Нашим собеседником был епископ Орский и Гайский Ириней.
Владыка поделился своими воспоминаниями о том, как он пришёл к тому, чтобы посвятить свою жизнь церковному служению, и какое влияние на его путь в вере оказал профессор Алексей Осипов. Наш собеседник рассказал, что предшествовало его назначению епископом на Урал, и почему его отправили служить именно в эти земли.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. И для жителей Орска и окрестностей Орска сообщаю, что сегодня мы приехали к вам в гости. Приехали для того, чтобы пообщаться с епископом Орским и Гайским Иринеем. Владыка, здравствуйте.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да, здравствуйте, дорогой брат Алексей. Очень благодарен, что приехали из Москвы специально для Орской епархии.
Алексей Пичугин:
— Я не в первый раз приезжаю. Спасибо большое за приглашение, за эту возможность еще раз посетить Орск, потому что всегда я сюда приезжаю с таким очень добрым ощущением от того, что у вас тут происходит, и в том числе в епархии. Но мы сегодня не для того, чтобы комплиментарно пообщаться здесь собираемся, а для того, чтобы обсудить, поговорить о том, чем живет Орская епархия, о том, как происходит ваше служение, и насколько я понимаю, никогда еще не говорили о вас и о истории вашей жизни. Вы здесь в Орске уже десять лет.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— В декабре десять лет.
Алексей Пичугин:
— В декабре будет десять лет. Это немалый срок, за это время многое сделано, за это время многое осмыслено, и уже можно подводить, это не итоги, а это такие промежуточные итоги, потому что мы вообще в нашей жизни привыкли что-то отмерять десятилетиями. Вот десять лет прошло. Давайте начнем с портретных штрихов, как началась ваша церковная история, почему вы когда-то в свое время избрали именно этот путь, путь церковного служения?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— С маленьких лет, я сколько помню себя, я всегда был в храме, при храме. Родители верующие и вопрос выбора профессии практически не стоял, но выбор профессии или желание мое с маленьких лет было не стать священником, а стать учителем. Страшно просто было мечтать, думать стать священником по той причине, что трудные времена, очень трудные время для верующих людей.
Алексей Пичугин:
— Какие годы?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Родился я 30 мая 71-й год.
Алексей Пичугин:
— Это была Молдавия.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Это в Молдавии родился. Но это были очень сложные годы для верующих в Молдавии, хотя бы представить по следующей картине. Казалось, готовились отмечать юбилей тысяча лет Крещения Руси в Москве, а в Кишиневе еще об этом и не думали и даже не хотели думать. Приехал новый архиерей, митрополит Серапион, и зашел в храм, посмотрел, в храме висел небольшой колокол, и звонили в этот колокол — и все. Тогда он посмотрел: «Что это?» — «Колокол, так у нас звонят». — «А колокольня есть?» — «Есть». — «Звоните в колокола, я приду в воскресенье специально на службу. Встречайте меня».
Алексей Пичугин:
— А представляете, он приехал, много лет до этого отслужив в Туле, во Владимире, в тех городах, где на тот момент колокольный звон то отменяли, то возвращали. Но отношение к священникам, к архиереям, к колокольному звону уже было несколько другим, с одной стороны. С другой стороны, то, что мы знаем из таких общих церковно-исторических событий, вроде бы всегда в Молдавии, на Западной Украине отношение к церкви и к религии было лучше и проще, чем в центральных республиках.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Казалось, да. Верно рассуждаете, но при этом все равно в столице готовились отмечать юбилей, а в Молдавии не были готовы, не собирались отмечать. И думали, что то давление, которое было раньше по всей стране, и в сегодняшний день в Москве так же есть. Но не учли, что готовились к юбилею, передали это в Данилов монастырь уже. И вот Молдавия. Митрополит говорит: «В воскресенье звонить в колокола». Некому. Нашли одного человека, который умел звонить, когда-то он звонил, когда был еще молодым человеком.
Алексей Пичугин:
— Старообрядец. Я читал в одном из ваших интервью, что он был старообрядцем.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. И в воскресенье колокольный звон. Люди не понимают, что случилось. Многие пришли в храм смотреть, а оказалось, что новый архиерей приехал на кафедру. После он уехал в епархию, звонок от уполномоченного и говорят: «Дайте мне, пожалуйста, Фадеева». Кто такой Фадеев? Не знаем. «Давайте быстрей Фадеева, вот он новый приехал». Кто новый приехал? «Ну, вот он приехал из Москвы». А, владыка. «Для вас он владыка, для меня товарищ Фадеев».
Алексей Пичугин:
— Гражданин. Он из другой... Гражданин Фадеев.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну, они сообразили, что он имел в виду митрополита Серапиона и к телефону. «Что себе позволяете» и прочее, прочее. «А простите, с кем общаюсь. Обычно люди представляются. С вами общается не кто-нибудь, а правящий архиерей Кишиневской епархии». И он говорит: «Так, я с вами сейчас не могу общаться, занят. Я вас могу принять...» Назначил день. Тот в шоке: «Как, я управлялся с тем и говорил архиерею, куда ехать, на какие службы, где совершать. А этот мне просто говорит, чтобы я приехал, я сделаю, я хочу. Не понятно». Ну, и встретился уже и он понял позже, что ситуация в стране изменилась уже в другую сторону. По этой причине, вот какая картина в Молдавии. В частности, что касается меня...
Алексей Пичугин:
— Простите, владыка, пока мы далеко от этих воспоминаний не ушли. Я в свое время общался с уполномоченным по делам религий всего Советского Союза, человек в ранге министра, Константин Михайлович Харчев, который как раз тогда был уполномоченным. И он конечно совершенно по-другому — он потом стал верующим православным человеком, собственно, он уверял, что он и тогда был верующим — но он совершенно по-другому выстраивал эту политику. Но видимо, до Молдавии это шло действительно очень долго. И не смотря на то, что этот орган в Молдавии подчинялся непосредственно Харчеву, вот эти все тенденции, которые в Москве уже стали проявляться, отдали Данилов монастырь, причем отдали еще пятью годами ранее. Но мы делаем у нас на радио программу, которая выходит совместно с музеем «Советский Союз: вера и люди», мы собираем воспоминания о советском церковном быте. И все поголовно люди, с которыми мы общаемся, которые вспоминают церковь восьмидесятых годов, особенно священники, которые служили в восьмидесятые годы, как один все говорят, что 88-й год и само празднование Крещения Руси стало не просто водоразделом, но до начала торжеств никто вообще себе не представлял, что ситуация может измениться. Еще за несколько дней до начала празднования было все то же самое: гонения, запреты. Да и после еще какое-то время сохранялось. Это как 9 Мая, день Победы, но бои продолжались местами.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну, смотрите, верно рассуждаете. Я просто о себе скажу, что я помню себя учеником в школе и как-то к нам пионервожатая зашла в класс и быстро начала проверять галстуки. У меня галстук был в кармане, я не успел его надеть. Она увидела, подошла: «Почему все время без галстука?» — и взяла и ударила меня. Ну, Господи, Молдавия, в принципе в школе нас воспитывали порой таким образом, ничего удивительного, нормально. А после мы как-то пришли домой с ребятишками и папа спрашивает: «Ну как там учеба, как там школа, как там вас иногда наказывают, воспитывают вас таким образом?» Ну, я и говорю: «Я учусь хорошо, поэтому нет, все нормально, хорошо». Один из ребятишек говорит: «Ну, как тебя тоже ударили». — «Когда, кто? За учебу, что вы?» — «А вот пионервожатая» — «Так это не за учебу, это за галстук, это совсем другое». Ну и папа услышал все, посмотрел и запомнил. На следующий день он приходит в школу, пришел к директору: «Слушайте, ну почему с моим сыном так обращаются, почему так, подняли руку?» И директор вызывает меня. Я иду к директору, по дороге думаю, ну что я мог натворить, вспоминал, вроде ничего. Захожу, у директора директор и папа, и еще вспоминаю. И тут директор говорит: «Слушай, а правда, тебя ударили за галстук?» Я говорю: «Ну-у, да, да». Ладно, мы пошли в класс. А возможно это пятый класс или шестой.
Алексей Пичугин:
— Совсем раннее детство.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Мальчишки, да.
Алексей Пичугин:
— Только-только вас в пионеры приняли.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. И спрашивает у класса. Ребята: и я видел, и я, и добавляли, все описывали — и поняли всё. И тогда уже было принято решение, если я захочу, ношу галстук, если не захочу — не буду. Никто не имеет право заставлять меня носить его.
Алексей Пичугин:
— Видите, тут тоже, наверное, такая отчасти ситуация, которая возможно была в Молдавии, где отношение к тому, пионер ты — пионер, естественно — но исполняешь ли ты все предписанное пионеру, наверное, можно было как-то не исполнять какие-то вещи.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Понимаете, да. Потому что получается: хочешь, не хочешь, но ты жертва в какой-то степени, как мученик. Не зря у святителя Иоанна Златоуста есть такие слова: «Мученики имеют дерзновение пред Богом, потому что они показывают Ему свои раны, и Бог смотрит на них и исполняет их просьбы». В данном случае, я мог сказать, вы знаете, меня ударили, по этой причине я могу позволить себе или носить или не носить, я как жертва, в какой-то степени, в хорошем смысле слова. Так что такие отношения в Молдавии имели место.
Алексей Пичугин:
— А как относились ваши родители ко всей системе советской. Вы говорите, что верующими были с детства. Но Молдавия опять же, она далеко от центра. Мне очень сложно себе представить эту ситуацию, тем более, что в семидесятые годы я еще не жил, и мне сложно сконструировать в голове, как это могло выглядеть тогда. Но в моем представлении все равно, действительно, там было много верующих людей, и даже вопрос, особенно где-то в сельской местности, не стоял, все ходили в церковь. Но при этом как это внутри семей складывалось в отношении с... люди ходят в церковь, но при этом их дети все поголовно пионеры и тоже ходят в церковь. Вот как? Для центральной России, для РСФСР это какая-то нереальная ситуация. А для Молдавии вполне себе житейская.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— В нашем храме, точнее в нашем селе храм был, но был закрыт, и мы уезжали в соседнее село или еще куда-то и нас невозможно было заметить в храме, наши учителя никак... Но что касается других храмов, то местные учителя приходили к храму и смотрели, кто из местных, и записывали, и проблемы были.
Алексей Пичугин:
— А все-таки тоже.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Но благо, что в хорошем смысле слова, наш храм был закрыт, и надо было ехать куда-то, они не знали. Они знали, кто в селе верующие, и в принципе можно было составить общий список, и мало кто ошибался. Были верующие, открыто исповедующие, были люди, кто боялись, но большая часть все-таки это верующие, которые формально хоть раз в год ходили в храм на исповедь, на причастие и освятить пасху, за водой святой. Многие, очень большой процент.
Алексей Пичугин:
— А какую роль священник играл для людей, для жителей села в их жизни повседневной?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Практически только если совершал требы и иногда приезжал тайно освящать дом, еще что-то, больше ничего.
Алексей Пичугин:
— Тайно, но при этом звали все освящать.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Многие.
Алексей Пичугин:
— Как, знаете, в ближайшем Подмосковье было несколько не закрывавшихся церквей, где начиная от членов Политбюро, заканчивая последними партийными работниками второго и третьего эшелона, в обязательном порядке крестили детей.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— И у нас многие крестили, но только, как вы сказали, тайно, чтобы никто не знал. И венчались тоже так же.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, что сегодня мы беседуем с епископом Орским и Гайским Иринеем. Владыка, а когда вы поняли, что вы хотите пойти по церковному пути, как это произошло?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я не увидел то, что хотел, в институте. Я очень хотел стать учителем. И так получилось, что сдали экзамены, и после того, как мы поехали на практику — а практика заключалась в том, что надо было собирать овощи и фрукты — будучи старостой группы, я увидел, что ребята позволяют себе очень много вещей, которые не к лицу, будущим хотя бы, учителям. И на это не обращали многие внимание наши руководители. Даже порой и сами какие-то наставники наши вольности позволяли себе. Я не увидел на тот момент то высокое служение, которое есть, или в моем представлении было, у учителя. Это практически святой человек, человек, который отдает все самое лучшее. Я понял, да, я хотел получить знания, но я думал, что нравственность и знания идут вместе. И тогда я подумал, мне надо поступить в семинарию, куда-то, чтобы я получил и знания и сохранил бы нравственность. Потому что приехал из села в столицу, а там люди позволяли себе многие вещи, которые непонятны...
Алексей Пичугин:
— В столицу — в Кишинев или в Москву?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— В Кишинев. Позволяли себе вещи, которые для жителя села просто невозможны. И после уже приехал к нынешнему митрополиту Викентию Ташкентскому, тогда он был епископом Бендерским, поговорил и после поехал в московскую семинарию, в академию уже поступил, таким образом я оказался в нашей церковной системе, потому что искал и сохранить нравственность и получить знания. Понимая прекрасно, что у нас в Молдавии семинария только была открыта, знаний получить практически мало было шансов хороших.
Алексей Пичугин:
— Вы представляли себе, в таком случае, свою жизнь дальше, что вы будете все равно учителем, но в семинарии? В семинарии, в академии.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— На тот момент я думал поступить в семинарию Московскую. Помню, проректор по учебной части спросил: «А почему в Московскую семинарию, ведь в Молдавии есть своя семинария?» Я говорю: «Здесь академия есть, моя цель уже была поступать не просто в семинарию, а следующий шаг — поступать в Московскую духовную академию.
Алексей Пичугин:
— Почему именно в Московскую, а не тогда Ленинградскую, Петербургскую?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Мои наставники первые учились в Московской семинарии и академии. Это и митрополит нынешний Викентий, и епископ Доримедонт, а до этого я много раз с четырнадцати лет бывал в Лавре преподобного Сергия.
Алексей Пичугин:
— И для вас это было очень важно?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. Мои родители ходили всегда к отцу Науму — духовник нашей семьи, потом сам стал ходить к этому старцу и как-то был связан с Лаврой. Поэтому выбор сразу был определен — Московская духовная семинария.
Алексей Пичугин:
— Что для вас стало неожиданным? Вы приехали, все-таки вам было двадцать лет, насколько я понимаю?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да
Алексей Пичугин:
— И жизнь была достаточно вольная, свободная, а тут вы приезжаете, монастырские стены, распорядок семинарский суровый достаточно, и распорядок, и быт, и такая полуказарменная система.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я полгода где-то жил в монастыре в Молдавии, будучи послушником Ново-Нямецкого монастыря и параллельно учился в местной семинарии. Когда я приехал в Московскую духовную семинарию, я не почувствовал, что есть какая-то казарма, система и прочее, потому что полгода воспитывался в монастыре. А там служба ранняя, и каждый день надо было вставать, ходить на эти службы, после послушание, уроки — тоже занимались, чуть-чуть, правда — и когда приехал, наоборот, я почувствовал легкость. Я подумал, что есть возможность, и в самом деле была, возможность и учиться, и было намного легче, чем в Молдавии. Не пугал меня вот этот строй семинарской жизни московский. А наоборот, в какой-то степени было намного легче, потому что уже полгода практически прожил в монастыре.
Алексей Пичугин:
— Это уже было то время, когда вы осознанно решили, что будете принимать постриг?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Скорее всего, что с поступлением и в московскую семинарию, и даже в монастырь, я уже видел себя, что рано или поздно обязательно стану монахом. И к тому же пока учился в семинарии все время общался продолжал с отцом Наумом, также познакомился близко с тогда иеромонахом Тихоном, благочинным, ныне архиепископ Берлинский, плюс очень рад, что Алексей Ильич Осипов стал для меня наставником хорошим. И путь уже был определен: рано или поздно монахом стану.
Алексей Пичугин:
— Так и произошло. А когда вас постригли?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— В 95-м году мне было почти 24 года, на тот момент еще 23 года. Готовился к этому моменту, переживал, как многие люди, кто делает серьезный шаг, но знал, что рано или поздно шаг этот будет сделан, выбран уже путь и помню, перед постригом попросил преподавателя дать мне слово и говорю: «Братцы, постриг этого числа состоится, кто сможет помолиться — помолитесь, поддержите». Очень рад, что многие ребята в тот день были в храме, молились, чтоб Господь дал силы нести крест — путь, выбранный мною, — с достоинством.
Алексей Пичугин:
— А вы думали, что вы вернетесь в Молдавию?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Конечно, так и думал, что да, вернусь обязательно. Но вернусь не просто служить, иеромонахом быть, а буду заниматься наукой, буду преподавать. И в принципе, так оно и случилось, приехал в духовную семинарию Кишиневскую и на протяжении почти семи лет преподавал основное богословие и философию, читал историю религии, литургику, в Тирасполе в университете преподавал.
Алексей Пичугин:
— А в университете светские дисциплины?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Нет, преподавал историю религии.
Алексей Пичугин:
— Мы еще вернемся к тому, что вы преподаете в Орском университете.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да.
Алексей Пичугин:
— И это я понимаю, что для вас внутренне преподавательская работа тоже своеобразная форма служения. То, к чему вы всегда стремились и вы к этому пришли. По-другому, но пришли.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. Я пришел к этому. И будучи студентом, благо, что меня полюбил Алексей Ильич Осипов, брал меня с собой на свои лекции и выступления, иногда давал отвечать на какие-то вопросы, после он указывал, где я ошибся, где мог лучше ответить, выступить, и готовил меня к тому, что рано или поздно я начну преподавать. Конечно, я спрашивал у него, как он строит уроки, почему в такой форме. Почему, казалось иногда, идет серьезная дискуссия, а в какой-то момент он отходит от темы, что-то рассказывает. Он говорит, что даю возможность, чтобы человек пришел в себя, перегружался, еще раз осмыслил, что рассказал, и дальше что-то серьезное. Форма преподавания очень многое я взял у него, на сегодняшний день пользуюсь и уроками Алексея Ильича и дьякона Андрея Кураева и форму преподавания что Алексей Ильича, что отца Андрея я взял для себя.
Алексей Пичугин:
— У нас сейчас небольшой перерыв, буквально минута. Я напомню, что мы сегодня беседуем с епископом Орским и Гайским Иринеем. Меня зовут Алексей Пичугин. Мы вернемся в эту студию буквально через минуту. Никуда не уходите.
Алексей Пичугин:
— Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Возвращаемся к нашей беседе. Сегодня, я напомню, что я в Орске, и здесь беседую с епископом Орским и Гайским Иринеем. Мы говорим о жизни владыки, о том, что предшествовало началу его служения здесь на Южном Урале в Орской епархии. И вот вопрос, который мы еще не обсуждали. Изначально русский язык для вас был неродным. Вам пришло его так хорошо выучить?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Он и сейчас по большому счету не родной. Учась в семинарии, я понял, что есть какие-то вещи не очень знакомые мне, и для этого я взял дополнительно параллельно с нашими уроками семинарскими школьную программу, взял русский язык, литературу и историю. И изучал, старался не отставать, быть наравне со всеми, кто учились со мной. И даже в какой-то степени преуспел во многом по той причине, что закончил семинарию и поступил в академию. Но в академию допускают к сдаче экзаменов только тех студентов или выпускников семинарии, которые кончили семинарию без троек. И не то, что какая-то общая оценка тройка есть в аттестате, нет. Если за первый курс, за второй или за третий, и общая оценка даже четыре или пять может быть, все равно если у тебя есть тройка, то тебе не допускают. Или хотя бы ты должен пересдать и прочее. У меня, слава Богу, не было троек, закончил по первому разряду и был допущен к сдаче экзаменов в академию. Сдал, поступил и очень рад. Стремился к этому и помню, когда, Бог дал, поступил, сказал себе: «Господи, я буду проповедовать Тебя, о Тебе буду говорить людям всегда». Конечно, и людям говорить о Боге важно, но и Богу сказать о людях тоже важно.
Алексей Пичугин:
— У меня есть очень хороший знакомый протодьякон, служит в Подмосковье, отец Дмитрий Коваль, такой. Не знаю, может быть, ваши пути пересекались в Тирасполе. Он мне долго пытался объяснить, я, правда, честно признаться, не совсем все равно понял, он тоже из Молдавии, как происходит вот это понимание языка. Ведь в Молдавии службы совершаются на церковно-славянском, правильно?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— В Молдавии, в городах, в больших городах совершаются на церковно-славянском, но не везде, и то только часть богослужения на церковно-славянском, в основном все на местном, на румынском языке.
Алексей Пичугин:
— А, все, тогда наверное, мой вопрос не актуален. Потому что я хотел спросить, ведь в Молдавии многие люди действительно не говорят по-русски. И могут прожить всю жизнь, да, что там в Молдавии. У меня есть знакомые, которые живут в Чувашии, казалось бы, это центральная Россия и не говорят по-русски. А в селах чувашских русского языка никто не знал и не знает. И если мы не очень хорошо понимаем, приходя в храм, все, что там происходит, все, что читают, все, что поют, то люди, которые не говорят по-русски, для них, придя, в храм, где она совершается на церковно-славянском, вообще ничего не понятно. Это как где-нибудь в Италии девятнадцатого века месса на латыни, да, красиво, да, здорово, но если ты простой крестьянин из Ломбардии, то вряд ли что-то поймешь.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Но благо все-таки всегда в Молдавии службу совершали на родном языке.
Алексей Пичугин:
— На родном языке. Поэтому я и понял, что мой вопрос не очень актуален. Ведь церковь-то древняя. Когда Молдавская Митрополия стала частью Русской Православной Церкви, не было попыток перевести богослужение на церковно-славянский?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Попытки были в разное время, но все-таки в Петербурге поняли прекрасно, что народ не знает русский язык не то, что хорошо, хоть как-то, и совершать богослужения только на церковно-славянском нет смысла. Люди не понимают, значит куда-то пойдут или в другой храм или куда-то еще, а зачем? К тому же все время понимали, Румыния рядом, а вдруг захотят по религиозным соображениям переехать в Румынию. А вдруг кто-то захочет иметь священника из Румынии. Здесь Бессарабия. И тоже нет смысла разделять людей. К тому же помнили печальный опыт. Когда в России случился раскол старообрядческий, часть старообрядцев переехали жить в Молдавию и они по сегодняшний день...
Алексей Пичугин:
— И до сих пор.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Есть в Молдавии и в Республики Молдова, и в Молдавской части Румынии.
Алексей Пичугин:
— Да, у меня мой очень хороший товарищ, большой специалист по старообрядчеству, в свое время очень много посвятил жизни своей исследованию старообрядцев и в Молдавии и как раз в этой части Румынии.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— И вот смотрите. Они переехали туда. Тогда Молдавия была под Турцией, платили, дань, они назначали своих правителей из молдаван, и турки к ним относились очень хорошо: враг моего врага мне друг. Они уехали из России, даже бежали, потому что их там гнали, я их принимаю, в случае необходимости, они будут на моей стороне и будут выступать против своих, против москвичей, которые гнали старообрядцев. Поэтому этих людей турки принимали с радостью, давали возможность служить. Хотите служить, служите, хотите вот так, пожалуйста, нам все равно. И этот опыт печальный был известен и давить, чтобы все совершали богослужения только на церковно-славянском не было смысла. Но благо еще России, что печатали книги на молдавском языке, и они распространялись по всем приходам, особенно очень постарался митрополит Гавриил в Бэнулеску-Бодони, это первый иерарх с образования Кишиневской епархии в 1812 году после присоединения Бессарабии к России.
Алексей Пичугин:
— Так вы, вернемся уже к вам, вы думали, что ваша жизнь будет связана с Молдавией.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Но случился переезд в Москву. Вы же много лет прожили в Москве.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Будучи студентом Московской духовной семинарии и академии, я часто бывал в посольстве Республики Молдова в Москве или в посольстве Румынии в Москве на те или иные праздники. И после они просили митрополита Кишиневского просить патриарха дать возможность совершать богослужения для граждан Молдавии, для жителей Молдавии, проживающих в Москве, параллельно с церковно-славянским языком на румынском языке. Они обратились к митрополиту, митрополит подумал, кого лучше всего. В принципе, они и сами просили: «Нам бы иеромонаха Иринея, потому что мы его знаем, он учился и часто бывал у нас и поддерживает с нами отношения». Митрополит сказал: «Надо поехать». И я оказался в Москве и нес послушание представителям Молдавии в России в течение семи лет. Служил в Новоспасском монастыре, по субботам в этом монастыре совершал богослужение на церковно-славянском и на румынском языках. Приходили многие люди: и москвичи, и молдаване, и румыны, проживающие в Москве, в области, и там они объединялись. Очень благодарен москвичам за то, что они полюбили граждан Молдавии, проживающих и работающих в Москве, потому что увидели в лице этих людей верующих, надежных и могли им сдавать квартиры, могли приглашать их, давать ту или иную работу. Все-таки, если он верующий и знает, что такое грех, может воздерживаться, ты можешь доверять ему больше, чем просто незнакомому человеку. Новоспасский монастырь стал центром объединения и граждан Молдавии, и объединения в хорошем смысле слова, с москвичами. Кто-то заключал брак, оставался уже навсегда в Москве, кто-то просто отношения устроил и строили хорошие, и по сегодняшний день они, даже если уезжают в Молдавию, приезжают обратно. Какая-то связь между Россией и Молдавией благодаря Новоспасскому монастырю была и по сегодняшний день есть.
Алексей Пичугин:
— В этом наверняка есть и ваша заслуга.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну, дай Бог, спаси Господи. То, что объединял людей, ходил и по рынку, слушал молдавскую речь, приглашал этих людей — да.
Алексей Пичугин:
— В Москве ходили?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да, конечно.
Алексей Пичугин:
— А как это?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— А вот понимал прекрасно, что где-то есть точки, где продают выходцы из Молдавии. И ходил и слушал речь, и давайте знакомиться, давайте приглашать, давайте. А как, ты должен был, моя задача была — объединить людей, приглашать на службы в Новоспасский монастырь. Сказать лично кому-то, давай приходи, почему это надо — это намного лучше, чем кто-то у кого-то узнает, что где-то что-то совершается. Это был в какой-то степени миссионерский шаг, но он был важен для всех.
Алексей Пичугин:
— А я хорошо помню то время, когда, видимо вы как раз говорите про эти же годы, когда в России... Молдавия, соседняя страна, когда-то мы все были союзными республиками — а вот молдавское вино, а вот молдавские фрукты. А потом вдруг, это был 2006-й, наверное, когда перекрыли молдавский рынок в Россию. Там, например, исчезло молдавское вино, исчезли те же самые молдавские фрукты, и я это по своим знакомым заметил, русский народ как бы к кому ни относился, у него всегда есть вот этот элемент сострадания: ох, как же так, как же они бедные, куда они все будут это продавать. Почему-то я все это хорошо запомнил.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Это действительно были печальные моменты истории.
Алексей Пичугин:
— Тяжелые.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. И правильно вы заметили, что многие москвичи, россияне сочувствовали и говорили: это политика. Но верили, наступит момент, когда поставки будут обязательно, все возобновится, будут нормальные отношения, и благо, что действительно через какое-то время уже можно было увидеть все, что когда-то было, продавалось в Москве, фрукты и вино. И многие священники спрашивали, потому что молдавское вино, кагор у нас — это очень качественное вино и священники служили на этом вине.
Алексей Пичугин:
— А взять его было потом негде?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Все-таки есть Краснодарский край, но обеспечить полностью...
Алексей Пичугин:
— Я имею в виду, люди привыкли.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Конечно, лучше уже взять у человека, у которого ты уже брал и которому ты доверяешь. Он привезет тебе хорошее вино качественное. Но на какое-то время, увы, отношения были не самые хорошие, не самые теплые.
Алексей Пичугин:
— Так я же помню хорошо, что когда приезжаешь — много приходилось и приходится ездить — приезжаешь, смотришь ассортимент в магазине, понимаешь, что люди покупают и очень много молдавских продуктов. Мы сейчас не рекламируем никакой алкоголь, но вот ты видишь винный отдел, и там в основном были вины из Молдавии стояли, которые люди, я не говорю про повседневное употребление, это вообще другая история. Но праздник у людей, они покупают молдавское вино, а когда оно исчезло, рынок заполонила такая ужасная продукция, которая была произведена непонятно где, в подвалах. То есть люди, которые продавали, пытались эту нишу заполнить, привыкли, а не было, нечем, никаких ни договоров...
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я даже смотрю в какой-то степени на представителей власти с пониманием, потому что на тот момент, когда был запрет, надо честно признать, что были места Подмосковья, где под видом молдавского вина готовили, тоже якобы вино, но сказать, что хорошее качественное молдавское вино — нет. Это обман.
Алексей Пичугин:
— Как и с Грузией.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну да, то же самое, да. И в какой-то степени, если они запретили, то правда была. Не все молдавское вино было действительно из Молдавии, и не все вина были очень хорошего качества. Поэтому, слава Богу, что боролись, чтобы очистить рынок. Плохо, что пострадала и хорошая продукция.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, что сегодня мы беседуем с епископом Орским и Гайским Иринеем. Итак, владыка, что было дальше? Вы окормляли молдавскую диаспору, вы ходили на рынок, что у меня плохо укладывается в голове.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— И в посольстве трудился и, конечно, многие люди приходили в посольство, какие-то документы, праздники проводить. Я там тоже встречался с народом, объединял, объединял, объединял. Кроме того находясь в Новоспасском монастыре, владыка Алексей дал мне возглавить воскресную школу Новоспасского монастыря, людей было много в нашей воскресной школе, около ста человек и больше. И быть духовным руководителем нашего православного театра «Живая вода».
Алексей Пичугин:
— А что входило в ваши обязанности как духовного руководителя театра?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я должен был беседовать периодически с артистами, встречаться с ними на общей молитве, исповедовать их, готовить к причастию. Кроме того, если имел возможность, я выезжал с ними и выступал перед открытием спектакля, после отвечал на вопросы, и говорил о Новоспасском монастыре, о царственных мучениках. Потому что Новоспасский монастырь и семья Романовых как-то связаны, это царский монастырь. Конечно, важно было призвать людей к покаянию и исправлению, и театр существовал и существует для того, чтобы приглашать людей в храм, изменить в лучшую сторону, чтобы люди могли смотреть друг на друга и любить друг друга.
Алексей Пичугин:
— Театр продолжает, при этом, существовать и по сей день.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да, но то духовное окормление, которое было, я так понял, что уже, увы, не на том уровне.
Алексей Пичугин:
— Но тем не менее. А вы не поддерживаете отношения?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Отношения поддерживаю, но одно поддерживать отношения, общаться, или у нас идет молитва по соглашению, общая молитва. Они поминают моих родных, знакомых, я их поминаю. Все время мы стараемся. Но тесная связь, которая была когда-то, а мы встречались раз в неделю для общей молитвы. Одни сегодня придут на этой неделе, на следующей неделе другие артисты театра, и все время минимум раз в месяц мы встречались, и исповедь и причастие и беседа. Сейчас, я так понял, что увы, пока нету.
Алексей Пичугин:
— И дальше. А вы предполагали, что рано или поздно вы станете архиереем?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну, я думал, что рано или поздно, да, скорей всего, что стану, но что стану в России, никогда не думал. Конечно, я думал, что в Молдавию все-таки поеду и там стану. А что в России нет, и не мечтал.
Алексей Пичугин:
— Как это произошло?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Патриарх Кирилл меня хорошо знал, потому что если приезжали руководители страны Молдавии, лидеры партий, то многие хотели встречаться или с патриархом или тогда с митрополитом Кириллом, он тогда возглавлял наш внешний отдел, МИД церковный, я должен был готовить вот эти встречи. Приезжал с ними, знакомил, готовил программу заранее, согласовывал программу с патриархом или с его приближенными. И он знал меня хорошо. И помню, митрополит Викентий предложил поехать епископом в Таджикистан, я должен быть ехать.
Алексей Пичугин:
— А почему митрополит Викентий предлагал?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Ну, он был назначен..
Алексей Пичугин:
— А он был в Ташкент назначен.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Он был в Ташкент назначен и над всеми республиками Средней Азии.
Алексей Пичугин:
— И ему был нужен помощник.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Патриарх сказал, найди себе несколько кандидатов, предложи и мы рассмотрим, кого рукополагать. И митрополит Викентий позвонил, сказал, что давай я тебя. Я тогда говорю, что я поеду в Лавру, спрошу отца Наума, если он благословит, все. И на следующий день позвонил владыке Викентию и сказал: «Владыка, отец Наум благословил ехать помогать». И он уже направил патриарху рассмотреть мою кандидатуру для Таджикистана. И я так думал, что все, поеду туда. И вот накануне Синода вечером, мы встретились с патриархом, надо было обсуждать его предстоящую поездку в Молдавию, он должен был через пару дней ехать. И тут мы поговорили, и он говорит: «Нет, поедешь епископом не в Таджикистан, а на Урал».
Алексей Пичугин:
— А вы естественно не спрашивали у него, почему он принял такое решение?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я спросил: «Ваше святейшество, а почему?» Он говорит: «Вы знаете, я вас знаю, и еще раз посмотрел автобиографию, и понимаю прекрасно, что вы нарушите закон Таджикистана буквально в ближайшее время». Что он имел в виду? Ты не имеешь право проповедовать вне храма. А я все время и выступал, и проповедовал, и читал лекции, все время занимался преподаванием и быть только в храме, практически невозможно было представить, увидеть меня. Патриарх сказал: «Поедешь на Урал». И уже на Синоде сказал, что Оренбургская область, Орск, Гай и другие населенные пункты.
Алексей Пичугин:
— Вы представляли хотя бы из курса географии?
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Нет, представлял, потому что я смотрел на святейшего и думал, ну как, может, ошибся, а может, нет. И святейший говорит: «Нет, поедете туда. Знаете, где это?» Ну, в Оренбургской области никогда не был, но я был в Челябинске, я был в Башкирии, я был в Екатеринбург«.
Алексей Пичугин:
— Вот это рядом.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да это рядом. А здесь, святейший говорит, все, поедешь. Я принял как волю Божию.
Алексей Пичугин:
— Мы много общались с владыкой Питиримом (Твороговым), он неоднократно приходил к нам на радио. Почему я его вспомнил? Потому что это как раз тот человек, который поехал в Таджикистан. И он рассказывал, как у него пролегал путь туда. Он говорит, что его вызвали, он тоже был в Лавре, наверняка, вы хорошо знакомы.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Он был в Лавре, простой иеромонах, помощник ректора академии. Или наместника Лавры, я уж не помню.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Преподаватель академии.
Алексей Пичугин:
— И вот его вызывают и говорят, что есть предложение поехать епископом в Таджикистан. Но ты, говорят, иди подумай. И он пошел думать. Но ему на прощание сказали, что несколько человек отказались. Он пошел советоваться то ли с духовником, то ли с кем-то из своих близких друзей-знакомых отказываться, не отказываться. Таджикистан далеко, вроде бы всю жизнь прожил в Москве и в Сергиевом Посаде. Ему сказали: «Ты знаешь, — говорят, — не отказывайся. Я один раз отказался и жалею». И вот он уехал в Таджикистан. Но он тоже проповедовал, надо сказать, что он проповедовал и вне храмов и везде ездил. Но тоже уже давно не в Таджикистане.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Мы поддерживаем отношения с этим человеком, знакомы еще по академии. Знаю, что он первое время устроился учителем в Таджикистане, но после ему не дали, все-таки духовное лицо, давай ты будешь у себя в храме, а вне храма не позволяем.
Алексей Пичугин:
— Он тоже такой человек, который не смог бы так.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да, да. По этой причине его и возможно перевели, кроме того, знания хорошие у него, образование, и он оказался в Москве.
Алексей Пичугин:
— Ректором академии, а сейчас епископ в Рязанской области. Да. И вот ваши впечатления от того, когда вы после Молдавии приехали в Орск. Все-таки это очень далеко, это граница с Казахстаном.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Я приехал, декабрь месяц, очень холодно. Мне страшно было...
Алексей Пичугин:
— А вы сразу приехали? Решение Синода, вас назначают, избирают, рукополагают, и вы едете сюда.
Епископ Орский и Гайский Ириней:
— Да. Я приехал сюда и помню, очень холодно. Я не знал, смогу ли я выдерживать морозы, потому что для меня холод это что-то страшное. Но молитва верующих людей помогла, плюс хорошие помощники священнослужители. Было видно, что они знали, что приедет архиерей, и они готовились встретить и быть рядом с ним, трудиться. И помню, до хиротонии пригласил на хиротонию, многие священнослужители, руководители от Орской епархии — делегация была, ну, больше двадцати человек. Я сам организовал автобус, их встретил, поехал в аэропорт, устроил в гостиницу, из гостиницы их забрали к святой Матроне в монастырь, где была хиротония моя. После они приехали в Новоспасский монастырь, театр наш выступил со спектаклем. На следующий день мы поехали в Лавру, тоже заказал автобус, мы поехали все вместе, и многие руководители в какой-то степени стали ближе, стали в какой-то степени тоже, они говорили: «Мы стали вашими должниками. Вы нас так приняли, вы нам показали академию, Лавру, в Москве побыли, и к Патриарху мы подошли, общались чуть-чуть. Мы должны вас также принимать. И когда я приехал в Орск, они сами говорили: «Мы просто обязаны вас встретить достойно». И в других населенных пунктах я тоже ездил, и встречали те люди, которые были у меня в Москве на хиротонии. Патриарху очень понравилось, и сказал: «Вот, молодец, хорошо. Видно, что есть уже дипломатическое прошлое. Смогли организовать, чтобы люди приехали, встретить, побыть с ними, и уже поедите туда, и они будут знать, что встречают уже знакомого человека».
Алексей Пичугин:
— Мы, владыка, продолжим, с вами этот разговор в следующей программе и как раз поговорим об Орске, об Орской епархии, что здесь изменилось за десять лет вашего пребывания на кафедре. Спасибо большое, эта программа подошла к концу, напомню, что сегодня гостем нашей программы был епископ Орский и Гайский Ириней. А я Алексей Пичугин тоже сегодня в Орске, здесь с удовольствием общаюсь с владыкой Иринеем в студии одной из Орских радиостанций, замечательной совершенно студии, замечательно оформленной. Еще раз благодарю за это приглашение, спасибо большое. Дорогие слушатели, прощаемся, всего доброго и будьте здоровы.
Программа подготовлена при поддержке акционерного общества «Холдинговая компания «Металлоинвест».
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия