У нас в гостях была писатель, блогер, журналист, теолог Дарья Сивашенкова.
Дарья рассказала о своем необычном пути к вере через евангельское повествование об Иуде, о том, для чего получала богословское образование, и как оно помогает ей в её основной профессии журналиста. Наша гостья размышляла о том, что для неё значит жить по Евангелию и быть христианином в современном мире.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!
Меня зовут Кира Лаврентьева, и, как всегда, по воскресеньям, мы говорим о христианине и обществе — пути христианина в этом обществе, взаимодействии христианина и общества.
И сегодня у нас в гостях замечательный писатель, журналист, богослов Дарья Сивашенкова. Дарья закончила факультет журналистики МГУ, училась в Библейско-богословском институте и Российском православном университете, работала в газетах «Коммерсантъ», «Аргументы и факты», «Интерфакс», и была редактором отдела религии портала «Правда.ру».
И сегодня для нас... для меня лично... этот разговор особенно важен — потому, что я готовилась, я честно читала книгу Дарьи под названием «Вот, Иуда, предающий меня...», и поражалась огромному количеству личного опыта в этой книге, о чём мы сегодня, я надеюсь, обязательно поговорим. Но, прежде, чем задать вопросы по книге, о духовном опыте, о пути христианки в обществе, хочется задать самый главный, прямой, первый, логичный вопрос: Дарья, как Вы стали христианкой?
Д.Сивашенкова:
— Ну... для начала, добрый вечер!
К.Лаврентьева:
— Добрый вечер!
Д.Сивашенкова:
— Очень рада сидеть здесь с Вами и разговаривать...
К.Лаврентьева:
— Да, я, от счастья, забыла поздороваться...
Д.Сивашенкова:
— ... разговаривать обо всём об этом.
Вы задали вопрос прямо в лоб — самый настоящий, самый, можно сказать, главный вопрос жизни... почему христианкой... как я стала христианкой... и, если я начну сейчас на него отвечать подробно, я боюсь, что мы так на нём и остановимся. Поэтому, с Вашего позволения, я достаточно кратко о нём скажу. Тем более, мы потом, всё равно, будем к этому возвращаться — потому, что это непосредственно связано с моей книгой.
Христианкой я стала в 15 лет, и это произошло достаточно неожиданно — можно даже сказать, каким-то чудесным образом.
Мне было 15, и я была абсолютно равнодушна, если честно, ко всем этим вопросам. Но так случилось, что мне попался на кассете кусочек записи рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда». И когда я посмотрела этот кусочек... не то, чтобы он произвёл на меня сильное впечатление, но мне захотелось посмотреть, что там в первоисточнике.
И я села читать Евангелие. Открыла самый конец уже — Страстные дни и часы. И, вот, произошло...
К.Лаврентьева:
— Интересный выбор...
Д.Сивашенкова:
— ... да... и, когда я читала Страстную неделю — Тайная Вечеря, Гефсиманский сад... а потом дошла до момента самоубийства Иуды. И, вот, когда я читала строчки про то, как он пришёл к первосвященникам каяться в своём грехе, и сказал: «Согрешил я, предав кровь неповинную...», и когда я прочитала про его самоубийство, меня вдруг накрыла волна такого огромного, страшного, нечеловеческого горя... точнее, человеческого, но какого-то... такого... очень взрослого, совсем не для 15-летней девочки, которая была, в общем-то, совершенно... таким... цветочком, не знающим жизни... какого-то чёрного, предсмертного, предсуицидального отчаяния. Это было настолько глубоко, это было настолько реально, это было настолько... вот... правдиво, что, в этот момент, я просто поняла, что всё, что я читаю — это абсолютная правда. Не может, вот, это всё просто быть плодом какой-то фантазии — тем более, что я и не фантазировала! Я просто... меня, как будто, швырнули, как щенка, в океан — и я в нём захлёбывалась, тонула, я просто не знала, что делать с этим горем... с чужим горем что делать, с этой бедой.
И тогда я, впервые, взмолилась Богу: «Господи, помилуй!» — и это была моя первая молитва... помилуй — его, конечно же... это была моя первая молитва, и это была... вот... точка входа, самое начало моего христианства. Это — то, с чего всё началось.
К.Лаврентьева:
— Через Иуду, получается...
Д.Сивашенкова:
— Через Иуду, да. Именно его раскаяние, именно его... даже самоубийство — стали для меня... такими... воротами в христианство! Если говорить совсем откровенно, верёвка, на которой он повесился, привязала меня ко Кресту, и это уже, наверное, навсегда. Надеюсь, что навсегда.
И теперь... мы дальше, наверное, поговорим об этом, но, просто, забегая, скажу заранее, что сейчас, когда я, например, слышу, что... там... в его истории нет Христа... там... совершенно нет Бога... что его самоубийство — это что-то совершенно обезбоженное — я удивляюсь и пожимаю плечами. Потому, что именно на дне этого отчаяния я встретила Христа.
К.Лаврентьева:
— Ну... совершенно удивительно и нестандартно! Нестандартный приход к храму и к Богу — через Иуду, через самую, наверное, главную трагедию среди учеников Господа, которая случилась... вот... с ним.
И, получается, что об этом у нас, вообще, не принято говорить. Мы не говорим об этом. Мы боимся этой темы. И Вы... так... сразу, с захода, сразу с порога начинаете очень смело и откровенно рассказывать об этом. То есть, это — какой-то глубокий личный опыт.
Дарья, 15 лет... 15 лет... это же — очень больно пережить такое сразу.
Д.Сивашенкова:
— Да, мне кажется... мне, вообще, кажется, что некоторые вещи в Евангелии написаны именно для такого возраста. Потому, что именно в таком возрасте тебя особенно остро и больно пронзают такие вещи. Тебе — особенно жалко, тебе — особенно горько за людей. И, именно, вот... не зря, конечно, это были 15 лет, и не зря именно такая была точка входа.
К.Лаврентьева:
— А радость какая-то за этим пришла, в итоге?
Д.Сивашенкова:
— Конечно! Ну, неужели бы... вот... я, уже 25 лет, исключительно, плакала бы?
Конечно. Потому, что... потому, что всё не закончилось просто молитвой. Я почувствовала Ответ. Я услышала Ответ. Я увидела, если можно так выразиться, этот Ответ, когда, в ответ на, вот, эту отчаянную совершенно просьбу... ещё... девочки, которая, вообще, ничего не понимает, которая Христа, разве что, по Имени знает, и больше не знает о Нём ничего, вдруг, фигурально выражаясь, распахивается Небо, и я ощущаю присутствие такой милости, и такой любви, и такого невероятного прощения!... что это, в одну секунду, той ночью, с 15 на 16 сентября 1996 года... вот... оно навсегда осталось в моём сердце. Вот... это, вот, момент, когда я поняла, КАК Он нас любит, КАК Он нас милует, и КАК Он нас прощает!
К.Лаврентьева:
— «Не будь неверующим, но верующим».
Д.Сивашенкова:
— Да.
К.Лаврентьева:
— Окружающие, близкие — заметили Вашу перемену?
Д.Сивашенкова:
— Не то слово!
На другой день я пришла в школу — да, я тогда ещё банально ходила в школу, это был 10-й класс...
