У нас в гостях была руководитель центра практической христианской психологии, преподаватель МГУ, Российского Православного Университета и Сретенской духовной академии Наталия Инина.
Мы говорили о том, каким образом христианская психология помогает человеку в познании своей личности, и почему это важно. Наталия объяснила, что могут значить слова Иисуса Христа о том, что надо потерять себя, чтобы себя обрести.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую — известную нашим радиослушателям, уже не в первый раз в программе у нас, это радостно. Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета имени Ломоносова, Российского православного университета, Сретенской духовной семинарии. Добрый вечер.
Н. Инина
— Добрый вечер, Константин, добрый вечер, дорогие друзья!
К. Мацан
— Вот очень рад, что мы с вами встретились сегодня, потому что тема есть животрепещущая для меня, о которой я все очень давно хочу поговорить, и вот у вас услышал, что вас она тоже волнует... Тема про то, что такое личность и кто мы такие в этой связи. Вот сейчас, может быть, наши радиослушатели подумают: «О, что-то такое будет очень заумно-академическое — «личность, давайте дадим определение»... Но на самом деле это прямо про нас — про нас, мне кажется. Потому что мы используем это слово постоянно в жизни. Мы говорим о личном пространстве, мы говорим, что нужно уважать личность в ребенке. Мы говорим о том, что человек может быть двуличный и так далее. При этом как будто кажется, что слово понятное и понятие понятное. И, вроде, мы все соглашаемся, что мы в него вкладываем. На самом деле, мне кажется, если спросить себя: «А что ты под этим понимаешь?», то окажется, что нужно копать и разбираться. И в итоге этого копания и разбирания мы, наверное, придем к чему-то очень неожиданному в плане понимания себя. И что мы понимаем, что мы могли бы о себе знать, когда мы говорим «я — личность»? Вот что вы об этом думаете?
Н. Инина
— Вы знаете... Во-первых, Костя, большое вам спасибо за эту тему. Такая тема — не просто животрепещущая, она для меня как для психолога — базовая, просто фундаментальная. Мало того, как для христианского психолога, она особенно дорога и ценна, потому что личность все-таки в христианской психологии воспринимается не совсем так, как в светской.
Я начну с такого провокативного «вброса», который когда-то дал мой учитель, профессор Братусь, основатель московской школы христианской психологии. Это такая крылатая фраза, ее знает любой психолог: «Современный человек психически здоров, личностно болен».
К. Мацан
— Так?
Н. Инина
— Ну, такая вот провокация для начала разговора. Действительно, мы... Вы, действительно, совершенно правильно сказали — каждый вообще встречный-поперечный скажет, что такое личность. Личность — это, там, я, это ты, это то, что мы делаем, это то, чем мы делаем и зачем мы делаем. То есть, полный винегрет, полный какой-то хаос. И это как бы касается людей совершенно далеких от психологии, от философии, от антропологии. То есть, личность — это что-то огромное, раздутое и непонятное. И в этом плане как бы про что говорит Братусь, когда он говорит «психически здоров, личностно болен»? Если мы посмотрим психологические такие, базовые определения, то это тоже такое же расплывчатое понятие. Ну, например, я специально залезла накануне нашей встречи и посмотрела такие классические определения личности. Это «субъект социальных отношений и сознательной деятельности», это «динамическая характеристика, включающая в себя совокупность психических процессов, отношений и действий». Ну вы чувствуете, да, что?..
К. Мацан
— Очень «понятно».
Н. Инина
— (Смеется.) Очень понятно!
К. Мацан
— «С ним все понятно».
Н. Инина
— Ну, а что, в общем, понятно за этими словами? Понятно, что...
К. Мацан
— ...что ничего не понятно! (Смеется.)
Н. Инина
— ...все, это все туда мы — и процессы, и действия, и отношения, и все, что угодно. И это понятно, на самом деле, что ничего не понятно. Потому что личность, если мы вспомним наших прекрасных русских философов начала ХХ века — Бердяева, Лосского, Франка и так далее, вот этих замечательных религиозных философов, я именно у них вычитала очень четкое определение личности. Личность — это то в нас, что выбирает между добром и злом. Это, фактически, наш нравственный орган. И тогда понятна вот эта фраза — «личностно болен, психически здоров». Действительно, современный человек — он совершенно перепутан, запутан, как в сетях, в этих социальных отношениях и всяких там процессах и действиях, и ему довольно трудно услышать голос своей души и голос совести, и, соответственно, как бы в этом нравственном поле он тонет, он не очень понимает, где верх, где низ, где добро. Ну, все относительно. И тогда действительно понятно, почему в современной светской психологии, при огромном количестве факультетов личности на факультетах психологии... прошу прощения, кафедр личности на факультетах психологии, когда ты говоришь со студентами этих кафедр, не очень понятно, когда они говорят о личности, не очень понятно вообще, чему они обучаются и что они изучают.
Я очень хорошо помню один такой закрытый локальный семинар очень высокого класса — там участвовали люди, профессионалы, доктора, кандидаты наук. И один из ведущих теоретиков в области психологии личности — ну, такой, знаете, кулуарный был такой зачин этого семинара — сказал следующее: «Боже мой, эта личность... Надо куда-то ее уже приткнуть и уже забыть о ней! Потому что никто все равно ничего не понимает!» И я слушала это с грустью, потому что на самом деле мне как-то больно это слышать было. И, в общем, понятно, почему он так сказал. Потому что это говорил человек совершенно не религиозный, с абсолютно светским мировоззрением и самосознанием. И действительно, когда человек не имеет внутренней веры в Бога, вот этой системы координат, вот такого мировоззрения религиозного, то личность совершенно расплывается, раздувается и лопается, в результате, ее надо куда-то приткнуть. А если мы говорим о христианской психологии, и, мне кажется, что именно на этом как бы она и стоит, это ее базис, это четкое понимание, что такое личность.
Да, это как бы такая антиномическая категория, ну такая некая... противоречивая...
К. Мацан
— Парадоксальная для разума.
Н. Инина
— ...парадоксальная, да, для разума, не схватываемая нашим сознанием. Категория, в которой есть и функциональность... То есть, это то в нас, что двигает нас вверх, за счет чего мы выбираем добро, а не зло. Это то в нас, что стремится к Богу, с одной стороны, это вот психологический такой пласт, как бы такой динамический, развивающийся, это смысл, наши ценности, наша нравственность, но такая духовная составляющая. А с другой стороны, это как бы статус-кво, это образ и подобие Божие, это то, что мы несем в себе. Это то, что нам дано изначально, но то, что мы должны раскрыть. И это огромная наша ответственность.
К. Мацан
— Вот я пытаюсь и для себя, и для наших слушателей, чтобы лучше ухватить то, о чем мы говорим, всегда удобно то, что надо определить, чему-то противопоставить. А тогда вот что мы противопоставляем вот этому пониманию личности в человеке вообще, когда мы об этом мыслим?
Н. Инина
— Огромное спасибо! Очень точный, четкий вопрос. Можно, на самом деле, много чего противопоставить личности. Ей можно противопоставить все, что нам как бы естественно свойственно. Ну, например, характер. Это то, за что не надо бороться, это то, чему не надо приносить никаких жертв. Как бы мы себя ни вели, как бы не жили, в какой бы семье не рождались, не воспитывались, у всех у нас есть характер. Свойства, способы мышления, эмоциональные какие-то формы реагирования, вся наша волевая, когнитивная, то есть все, что связано с мышлением, сфера и эмоциональная, та самая аффективная, в очень большой степени представлена в характере. И вот в светской психологии все время идет путаница. Я все время вижу тесты на характер такие — хорошие, большие, профессиональные тесты, которые называются «личностный опросник».
К. Мацан
— «Личностный рост».
Н. Инина
— Да. (Смеется.) Который, в общем, приведет вас к личностному росту. То есть, и там даже, на этом уровне, на профессиональном уровне идет какой-то сбой программы. Но вот характер — это, конечно, то, что можно противопоставить личности. Я выработала свою такую модель работы, совершенно в рамках христианской психологии, и даже есть такая лайт-школа, она пару лет уже идет, очень, слава Богу, успешно. Я ровно начинаю с того, чтобы помочь человеку разобраться, а какой у него характер. Ведь что происходит со всеми нами — и со мной, и с вами? У каждого из нас есть какой-то характер. И когда мы попадаем в ту или иную ситуацию, кто-то гневается, кто-то тревожится, кто-то аффектирует, кто-то уходит в себя. Это то, что связано с характером. Для этого не надо ни ума, ни сердца. То есть, просто туда прыгаешь, как с горы в воду, и эта вода тебя несет.
И когда мы все-таки работаем с человеком (я этим занимаюсь много лет уже и вижу просто реальные результаты) и учим его пониманию того, что есть характер, и есть этот человек, та самая личность... То есть, это я, у которого есть характер.
К. Мацан
— То есть, я не есть мой характер полностью?
Н. Инина
— Я не равен моему характеру, совершенно верно. И я могу тогда — вот сделаю этот шаг назад — вот характер, и, посмотрев на него со стороны, сказать: «Да, это мой характер, но это не я». И вот кто говорит эти слова — это говорит личность. Потому что она может сказать: «Стоп. Я сейчас не буду кричать, потому что это мой характер хочет кричать. Я не буду тревожиться, потому что это моя тревожная черта характера паникует и падает в обморок. Я больше, чем этот характер».
И вот, если позволю чуть-чуть развить эту мысль, то светская психология — она трактует личность как замкнутую систему. Есть даже такая красивая, простая очень структура, которую, мы все-таки на радио, поэтому я не могу показать, но я это легко могу описать. Представьте маленький кружочек, который называется «темперамент», потом чуть больше кружочек, который обнимает этот маленький. Он называется «характер». И третий, еще больше, круг — он называется «личность», внутри которого характер и темперамент. И эта личность — замкнутая система. Туда попадите, попробуйте в нее выйти — как, какие критерии... В светской психологии очень сложно это понять, там все время идет путаница.
Когда-то я для себя придумала вдруг совершенно другую модель, картинку другую. Представьте себе, ну, такой, как бы, не важно, треугольничек, любую маленькую форму и назовите ее темпераментом. Это то, что врожденно, это то, с чем мы приходим в этот мир. И это как бы интегрируется, имплантируется, выводит в большой квадрат, такой фундаментальный, здоровенный, замкнутый квадрат характера. И там представьте себе человечка любого возраста. Это может быть человек 15 лет (то есть, время формирования характера) или 65, и это тоже будет человек с характером, вернее, он будет внутри своего характера.
А теперь представьте из этого квадрата наверх такой раструб, разомкнутый в вертикаль. И вот это вот личность. И тогда мы говорим о том, что нам надо подняться над характером, преодолеть его, подняться над этой естественной реакцией, над этими наборами наших стереотипов и привычек и выйти в зону личности, которая свободна, разомкнута в вертикаль и ответственна.
К. Мацан
— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Ну вот сейчас слушает нас человек и, наверняка, спрашивает: «Ну это же очень трудно».
Н. Инина
— Да.
К. Мацан
— Легко сказать — как бы посмотри на себя со стороны, и даже если ты в голове эту интеллектуальную схему принял и понял, что «это не я, это мой характер сейчас гневается, я могу на себя со стороны посмотреть, я могу как бы владеть своими эмоциями», вот если так это совсем я, может быть, простым языком для себя выражаю, но это же сложно! В какой-то момент напряжения ты же срываешься, и что тогда делать? Откуда черпать ресурс, чтобы мочь в эту позицию личности встать и на свой темперамент-характер как бы со стороны посмотреть?
Н. Инина
— Спасибо большое, вы задаете замечательные вопросы! Это очень хороший инструментальный такой вопрос. Это совершенно нормально, потому что мы все хотим инструменты, мы все хотим как бы неких простых, понятных рабочих... вот этих как бы в руки чего-то, какой-то инструментальной базы.
Вот очень простой дам совет. Когда вы находитесь в какой-то сложной ситуации, и вы привычно впадаете в характер, то есть в тревогу или в гнев, или в желание доказать вашему собеседнику, что он абсолютный дурак, абсолютно неправ и сейчас вы ему объясните...
К. Мацан
— К тому же, если это так и есть! (Смеется.)
Н. Инина
— (Смеется.) Конечно. Это вот такой тип характера, который называется «ригидный». Он именно так и взаимодействует — додавливает собеседника. Надо переждать. Очень простой совет: переждите эту волну. Эта волна временнАя, у нее есть промежуток временной. Отсчитайте, или, не знаю, там, до 100, до 200, кому-то до 50 хватит. То есть, сделайте паузу. Не торопитесь сразу реагировать. Представьте, что эта волна проходит над вами. Да, вам трудно подняться над ней, над этой волной, но сгруппируйтесь, как мы это делаем в море, пусть эта волна пройдет над вашей головой. Подождите. И попробуйте себя услышать в этот момент, поучитесь удерживать это напряжение. Ведь что мы делаем в характере — мы тут же реагируем, мы слету, так сказать, начинаем спорить или плакать, или обижаться, мы не делаем пауз.
К. Мацан
— «Давайте делать паузы в словах...»
Н. Инина
— С словах, совершенно верно. А личность, понимаете, она ведь про другого. Ведь характеру совершенно все равно, что будет с тем вот другим, на кого я давлю, или кому я рыдаю, или на кого обижаюсь. Характеру все равно — он эгоцентричен. А личность — она диалогична.
К. Мацан
— Как интересно. Я вот с этой стороны, честно говоря, не смотрел. Личность — «про другого», это даже как-то звучит провокационно.
Н. Инина
— Про другого.
К. Мацан
— Это, казалось бы, моя личность, я же личность! А там — про другого.
Н. Инина
— Да. Она всегда — это очень красивый образ психологический — она всегда между тобой и мной, это моя личность.
К. Мацан
— Я что вспоминаю сейчас — у владыки Антония Сурожского в одном из текстов он так разделял личность и индивидуальность. Он говорил то, что «индивидуальность» — это даже слово латинское, «индивидуум», «атом» по-гречески — это «предел деления», дальше делить уже некуда, это вот последняя такая ячейка, в которой я замкнулся, и я в ней один для себя, вот я ото всех отделился. А личность, говорит, это, наоборот строго — это то, кому нужно вступить в отношения любви.
Н. Инина
— Да, совершенно верно.
К. Мацан
— Что вы об этом думаете?
Н. Инина
— И такая же мысль у Бердяева. И надо сказать, что это все как бы такие немножко как бы сложности вот этих понятий, этих категорий. Потому что Франкл берет это понятие «индивидуум» совершенно с другой стороны, как бы говоря о личности, на самом деле. Виктор Франкл, всем известный хорошо и такой великий психолог. Он говорит о том, что личность — она целостна, ее нельзя как бы разделить, в этом плане она индивидуум, а не с точки зрения как бы примитивности и такой атомарности.
К. Мацан
— Ну, вопрос о терминах, как мы их определим.
Н. Инина
— Конечно, конечно. Но суть состоит в том, что, конечно, личности абсолютно не наплевать на другого. Более того, как раз, я бы сказала, личность — она толкает нас к... не хочется сказать, к противоестественным, но надъестественным действиям и поступкам. И вообще, личность — это то в нас, что толкает нас к поступку, а не к действию.
К. Мацан
— А в чем разница?
Н. Инина
— А действие — это просто как бы импульс, «стимул — реакция»: меня стимулируют — я действую. А личность — она всегда про двойственную как бы реальность, горизонтальную и вертикальную: «Я буду делать — и что? Какой смысл этого действия? Что будет с другим человеком вследствие этого действия?» То есть, она объемна. И она как бы действительно нравственна, и она охватывает вот эти сложные действительно вещи. Потому что подите попробуйте подумать о другом, когда вы в гневе! Или когда вам страшно. Вы же тут же, так сказать, падаете в свое «эго» и тонете в нем. А личность — это вот, почему, как я сказала до этого, в психологии это идея Бориса Сергеевича Братуся как раз, — что это некая такая функциональная штука в нас, которая говорит: «Стоп, подожди. Давай подумаем о последствиях».
К. Мацан
— Ну вот как раз к этому я тоже, к этой важнейшей мысли хочу обратиться еще подробнее. Вы сказали, что вот такое понимание — оно несвойственно светской психологии. Но мне кажется, что об этом можно говорить не только применительно к науке психологии, но вот к нашему, просто обычному человеческому пониманию. Что, грубо говоря, чтобы так на личность посмотреть, нужна как бы идея Бога...
Н. Инина
— Безусловно.
К. Мацан
— И не просто идея, а отношения.
Н. Инина
— Живой Бог для этого нужен.
К. Мацан
— Потому что иначе получается, что даже если я на себя со стороны смотрю, то все равно это я. А когда я спрашивал у вас, а где силы брать, а можем ли мы здесь говорить о том, что вот... сейчас, может быть, какую-то грубую, странную вещь скажу, но кто Богу предстоит — характер или личность?
Н. Инина
— Конечно, личность.
К. Мацан
— То есть, вот эта связь — она важна и чтобы на себя со стороны посмотреть, как мы говорим, с Божьей помощью, да?
Н. Инина
— Да. Но вот можем вспомнить Мартина Бубера, который давал два типа отношений — «я — оно», «я — ты». Вот «оно» — в том смысле, что как бы другой для меня — функция, и это, конечно, «я» в характере в своем, эго, и, в общем-то, тут личностью и не пахнет. А когда мы говорим, что другой так же ценен, как и я, вот «возлюби ближнего, как самого себя», что другой... я вижу его не как отражение свое, не как средство для решения своих проблем, а как другого, как ту уже другую личность, то в пределе-то у Бубера вот это максимальное «Ты» — это Бог. И как раз... Почему я сказала, что личность — она всегда в вертикали? Она не горизонтальная категория. А когда мы говорим о вертикали, это всегда ведь куда-то, это всегда к Богу. И поэтому как...
Вот, кстати, когда я работаю с верующими людьми, у них вообще не вызывает это никаких вопросов. Они точно интуитивно понимают, люди, совершенно далекие от психологии, далекие от какой-то аналитики, от науки, от категориального какого-нибудь аппарата, вот люди, которые действуют в совершенно других сферах, и как бы эта заумь им не близка, они мгновенно понимают, о чем я говорю.
Но интеллектуальные, тонкие, звонкие неверующие люди, когда они приходят, я понимаю, что я говорю немножечко со стеной. Вот мы доходим вот до этого предела — все до этого предела работает нормально...
К. Мацан
— А до «этого предела» — до какого?
Н. Инина
— До личностного уровня. До нравственного выбора. Разводиться — не разводиться, плюнуть на другого человека или не... ну вот «во имя свое», или не делать этого. Вот как только мы доходим до этих нравственных выборов, вот тут начинает все плыть у человека, у которого нет Бога. Потому что он весь в горизонтали, у него все относительно. Аргументы такие: «Ну это с какой стороны посмотреть», «Знаете, а вот с вашей стороны — так, а с моей — так, а с другой стороны еще как-нибудь по-другому». Нет ничего, что собирает. А ведь мы понимаем прекрасно, что всегда собирает то, что лежит, точнее... «над нами» как бы «лежит» не скажешь, но «стоит», бытийствует...
К. Мацан
— ...то, что больше нас.
Н. Инина
— ...то, что больше нас. И когда у нас есть в нашем сознании, в нашей душе то, что больше нас, — Бог, то личность — она как стрела, как стела, взлетает, и развитие личности — просто оно явное, понятное и довольно такое четкое. То есть, есть направление, куда ты растешь. Ты знаешь, куда ты растешь. Так красиво у святых отцов — два этапа развития человека — вочеловечивание, а потом обожение. Вот вочеловечиваемся мы в личности, а дальше уже, так сказать, духовный путь начинается.
К. Мацан
— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета имени Ломоносова, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам после маленького перерыва. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте еще раз, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а гостях у нас сегодня Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии.
Мы на такой важнейшей теме, как мне кажется, прервались в прошлой части программы. Знаете, о чем я вот тоже как-то не думал в этой связи — мы часто дискутируем на радио «Вера», вообще в разговорах о нравственности верующего и неверующего. И часто этот разговор в плоскости такой происходит: ну вот может же быть неверующий нравственным? Конечно, может.
Н. Инина
— Конечно.
К. Мацан
— Конечно, может, тут нет никаких сомнений. Тогда в чем, скажем так, особенность поведения верующего в этом смысле? Ну вот в том, что у него есть книжки, которые он читает и ему кто-то велит: вот так можно, так — нельзя. То есть, получается такая логика, что неверующий — он просто по зову сердца, скажем так, как-то поступает, а верующего есть внешний авторитет, который ему диктует. А вы говорите, что разница принципиально в другом, что есть какие-то внутренние установки, пределы, и что есть вещи, которые, когда есть идея Бога у человека, у него есть идея личности тогда своей, и тогда совсем другое есть основание внутреннее для того или иного поступка в отношении человека. Не то, что кто-то диктует или с неба пальцем грозит, а ты мир по-другому видишь.
Н. Инина
— Очень важную тему вы затронули. Да, вы абсолютно правильно, фактически, парафразировали то, что я тоже пыталась сказать. Это действительно сложная тема, и довольно трудно ее разворачивать, потому что я, например, знаете, вот живу в ней. Поэтому мне кажется все таким очевидным, но при этом, когда ты начинаешь говорить, ты думаешь: «Господи, и вот об этом надо сказать, и об этом, и еще об этом».
К. Мацан
— Вот мы для этого и собрались, чтобы поговорить, да.
Н. Инина
— Да. Для того, чтобы поговорить. Вы сказали очень важную вещь — что у верующего человека есть внешняя такая указка, такой внешний...
К. Мацан
— ...авторитет какой-то, да.
Н. Инина
— ...доминантный авторитет, да. Дело в том, что мы как раз подходим здесь к очень важной теме для человека верующего. Потому что есть такая жесткая формула у протопресвитера Александра Шмемана — «чем больше веры, тем меньше религиозности», хотя это совершенно не значит, что человек верующий нерелигиозен. Но какой религиозности? Ясное дело, что мы говорим о форме и содержании, да, о законе и благодати.
К. Мацан
— Тут можно вспомнить, что просто отец Александр Шмеман — он считал, что христианство — не религия в том смысле, что христианство — откровение живого Бога.
Н. Инина
— Да, да.
К. Мацан
— Вот до этого были попытки человека как бы снизу вверх эту систему простроить, и эта религия с важными глубокими обрядами, правилами, а христианство — это сверху вниз Бог о себе сказал человеку, и это уже отношения любви...
Н. Инина
— Да, это встреча.
К. Мацан
— ...которые не отменяют религиозности как обрядов, но вот в этом смысле отец Александр противопоставлял веру и религию.
Н. Инина
— Безусловно, безусловно. Потому что, конечно, если мы представим себе такую благословенную жидкость для путника, если нет сосуда, в котором эта жидкость, как бы он не сможет и пригубить ее, ему будет неоткуда это делать. То есть, это некоторая такая пара всегда. Потому что мы действительно очень сложно устроены, и нам действительно нужно иметь вот эти как бы формы, эти линии, эту аскезу, эту дисциплину внутреннюю, которая нас как бы удерживает.
Но, никак не умаляя вот этой ценности и значимости, все-таки мы... Я вижу это просто — я скажу просто как бы о своем опыте работы. Я вижу, когда приходит человек воцерковленный, религиозный, но в нем очень много страха, в нем очень много каких-то травм, проблем, и личность у него не простроена. Он как раз в характере, он... он социально адаптирован, он вполне интегрирован в систему координат, собственно говоря, в социальные правила и ну как бы рамки, но внутреннее, глубинно вот то, что называют святые отцы «внутренний человек», вот этот человек — он где-то там погребен под спудом психологических проблем. И когда начинается работа как раз по тому самому вочеловечению, по выниманию личности вот из этого вороха чего-то, что на него навалила жизнь и семья, и какие-то обстоятельства, и школа, там, и все, что угодно, меняется религиозность, понимаете? Личность развивается, и религиозность начинает углубляться и масштабироваться. То есть, возникает чувство сакрального, вот чувство живого Бога. И это всегда связано с развитием личности. Поэтому для меня вообще непонятно, как можно в светской системе координат без Бога говорить о развитии личности. Куда? Ее тогда можно развивать в любые стороны, понимаете? — налево, направо, вверх, вниз. Какая личность? Но мы же прекрасно понимаем, как христиане, что личность — это образ и подобие Божьи, поэтому она стремится к Богу. Как красиво сказано, «душа по природе христианка». Я бы добавила, «и личность по природе христианка».
К. Мацан
— Вот еще одна тема — для меня, честно, очень важная, и я все пытаюсь и для себя, и, может быть, для слушателей ее проговорить и найти как-то, как ее можно сформулировать. Вот есть знаменитые... ну, не «знаменитые», даже так не скажешь... Есть слова Евангелия, слова Христа даже (что Евангелия!), слова Христа Самого: «Кто потеряет душу свою, тот обретет ее». Я честно могу сказать: для меня много лет они оставались ну не то чтобы непонятными, а как бы красивыми важными словами, но которые я к себе никак не мог применить. Почему я должен себя потерять? Ну я же вот... Меня, как и каждого, Господь создал. Почему теперь мне Господь говорит себя потерять? И потом только как-то в опыте, постепенно понимаешь смысл этих слов. Но я даже вот выразить его не могу. Может быть, вы можете — психологически, как объяснить, что это правда так и происходит — чтобы себя обрести, нужно себя потерять? Вот что это за парадокс?
Н. Инина
— Ну, я бы рискнула начать с личного опыта. У меня был такой период много лет назад, связанный со здоровьем, со всякими хроническими страданиями. И я настолько устала, я настолько была ну как бы на пределе вообще своих каких-то разных сил — физиологических, эмоциональных, личностных сил, что я вот, так сказать, так вот, знаете, взмолилась без правил, и «Молитвослов» как бы совершенно вот из глубины своей души и сердца. И я просто вот буквально взмолилась так, что вот «если мне эта жизнь вот в таком качестве, в таком совершенно не нужна, если она Тебе, Господи, нужна, вот я Тебе ее вручаю. И вот чего Ты хочешь с ней, то и делай. Все, я умываю руки». И даже сейчас говорю я так, знаете, неровно, как вы видите, это говорю... У меня всегда слезы на глазах, потому что это очень... Это, наверное, самый острый момент моей жизни — такой вот пик, точка перелома. И дальше начинается моя жизнь. Начинается моя жизнь в психологии, в практике, в христианской, естественно, психологии (ни в какой другой она не могла дальше начаться). То есть, все разворачивается. Значит ли это, что я себя потеряла? Я как раз личность приобрела, а все остальное, ну, ушло. Это вовсе не значит, что... Это остальное — двоеточие: характер, эго, какие-то детские травмы... Дальше можно по списку, через запятую. Это меня как бы догоняет периодически, но как вода, которая догоняет ноги человека, идущего по берегу. То есть, она меня не накрывает, вся эта история.
И мне кажется, что речь идет, когда мы говорим о вот этой жертве, мы, конечно, жертвуем, конечно, не свою личность. Потому что личность не может никуда деться, это и есть мы, по сути. Это тот в нас, кто встретится с Богом на Страшном суде. А все остальное уходит. И мы все остальное должны ну как бы дать, отдать.
К. Мацан
— Потрясающие вещи вы говорите. На самом деле, спасибо вам огромное. И вы как раз такие формулируете вот, видимо, то, что я не мог для себя сформулировать, — что чисто если хочется интеллектуально понять для себя, в чем смысл и правота вот этого призыва Христа потерять себя, то мы это можем чувствовать, делать, и не нужно рефлексировать, но если хочется понять, то, видимо, этого невозможно понять, если не разделить личность и, грубо говоря, характер. То есть, мы, когда теряем себя, мы теряем не себя, а вот то, что нам кажется, что это мы.
Н. Инина
— Именно так.
К. Мацан
— То есть, я вот как-то для себя это сформулировал так, что «ты вот попробуй Богу отдать всего себя, вот попробуй, и ты увидишь в эту секунду, что ты отдаешь свои грехи».
Н. Инина
— Именно так.
К. Мацан
— А не себя. Но чтобы это понять, нужно попробовать всего себя. И ты вдруг понимаешь: оказывается, я о себе думал, я ставил с собой знак равенства — не с личностью, не с собой, а со всем тем, что вокруг меня. Оно мое, но оно не я. Вот это потрясающе.
Н. Инина
— Это... Помните, такая дивная есть метафора, когда человек держит монетку, зажав кулачки. И это всего лишь монетка — да, она золотая, вот это наше эго, она, там... это то, что я очень ценю, вот мне кажется, это так замечательно, что она у меня в кулачке зажата. И Бог так усилием открывает пальчики, открывая ладошку. И эта монетка падает из ладони, потому что ладонь открыта в мир. И мы получаем весь мир. Весь. И мы не можем его взять сами — мы сами можем взять только эту монетку. А Бог говорит: «Открой ладонь. Я тебе дам все. Но только разожми кулачок. Уйди как бы, выйди за пределы своего эго».
Вы сказали очень важную мысль — что мы отождествляем себя с этим, действительно. И вот это, так сказать, тот поворот, который делает Виктор Франкл, говоря о смысле, который называют «Коперниковским поворотом», то есть фундаментальным изменением. Франкл, фактически, говорит: когда мы находимся в ситуации сложной, ну как бы выбора, в точке как бы какого-то кризиса, а это как раз та точка, где наша личность-то и развивается, то мы находимся в ситуации вот такого закрытого обиженного существа, которое говорит: «Нет, дети не те, муж не тот, жена не та, страна не та, время не то, и, в общем, начальник не тот, соседи не те». Я, конечно, примитивизирую просто ну как-то совсем, чтобы на пальцах объяснить. И Франкл говорит: «Ребята, это не мы спрашиваем жизнь, это она спрашивает нас: «Что ты с этим будешь делать?»
Вот этот поворот, как бы разотождествлением с этой своей характерологической ситуацией, с этим своим эго и попытка встать на цыпочки и немножко взлететь. Вылететь в вертикаль.
К. Мацан
— Меня очень вот методологически даже согревает ваша фраза «Это не мы спрашиваем жизнь, а она спрашивает нас». Ну вы Франкла цитируете. Но ведь этот и вправду, даже чисто по-человечески, это целая смена мировоззрения.
Н. Инина
— Да.
К. Мацан
— Что как бы отсчет идет не от меня, а от... Ну, от Бога, в конечном итоге, то есть, от того, что больше и вне меня. И я должен на это отозваться. Это ведь надо перестроить всю внутреннюю оптику!
Н. Инина
— Это так. Это очень сильное изменение, и я неслучайно решила поделиться вот этим опытом, потому что я до этой ситуации и я после этой ситуации — это, в общем, два разных человека. Это не значит, что я как-то там предаю ту Наташу, которой было 20, 15 — нет, конечно. Но я очень довольна, что она сделала этот шаг.
К. Мацан
— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, не могу чуть подробнее вас про Франкла не спросить, про Виктора Франкла, известного нашим радиослушателям и человека,, Ну, потрясающей судьбы... Потрясающей в том смысле, что она потрясает тем, сколько ему пришлось пережить. Он прошел концлагеря и выжил. И оставил после этого свои труды по психологии, которыми мы зачитываемся, и вы публикуете их, вы их комментируете, вы их очень хорошо знаете. Поэтому я хочу, пользуясь случаем, чуть подробнее вас спросить: я такие встречал реакции человека, близких людей, которые читали книжки с вашими комментариями. И пока читали, восхищались и умилялись — логотерапия, логос — смысл, и исцеление от смысла, с поиском смысла. И снова вопрос. Ну неужели это так просто, даже не просто... Вот, опять же, я просто этот вопрос слышал. Легко сказать: «Вот найди смысл в ситуации страдания». А как? Понятно, что все ситуации индивидуальны. Ну а что вы здесь можете сказать?
Н. Инина
— Спасибо, это очень глубокий вопрос. Я тоже думала о Франкле много, потому что у него есть такая мысль, с которой бы я поспорила. И она абсолютно понятна в контексте его судьбы. Он говорил о том, что мы взрослые люди, и не нужно оборачиваться назад, надо смотреть вперед, находить смыслы свои, актуальные и в будущей жизни. Прошлое не отменить. И меня это волновало, потому что я видела, что прошлое так настигает людей, что игнорировать его попросту невозможно. И я как-то вот для себя ответила на этот вопрос. У Франкла очень счастливое детство, о-очень!
К. Мацан
— Интересно!
Н. Инина
— Есть такая замечательная книжка про его детство, и его воспоминания там. Это прекрасная семья с прекрасными отношениями между отцом и мамой...
К. Мацан
— Он австриец же был, да?
Н. Инина
— Да, австриец, и жил в Вене. Я даже себе представляю вот этот город, этот какой-нибудь дом чудесный начала ХХ века. И вот эта чудесная такая семья — дружная, образованная, какая-то... очень теплые отношения в ней. И ясное дело, что... Сразу вспоминаются как раз в свете судьбы Франкла слова другого выдающегося человека — академика Воробьева, который вот гематолог знаменитый, который сидел и воевал, и так далее. И вот у него такая фраза гениальная: «С детства наполненным любовью можно выдержать всю жизнь». То есть, есть базовый ресурс, не утрачиваемый никогда. И мне кажется, что это вот феномен Франкла. И теперь как я отвечу на ваш вопрос более конкретно... Вот если все это учитывать, что его не влекло его детство, он имел там огромный ресурс и смотрел вперед мужественно, но при этом... И вот то, что предлагает как бы: «Повернитесь, обретите смысл, ответьте на вопрос судьбы», это замечательно, но очень многим людям это неподъемно. Именно потому, что их сзади ничего не держит, сзади у них очень часто пропасть, бездна. Пугающее одиночество, доминантные какие-то отношения между родителями и детьми, или развод, или болезнь одного из родителей, или смерть одного из родителей. То есть, какие-то драмы и трагедии. И тогда надо, на самом деле, просто работать — работать над собой, раскапывать какие-то свои вот эти... мины, которые позади лежат. Я нашла недавно образ забавный из «Гарри Поттера» — крестраж... (Смеется.)
К. Мацан
— Да, крестраж такой.
Н. Инина
— Такой крестраж, да. Откололся кусочек души, откололся, да, и где-то там лежит. И плачет. И вот надо их все собрать — собрать, собрать, собрать. И я всегда вижу, не надо мне никаких катаклизмов устраивать — надо просто посмотреть вот в глаза клиенту, с которым ты работаешь спустя какое-то время. Это другой человек, понимаете? Он себя находит, он работает над собой, он себя начинает понимать, он начинает как бы переживать опыт уважения и достоинства — тоже, кстати, франкловское слово. Личность связана с достоинством для него. Этот человек начинает как бы себя чувствовать достойно и сильно. И тогда он может начать что-то отдавать — когда он что-то получил.
Современный человек, понимает, он бодрый, конечно, весь такой, как сказал Борис Сергеевич, «психически здоровый», но он ведь очень травмированный, по большому счету. И ждать от него, что он, вот такой весь из себя внутренне опустошенный, чего-то даст или отдаст... Ну, из пустоты мало чего можно отдать. А когда ты наполнен — все, ты собрал, собрал в себя, интегрировал, вернул, оплакал, поддержал, понял — и тогда есть что отдать. Тогда ты отдаешь от избытка.
К. Мацан
— Мне очень важно, даже в личном плане, то, что вы говорите, особенно обращая внимание на детство как ресурс. Я сейчас так поймал себя на мысли, что вот я когда спрашивал вас, пересказывая вопрос, который реально слышал от людей («Ну вот хорошо, поиск смысла, а как? Это же тяжело»), вот я сейчас понимаю, что тот, кого я имею в виду, вот вспоминаю, это человек был с тяжелым детством.
Н. Инина
— Вот. Совершенно верно.
К. Мацан
— И для меня это важно тем, что, значит, я должен быть более снисходительным к человеку, узнав о его детстве или, может быть, спросив, или как-то попытавшись понять, что вот, ну, не может человек — там, ближний, например — в какой-то ситуации увидеть смысл и по-франкловски попытаться хотя бы в эту сторону думать. Может быть, он не может, действительно, ему тяжело, нет этого ресурса...
Н. Инина
— Да, да.
К. Мацан
— Но вот еще один момент. У нас так прозвучало немножко вскользь о том, что личность свободна. Вот вы сказали — «достоинство личности», еще есть выражение «свобода личности». Тоже хотел бы чуть подробнее об этом сказать, потому что мы же свободу воспринимаем часто как такую вседозволенность — «что хочу, то и делаю», а, видимо, здесь о какой-то другой свободе речь идет. Свобода личности — ну, если я правильно вашу мысль слышу — как свобода самоопределиться вот к тому самому темпераменту, то есть, быть свободным и от характера своего.
Н. Инина
— Да, да, спасибо большое, это ключевое прозвучало у вас — «от». От характера, да. Говоря о свободе, конечно, невозможно не вспомнить Эриха Фромма и его великолепную, простую очень классификацию свободы — «свободы от» и «свободы для». И «свобода от» — важная штука, безусловно. Я как раз, как личность, должна быть свободна от характера, травм, темперамента, но я не могу это отменить — я могу это освоить и над этим подняться. Я не могу это выкинуть в окошко, потому что я выкидываю-то в себя — внутрь себя, в свою душу, в свою глубинную часть психики.
К. Мацан
— Да, ну так... Личность и характер неразделимы механически.
Н. Инина
— Конечно.
К. Мацан
— Это все равно одно, разные полюса, видимо, какие-то, но тут тоже не нужно думать, что я сейчас...
Н. Инина
— Это не куча как бы ненужных вещей, да? Это, чем мы, в общем-то, как-то действуем, это наш инструмент.
К. Мацан
— Это мое, мой характер, да.
Н. Инина
— Поэтому я должен это понять, как-то разглядеть, освоить — и тогда над этим подняться. И это тогда «свобода от». А «свобода для», конечно, это вся, так сказать, великолепная философия, психология, богословие, вот как раз пронизанное вот этой вертикалью, духовной составляющей — «для чего». Я живу-то для чего? Этот вопрос характер в нас не ставит, а личность — всегда. Как бы во имя чего, да? Как говорит Борис Сергеевич, «где мой смысл, неуничтожимый фактом смерти?». Вот меня не будет — и что?
К. Мацан
— Я сейчас, может быть, наивный вопрос задам, но вот то, что вы говорите, это же может прозвучать как такая большая философская задача: «Для чего я живу?» Но вы, видимо, об этом говорите как о, если угодно, инструментальном таком моменте в работе с клиентом или о том вопросе, который себе человек призван задать или задавать, в принципе, по жизни, вот правильно я понимаю?
Н. Инина
— Да. Я дам просто пример, чтобы «на пальцах» как-то... Всегда, знаете, через примеры очень хорошо все как-то мы понимаем. Не в голову, не в интеллект это входит, а глубже, немножко в сердце и в душу. Я принимала участие в одной телевизионной программе, и меня позвали как эксперта относительно психологии питания. Почему-то меня трактовал журналист как специалиста в этой области. (Смеется.) Но было забавно, я решила откликнуться. И там был довольно известный режиссер, бодрый такой, весь пружинистый, ему 50 примерно лет. А тема была — «Здоровый образ жизни». И он, значит, вот про все эти калории, вот всю эту прекрасную жизнь экологическую, про организм, который требует 585 каких-то правил экологического питания и прочее, прочее. Я сидела вместе с ведущим — просто увядала. Потому что я не понимала, что я здесь делаю. И вдруг мне пришел в голову очень простой вопрос — на таком его подъеме, очередном таком круге про соотношение углеводов и белков я спросила: «Это потрясающе — то, что вы говорите. Можно, я вам задам вопрос: зачем вы все это делаете? Ну вы филигранно описываете, как. А зачем?»
К. Мацан
— И тут он посыпался?
Н. Инина
— Нет, вы знаете, он ответил грандиозно. Он сказал: «Понимаете, мне 50 лет. Моей дочке — пять. Я хочу выдать ее замуж».
К. Мацан
— А-а! Тогда это другой поворот!
Н. Инина
— И все встало на свои места.
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Инина
— То есть, понимаете, вот эта стела вечности, вот это — «зачем, ради чего?» — оно встало, и все эти белки, жиры, углеводы очень спокойно...
К. Мацан
— ...обрели смысл.
Н. Инина
— ...да, ну, так спокойно улеглись в этой горизонтали, у ног этой стелы. И все стало на свои места.
К. Мацан
— Спасибо огромное! Потрясающе. Мы уже постепенно движемся к завершению нашего разговора. Ну вот я свой любимый вопрос в конце не могу не задать, чтобы уж совсем пользу в передаче преследовать: а что почитать? Вот человек нас послушал, может быть, заинтересовался, может быть, не все понял. Надо как-то еще эту информацию себе в голове уложить, и всегда хорошо что-то прочитать про личность. Где об этом искать? Вот с чего начать, что бы вы посоветовали?
Н. Инина
— Ну для таких, знаете, глубоких интеллектуалов и «землекопателей» в этом плане для того, чтобы разобраться в этой теме с психологической точки зрения, я бы предложила взять любую книжку, любой учебник по психологии личности, чтобы понять, насколько направления разные, насколько эта личность трактуется в разных школах светской психологии порой диаметральным образом. И тогда мы поймем, почему важно верующему человеку идти к христианскому психологу, а не светскому. Потому что как только он дойдет до темы личности в себе, все посыплется. Потому что если будет с необходим работать психоаналитик, у него своя концепция личности, бихевиорист — своя концепция личности, гештальтист — еще какая-то, новая концепция личности. А альтернативой я бы рекомендовала большую и крайне серьезную, но очень легко читаемую книжку «Аномалия личности» профессора Братуся. Она была переиздана недавно, ее очень ждало психологическое сообщество, потому что его первая книжка с одноименным названием «Аномалия личности» вышла чуть ли не 30 лет назад и была таким фурором. И вот сейчас впервые за эти годы вышла книжка в три-четыре раза толще. И это как раз результат огромного опыта, осмысления Борисом Сергеевичем вот этой темы личности как раз — и нормы, и аномалии. И как раз христианская психология там прекрасно представлена — идея личности, подхода к личности. Это вот для таких основательных людей.
Если вам хочется просто немножко как бы войти в эту тему, в этот контекст, честно говоря, я бы просто посоветовала почитывать — почитывать Франкла, почитывать Фромма, почитывать, конечно, Бердяева. Я, честно говоря, когда читаю его тексты, я думаю: «Боже мой!»
К. Мацан
— Ну он легко читается.
Н. Инина
— Он невероятно читается, очень легко! Они все очень легко писали! Франка того же...
К. Мацан
— Семена Франка — не путать с Виктором Франклом!
Н. Инина
— Да, Франк, Семен Франк.
К. Мацан
— Семен Франк — русский философ, но оба в нашей программе прозвучали.
Н. Инина
— То есть, почитывайте. Потому что это, вы знаете, такая тайна, на самом деле. Вот мы открываем на какой-то странице какую-то книжку — и мы попадаем куда надо. Такая таинственная такая история происходит. И в этом плане личность, если вот просто завершать, она ведь не только в нашем сознании — она в нашей душе. Мы не только ее можем осознавать и формировать, но мы из нее живем. И в этом плане, когда мы говорим, что личность — это про духовное, то, конечно, мы говорим о той глубинной части нас, о том внутреннем человеке, к которому все-таки надо пробиваться. И здесь, конечно, на этом пути христианская психология — она реально помогает, и она не подменяет собою ни в коем случае церковную жизнь, богословское окормление, помощь священника, но она именно помогает. Помогает на этом пути преодолеть все то, что мешает нам в нашей психологии добраться до своей личности.
К. Мацан
— Вы на своем опыте, видимо, свидетельствуете, что когда человеку удается к личности пробиться, это дает какие-то результаты такие практические. То есть, люди, грубо говоря, принимают решение не разводиться, там, или как-то...
Н. Инина
— Да. Они мало того, что принимают решение — они обретают невероятный ресурс, не сравнимый ни с чем. Когда мы пробиваемся с моими клиентами к этому уровню, все говорят одно и то же: «Это другое качество жизни. Я другой человек».
К. Мацан
— Спасибо огромное! Ну вот пусть наш сегодняшний разговор тоже будет нам всем в помощь хотя бы об этом задуматься и к этому двигаться. Я вам очень благодарен, я очень давно хотел, чтобы мы на эту тему поговорили, и с вами получилось поговорить как-то очень структурно и глубоко, и понятно, и с примерами, и вот про нас.
Н. Инина
— Спасибо.
К. Мацан
— Как мы с нашей коллегой Аней Леонтьевой говорим в таких программах: «Сплошная польза». Вот мы обогатились сегодняшним разговором.
Н. Инина
— (Смеется.) Я очень рада.
К. Мацан
— Спасибо огромное! Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета, Сретенской духовной Академии сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Н. Инина
— До свидания, дорогие друзья.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер