Нашим собеседником был директор Варницкой православной гимназии священник Дмитрий Диденко.
Накануне дня памяти евангелиста Марка мы говорили о том, что известно об этом апостоле и написанном им Евангелии.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. У нас продолжается Светлая неделя, Христос Воскресе, дорогие слушатели! И я с удовольствием представляю своего собеседника, сегодня, ближайший час эту часть нашего с вами «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой православной гимназии, отец Дмитрий, здравствуйте.
о. Дмитрий
— Здравствуйте, Алексей, Воистину Воскресе! И дорогих слушателей с Праздником Пасхи поздравляю.
А. Пичугин
— Сегодня мы, правда, не про Пасху будем говорить, у нас интересная библейская тема, связанная с библеистикой, со Священным Писанием: мы вспоминаем евангелиста Марка завтра и поэтому мы решили поговорить и о нем, о том, что известно о евангелисте Марке и о Евангелии, которое нам от него осталось. Давайте, наверное, начнем с истории, кто такой был апостол и евангелист Марк, понятно, что мы знаем, что он апостол, что он евангелист, но все-таки известно ли что-то в целом о его жизни?
о. Дмитрий
— Да, я бы хотел вначале отметить тот интересный факт, что из четырех наших канонических Евангелий: от Матфея, Марка, Луки, Иоанна два Евангелия: от Марка и от Луки явно написаны теми, кто не принадлежал к числу 12-ти апостолов — это Марк и Лука, и поэтому, конечно, нас интересует, каким образом так получилось, что эти два человека оказались свидетелями проповеди и жизни, страданий Господа Иисуса Христа. И в случае евангелиста Марка традиция и надо сказать, что здесь и современная наука, по крайней мере, не вся вступает в противоречие традиции, говорит, что автор Евангелия евангелист Марк — это спутник апостола Петра, а точнее, скорее всего его переводчик, то есть тот, кто помогал ему общаться с греко-язычной аудиторией, а греческий язык в то время в Римской империи был разговорным языком, во-первых, для очень большой части империи, для восточных ее областей и не только для Греции, и для жителей Сирии, Малой Азии, то есть они все, несмотря на то, что у них был свой язык, очень часто так бывало, что они могли говорить на своем языке, но писать могли только по-гречески, но и западная часть империи, все образованные люди считали своим долгом владеть греческим языком.
А. Пичугин
— Простите, а как же, они не знали разговорного языка, но могли на нем писать, а как, они же не могли писать то, чего не понимают?
о. Дмитрий
— Да, здесь нужно пояснить, что они, конечно, знали разговорный язык и свой родной язык, и греческий, но писать они могли только на греческом, на своем родном не могли, такое действительно было и просто из-за того, что письменность была у многих языков не развита и не востребована, сейчас можно такое встретить среди представителей наших каких-то малых народов, населяющих территорию России, они, конечно, пишут по-русски. И Марк — это, как мы уже упомянули — переводчик, спутник Петра и возможно, скорее всего так и было, тот, кто выполнял функции секретаря, поэтому логично предположить, что проповедь апостола Петра, как свидетеля и ученика, непосредственного спутника Господа Иисуса Христа была облечена в литературную форму и превращена в известное нам Евангелие этим его спутником по имени Марк. Но на ваш вопрос, Алексей, что известно о его жизни — известно довольно мало, конечно, есть житие, с которым слушатели могут ознакомиться, но все-таки из самого Нового Завета нам известно очень мало, в каких местах упоминается апостол Марк в Новом Завете: конечно, во-первых, может быть, и многие слушатели вспомнят, что он упоминается в книге Деяний, когда апостолы Павел и Варнава собираются идти, скорее всего они собираются отправляться на проповедь и сначала берут, а потом отказываются брать с собой человека по имени Марк. Также апостол Марк упоминается в Первом соборном послании апостола Петра тоже в качестве его спутника. Ну вот что, собственно, можно сказать о наших сведениях о жизни апостола Марка на основании Нового Завета, ну а традиция говорит нам о том, что он потом тоже принял мученическую кончину, как и все апостолы.
А. Пичугин
— А почему в таком случае, логичный вопрос: мне кажется, мы имеем Евангелие от Марка, который записывал все со слов Петра и наверняка Петр был в курсе того, что Марк записывает, почему у нас нет Евангелия от Петра?
о. Дмитрий
— Это один из таких вопросов, на которые было бы интересно знать ответ. Действительно, я так бы попытался об этом сказать в предыдущей моей реплике, что удивительно, почему у нас вместо четырех Евангелий от непосредственных свидетелей есть только два и почему действительно сам Петр этого не делал, ну, конечно, на этот вопрос нельзя дать утвердительного ответа в том плане, что нельзя просто с полной уверенностью сказать, почему это было, но можно только предположить и то, что я могу здесь сказать — это скорее всего то, что в древнем мире и вообще мы помним, кто были ученики Иисуса Христа — это были бывшие рыбаки и они не были представителями образованного слоя иудейского и, конечно, писать, да и еще и по-гречески вряд ли бы было им доступно — это первое. А второе: кажется, что приданию проповеди литературной формы не было первоначальной задачей в Древней Церкви, то есть пока были живы свидетели, кажется, что их устная проповедь была важнее, чем ее письменная фиксация, по-моему, и сейчас логично, я думаю, что для современного человека понятно, что более ценно услышать живую речь из уст свидетеля, чем прочесть нечто написанное, хотя необходимо, конечно, фиксировать устную традицию, но фиксация устной традиции — это дело такое, более техническое и поэтому логично, наверное, его доверять кому-то, кто действительно обладает такими навыками. А евангелист Марк, об этом, может быть, мы скажем подробнее чуть позже — это человек, который был образованным и, несмотря на то, что можно часто услышать, что язык Нового Завета простой, действительно обладал литературным талантом, и вот такая простость и легкость, и незатейливость языка Евангелия от Марка не являются свидетельством того, что автор был недообразован, а наоборот, это такой своего рода литературный прием для того, чтобы сделать это доступным как можно большему числу слушателей, вот мы и сейчас можем сказать, что профессионализм проповедника, учителя, оратора заключается не в том, чтобы сказать как можно сложнее, а наоборот, чтобы сказать так, чтобы было понятно как можно большему количеству людей, как можно более широкой аудитории, тот, кто говорит о своем предмете сложно и непонятно, очевидно менее эффективен.
А. Пичугин
— Мы привыкли считать, что Евангелие от Марка как раз то Евангелие, та книга, которую нужно советовать людям, которые спрашивают, что бы им почитать из Священного Писания, обычно в первую очередь советуют Евангелие от Марка, интересно, что оно было, и вы говорите, и об этом тоже пишут многие, что оно было адресовано в первую очередь язычникам, поскольку в нем нет тех моментов, которые встречаются у других евангелистов, которые явно направлены на проповедь вглубь иудейской традиции, но скорее направлено во вне, потому что оно лишено вот этих подробных описаний закона, ссылок на Ветхий Завет, что было бы авторитетным именно для иудеев, язычникам это не так важно и поэтому, как я понимаю, оно более емкое и более понятное для людей, которые вообще ничего не знают о религиозной традиции Палестины.
о. Дмитрий
— Да, совершенно верно, очень правильное замечание, действительно, похоже, что Евангелие от Марка, во-первых, своей краткостью, во-вторых, как я уже упомянул, такой незатейливостью языка, а в-третьих, максимальной понятностью, даже те арамейские фразы или слова, которые там все-таки встречаются, обязательно объясняются, являются наиболее привлекательными для людей, как вы сказали, совершенно незнакомых с традицией, то есть оно как бы стоит у входа в Новый Завет, несмотря на то, что сейчас оно занимает второе место в наших традиционных изданиях нового Завета, тем не менее оно как бы является таким введением в Новый Завет, тем более, что здесь просто нельзя не упомянуть, что Евангелие от Марка является самым древним из наших четырех Евангелий, написано оно, как считается, около 68-го года после Рождества Христова и по разделяемой большинством исследователей и толкователей версии оно явилось источником для Матфея и Луки, причем Евангелист Матфей использует вообще весь материал Евангелия от Марка, то есть он берет все Евангелие от Марка, но не просто его, конечно, механически переписывает, но тем не менее берет весь его материал и дополняет своим. А евангелист Лука берет почти весь материал Евангелия от Марка. И также отмечается, что даже Иоанн был знаком.
А. Пичугин
— То есть, простите, они были знакомы с текстом Марка, мы можем, опираясь на это, говорить, что все-таки это, наверное, самый ранний евангельский текст, до нас дошедший?
о. Дмитрий
— Совершенно верно, даже евангелист Иоанн знаком с материалом Марка. И вот хотел бы отозваться на то, что вы сказали про рекомендации читать Евангелие от Марка новоначальным — это действительно так, например, знаменитый наш проповедник 20-го века, богослов, митрополит Антоний Сурожский тоже проводил специальные беседы на Евангелие от Марка, именно на это Евангелие, теперь эти беседы изданы отдельной книгой, которая как раз так и называется, но парадоксальным образом в Древней Церкви Евангелие от Марка не было популярным, это свидетельствуется меньшим количеством рукописей, то есть вот количество рукописей Евангелий от Матфея и Луки, которые до нас дошли, больше, чем количество рукописей Евангелия от Марка и причина, как кажется, в том, что ценилась не краткость, а казалось, что как бы Матфей и Лука наоборот дают полную картину, поэтому здесь нужно сказать, что так было не всегда, например, скорее всего оглашаемым в Древней Церкви предлагали, если у них, конечно, была такая возможность, а далеко так было не всегда — читать Евангелия от Матфея и Луки. И, кстати говоря, я скажу, что я сам с некоторого времени, когда приходят люди, и я с ними провожу беседы перед крещением, я им рекомендую читать все-таки Евангелие от Матфея, потому что в Евангелии от Матфея есть систематизированные речи Спасителя, например, самая главная ценность — это Нагорная проповедь. В Евангелии от Марка тоже все это есть, но там немножко другая композиция, поэтому несомненно то, что Евангелие от Марка самое древнее и несомненны его литературные качества, и несомненно также то, что для современного человека, в особенности для тех, кто планирует прочесть все же все Евангелия, а не только одно, я все-таки говорю когда про оглашаемых, то здесь, как вы понимаете, большая вероятность и риск того, что они прочитают только одно Евангелие, которое им посоветуют, поэтому я обычно советую Евангелие от Матфея, но если человек собирается прочесть все Евангелия, весь Новый Завет...
А. Пичугин
— Но ведь он рано или поздно может это сделать.
о. Дмитрий
— Да, конечно, есть такая надежда, но есть и какое-то трезвое понимание, что может сделать, а может и не сделать. Так вот, если человек хочет прочесть весь Новый Завет, то действительно, начинать с Евангелия от Марка — это логично не только с точки зрения просто исторической достоверности, но также с точки зрения, что это как будто бы в сжатом виде в нем подаются все темы, которые потом будут так или иначе раскрыты, дополнены у других евангелистов.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Дмитрием Диденко, директором Варницкой православной гимназии в Ростове Великом, и вспоминаем мы евангелиста Марка накануне дня, когда вспоминает его вся Церковь, и говорим о Евангелии от Марка. Опять же, если мы говорим, что евангелисты Матфей и Иоанн, как минимум, ориентировались на Евангелие от Марка, то мы не находим там подробного описания всего, что было после Воскресения, там вообще последняя 16-я глава очень схематично про это говорит, ну и, опять же, традиция изучения Библии последних лет нам говорит о том, что последние десять стихов Евангелия от Марка — это то, что было туда вписано позднее, во 2-м веке, изначально оно завершалось словами: «Выйдя из гробницы, они побежали прочь, обезумев от страха и ничего никому не сказали, потому что боялись», а дальше уже идет десять стихов, даже одиннадцать, которые повествуют о Воскресении Христовом, но либо у Евангелия от Марка действительно было какое-то длительное завершение, которое продолжение, до нас не дошедшее, либо они ориентировались совсем на другие сведения, на свои собственные воспоминания в случае Иоанна или Матфея, но вот тут не очень понятно.
о. Дмитрий
— Да, Алексей, это очень важный вопрос, но вот здесь я хотел бы сразу сказать, что это не только современные исследователи придумали, будто бы окончание Евангелия от Марка «неродное», как говорят, нет, это было известно уже в церковной древности, в частности, святой блаженный Иероним Стридонский уже писал об этом, что окончание Евангелия от Марка было написано не Марком и это свидетельствуется древними рукописями. И вот 8-й стих, который вы сейчас упомянули, что «никому ничего не сказали, потому что боялись» — он просто не может быть окончанием, то есть автор Евангелия от Марка, человек, как мы упомянули, обладающий литературным талантом, понятием о композиции, не мог так обрубить свое повествование, поэтому здесь опять нам остается только предполагать, возможно, что по той или иной причине настоящее окончание было утрачено или почему-то Марку не удалось написать это настоящее окончание, а нынешнее пространное окончание было составлено кем-то уже из окончаний Матфея и Луки, то есть, как вы сказали, по тем сведениям, которые известны из тех Евангелий. И нужно еще сказать, что в рукописях встречаются разные варианты этого окончания, то есть то окончание, которое теперь в наших изданиях Нового Завета называется пространным эпилогом, можно еще встретить: краткий эпилог, например, наши слушатели могут увидеть в магазинах церковной литературы продается такое параллельное издание греческого и русского текстов Нового Завета, причем русский дается в переводе епископа Кассиана Безобразова, там можно прочитать и пространный эпилог, который у нас у всех на слуху, и краткий, но тем не менее нужно понимать, что ни тот, ни другой не являются частью настоящего оригинального текста, окончание которого утеряно, но в любом случае мы должны сказать, что Евангелие от Марка, оно наиболее кратко описывает события Воскресения и то, что после него. И дальше мы видим, что Евангелие от Матфея как бы отодвигает эту планку, и даже наши слушатели, знакомые с богослужением, могут заметить, что по количеству текстов евангельских, которые читаются на всенощном бдении и Евангелие от Луки и от Иоанна наиболее пространно описывают события после Воскресения.
А. Пичугин
— В чем уникальность повествования Евангелия от Марка, какие моменты из земной жизни Спасителя мы встречаем только в Евангелии от Марка и более нигде или наиболее полно им раскрываются?
о. Дмитрий
— Да, это очень хороший вопрос, теперь мы можем сказать о Евангелии от Марка в целом. Во-первых, я бы хотел начать этот разговор с того, что упомянуть в принципе в целом о композиции Евангелия от Марка, как я уже сказал, это Евангелие, как признают и признавали многие его читатели, исследователи, даже если не брать тот факт, что оно является частью нашего христианского Священного Писания, должно быть помещено в ряд выдающихся произведений мировой литературы, потому что это не просто такой пересказ чьей-то проповеди, это действительно завершенное литературное произведение, которое нужно поместить в жанр античных биографий, (биография — я думаю, слушатели понимают — жизнеописание) и которое, судя по тому, что оно самое древнее из наших канонических Евангелий, которое внутри этого жанра биографии создало свой поджанр под названием Евангелие, а Евангелие в переводе с древнегреческого языка, мы должны на современный язык перевести, как «радостная весть». Так вот, композиция Евангелия от Марка, здесь можно приводить разные деления, я хочу привести такое самое простое деление: делится на две части, это служение Господа Иисуса Христа в Галилее до исповедания Петра, (сейчас скажем про исповедание Петра) и служение в Галилее, путь на Страсти и страдания Господа Иисуса Христа, и Воскресение Его в Иерусалиме. Таким образом получается, что в центре композиции Евангелия от Марка стоит как раз вот это исповедание Петра и, знаете, это важный аргумент в пользу того, что действительно автор Евангелия от Марка — это тот, кто общался с апостолом Петром, но поскольку писал на основании его воспоминаний, то вот в центр своего произведения, Евангелия он поставил исповедание Петра, просто два слова скажу о том, что это такое: исповедание Петра — это то, что произошло в окрестностях языческого города под названием Кесария Филиппова, когда Иисус был там со своими учениками, причем, как тоже отмечают толкователи, очень важное обстоятельство: это произошло в то время, когда Иисус не был в славе своей, то есть Он не творил многих чудес в этом городе, а население там было преимущественно языческое, и к Нему не относились там, как к чудотворцу, и Он, находясь там, спрашивает у своих учеников: «За кого Меня почитают люди?» Там отвечают и другие ученики, на что Петр говорит: «Ты Христос, Сын Бога Живого», то есть он применяет к Иисусу, к своему учителю вот этот мессианский титул, то есть он говорит фактически, что ты тот, напряженное ожидание которого наполняло все вот эти столетия иудейской истории, которые особенно обострились как раз на рубеже наших эр, тысячелетий. На что Христос отвечает ему, Он произносит знаменитые слова о том, что «ты Петр и на этом камне Я создам Церковь мою, врата ада не одолеют ее» и после этого исповедания Петра впервые вводится тема страданий Иисуса, это такое центральное событие Евангелия от Марка. А что касается того вашего вопроса, о чем говорит какая-то литературная особенность Евангелия от Марка, я бы вот хотел назвать следующее, это просто очень важно в контексте того, что мы недавно вспоминали, вот у нас недавно была в нашей памяти Страстная седмица, и мы привыкли, и это обычно можно в каких-то учебниках прочитать или услышать с амвона, или, может быть, те, кто имеет какое-то церковное образование, тоже об этом знать, что Спаситель с креста произносит семь слов, семь речений, вот если взять Евангелие в отдельности, то мы же не увидим эти семь речений, это просто сборная такая вот солянка из всех евангельских описаний страданий, вот если мы посмотрим на Евангелие от Марка, 15-ю главу, то мы увидим, что Иисус на кресте молчит и не только Он молчит на кресте...
А. Пичугин
— Есть даже термин такой: «молчание на Кресте».
о. Дмитрий
— Совершенно верно, Алексей, в самом начале 15-й главы Евангелия от Марка, когда Пилат спрашивает Иисуса: «Ты ли Царь иудеев?» Он ему отвечает: «Это ты говоришь», и после этого Он замолкает и больше вообще почти ничего не говорит. И смотрите, после этого Его спрашивают: «Почему ничего не отвечаешь, смотри, сколько против тебя обвинений». Они ведут его на казнь, распинают, издеваются над Ним, слушатели могут почитать 15-ю главу.
А. Пичугин
— Ну да, там только говорится единственное о том, что Спаситель мог сказать на кресте — это то, что: «Боже, Боже мой, зачем Ты меня оставил?»
о. Дмитрий
— Да, и это как раз пример, его единственные слова с креста, которые Он произнес: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» — это то, что не поняли слушатели, несмотря на то, что они по идее должны были бы понять, они по свидетельству текста говорят: «Слышите, это Он зовет Илию». Действительно, вот это молчание на Кресте — это то, что уникально для Евангелия от Марка и то, что как-то совершенно по-другому представляет нам страдания Спасителя. Как отмечают исследователи, толкователи и вообще просто читатели текста: мы можем заметить, что образ Спасителя, а мы знаем, что в принципе из каждого Евангелия он, может быть, дополняется, предстает с какой-то новой стороны, то здесь образ Спасителя такой более человечный, что все-таки это действительно тяжелые страдания, во время которых Спаситель не пытается представить какое-то свое величие, не пытается показать свое превосходство, чего, может быть, мы ждем и многие бы ожидали, и в древности даже были такие еретики, которые утверждали, что Он не по-настоящему страдал, мы здесь видим настоящее страдание. И еще: в Евангелии от Марка в 39-м стихе есть слова Центуриона...
А. Пичугин
— «Воистину этот человек был Сыном Божиим».
о. Дмитрий
— Да, сотник. И тоже, кстати, это только у Марка, если я не ошибаюсь, а во-вторых, тоже характерно, что сотник — римский солдат, римский чиновник произносит эти слова, тоже для слушателей из язычников это как бы обнадеживающее: смотрите-ка, иудеи, Его ученики Его оставили, а тот, кто руководил казнью и был поражен тем, как этот человек страдает и теми событиями, о которых здесь говорится, что завеса разодралась надвое в храме, был поражен этим и исповедал его: воистину человек этот был Сыном Бога. Поэтому такие вот особенности Евангелия от Марка.
А. Пичугин
— И давайте упомянем о них буквально через минуту, у нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что сегодня мы беседуем с директором Варницкой православной гимназии в Ростове Великом, священником Дмитрием Диденко. Я Алексей Пичугин, мы говорим о Евангелии от Марка и через минуту продолжим говорить.
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашей беседе, я напомню, что сегодня, в преддверии дня, когда Церковь вспоминает апостола и евангелиста Марка мы со священником Дмитрием Диденко, директором Варницкой православной гимназии, библеистом, вспоминаем Евангелие от Марка и рассуждаем о том, чем оно отличается от других Евангелий, в чем его уникальность, и вот еще один момент, который вы хотели упомянуть перед этим небольшим перерывом.
о. Дмитрий
— Да, действительно, я хотел бы упомянуть то, что тоже можно заметить на конкретных примерах — это роль учеников Спасителя на протяжении всего Евангелия, вот в Евангелии от Марка мы видим, что ученики каждый раз проявляют какое-то непонимание того, что происходит, в качестве такого очевидного примера, который могут слушатели проверить, взяв в руки евангельский текст — это чудо, которое описывается тремя евангелистами: Матфеем, Марком и Иоанном, и которое получает немного разные оттенки. Вот я сейчас остановлюсь только на том, как оно выглядит в Евангелии от Марка и у Матфея. В Евангелии от Марка, кода ученики, отправившись одни, чтобы по просьбе Иисуса переправиться через Галилейское озеро, когда они попадают в бурю и видят, что к ним идет Иисус, они кричат от страха и думают, что это привидение, а Иисус приходит и как бы упрекает их в маловерии, говорит: «Почему вы усомнились?» То есть они такое проявляют непонимание А в Евангелии от Матфея совершенно наоборот: когда Иисус идет к ним по воде, и когда Петр идет навстречу Ему, и когда Иисус сходит к ним в лодку, они говорят: «Воистину Ты Сын Божий». Мы видим разный образ учеников, и здесь можно было бы рассуждать о том, что кто из евангелистов прав, а кто не прав, здесь все-таки мы имеем дело с литературными произведениями и нужно просто отметить, что Евангелие от Матфея и Евангелие от Марка подчеркивает разные стороны одного и того же явления, то есть, конечно, ученики за те три года с половиной, которые они провели со Спасителем наверняка прошли большой путь личностного развития, как теперь говорят и наверняка были разные реакции, ну и вот Евангелие от Марка, оно очень часто подчеркивает вот это их непонимание того, что происходит, а Евангелие от Матфея, которое, как мы сказали, пользуется всем материалом Евангелия от Марка, оно таким образом показывает другую сторону этих всех событий. И еще бы одну хотел отметить вещь, связанную тоже с Евангелием от Марка, эту тему можно встретить не у всех исследователей, но тем не менее, есть такое понятие, как «мессианская тайна», что можно об этом сказать: что если посмотреть случаи исцеления бесноватых в Евангелии от Марка, то мы обнаружим, что каждый раз Спаситель запрещает говорить им, кто Он и не только в случае исцеления бесноватых, а в принципе эта тема, с тем, что Он — Христос все время в Евангелии от Марка остается тайной и, возвращаясь к теме суда, если мы помним в Евангелии от Матфея, когда происходит суд у первосвященника и когда первосвященник спрашивает: «Ты ли Христос?» Он говорит: «Я, и вы увидите небо отверстым и ангелов Божиих, сходящих и восходящих к Сыну Человеческому», то в Евангелии от Марка Он молчит. Тоже вот пример разных сторон, разных литературных акцентов в этих Евангелиях.
А. Пичугин
— Еще если мы вернемся сейчас к событиям на кресте, Марк же не описывает, он, вернее, пишет о том, что Христа распяли вместе с разбойниками, но диалога с разбойниками нет.
о. Дмитрий
— Тема с разбойниками интересная, ведь вся история с благоразумным разбойником — это история Евангелия от Луки, в Евангелии от Матфея мы видим, что говорится, что оба разбойника поносят Иисуса, то есть мы видим такое даже прямое противоречие, а в Евангелии от Марка говорится, в 27-м стихе, что с Ним распяли двух преступников, о которых больше ничего не упоминается, поэтому тоже такая тема, которая развивается: в Евангелии от Марка просто двое преступников, в Евангелии от Матфея они уже принимают участие в этом издевательстве, а в Евангелии от Луки один из них оказывается благоразумным разбойником, здесь могут быть разные подходы к объяснению этого факта, но это просто похоже на такие разные литературные акценты.
А. Пичугин
— Но это не просто литературные акценты, мы сейчас говорим о диалоге Спасителя с разбойниками, как об одном из центральных мест нашего знания о спасении в общем, мы говорим о том, что первым в рай вошел разбойник, кто вместе с Христом всегда сидели по правую руку: мытари, блудницы, люди, которые так или иначе преступали закон, а здесь на этом как раз акцентуации нет.
о. Дмитрий
— Да, нужно тоже здесь вот что сказать: мы привыкли уже много-много лет и это началось с древности — воспринимать Евангелие, как все-таки единое целое, вот уже в древности были попытки сведения четырех Евангелий в одно, это называлось словом «диатессарон», что в переводе с греческого значит «по четырем», у нас и сейчас можно увидеть, вот в магазинах продается синопсис евангельский, то есть сведение материала четырех евангелистов в одно, это все понятно, есть книги с названием «Священная история Нового Завета», но мы же понимаем, что замысел изначальный был не такой, то есть каждый автор Евангелия писал его не потому что, грубо говоря, ему поступил заказ, что, смотрите, в Новом Завете освободилось одно свободное место, не хотите ли вы написать текст — так и никто, разумеется, не думал, что такая будет конфигурация четырех Евангелий, я к чему это говорю — что имеет смысл посмотреть на то, как идею служения и страдания Господа Иисуса отражает каждый евангелист, вот вы правильно говорите, что все это вошло и составило, и легло в основу нашего богословия, нашего понимания истории спасения, то, что называется «сотериологией» и то, что совершенно не подлежит сомнению: важность и просто огромная ценность истории с разбойником, которая меня лично всегда очень вдохновляла, и когда это читается на службе 12-ти Евангелий, мы все присутствовали на прошлой неделе — это просто действительно что-то потрясающее. Но тем не менее мы можем посмотреть и увидеть, что, конечно, Евангелие от Марка не вступает в противоречие с этой идеей, более того, если мы считаем, что Евангелие от Марка самое древнее, то получается, что Марк — это первый, кто встроил историю по страданиям Господа Иисуса Христа в общий контекст не просто Его жизни, то есть понятно, что невозможно вот так описывать Его жизнь и не сказать о страданиях, а именно в контекст Его служения, искупления и спасения человеческого рода, и поэтому мы видим, что Матфей и Лука добавляют какие-то к ней детали, но все-таки впервые это произошло в Евангелии от Марка, и вы очень правильно упоминаете, что действительно, в окружении Иисуса были мытари, фарисеи, блудницы, это очень важная тема, которую опять же, впервые вводит Марк и она очень важна для тех, кто составит большинство членов христианской Церкви, для выходцев не из иудейской среды, а для граждан Римской империи, для которых весь Ветхий Завет и все это является не более, чем такой вот историей, которую нужно знать, чтобы понимать Евангелие, но которая не является их личной историей.
А. Пичугин
— Мне вспоминается знаменитое стихотворение Гумилева: «...чтобы войти не во всем открытый протестантский прибранный рай, а туда, где разбойник, блудница и мытарь мне крикнут: Вставай!» Есть еще один момент в Евангелии от Марка, на который обращал внимание знаменитый библеист, Доминик Кроссан в своей книге «Последняя неделя», где он анализирует, достаточно большое внимание уделяет в своей книге Входу Господню в Иерусалим, и он опирается именно на Евангелие от Марка почему-то, не на Матфея, вообще все евангелисты описывали Вход Господень в Иерусалим, но Кроссан опирается именно на Евангелие от Марка, судя по всему, потому что он как-то наиболее ярко этот момент описал.
о. Дмитрий
— Ну да, конечно, люди, которые знакомы с историей появления Евангелия, конечно, придают особую ценность Евангелию от Марка, которое согласно теории двух источников все-таки было, легло в основу Евангелия от Матфея и Луки и вот еще почему, когда говорят о страданиях, какую здесь особенную ценность может играть Евангелие от Марка: вождь и основатель протестантизма Мартин Лютер вообще называл Евангелие от Марка «повествованием о Страстях с длинным введением». Дело в том, что Евангелие от Марка самое короткое, в нем всего 16 глав, но 16-я глава, как мы сказали, вообще представляет всего несколько стихов, и повествование о страданиях начинается уже в 11-й главе. Конечно, с Мартином Лютером нельзя согласиться, потому что если это только повествование о страстях — это обесценивает все начало Евангелия, но тем не менее нельзя не отметить, что евангелист Марк очень большое значение придает страданиям, начиная с Входа Господня в Иерусалим, и мы можем себе представить, что как будто бы в этот момент повествование замедляется и как будто, пользуясь современной терминологией, происходит зум, как будто камера так наезжает и начинает все показывать гораздо более подробно. И вот, если мы смотрим на повествование Евангелия от Марка, то мы видим действительно подтверждение того, что оно в основе наших всех евангельских историй и что касается Входа в Иерусалим, то здесь нет никакого уникального материала, но, Алексей, все-таки и упомянутый Кроссан возможно не просто так берет именно Марка, не только по тем причинам, о которых я сказал, потому что мы видим дальше при описании событий, которые у нас теперь богослужебно соотнесены с Великим Понедельником, мы видим вот такой уникальный материал Евангелия от Марка, это в 11-й главе с 12-й по 14-й стих то, что называется «проклятие смоковницы» — это есть только в Евангелии от Марка.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Дмитрием Диденко, директором Варницкой православной гимназии. Мы сейчас вернемся к смоковнице, но меня очень интересует момент, который я прочитал у Кроссана и которому не могу найти объяснение: он почему-то, опираясь на Марка, хотя у Марка нет этого, пишет о том, что Спаситель входил в Иерусалим с одной стороны, на осле въезжая, а с другой стороны, во славе своей на коне въезжал пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат, и вот этот Вход Господень в Иерусалим как бы карикатурно повторял вот этот торжественный въезд прокуратора, обесценивая его, насколько я понял мысль Кроссана, но я нигде не могу найти подтверждение у Марка, откуда он это взял, тоже не могу понять.
о. Дмитрий
— Это в принципе такая, мне кажется, одна из попыток какой-то интерпретации культурной, может быть, литературной евангельских событий и, с одной стороны, этому вполне есть место, а с другой стороны, действительно, ну потому что каждый человек, каждый читатель, который взаимодействует с текстом, он все равно формирует свое собственное представление, и он имеет право на это представление, с другой стороны, конечно, никакого подтверждения этому нет и быть не может в Евангелии, и вообще кажется, что попытки каким-то образом как-то придать Иисусу, Его словам, Его служению более какой-то такой политически, не знаю, уместно ли здесь это слово, но такой, более актуальный для тех времен контекст, они, мне кажется, имеют место быть, но все-таки безосновательно. Я уже упоминал, что были попытки в древности составлять, соединять Евангелия, все четыре, вот еще были интересные такие штуки в древности, которые назывались поэтическими парафразами, переложениями Евангелия, вот этих парафразов известно несколько, и они более были развиты на латинском Западе, например, один из самых ярких авторов — это пресвитер, живший во времена императора Константина в 4-м веке в Испании Гай Ветий Аквилин Ювенк, который сделал поэтический парафраз — переложение всех четырех Евангелий, сведя их воедино, и вот я просто к чему это упоминаю: что у него тоже можно заметить вещи, которым нет основания в Евангелии, потому что для того, чтобы что-то поэтически переложить, нужно насытить текст художественными образами, интерпретациями, и там много можно увидеть, например, что Иисус там гораздо более чаще осуждает иудеев, чем это есть в евангельском тексте, такие события, как Вход в Иерусалим и другие описаны гораздо более красочно, но вот здесь в данном случае какое-то противопоставление Иисуса и Пилата мне кажется неуместным, потому что это как будто бы входит в диссонанс с тем, что мы видим в Евангелии, потому что действительно, вот когда иудеи привели Иисуса на суд к этому Пилату, то это была их идея противопоставить вот этого человека, которого мы к тебе привели даже не столько самому Пилату, сколько римской администрации и лично императору, но Иисус сам не поддерживает это, и если верить Евангелию от Иоанна, и Пилат понимает, что это не так, поэтому именно с точки зрения текста, ну и как-то лично мне эта идея не близка.
А. Пичугин
— Что касается смоковницы, тут достаточно сложно поддается это нашему осознанию, поскольку, далее я процитирую: «Увидев вдали смоковницу, покрытую листвой, Он пошел к ней посмотреть, нет ли на ней плодов, но подойдя, не нашел ничего, кроме листвы, для плодов было еще рано. Тогда Иисус сказал ей: „Так пусть никто не ест твоих плодов вовеки“, и ученики это слышали». Понятно, что, наверное, Спаситель был голоден, но Он точно также знал, что никаких плодов еще быть не может, мы же в июне не надеемся найти на антоновке какие-то яблоки.
о. Дмитрий
— Да, и мне вот очень близка такая позиция, потому что, Алексей, мы с вами знаем, что это не единственное такое место в Евангелии, которое сложно поддается толкованию и мне близка такая позиция при ответе на такие вопросы, что далеко не все можно и даже я вот скажу: нужно пытаться объяснить. И есть много попыток истолковать это место, но лично мне ни одна из них не близка, то есть мне как-то хочется немножко отойти в сторону, ну сказать: да, это место есть в Евангелии и есть разные традиции его толкования, но как-то такого объяснения, которое бы полностью удовлетворило меня лично и, я знаю других людей, нет, это не делает, даже для меня лично это не означает, что это место нужно выкинуть или вот как можно было бы сказать: «ну, наверное, это место является более поздней вставкой» — это что-то, что дает понять, что евангельский текст глубже и шире, чем любое систематическое его толкование, то есть не все, как вот в жизни любого человека не все поддается такой систематизации, во всем мире не все поддается, так и, конечно, в евангельском тексте. Но единственное, на что я хотел бы обратить внимание: внутри повествования Евангелия от Марка что происходит, после того, как Господь входит в Иерусалим, вот такие последовательные события: сначала Он входит в Иерусалим и сразу выходит обратно в Вифанию, в близлежащее селение по Евангелию от Марка, затем на следующий день Он опять идет обратно в Иерусалим, по дороге происходит проклятие смоковницы, а когда Он входит в Иерусалим, то Он совершает сразу изгнание торгующих из храма и опять потом выходит из города, и на следующий день опять они входят и видят, что смоковница засохла, и дальше тоже они рассуждают об этой смоковнице, почему она засохла, и Спаситель говорит, что нужно иметь веру Божью и так далее. Я на что хочу обратить внимание: что то, что Спаситель делает после Входа в Иерусалим — это похоже на какое-то подведение итогов, во-первых, Он не хочет даже на ночь там оставаться, потому что сам этот город, его атмосфера Ему, видимо, неприятны, а во-вторых, как будто происходит подведение такой финальной черты, то есть смоковница засохла, жалко дерево, конечно, происходит изгнание торгующих, как-то оказывается, что самое священное место с точки зрения иудеев стало ни много ни мало, по словам самого Спасителя вертепом разбойников, и дальше все другие появления Спасителя в Иерусалиме, они связаны с тем, что называется искусительными вопросами и обличительными речами, Господь еще и произносит в Евангелии от Марка такую длинную обличительную речь против книжников и фарисеев, то есть вот для меня это не то, что я бы назвал объяснением истории именно почему так со смоковницей, но все-таки для меня это вписывается в контекст такого вот суда, подведения итогов и причем суда не в плане вынесения приговора, что тоже важно для Нового Завета, что под судом понимается не просто, даже не вынесение приговора и назначение наказания, а суд именно как мнение, вот мнение Спасителя об Иерусалиме и об этой смоковнице, может быть, как образе Иерусалима, как говорят толкователи, вот таково.
А. Пичугин
— Евангелист Марк безусловно важнейшая фигура для части Западного мира, Венецианская республика, символом которой является лев, в свою очередь символизирующий евангелиста Марка, она распространилась благодаря своим связям и торговле, и, конечно, военным походам очень широко и поэтому мы много где в Европе встречаем льва, который символизирует евангелиста Марка, почему именно лев?
о. Дмитрий
— Я не знаю, это тоже вопрос художественных каких-то толкований, но известно, что есть такая фраза в Ветхом Завете: «лев Иудин», которая считается одним из таких мессианских прообразов, но вот так точно сказать именно почему лев является символом Марка не могу, но зато я могу прокомментировать историю с Венецией. Конечно, настоящий евангелист Марк никакого отношения к Венеции не имеет.
А. Пичугин
— Безусловно, считается, что мощи его находятся.
о. Дмитрий
— Интересно сказать, что Венеция — это город, который не имеет никакого античного предшественника, то есть он возник на пустом месте, где не было никакого города и, конечно, во времена апостолов никто там не мог быть, но зачем понадобился евангелист Марк — это пример такого, как бы сказали: абьюза и использование авторитета апостолов в чисто светских целях, то есть поскольку Венеция была торговым конкурентом Византии, Константинополя в частности, то естественно им тоже нужно было какое-то религиозное обоснование того, почему, собственно, Венеция должна играть какую-то важную роль: а вот у нас, смотрите-ка, мощи апостола Марка и давайте-ка наша главная площадь будет называться в честь апостола Марка и собор наш и так далее. А с другой стороны, и сам Константинополь тоже, который был совершенно маленьким и незначимым городком во времена Римской империи, тоже пытался обосновать свою важность при помощи...
А. Пичугин
— В 9-м веке, когда мощи евангелиста Марка оказались в Венеции, Константинополь-то был одним из величайших городов.
о. Дмитрий
— Да, но я имею ввиду, что когда Константинополь стал столицей Византийской империи и когда был такой явный перекос в сторону восточной половины и в частности это было во времена такого наиболее, может быть, острого кризиса на тему первенства, когда Халкидонский собор принял свой знаменитый канон, говорящий, что Константинопольский патриарх должен занимать второе место после Римского Папы, то вот Константинополю тоже понадобилось такое обоснование своего апостольского происхождения, которое, судя по всему, тоже не имеет под собой исторического основания. Я к чему это говорю: что мы ценим евангелиста Марка не за то, что можно встретить его образы часто и не за то, что он, может быть, как думали или не думали средневековые венецианцы, принял участие в истории города, а именно за его огромную заслугу в создании жанра Евангелия и за то, что он является таким вот вратарем, привратником Нового Завета, за то, что он таким вот является проводником для всех нас, для читателей в мир Нового Завета, в жизни и служении Господа Иисуса Христа, таким заботливым проводником, который все объясняет, показывает. И последнее, что хотел еще сказать, что образ таких недалеких, непонимающих учеников, которым терпеливо все объясняет Спаситель, он так обнадеживает читателей Евангелия от Марка, что, может быть, читатель, который совершенно незнаком ни с чем, ни с Ветхим Заветом, ни вообще с контекстом эпохи, ну вот он как бы себя так ассоциирует с этими учениками, которые тоже ничего не понимают и думает, что как хорошо, что такие, как я, непонимающие, тем не менее могут быть такими близкими к Спасителю
А. Пичугин
— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что в преддверии дня, когда Церковь вспоминает апостола и евангелиста Марка, о нем и о его Евангелии мы говорили со священником Дмитрием Диденко, директором Варницкой православной гимназии. Я Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч, всего доброго и будьте здоровы, до свидания.
о. Дмитрий
— Спасибо большое, Алексей, до свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!