К.Лаврентьева:
— Само собой, да...
Д.Сивашенкова:
— А куда мне было деваться?
И... я захожу с ощущением, что я иду не по земле, а по небу. Я очень хорошо, просто... я... прошло, действительно, 25 лет, но я очень хорошо помню эти первые дни, и первые часы.
И я захожу в класс, и ребята на меня смотрят, и говорят: «Даша, что случилось? Ты совсем другая... ты, как будто, совсем другая...» — а всё, действительно, случилось... моя история стала больше на 2000 лет! В моей жизни появилось 13 новых любимых людей! Потому, что я, естественно... я моментально полюбила всех 12 апостолов — они стали для меня как братья, с этого дня. Они стали чем-то таким... настолько близким... чем-то таким... настолько родным, что не могу передать! Ну, и про Христа, конечно...
Я долго это прятала, я долго об этом не говорила. Говорят, что неофиты очень любят рассказывать, очень любят делиться... я, довольно долго — месяцы... может быть, даже год — не могла рта раскрыть на эту тему, начиная удушливо краснеть и стесняться...
К.Лаврентьева:
— Это нельзя было назвать... каким-то... ну... подростковым психическим эмоциональным потрясением? Когда уже подключились какие-то, просто, уже физические ресурсы, и придали этому особую яркость?
Д.Сивашенкова:
— Я думаю, что, конечно...
К.Лаврентьева:
— Вполне возможно, да?
Д.Сивашенкова:
— Разумеется, мы же состоим не только из души, а и из тела — тоже. Тут всё сыграло свою роль, подтолкнув меня на этот путь. И, я думаю, что это — вполне промыслительно.
К.Лаврентьева:
— Ну, вот, сейчас, когда прошло много лет, Вы — взрослый и осознанный человек, оборачиваясь назад, Вы можете как-то взглянуть на это... ну... с более... такой... житейской точки зрения? Почему, именно, вот, так, вот — ярко произошло...? Вот... «Савл, Савл, поему ты гонишь Меня?» — и, за одну секунду, Вы становитесь верующим человеком... почему это происходит?
Д.Сивашенкова:
— Потому, что это что-то...
К.Лаврентьева:
— В Вашем случае, это, конечно, не Савл... в Вашем случае, это Иуда!... но, вот... параллель ясна — за одну секунду, за одну минуту...
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, что когда Христос тебя касается — а мне, всё-таки, верится, я надеюсь, что это было настоящее Касание — ты не можешь остаться прежним. Ты не можешь Ему не откликнуться. Если это, по-настоящему, Касание.
Это — больше тебя, это — сильнее тебя, это — то, что настолько тебе родно и настолько тебе дорого... сколько лет бы тебе ни было! Тут... да, сейчас я вспоминаю всё это, и ощущаю себя снова той, пятнадцатилетней! Вот, нет... такой... какой-то усталости от этой истории, нет... такого уже... снисходительного, взрослого к ней отношения — нет! Я, как будто, снова возвращаюсь в то время, мне, как будто, снова 15, и я, как будто, снова чувствую всю НАСТОЯЩЕСТЬ того, что там произошло.
К.Лаврентьева:
— Но, тем не менее, в Церковь Вы пришли через семь лет...
Д.Сивашенкова:
— Ну... скажем так... не мудрено!
Представьте себе ситуацию. Подросток пятнадцатилетний... подростки у нас — чем характерны, помимо прочего? Максимализмом. С чего всё началось? С кого всё началось? Кто стал первой любовью? Иуда. Что у нас Церковь говорит про Иуду? Ну, как мы все знаем — ничего хорошего. И, 25 лет назад, она тоже не говорила про него ничего хорошего.
И, естественно, что, когда тебя пронзает такая любовь, а тут — ты встречаешь такое отношение к этой своей любви, то... в 15 лет естественно — бросаться на защиту того, кого ты любишь, в 15 лет естественно — встать, что называется, спина к спине, против всего мира, и, уж конечно, не ходить туда, где твою любовь поливают самой чёрной краской.
Потому, что осмыслять то, что случилось с Иудой — осмыслять его предательство, осмыслять то, что, вообще, там произошло — на это у меня ушло очень много лет. К слову сказать, например... Вы не удивляйтесь, но, вообще, в принципе, про то, что он Христа предал, я подумала лет через пятнадцать, после того, как я обратилась. А первые пятнадцать лет, для меня, Иуда был символом именно раскаяния — самого глубокого, самого искреннего. А то, зачем он, вообще, это сотворил — я очень долго... очень долго об этом не думала.
И, вот, конечно, идти в Церковь, где человека, из-за которого ты пришла к Богу, поливают самой чёрной краской... ну... было невозможно.
К.Лаврентьева:
— И, тем не менее, Вы туда пришли.
Д.Сивашенкова:
— Через семь лет. Потому, что, вот, эти семь лет — они были наполнены поиском. Они были наполнены нащупыванием какого-то своего пути, чтением, молитвами. Правда, по большей части, это было чтением именно Писания. Я очень мало опиралась на чужой опыт — именно потому, что везде я видела... ну, опять же, это юношеский максимализм... я везде видела что-то... каких-то своих противников. Ну, понятное дело, что, практически, все наши авторитеты про Иуду пишут плохо, и тогда с этим мне было очень сложно смириться.
И прошло семь лет. За те семь лет, я много читала Писание, много думала — как в анекдоте, прямо — и, в какой-то момент, я поняла, что... даже, может быть, не столько поняла, сколько ко мне это пришло — осознание, что нельзя не Причащаться. Что это — очень важно. Что, действительно... невероятно важно, и, без этого, больше жить нельзя.
И, когда я просто стала, что называется, сравнивать то, к чему, за эти годы, пришла я, с вероучениями церквей — потому, что, для меня тогда, Православие не было чем-то таким... однозначным выбором... конечно: «Вот — Православие, вот — Католицизм, вот — Протестантизм... пожалуйста, — думала я, — куда бы мне податься?» — но, когда я стала сравнивать то, к чему пришла я, с тем, что у нас есть в вероучениях церквей, я поняла, что моя точка зрения, практически, на сто процентов, везде совпадает с православным вероучением. То есть... куда же ещё было идти?
К.Лаврентьева:
— Дарья, ну, смотрите... сложно, наверное, не согласиться с тем, что, вообще... вот... Ваш путь — это путь не для всех. Он какой-то — совершенно особенный. И я ни разу, будучи в Церкви... там... 30 лет, не встречала человека, который пришёл к вере через историю ученика... через самую трагичную историю ученика Господа. И здесь, наверняка, какой-то из наших радиослушателей может сказать о том, что: «Ну, хорошо... ну, вот, пришла она, наша гостья, вот, через это — через этот трагический путь, через эту страшную новозаветную историю — и пришла... ну, и ладно. Но, как бы... надо, может быть, немножко это отодвинуть, оставить это Богу на рассмотрение, и, в общем-то, идти дальше — изучать Евангелие дальше, без, вот, этого... вот... трагизма, без, вот, этого, вот... всего... всей, вот, этой непостижимой глубины, наверное, для большей части воцерковлённых христиан. Да, и невоцерковлённых — тоже».
И — Вы не выбираете этого пути. Вы, в общем-то, продолжаете, держаться намеченного курса, о чём мы сейчас обязательно поговорим.
«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ»
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели.
У нас в гостях Дарья Сивашенкова — писатель, журналист, блогер. Мы говорим о пути Дарьи к христианству, к вере, к Церкви, и сегодняшняя наша тема — «христианин и общество».
Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.
Дарья, и, всё-таки, я вернусь к этому вопросу — так, как мы сейчас говорим о Вашей книге «Вот, Иуда, предающий Меня...», и о Вашем приходе к вере через историю Иуды. Наверное... всё-таки, очень хочется понять, почему Вы заострили своё внимание — на столько лет! — на этой истории. То есть, Вы не просто прожили её глубоко — год, два, пять лет — Вы, практически... да, не практически, а жизнь посвятили этой теме, и посвящаете её по сей день!
Д.Сивашенкова:
— Это — правда.
К.Лаврентьева:
— То есть, этим же надо жить — не достаточно книги прочитать про это.
Д.Сивашенкова:
— Наверное, тут дело в том, что первую любовь — невозможно оставить.
К.Лаврентьева:
— Поразительно...
Д.Сивашенкова:
— По-настоящему, если она тебя пронзает — её оставить невозможно.
Понимаете, ведь, Иуда, для меня, стал кем-то, вроде крёстного отца. Я, собственно говоря, так его и воспринимаю — крёстный отец, брат... во Христе.
Невозможно, пережив, настолько по-настоящему, то, что с ним случилось, просто потом отодвинуть это в сторону, и идти дальше — каким-то своим путём. Ты, всё равно, будешь идти — этим путём. Ходить, вместе с ним.
К.Лаврентьева:
— Там очень важные моменты Вы пишете в книге — о том, что нельзя быть преданным Богу на 99%... ну, это я сейчас моим, кривым, языком пересказываю, естественно... а 1% оставлять себе. Что: «Вот — на, Тебе, Господи, всё! — а внутри думать: А-а... а, вот, эту, вот, часть своей жизни — например, деньги, работу, карьеру... там... ещё что-то... у каждого человека это своё — я оставлю себе. Ты сюда, в эту комнату, пожалуйста, не заходи». И, как я понимаю, в случает искушения — ну, и святые отцы об этом говорят, в общем, не секрет — в случае искушения, вот, этот один, спрятанный от Бога, процент — он становится 99%, а 99% — становятся 1%. Они — схлопываются... ну... на время. Это — иллюзия схлопывания, естественно, этот опыт никуда не уходит. Но человеку кажется, что он, вот, этот 1% — он раздувается, как воздушный шарик, и ему, в этот момент, кажется, что — это и есть истина, что он её... вот... нашёл. Вот, этот самообман. По-Вашему, это с Иудой и произошло.
Д.Сивашенкова:
— Да.
К.Лаврентьева:
— Но у меня вопрос — как Вы до этого дошли? Это — очень личный вопрос, Вы можете, конечно, на него не отвечать. Или — просто коснуться этой темы.
Ведь, такое прочувствовать можно только из глубины своего собственного сердца.
Д.Сивашенкова:
— Вы знаете, скажу так... что некоторые... Я скажу, может быть, нескромно... но, мне кажется, это, всё-таки, важно — не в смысле, в отношении меня, а, в принципе — что некоторые вещи открываются только любви. Только если ты любишь, ты можешь по-настоящему глубоко заглянуть в человека и увидеть его... падения, искушения и грехи.
Ну, Кто у нас лучше всех видит человека насквозь? Конечно же, Христос — образец и Само Совершенство любви. Он безусловно любит, и Его взор никогда не замутнится оттого, что Он видит в человеке. Он, всё равно, будет любить человека, что бы Он в нём ни увидел.
И мы, в каком-то смысле, как мне кажется, призваны Ему в этом подражать — и Он даёт в этом Себе подражать. И, если ты по-настоящему любишь, то ты можешь увидеть в человеке что-то такое, что не увидит нелюбящий взгляд — потому, что Бог будет защищать того от нелюбящего взгляда. Понимаете, что я хочу сказать?
К.Лаврентьева:
— Да.
Д.Сивашенкова:
— Что... если ты готов увидеть в человеке что-то ужасное, и не разлюбить его, не осудить, а сострадать и просить о нём — тогда ты сможешь увидеть больше, чем тот, кто не готов на это.
К.Лаврентьева:
— Ещё одна важнейшая тема — это Господь, и Его любовь к человеку.
Д.Сивашенкова:
— Это — самая важная тема, в принципе.
К.Лаврентьева:
— Безусловно. Вот, цитата: «Он хочет убрать всё, что мешает человеку быть с Ним. В грешнике Он видит не грех, а драгоценную для Себя душу, которую хочет спасти...
Д.Сивашенкова:
— Да...
К.Лаврентьева:
— ... и Он готов самоумаляться, ради этого, беспредельно, ради этого вновь и вновь сходить в личный ад каждого из нас, ради нас».
Как Вы это почувствовали? Можете ли Вы поделиться, вот, таким личным опытом?
Д.Сивашенкова:
— Вы понимаете... это всё опять возвращает нас к тому же, и к тому же. Вот, ровно это я почувствовала с Иудой. Вот, именно в ту ночь, когда я молилась о нём. Именно в ту ночь, когда Христос... вот... так, вот... удивительно, поразительно и чудесно мне открылся — слава Тебе, Господи, за это!
Я почувствовала, насколько глубоко Он может сойти в наш личный ад, не оставив ничего нетронутым, не оставив камня на камне от наших... от нашей личной преисподней.
Наверное, можно сказать так, что с самого начала, с самых первых минут своего обращения, я уже знала, что Бог любит — худшего из нас! Любит ТАК, что невозможно передать словами! И, вот, с этого, можно сказать, началось всё моё христианство! Вот, этим я живу, об этом я стараюсь говорить, об этом я стараюсь писать, и, вообще, считаю, что об этом... может быть, только и стоит говорить. Вот, так...
Понимаете, ещё получилось — как... что довольно много времени, после обращения, я, если можно так выразиться, жила несколько отражённой верой. Я любила Христа через Иуду. Я любила Его... я сначала Его побаивалась, потом я Его полюбила, но полюбила я Его, как бы, через, вот, этого человека. Я проживала, как будто бы, не свой опыт — довольно долго. И, так получилось, что... вроде, как... не совершив его преступления, я, в какой-то мере, поняла, что с ним произошло... потом. И, исходя из этого — вот, я говорю, рассказываю эти вещи.
К.Лаврентьева:
— Всё равно, когда думаешь о том, что ближайший ученик Самого Бога... сделал такой... ну... нелицеприятный... мягко скажем... выбор...
Д.Сивашенкова:
— Ну... неприятно, да...
К.Лаврентьева:
— ... ты понимаешь, что... кто ты, вообще? Тебе становится просто страшно от той свободы, которая в твоих руках...
Д.Сивашенкова:
— Да, это правда.
К.Лаварентьева:
— ... от свободы собственного выбора. Получается, ты, без помощи Божией, в любой момент, можешь... ну... просто... себя подорвать на мине.
Д.Сивашенкова:
— Но, при этом, Бог тебя, всё равно, не бросит.
Да, конечно, у нас есть огромная свобода выбора, и — возможность уйти, отпасть, предать... не повторить историю Иуды — я тоже об этом пишу — повторить историю Иуды, к счастью, никто из нас не может, но... скажем так... у нас, и без того, возможность согрешить — более, чем широкая. Но, при всём при этом, Бог нас не бросает. Никогда. Ни до греха, ни во время греха, ни после греха. И, вот, когда мы, с ужасом, оборачиваемся назад, и думаем: «Господи, что же я натворил...» — вот, эта мысль может дать и опору, и надежду, и вернуть нас назад к Нему.
К.Лаврентьева:
— Вы изучали православное вероучение в двух университетах богословских — зачем это Вам было нужно? Почему не хватило книг, к примеру? Самообразования? Что Вы искали?
Д.Сивашенкова:
— Ну... скажем прямо... всё моё христианство — это и есть самообразование. В институтах я была просто... ради хорошей компании, скажем так...
К.Лаврентьева:
— Ну, уже неплохо...
Д.Сивашенкова:
— Да. Мне было интересно быть рядом с людьми, которые горят и живут тем же самым. Потому, что, конечно, просто... там... в своём классе, или где-то ещё — таких людей было найти сложно. Хотя, если честно... там... весь первых курс моего первого института — а у меня их было много — знал Евангелие, по-моему, наизусть, и считалось, что это — нормально. Ну, просто, они смотрели на меня, видели что-то, и считали: «О, надо пойти почитать, раз её так торкает...» — и это было очень, конечно, здорово и классно!
Но мне было ещё это интересно — пойти именно в православный ВУЗ, получить какие-то новые опыты, новые впечатления... ну... вообще, как-то подтвердить то, что... вот... я — христианка. Если можно так выразиться.
Но... понимаете, мне тогда был 21 год, и я ещё мало... 20-21-22... сколько мне, там, было-то... и мне казалось, что это правильно. Что если я получу диплом такого ВУЗа — это, вроде, как, то... помимо компании, ещё будет и какой-то такой... типа... знак качества...
К.Лаврентьева:
— Вы имеете журналистское образование, прежде всего, и Вы работали и в светских газетах... каких-то... в СМИ светских... Какую цель Вы преследовали в этой работе?
Д.Сивашенкова:
— Да, у меня журналистское образование — я окончила журфак МГУ, это моё... так сказать... основное образование. Я всегда любила писать. Сколько себя помню, я писала. Я — человек текста. Поэтому, мой путь был, фактически, предопределён — это была журналистика.
Но и в журналистике, я... с самого начала, меня прибивало к любимой теме. То есть, о чём бы я ни писала — всё равно, получалось про Христа. Это... мои начальники, довольно быстро, к этому привыкли, и ставили меня на соответствующие темы. Разве, что — кроме Интерфакса, где просто надо было давать новости, и... там использовались другие сильные черты моей личности, скажем так.
К.Лаврентьева:
— Сейчас — чем Вы занимаетесь? Как профессионал.
Д.Сивашенкова:
— Как профессионал, сейчас... ничем я не занимаюсь сейчас, как профессионал. Потому, что из журналистики я ушла — я не работаю сейчас. Я пишу достаточно много текстов, но это — тексты для соцсетей... какие-то статьи для фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), для других соцсетей. Я сейчас думаю над новыми книгами — набрасываю их... но, вот, сказать, что... прямо... чем-то занимаюсь, как профессионал — наверное, нельзя.
К.Лаврентьева:
— Какие темы для Вас сейчас — самые актуальные?
Д.Сивашенкова:
— Всегда для меня актуальна только одна тема — Христос и Его любовь к людям. Это — тема, в которой я живу, которой буду жить, я надеюсь, и ничего актуальней быть просто не может.
К.Лаврентьева:
— Вы знаете, мне, вот, всегда интересно, когда люди настолько живут Евангелием — я им, по-хорошему, завидую. Хотя, это и не самый лучший термин, и я не люблю его употреблять, но мне тоже хочется — так же. Иногда у меня получается. Но, вот, прям, чтобы жить — не получается. Ты, всё равно, отвлекаешься, всё равно, ты... вот... периодически, тонешь в житейской рутине. И... вот... всегда хочется спросить: а как проходит Ваш день? Как проходит Ваша жизнь? Вы, наверное, устаёте... у Вас есть семья, ребёнок, обычные заботы... как Ваше внутреннее мироощущение — это очень личный вопрос, но у нас такая сегодня программа, называется «Программа личных вопросов. Вечер воскресенья» — как Ваше, вот, это, вот, внутреннее устремление, открывшееся в 15 лет, влияет на Вашу повседневную, обычную, обыденную бытовую реальность?
Д.Сивашенкова:
— Совершенно никак не противоречит ей.
Действительно, у меня есть семья, у меня есть ребёнок, и, по этому поводу, у меня есть масса бытовых забот, которые знакомы абсолютно всем и каждому. Просто, есть в моей жизни то, что мне, если можно так сказать, интереснее всего. То, о чём я готова думать 24 часа в сутки... иногда немножечко поспать... и потом — снова думать.
К.Лаврентьева:
— Близкие — разделяют это?
Д.Сивашенкова:
— Близкие — понимают это. У меня прекрасное, в этом смысле, взаимопонимание с мужем, который силён в своей сфере, которому интересно, допустим, что-то другое, но он с большим уважением и любовью относится к таком моему настрою. Ему это во мне очень нравится, и, может быть, именно поэтому, он на мен женился когда-то.
К.Лаврентьева:
— Это очень здорово. Почему спрашиваю? Потому, что, иногда, в каких-то своих... вот, таких... сильных внутренних стремлениях, мы можем испытывать одиночество — когда твои сильные чувства, и твои... очень какие-то... личные, сокровенные мысли человек, даже близкий, не сразу может понять и разделить...
Д.Сивашенкова:
— К счастью, мне, в этом смысле, очень повезло. Потому, что... около года назад... Господь послал мне подругу, с которой мы понимаем друг друга с полуслова, с полувзгляда, и с которой готовы говорить на эти темы 24 часа в сутки без остановки!
К.Лаврентьева:
— Вы знаете, у нас в гостях был протоиерей Олег Стеняев, и... вот... что-то мы с ним разговорились о пути к священству — это одна из наших программ, в рамках «Светлого вечера», и он нам сказал, что когда был жив отец Даниил Сысоев, они могли год — год! — беседовать, например, о детстве Христа, и, причём, о какой-нибудь... ну, вот... буквально... с точки зрения... ну... человека, открывшего Евангелие, не самой, такой, яркой черте Его биографии. Вот, например — смеялся ли Он в детстве, играл ли Он в детстве, занимался ли Он какими-то детскими делами?
И, вот, отец Олег... я, вот, к сожалению, уже запамятовала, что именно это было, но мы тогда с Костей Мацаном ( моим соведущим ) — мы просто были потрясены! Костя сказал: «Как же так? Год... год!... обсуждать одну и ту же тему, касающуюся Господа! Да, это безумно интересно, но это... мне кажется, надо родиться таким, чтобы... знаете... вот, так, вот... сидеть, размышлять, и углубляться, углубляться, углубляться... это... вот... Господь отдельных людей на это призывает!»
Д.Сивашенкова:
— Наверное, да. И очень большое счастье, и Его милость, когда такие люди встречаются! Когда, действительно, ты говоришь — и слышишь, видишь понимание в глазах, или в ответах другого человека...
К.Лаврентьева:
— Человек с тобой купается в этом море, да?
Д.Сивашенкова:
— Да!
К.Лаврентьева:
— Да...
Д.Сивашенкова:
— Это... такое счастье, которое просто... вот... бережёшь где-то в самом сердце, и думаешь: «Господи, пускай только, вот, оно продлится!»
К.Лаврентьева:
— Как жемчужину... да...
Д.Сивашенкова:
— Да, как жемчужину.
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».
Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами Дарья Сивашенкова — писатель, богослов, блогер, автор книги «Вот, Иуда, предающий Меня...», и очень, очень интересный собеседник — добавлю от себя.
Д.Сивашенкова:
— Спасибо...
К.Лаврентьева:
— Мы вернёмся к вам через несколько секунд.
«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
— Ещё раз, здравствуйте, уважаемые радиослушатели!
«Вечер воскресенья» на радио «Вера», и, в этом часе, с нами Дарья Сивашенкова — блогер, журналист, писатель, богослов, закончила факультет журналистики МГУ, училась в Библейском богословском институте и Российском православном университете, работала в газетах «Коммерсант», «Аргументы и факты», «Интерфакс», была редактором отдела религии портала «Правда.ру» — вот, такая сегодня у нас длинная представлялка.
Меня зовут Кира Лаврентьева.
В основном, мы, всю первую часть программы, говорили о книге Дарьи «Вот, Иуда, предающий меня...», но, и, самое главное, о её личном опыте, который, если честно, мне кажется, вмещает, наверное, 70% этой книги, и это — личный опыт Дарьи.
И... Вы знаете, что меня особенно поражает и удивляет? Ну, что мы скажем человеку, который в первый раз взял Евангелие? Кого-то оно потрясёт. Кто-то запомнит конкретный сюжет, или притчу. Кто-то, может быть, не поймёт — особенно, если ты открываешь с момента родословной Господа, да? Там много имён, и это перечисляется довольно долго. Кто-то начнёт задавать вопросы... ну... в общем... все реагируют по-разному. Но, наверное, для большинства, или для какой-то части наших радиослушателей будет интересно узнать, а как жить так, и как читать Евангелие, чтобы оно было для тебя интересным всегда? Как жить Евангелием? Дарья, вот — такой прямой, конкретный вопрос.
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, чтобы жить Евангелием, нужно понимать, чувствовать и переживать его не как книгу, не как историю, произошедшую когда-то и с кем-то, а как историю, в которой ты участвуешь непосредственно, как историю, которая имеет касание — прямое, самое прямое, не какое-то... даже с какими-то богословскими обоснованиями, типа... там... «Христос умер за тебя, и спас Тебя», а какое-то... вот... прямое, живое, по-настоящему, яркое касание тебя лично.
То есть, ты можешь сто раз себе повторить, что Христос пришёл, чтобы умереть за тебя, и тебя спасти, но пока это тебя по-настоящему не пробьёт, пока ты не почувствуешь, что ты, действительно, участник этой истории, а не просто её свидетель, её читатель... свидетель... такой... со стороны, из-за толстой стеклянной стенки веков... вот... мне кажется... пока не случится такого живого прикосновения, ты не будешь по-настоящему жить Евангелием.
То есть, что я хочу сказать... Ты должен найти своё место в этой истории. Потому, что эта история — она абсолютно для каждого. Не то, что это случилось 2000 лет назад, а мы теперь, благоговейные читатели, можем только вспоминать и думать про это — нет, это не так. Мы, действительно, в ней участвуем целиком и полностью.
К.Лаврентьева:
— Преданье старины глубокой...
Д.Сивашенкова:
— Это — не преданье старины глубокой! Именно... вот... если можно провести такую параллель — это как с нашей Литургией.
К.Лаврентьева:
— Пульсирующая вена...
Д.Сивашенкова:
— Да... пульсирующая вена. И это — наша Литургия. Как, каждую Литургию, мы незримо оказываемся на той самой Тайной Вечери, и Причащаемся из той самой Чаши, из которой Христос Причащал Своих учеников.
Это — не воспоминание, это — не благочестивое повторение, какая-то традиция... это... немыслимая реальность, с которой мы сталкиваемся каждый раз, когда мы приходим в храм на Литургию. И, вот, что-то подобное должно с нами быть, когда мы читаем Евангелие.
Мы читаем не какую-то давно произошедшую историю, из которой мы благочестиво назидаемся, которой мы себя учим, которая учит нас быть хорошими, вести себя соответствующим образом, и так далее... нет, это гораздо больше — ты её непосредственный участник. И эти люди, о которых ты там читаешь — это не просто литературные герои, даже и не просто люди, которые умерли много столетий назад — это живые люди, с которыми ты, прямо сейчас, можешь, условно говоря, поговорить.
Когда ты это понимаешь, это — потрясающе...
К.Лаврентьева:
— Один из гостей на нашей программе — к сожалению, запамятовала, кто — сказал крайне важный для меня аргумент. Может быть, вам он тоже покажется интересным.
Когда мы его спросили: «А как Вы поняли, что Евангелие — истина? Не просто рассказ, человеческое творение...» — он сказал: «Там нет никакой лазейки, удобной для человека».
То есть, если бы это было сочинение каких-то конкретных людей, они бы, наверняка, придумали что-то удобное... какие-то удобные места, где человеку... ну... может быть... как бы... он мог комфортно проскользнуть.
Но, что мы смотрим? Все притчи — они противоречат естественному человеческому комфорту. Заповеди Блаженства — это, вообще, история отдельная и непостижимая до конца. Они — неудобны, мягко так скажем, да? В принципе, всё Евангелие — оно для человеческой, вот, этой самости, вот, для этого ветхого человека — неудобно. То есть... как бы... сам человек — он бы так, наверное, не написал, если бы он... ну... хотел придумать такое благовествование, вот, такую... в общем-то... книгу... это невозможно. Оно совершенно не имеет никакой выгоды!
Д.Сивашенкова:
— Это правда. И, мне кажется... здесь можно даже сказать, что с Христом — очень хорошо. Когда ты с Ним — с Ним очень хорошо. Но, вот, такого... человеческого житейского комфорта — нет. Это какое-то совсем другое, совсем иное «хорошо»...
К.Лаврентьева:
— Другое «хорошо»...
Д.Сивашенкова:
— Это «хорошо» любви. Ты любишь — и, ради этой любви, ты можешь пожертвовать... ну... всем.
К.Лаврентьева:
— Знаете, Дарья... и, всё-таки... вот... хочется... вот, о чём Вас спросить. Вот, эта вера в Христа — она всеобъемлющая, она человека полностью наполняет... ну... при хорошем раскладе... как, в таком случае, не уйти в такую... знаете... протестантизм?
Я сейчас Вас не пытаюсь ни на чём подловить. Я — к тому, что... ну, вот, мы видим Христа, и мы настолько видим Христа, что мы, вот, уже, немножко, так, отметаем... каноны Церкви, какие-то правила, которые кажутся нам не самыми удобоваримыми, в этом контексте нашего Богообщения. Может быть, и святые уже кажутся нам... ну... не такими важными — естественно, они, по сравнению с Господом... они стоят всегда за Ним. Ну... Вы понимаете, наверняка, мой вопрос? Вот, это всё многовековое учение Церкви — оно же тоже должно вмещаться в нашу, вот, эту внутреннюю духовную жизнь...
Д.Сивашенкова:
— Знаете... мне кажется так, что Православие прекрасно тем, и, в том числе, поэтому я рада, что я в Православии, что я могу взять не всё, что в нём есть.
Вот, есть что-то, что нужно, важно, подходит именно мне. А есть что-то, что нужно, важно, подходит человеку, который стоит рядом со мной...
К.Лаврентьева:
— Ну, что это может быть, к примеру?
Д.Сивашенкова:
— Ну, например... вот, Вы упомянули молитвы святым. Да, допустим, для меня естественнее помолиться Христу или кому-то из апостолов — своим родным любимым братьям, чем кому-то ещё.
К.Лаврентьева:
— Ну, это понятно... это у каждого — свой святой, да?
Д.Сивашенкова:
— Это даже не то, что у каждого — свой святой... мне, вот, естественно просто молиться Христу. Я даже помню, у меня на эту тему произошёл один очень забавный диалог с неким православным юношей.
Когда мне было совсем ещё мало лет — я даже не помню, пришла ли я, на тот момент, уже в Церковь, — один, глубоко православный, юноша спросил меня, кому я молюсь, сказав, что он сам молится Царю-Искупителю, Матронушке, и ещё кому-то... я не помню, кому. Я ему ответила: «А я молюсь Христу», — на что он воззрился на меня с ужасом, и спросил: «Ты что — сектантка?» Вот... понимаете? Вот, так, вот...
К.Лаврентьева:
— Да, понимаю...
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, что наша Церковь — она даёт разным людям возможности разного пути к одному и тому же Богу. И это — очень важно, это очень здорово!
Нам не обязательно вмещать в себя обязательно весь... там... духовный опыт всех святых отцов, вообще, всех христиан, до нас бывших, и с нами сейчас, в этом мире, находящихся. Это совершенно не обязательно! Что-то тебе ближе — прекрасно! Что-то от тебя дальше — да, тоже ничего страшного! Иди, иди ко Христу тем путём, который есть в Церкви, и который Ему не противоречит, и по которому Господь ведёт именно тебя.
К.Лаврентьева:
— Давайте, немножко расширим мой вопрос, и сделаем его чуть... ну... чуть острее. Так, вот, самовлюблённо подсвечу свой талант — так звучит «острее»! Но, тем не менее...
Смотрите... мы сейчас... вообще... в принципе... вот... наше поколение, человечество — оно настолько направлено на собственный поиск, и это очень здорово. И Церковь, за последние десять лет... ну... она, прямо, рванула вперёд, в плане... вот... познания именно Личности Христа — это крайне важно. Потому, что... ну... все понимают, что иногда... мы можем... там... молиться каким-то святым, и, вообще, не знать, кто такие Отец, Сын и Дух Святой — ну... то есть... понимаем... и... к чему я это спрашиваю? Как избежать риска, когда «Бог в душе»?
Вот, ты любишь Христа. Он любит тебя. Вам вместе хорошо. Ты немножко... там... где-то энергии потестил, где-то — осознанности, где-то — в потоке побыл... понимаете, да?... где-то — йогой позанимался... то есть, так всё удобно и классно, тебе всегда радостно, ты, как бы, «с Богом в душе»... тут — в храм сходил... ну... особо, так, наверное... не напрягаясь. То есть, такое... сейчас это модно называть православием-лайт... но... как иначе его назвать? Получается так, что мы делаем православие для себя комфортным. Что-то неудобное — отметаем, что-то приятное нам — берём, что-то — отодвигаем от себя...
Как избежать этого, и как, всё-таки... ну... сохранить себя внутри правильных канонов, но, тем не менее, не заслонять ничем образ Бога для себя?
Д.Сивашенкова:
— То есть, Вы хотите сказать...
К.Лаврентьева:
— На Ваш взгляд.
Д.Сивашенкова:
— То есть, как бы, просто, вот... не выбрать для себя из христианства то, что тебе нравится...
К.Лаврентьева:
— Как очень удобный путь, да...
Д.Сивашенкова:
— ... оставив всё остальное?
К.Лаврентьева:
— Мне кажется...
К.Лаврентьева:
— Вы знаете... даже... прошу прощения, что перебиваю... ну: «Святые отцы — они, ведь, были давно. Поэтому, может быть, не надо их читать, а надо читать... вот... наших современников?»
Я, ни в коем случае, не критикую этот путь. Но, просто, когда этого накапливается много, когда это смешивается ещё с разными учениями, не относящимися к Православию — а, к сожалению, я включаю, и вижу это, в силу своей профессии... общаясь с многими людьми, вижу это — и тут, и там... когда можно: «Ну, а йога? Ну, а что такое йога — это же просто спорт...» — а, по факту, оказывается, что это — не просто спорт...
Я сейчас не критикую... я сейчас пытаюсь разобраться... вот... как Вы на это смотрите?
Д.Сивашенкова:
— Знаете, Кира, для меня это — очень болезненная тема. Потому, что я тоже смотрю на это с древнерусской тоской, очень часто видя, как люди — мои братья и сёстры по вере, которых я знаю, как искренних достаточно христиан, аплодируют текстам или выступлениям, которые не то, что не имеют никакого отношения к христианству...
К.Лаврентьева:
— ... а противоречат ему.
Д.Сивашенкова:
— ... а просто — антихристианские!
То есть, у нас сейчас есть... такое, вот... какое-то... убеждение — по крайней мере, у той прослойки христиан, которую я знаю — а это умные, интеллигентные, много знающие, грамотные люди, — что любое мнение, любое свободные выражение мысли — они обязательно заслуживают поддержки.
Вот, есть у нас... там... пишет кто-нибудь текст, условно говоря, в котором проводит ту мысль, что: «А, давайте, христиане православные, подумаем о том, что Христос у нас не Бог, что Он просто Человек, что Он никогда не воскресал, и, вообще, возможно, правы все ереси, вместе взятые?» — и, вот, очень больно под такими текстами видеть лайки, одобрения, комментарии: «Да, да... какая умная, глубокая мысль! Давайте её обдумаем...»
Потому, что ты понимаешь, что люди путают терпимость к чужому мнению с его одобрением. Мне кажется, что, для христианина, надо очень чётко понимать, что есть некая грань, которую, если ты хочешь остаться верным Богу, ты перейти не можешь. Что если ты видишь текст, в котором сказано, что Христос не воскрес, или что Он — не Господь, или что-то в этом духе, ты не можешь сказать: «О, какая умная, какая глубокая, какая богатая мысль — дай-ка, я её обдумаю...» — этой мысли просто надо сразу сказать «нет», если ты знаешь Того, в Кого уверовал, если ты знаешь Христа, как нашего Бога и Спасителя.
«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».
Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Дарья Сивашенкова — писатель, журналист, блогер. Мы говорим о пути Дарьи к христианству, к вере, к Церкви, и сегодняшняя наша тема — «Христианин и общество».
Меня зовут Кира Лаврентьева, и мы продолжаем наш разговор.
Ну, а если даже не брать такие радикальные вещи, такие откровенные высказывания — тут, во всяком случае, сразу виден красный свет светофора...
Д.Сивашенкова:
— Кому-то виден, а кому-то, как я убеждаюсь, не виден! Поэтому, я и говорю об этом сейчас, пользуясь случаем...
К.Лаврентьева:
— Получается, это — проблема?
Д.Сивашенкова:
— Да, это проблема.
К.Лаврентьева:
— Получается, из-за того, что у нас сейчас полная... как бы... свобода в поиске себя, в поиске слова, в поиске истины, мы можем говорить, вообще, всё, что угодно...
Д.Сивашенкова:
— Понимаете... можно, я скажу... вот... какое у меня...
К.Лаврентьева:
— Нужно...
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, что свобода — вот, такого самовыражения, свобода поиска себя — стала для нас неким идолом.
К.Лаврентьева:
— Есть такое.
Д.Сивашенкова:
— Ради неё, мы готовы принести в жертву... извините за это «мы»... обычно, говоря в таких случаях, говорят за себя, но я, всё-таки, скажу «мы»... готовы принести ей в жертву всё, что угодно — вплоть до нашей веры, и нашей верности Христу.
Но, вот, есть грань, за которую — нельзя. Христос простит нас. За любой грех, и даже грех отступничества, если мы его осознаем. Точнее, простит-то Он нас в любом случае, но хорошо бы нам его осознать...
К.Лаврентьева:
— И, вот... ещё лучше — не делать...
Д.Сивашенкова:
— Да... и лучше бы... его, всё-таки, не совершать. Потому, что это уже начинается какое-то саморазрушение, когда ради свободы, ради, вот, этой, вот толерантности, ради мультимнений ты согласен рассматривать и ту версию, и ту версию, и пятое, и десятое... и всё, одновременно, хорошо... и здесь я возьму, вот, это, вот... здесь я возьму, вот, это, вот... и, вот, здесь, действительно, начинается то, о чём мы говорили раньше, когда Христос превращается в... такого... комфортного, карманного Христа...
К.Лаврентьева:
— Вот.
Д.Сивашенкова:
— ... в такого выдуманного друга, который всегда тебя одобряет, который всегда тебя поддерживает, который скажет: «Да, ничего... Я тебя приму любым... греха не существует... ты можешь делать всё, что хочешь... это не имеет никакого значения».
К.Лаврентьева:
— Вы очень чётко поняли мой вопрос. И, вот, идёт, вот, это заигрывание, и, получается, оно, действительно, может повредить душе человека.
Д.Сивашенкова:
— Оно просто может разрушить душу! По многим причинам.
Вот, знаете, у меня есть два, что называется, любимых врага. Первый — это богословие вины. Мы об этом говорили, когда я здесь была на передаче в прошлый раз. Это богословие, когда тебе внушают, вбивают гвоздём в голову мысль о твоей безмерной вине перед Богом, которую ты никак, ничем, никогда не искупишь, и от которой хочется завернуться в саван и ползти на кладбище, а лучше — сразу в ад. Потому, что ничего другого ты не стоишь.
К.Лаврентьева:
— Да. Невротическая история.
Д.Сивашенкова:
— Да. Второй враг, который ничуть не лучше, а, где-то, даже страшнее — это богословие позитива. Это богословие, которое говорит тебе: «Ты можешь быть любым — Бог тебя, всё равно, любит и принимает любым! Ему не важны твои грехи. Ему — всё равно на то, что ты натворил. Забей! Забудь! Не парься!» — это страшная история. Абсолютно страшная! Потому, что, как только человек, в какой-то момент, осознаёт, что, всё-таки, у него не получается забить, забыть и не париться...
К.Лаврентьева:
— Нет, не получается...
Д.Сивашенкова:
— он чувствует себя в страшном одиночестве. Богу — всё равно на его грехи. Бог к нему не спускается в ад. Бог смотрит и говорит: «Да, ладно, забей! Чего ты? Я на тебя не сержусь».
А человек не может из этого выкарабкаться сам. И, вот, под этим соусом такой «любви» и такого «всепринятия» нам подаётся страшное равнодушие Бога. Якобы Бога. Который не хочет пачкать руки о человеческие грехи, который, в общем-то, говорит: «Да и разбирайся со своей бедой сам. А я тебя, всё равно, любым приму».
Человек, буквально, остаётся наедине со своими трагедиями, ранами, с болью, которую можно пережить с Христом, но совершенно невозможно пережить в одиночку.
К.Лаврентьева:
— Ну, а каких правил нужно держаться, чтобы не интерпретировать представление о Боге в истину... своё собственное представление о Боге — в истину какую-то некую?
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, нужно сверять не Бога по себе, а себя — по Богу. Потому, что... вот... опять же... я очень часто слышу, что: «Я нашёл такого Христа, с которым мне удобно», — слышу, читаю...
Что значит — ты нашёл такого Христа, с которым тебе удобно? Да, тебе не должно быть с Ним удобно! Если тебе с Христом везде и во всём удобно, то это — повод сильно задуматься, того ли ты нашёл, и стоит ли идти с ним дальше?
К.Лаврентьева:
— Вот, это вопрос удобства... Я, помню, опубликовала какой-то пост на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — тоже такого плана — о удобстве и неудобстве. И один мой давний друг и подписчик мне написал такую важную вещь, с моей точки зрения.
Он говорит, что важно стоять на службе, и понимать, что ты можешь на ней уставать. Важно читать правило, и понимать, что ты не всегда будешь летать, во время молитвенного правила...
Д.Сивашенкова:
— Да, конечно...
К.Лаврентьева:
— Ты должен приносить труд. Свой посильный труд. Это — обязательно. Не может быть всё комфортно. Не может быть всё удобно.
У нас была жена священника в гостях, и она классную вещь сказала. Она говорит: «Я, когда иду в храм, я своим детям говорю: «Мы любим Бога, а Бог любит нас. И нам всем очень хочется спать. Сейчас очень рано, и нам хочется остаться в своих кроватках, поспать, и не тащиться через полгорода в храм. Но мы это делаем потому, что это — наша маленькая жертва. Это — наша маленькая жертва любви, которую мы можем принести Богу, сделать Ему какую-то... принести Ему какую-то радость. Не Ему это надо — это нам надо сейчас стоять на Литургии. Немножко постоять, и немножко потрудиться».
И, Вы знаете, мне тогда это, вот, показалось очень... таким... простым, но очень глубоким способом взаимодействия с детьми со своими.
Д.Сивашенкова:
— Да, это очень хорошая, это очень правильная мысль. И, вот, этот, вот... и, главное, Он тебя так поддерживает, при этой мысли, что ты делаешь Ему навстречу один шаг, а Он делает — сто тысяч...
К.Лаврентьева:
— Да. Только руку протягиваешь, а Он бежит уже...
Д.Сивашенкова:
— Да... а Он уже рядом, Он с тобой, Он уже здесь... Это очень здорово!
Мне кажется, что, если тебе всё время с Ним комфортно, и если ты, вообще, никак с Богом не напрягаешься — это самый верный знак того, что ты что-то упускаешь, и, видимо, что-то очень важное.
Потому, что, вот, в этом, вот, расслабленном комфорте, как минимум, нету роста. Нету причин для того, чтобы дальше тянуться, стремиться, чего-то добиваться... что-то понимать, куда-то спускаться, что-то открывать... понимаете, что я хочу сказать, да?
К.Лаврентьева:
— Конечно.
Д.Сивашенкова:
— Нету... порыва к Нему! В таком, вот, тёплом бульоне комфорта — нету порыва к Богу. Ещё раз повторю, что с Христом... когда ты с Христом — тебе безусловно хорошо. С Христом плохо быть, наверное, не может. Но это может быть сложно, это может быть трудно, это может быть, местами, больно, это может быть, местами... где-то... даже нежеланно, но, по-настоящему, рядом с Ним тебе всегда хорошо.
К.Лаврентьева:
— Всё ценное покупается дорогой ценой, да?
Д.Сивашенкова:
— Самую дорогую цену Он уже заплатил.
К.Лаврентьева:
— Да... а мы уж тут... да? В меру скромных своих сил.
Вы знаете, Вы сказали о том, что крайне важно — для того, чтобы воспринимать Евангелие всегда для себя живым — крайне важно найти себя в этой Евангельской истории, понять, где твоё место там.
Ну... и, Вы знаете, у меня совершенно... такой... обычный и логичный вопрос проистекает, после этого Вашего ответа.
Хорошо. Ну, слава Богу, и хорошо, если мы нашли место своё там, в этой Евангельской истории, и нам, в общем-то, всё... в душе в нашей всё устаканилось. Дальше следует — жизнь. Если ты себя нашёл в Евангелии, и всё у тебя правильно и здорово устроилось, то как быть с нахождением себя в обычной светской жизни?
Сейчас очень моден термин «успешность», «успеть», «состояться», «достигнуть», где-то, там... в общем... «многозадачно пронырнуть», как-то... в общем... «отразиться в собственных делах».
Как Вы к этому относитесь? Стоит ли относиться к себе, согласно сделанному тобой?
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, здесь несколько вопросов даже...
К.Лаврентьева:
— Тут много вопросов — не самый профессиональный ход... но мне очень хочется успеть их Вам задать...
Д.Сивашенкова:
— Я поняла... давайте, начнём... вот... с последнего: стоит ли относиться к себе по своим делам? Не надо, мне кажется. Это очень опасный путь. Мне кажется, если ты сам становишься собственным судьёй, собственным оценщиком, выносишь сам себе какие-то оценки и приговоры, то, рано или поздно, ты столкнёшься с тем, что этот приговор будет излишне... даже не излишне, а просто слишком суров — ты его не понесёшь.
Не ты сам — судья своей жизни. Не ты сам — судья своих поступков. Только Тот, Кто видит тебя насквозь, гораздо лучше, чем ты сам себя видишь, может быть таким...
К.Лаврентьева:
— Но, вот... а стремление к эффективности? Вот, это слово «эффективность»... что Вы можете сказать об этом?
Д.Сивашенкова:
— Мне кажется, что здесь проблема в какой-то... извините, я подбираю слова, и, поэтому, говорю медленно... в переживании какой-то глубокой нелюбви.
Мы не верим, что нас могут любить просто так. Это очень часть... это — то, с чем я часто сталкиваюсь... вот... в разговорах со своими читателями, подписчиками, и так далее. Что: «Я же должен что-то сделать, чтобы меня любили. Я должен быть эффективным. Я должен быть крутым. Я должен достигать. Я должен творить много всего, чтобы меня — увидели». Потому, что мы читаем наше бытие в глазах других людей. И, чем больше людей — как нам кажется — нас видят, замечают, оценивают, тем мы более живые. Если можно так выразиться. И, чем больше у нас таких, вот, дел, за которые нас стоит заметить и полюбить, тем более мы живые.
И, мне кажется, вот, это, вот, стремление к эффективности — это такое стремление к воплощению себя, и ощущению себя живым. Мы не чувствуем, практически, этого ощущения через любовь. Потому, что очень сложно — и любить, и быть любимым. Но это — отдельная большая тема.
Вот, поэтому, мы пытаемся делать это так. Показать миру свои дела, показать себе самому свои дела, даже — показать Богу свои дела.
К.Лаврентьева:
— Дарья, но тут очень тонкая грань между тем, чтобы проявить эффективность, и принести плод, которого ждёт от тебя Господь. Ведь, мы все понимаем, что о каждом человеке есть особый промысел...
Д.Сивашенкова:
— Конечно.
К.Лаврентьева:
— ... что мы... ну... не трава, которая растёт на поле, никому не нужная.
И, вот, с одной стороны, ты ждёшь, что хочет от тебя Господь, и ты хочешь как-то себя в этом проявить, а, с другой стороны, ты, временами, наверное, уходишь, вот, в эту гонку за личной эффективностью — сделать что-то героическое, чтоб тебя заметили... или, хотя бы, просто стать полезным обществу — вот, знаете, вот, это... и она, грань эта — она тонка, она невероятно тонкая.
Д.Сивашенкова:
— Она тонкая, да. Здесь — вопрос в фокусировке. На кого ты смотришь — на себя или на Бога.
Ты смотришь в зеркало, и спрашиваешь: «Как меня видят?» — или ты смотришь на Бога, и спрашиваешь: «Господи, как Ты меня видишь? Тебе угодно, что я сейчас делаю? Если Тебе угодно, пускай об этом не узнает никто, кроме Тебя». А когда мы смотрим в зеркало, мы, всё-таки, хотим, чтобы нас видели и другие. Когда мы смотрим на Бога, нам достаточно взгляда Христа.
К.Лаврентьева:
— Вам в обществе комфортно живётся, в светском?
Д.Сивашенкова:
— Да, вполне. Это такие... я не считаю себя чем-то другим. Это — такие люди, как я. Я себя ни с кем не сравниваю. Мы все — любимые дети Божии, знаем мы об этом, или не знаем. А, вот, если ты об этом знаешь, и смотришь на других людей через эту призму, тебе будет хорошо жить в любом обществе.
К.Лаврентьева:
— Спасибо Вам огромное за этот разговор!
Ой, Дарья, много ещё вопросов хочется Вам задать... но, надеюсь, что и так мы многие важные темы затронули, и я Вам очень благодарна за это.
Уважаемые радиослушатели, «Вечер воскресенья» — на радио «Вера». В этом часе с нами была Дарья Сивашенкова — писатель, богослов, блогер, закончила факультет журналистики МГУ им. Ломоносова, училась в Библейско-богословском институте и Российском православном университете, автор книги «Вот, Иуда, предающий Меня...»
Меня зовут Кира Лаврентьева. Я, ещё раз, от всей души, благодарю Вас, Дарья, за эту беседу...
Д.Сивашенкова:
— Спасибо!
К.Лаврентьева:
— ... и благодарю за внимание наших дорогих и любимых радиослушателей.
Прощаюсь с вами до следующего воскресенья!
Всего вам доброго, и — до свидания!
Д.Сивашенкова:
— Всего хорошего!
«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер