У нас в студии были автор воспоминаний о Великой Отечественной Войне Анатолий Скринников и создатели «Театра на песке»: художник Екатерина Шеффер и актер Алексей Ермаков.
Мы говорили о том, как сохраняется память о войне, как вера в Бога укрепляет в тяжелых ситуациях и о том, как возник проект «Помню», в котором через песочную анимацию оживают детские воспоминания о военных годах.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. Христос Воскресе! На Светлой седмице встречаемся мы в эти радостные дни у нас сегодня большая компания в студии, нечасто так много гостей одновременно, но вот сегодня и день особенный, и праздник приближается — 9 мая, как, наверное, очень близко к тому, что было в мае 45-го, когда на Светлую седмицу пришлась Победа, 6-го была Пасха, 9-го День Победы, вот также и в этом году у нас 2-го мая Пасха, День Победы рядышком совсем, поэтому вот об этом сочетании веры, веры в Бога, веры в человека, в его силу, в его жертву и в победу и о радости весны мы сегодня поговорим. У нас сегодня трое гостей: Екатерина Шеффер, художник по песку. Добрый вечер.
Е. Шеффер
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Отец Екатерины, Анатолий Антонович Скринников. Добрый вечер.
А. Скринников
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Вы — ребенок войны?
А. Скринников
— Да.
К. Мацан
— И мы сегодня будем про ваши воспоминания военные, в том числе, говорить. И артист Алексей Ермаков, работник «Ведогонь-театра» и тоже создатель «Театра на песке». Добрый вечер.
А. Ермаков
— Добрый вечер. Христос Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе! Ну вот много тем я в беседе обозначил, прозвучали слова про «Театр на песке», давайте сразу расскажем слушателям, что один из проектов этого театра — это песочный спектакль по воспоминаниям Анатолия Антоновича про войну, про детство, не только про войну, но и про послевоенные годы, про детские годы проект, который называется «Помню», он есть в Ютюбе, с замечательной музыкой, читает артист тексты воспоминаний и это очень берет за душу, очень трогает. Вот расскажите, пожалуйста, из чего вообще вырос и «Театр на песке», и этот проект, раз уж мы сегодня в преддверии 9-го мая говорим. Екатерина...
Е. Шеффер
— Я могу сказать, с чего вообще началось мое увлечение песком: когда-то мы владели усадьбой моих предков, так случилось, и там была удивительная история: одна маленькая девочки, давно, в 19-м веке, она умерла достаточно рано, и на окне явился образ Пресвятой Богородицы с Младенцем на руках, после чего моя прабабушка построила храм святой Аллы, единственный храм в России, и дело в том, что фотография этого образа хранилась у нас в семейном альбоме и когда я ее видела, я не понимала, почему она в этом альбоме, но мне всегда казалось, что она нарисована песком, хотя я понимаю, что в 19-м веке тогда еще этого не было и не могло быть, но с этого момента, когда я увидела и узнала эту историю, в дальнейшем, мне очень хотелось нарисовать историю этой девочки песком, и я стала этим заниматься, я рисовала до этого, но песком никогда, и с этого момента я увлеклась этим рисованием, это был мой первый мультик, который я сделала, видело выпустила, и с этого момента моя связь с песком установилась.
К. Мацан
— Давайте мы скажем, может быть, тем, кто не знает, хотя, я думаю, сегодня многие себе представляют, что такое песочная анимация — это видео проект, когда мы видим руки художника, который песком творит чудеса, рисует лица, фигуры, людей, движения, если это снять, если это все происходит под музыку, то получается совершенно такой особый вид искусства, это то, чем занимается «Театр на песке», если я правильно понимаю. А вот обращение к воспоминаниям вашего папы, который сегодня у нас в студии, Анатолий Антонович, и желание сделать песочный спектакль по воспоминаниям ребенка войны, из чего это выросло, в чем важность для вас этого начинания?
Е. Шеффер
— Папа рассказывал мне свои истории детства с самого моего детства, конечно, я все это помню и мне всегда было это очень близко и интересно, и мне казалось, что это нужно как-то донести, и когда я стала заниматься песком и тем более, когда у нас появился театр, началась как раз пандемия в России уже, и мы уединились, но получилось, что мы не смогли уже выступать так часто и стали делать видео, и видео первое создали про истории моего отца, истории его детства, и с этого у нас появилась такая мысль: сделать спектакль в итоге, к чему мы сейчас и пришли.
К. Мацан
— Алексей, вас спрошу: вы, как артист, с разными материалами работаете, вот столкновение с этим материалом, он очень проникновенный, очень личный, очень трогательный в самом высоком таком смысле слова, что вы почувствовали, когда с ним встретились?
А. Ермаков
— Ну, для меня это уже не первая работа с документальным материалом, я работал, участвовал в спектакле, сделанном по воспоминаниям людей воевавших и как раз людей того времени, мне эта работа очень знакома. Как вам сказать, мне, наверное, это от родителей передалось, потому что чтить память и интересоваться своим прошлым, прошлым своей семьи, во мне это видно заложено, потому что я не знаю, откуда это берется. Мне, к сожалению, узнать подробно в таких деталях свою биографию, биографию своих предков уже вряд ли удастся, потому что ни дедов, ни бабушек моих уже нет, мне может только папа или мама что-то рассказать, но уже в таких деталях я вряд ли что-то узнаю. Я с чувством огромной благодарности брался за этот материал и, конечно, интересом, для меня это имеет такое значение, как будто прикасаешься к чему-то жизненно важному.
К. Мацан
— А можно вас попросить прочитать что-то, то, что было записано в рамках проекта «Помню» какую-нибудь историю, мы обсуждали перед эфиром, что мы можем прочитать, поэтому, говоря «какую-нибудь» я имею ввиду, какая вам первая приходит на ум?
А. Ермаков
— Ну вот давайте как раз, я думаю, это, может быть, в тему будет нашему эфиру.
Читает:
Тогда же был еще и второй случай, когда она сидела в доме, кормила трехмесячного ребенка, а я был рядом у ее ног, а старший брат бегал и собирал после разрыва, после налета авиации осколки от бомб, и он прибежал домой, вошел в дом и за ним вошел немец, и мама была очень растеряна и не понимала, что происходит. Немец на ломаном русском языке ей сказал, когда увидел в углу комнаты икону: «Это хорошо, что ты верующая», Он спросил: «В Бога веришь?» Она сказала: «Да». А он говорит: «Хорошо. Мне нужны мешки». А она: «Нет у меня никаких мешков». Тогда он взял пододеяльник, наволочки, взял Юрку и за руку увел. Мама пыталась его остановить, кричала, чтобы он оставил ребенка, а он повернулся и сказал: «Не беспокойся, я верну его». А жили мы на Шаумяна, рядом с нами была кондитерская фабрика, немцы ее когда оккупировали, начали грабить, тут же вывозить оттуда все, что там осталось, и он взял Юрку с собой, и Юрка вернулся через какое-то время, у него была тюбетейка на голове, так вот эту тюбетейку немец насыпал полную конфет и отпустил его, не причинил ему никакой беды и зла.
К. Мацан
— Спасибо, потрясающая история про то, как вера спасает. Анатолий Антонович, вы сейчас не в первый раз, наверное, слышали, как ваш же текст, ваше воспоминание читает артист замечательно, вы с каким сердцем этот текст слушаете, вам не больно это все еще раз вспоминать, еще раз прослушивать?
А. Скринников
— Я скажу так, с детских лет мне военные эпизоды, вообще уровень войны и после войны сразу запомнился пятнами большими и эти эпизоды, которые рассказывает Алексей, они у меня так и сидят с детских лет, как будто это было со мной вчера, то есть настолько ярко, я их просто запомнил и рассказываю, когда я их рассказываю, я переживаю, как будто я побывал в это время там, это действительно так.
К. Мацан
— Потрясающую историю мы услышали и на радио «Вера» это очень естественно — про то, что в углу висела икона и мама была верующая, и молилась, а какие ваши самые яркие воспоминания о вере из детства и вообще из жизни, ведь время было такое, которое для многих слушателей ассоциируется с атеизмом, с подавлением всего церковного.
А. Скринников
— Да, знаете, мы были пионерами и комсомольцами и, конечно, в школе о религии не было никакого разговора никогда, но в доме у нас всегда, мы верующая семья, и мама всегда брала нас на великие православные праздники, и пасхальные, и Вербное, и Троица, Рождество, все отмечались в доме всегда, это были большие праздники, это мама делала очень сердечно так, и мы это очень хорошо запоминали, учитывая, что были страшно голодные годы это был как праздник, она всегда что-то находила, чтобы приготовить нам к празднику какой-нибудь подарок, пирог испечь или приготовить какую-нибудь вкусную еду, что было очень редко тогда в это время, но это были праздники для семьи всегда. У меня четверо братьев были, я был средний, младший еще не родился, он в 49-м, трое нас было во время войны, и семья держалась всегда таким стержнем православным, это было всегда. Другое дело, что мы, дети, росли уже не прицерковленные, то есть мама не заставляла нас ходить в храм, мы ходили на пасхальные праздники, но это было очень так аккуратно и осторожно, я так понимаю, родители не очень хотели, чтобы это доходило до школы, но в школе нас за это не преследовали, я не скажу, что мы чувствовали какое-то давление в школе по этому поводу, нет, потому что многие дети вокруг нас, тоже были из семей верующих и поэтому как-то это все оставалось скрытно, так сказать, это очень спасало, и это вот, кстати, необычайно сильно объединяло семью, вот эти торжественные православные праздники, и Троица, это прекрасно, когда украшался дом, и пахучие травы, и ветки, и все мама украшала, это было замечательно, это все так с детства и осталось у всех.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях создатели «Театра на песке», художник по песку Екатерина Шеффер и актер Алексей Ермаков, и Анатолий Антонович Скринников, человек, прошедший войну, ребенок войны, папа Екатерины, мы в таком большом составе сегодня говорим о воспоминаниях о войне, о проекте «Театра на песке» «Помню», спектакле по воспоминаниям Анатолия Антоновича. Екатерина, я не могу у вас не спросить: вы так остро реагируете на эти истории, на эти рассказы, хотя, казалось бы, вы их знаете, слышали много раз и работали с ними для спектакля, что в них для вас? Можно ли здесь отделить личное от художественного или эти тексты никогда не станут для вас литературными памятниками, каждый раз заново вы их проживаете?
Е. Шеффер
— Конечно, да, вообще песок, он каждый раз мне дает возможность рисовать заново и, несмотря на то, что те же самые образы, это какая-то каждый раз новая волна, какая-то энергия внутренняя и безусловно то, что связано с моей семьей, с моим отцом — очень меня это трогает, когда я рисую, очень.
К. Мацан
— Вы назвали проект «Помню», а о чем мы должны помнить по отношению к войне, как вам кажется, вот сегодня, спустя столько лет, когда уже много фильмов, мифология вокруг войны, мифология в хорошем смысле слова, как народная память сложилась, вот для вас про войну — это про что?
Е. Шеффер
— Лично для меня это, наверное, папин опыт, который он там получил, вот эти детские воспоминания, потому что я считаю, что в два с половиной года себя помнить — это действительно уникально, я так себя не помню в два с половиной, а его воспоминания настолько, видимо, были яркие, мощные, что он помнит, и я помню теперь, потому что он это все рассказывал, а я это все представляла и, наверное, именно то, что он пережил, эмоции скорее, они абсолютно разные, просто это важно как-то хранить в себе, видимо, вот это.
К. Мацан
— Я помню, у меня прабабушка, она была в войну уже взрослой, а бабушка была тоже ребенком войны, и она рассказывала, что самой ее большой такой детской мечтой, которую она вынесла из тех лет, вот представлением о самом большом счастье было наестся до отвала белого хлеба со сладким чаем с сахаром, вот вы киваете, вам понятно, наверное, о чем это говорит, и мне кажется, что в таких деталях, подробностях, вот если их хранить, то самая главная память о войне сохраняется, вот та самая радость со слезами на глазах, о которой мы слышим в каждый праздник. А для вас лично, я вот обращаюсь к создателям спектакля, какой эпизод, какая история стала, может быть, в личном плане самой трогающей, неожиданной, заставившей о чем-то задуматься, Алексей, вот можно вас спросить об этом?
А. Ермаков
— Мне, на самом деле, очень трудно вычленить какой-то один эпизод, меня поразили почти все истории, почти все картины воспоминаний Анатолия Антоновича, но, пожалуй, я бы выделил эпизод, мы его называем «Ночные птицы», он такой, несколько, как легенда, что ли, городская, легенда города Ростова...
К. Мацан
— А давайте прочитаем, мы о нем не договаривались перед программой, но раз вы вспомнили, давайте прочитаем его.
А. Ермаков
— Давайте прочитаем
Читает:
На Центральной Садовой улице, раньше она улица Энгельса была, был дом такой пятиэтажный или шестиэтажный, где я не помню, что там до войны было, но и тогда этот дом был такой большой, его разбили и от него остались только стены и по ночам, после десяти часов вечера оттуда, со стен этого дома, туда забраться было нельзя, потому что только стены дома стояли, никаких ни лестниц, ни перекрытий и высота там пяти-шести этажей, начинали раздаваться крики, такие жуткие детские крики, как будто ребенок начал кричать, а потом просто надрывался уже в криках и ему никто не может помощи оказать. И люди собирались огромной толпой, вот вся площадь внутри, это была большая площадь перед большим сквером, где раньше храм стоял, люди собирались по вечерам и с ужасом слушали и смотрели, не могли понять, что это было такое и пытались объяснить, и разные ходили толки, но кончилось все тем, что вроде бы согласились с тем, что это кричат какие-то ночные птицы, которые селились в проемах окон в этих стенах, потому что трудно было предположить, что это было, так сказать, какое-то чудодейственное, только таким образом и могли объяснить.
А. Ермаков
— Мне понравился этот эпизод, как раз он какой-то, он в целом, мне кажется, является образом детей войны, вот эти непонятно откуда-то берущиеся крики, которые пугали всю округу, то ли детские, то ли птицы, как можно было перепутать крики птиц с детским плачем? И разумеется, это наводит на какой-то даже такой тихий ужас внутри, когда это читаешь, это передает такое общее настроение даже так можно было бы назвать художественный фильм о детях войны, так скажем.
К. Мацан
— Екатерина, а у вас есть любимый эпизод?
Е. Шеффер
— Да, мне нравится многое, я как бы пережила с папой это, видимо, пока изображала и вообще с детства, но мне нравится очень эпизод, когда мать, моя бабушка, она бегала за водой к Дону, я очень хорошо просто это представляю, как к Дону можно пройти через эти старые дома, старые улицы, она побежала, оставила детей всех в доме в подвале и прибежала к Дону, а он был полон погибшими и красного цвета была вода, но она набрала воды, побежала обратно, шла перестрелка и одно ведро пробило пулей, так она вернулась с одним ведром только, ее, конечно, очень сильно соседи поругали за то, что она бросила детей и могла погибнуть, но вот это переживание женское...
К. Мацан
— Вы знаете, вы так это пересказали, а я когда слушал эту историю, там есть деталь, которая врезается в память: бабушка приходит к Дону и да, река красная, и трупы плавают у берега, и вы так сказали: «она набрала воды и пошла» — она же вошла в эту воду, разгребала руками, чтобы освободить, видимо, какой-то чистой воды набрать, вот эта тонкая деталь — это так много говорит и об ее характере, о готовности, о том, что ради детей она готова была даже на это, о том, чего ей это стоило, и о том, как потом одно ведро все равно пролилось, потому что бомбежка, это какие-то совершенно потрясающие вещи. Анатолий Антонович, а вот вы сейчас, из сегодняшнего дня как смотрите на День Победы сегодняшний, вот он сегодня такой, какой он есть, в прошлый год пандемийный он был очень тихий, потому что не разрешали собираться, до этого много лет он был громкий, с парадами, программами телевизионными, и слава богу, что они есть, что этой дате и победе людей воздаются почести. С другой стороны, кто-то скажет, что надо бы потише, побольше вот про семью, про личные воспоминания, про подвиг жертвенный людей, а вот вы сегодня с каким чувством переживаете именно вот сегодня День Победы, как праздник?
А. Скринников
— Вы знаете, это очень дорогое животрепещущее состояние, которое не проходит никогда. Вот День Победы буквально когда был объявлен, я не помню этого эпизода именно в 45-м году, я только помню, что в 45-м году нас при живых родителях отдали в детский дом, опухших от голода и в детском доме нам устроили праздник в этот день или, может, спустя день-два, но просто посвященный Дню Победы был праздник: в небольшом помещении на сцене построили лодку деревянную, поставили из простыни парус, сделали капитанскую будку и мы, дети, там выступали перед родителями, кто пришел, и мы выступали, пели песни, стихи говорили всякие, и вот это потрясающее осталось в памяти, потому что когда закончился этот праздник, и мы все пошли спать, то мы, дети, собрались, потихонечку там прибежали от воспитателей тайком в эту комнату и до глубокой ночи играли еще на этом пароходе.
К. Мацан
— Вы так выражали радость?
А. Скринников
— Да, это очень сильные впечатления.
К. Мацан
— Потрясающе, спасибо огромное. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами у нас в студии создатели «Театра на песке», художник по песку Екатерина Шеффер и артист, работник «Ведогонь-театра» Алексей Ермаков и отец Екатерины Анатолий Антонович Скринников, ребенок войны. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях создатели «Театра на песке» Екатерина Шеффер, художник по песку и Алексей Ермаков, артист, работник «Ведогонь-театра» и Анатолий Антонович Скринников, отец Екатерины Шеффер, ребенок войны, автор воспоминаний о войне, по которым в «Театре на песке» создали спектакль, проект, который называется «Помню», вот сегодня мы уже несколько отрывков из него услышали, Алексей читал, и еще сегодня услышим. Ну вот мы начали в конце прошлой части говорить о ваших Анатолий Антонович, воспоминаниях именно о Дне Победы, что-то еще хотели сказать?
А. Скринников
— Я просто хотел сказать, что такой эпизод еще очень сильный, это мама рассказывала, я не помню, мне было полтора года, когда война началась. Она, когда объявили о том, что немцы напали, отец работал с братом маминым, строили Россельмаш, большой сельскохозяйственный завод в Ростове, и они оба пришли с работы домой, и отец объявил маме, что они уходят на фронт, их призывают, а она с тремя маленькими, старшему четыре года, мне полтора года и младшему три месяца. И она говорит: «Ты уходишь на фронт, а как я буду кормить детей, чем, я же могу оторваться от них даже на секунду». Ну, он так подумал, вернулся в военкомат и сказал, что вот я ухожу, а дети у меня остаются, и как их выкармливать, чтобы они выжили в этой ситуации? Ему сказали: ты иди не как по мобилизации, а как вольнонаемный, и тогда жена будет получать хлебные карточки на детей. Ну, так он и поступил, ему этот поступок стоил очень дорогого, до 75-го года он не был признан участником Великой Отечественной войны, потому что он уже в октябре под Ельней Жуков сдерживал немцев, и отец принимал там участие в боях, был тяжело ранен, тяжело контужен и после лежания в госпиталях, у него до 30-ти осколков в теле оставались до самой смерти, и он пришел, его демобилизовали, потому что психически уже было ненормальное состояние, его отпустили, а то, что он был участником войны, не признавали до 75-го года, только потом тех, кто ушел на фронт вольнонаемным, признали участниками Великой Отечественной войны. Я когда маму спрашивал, говорю: «Ты получала какие-то карточки?» Она говорит: «Ни одной, ничего». Но там уже началась такая каша, потому что Ростов, два раза немцы его взяли, наши выбили их оттуда, потом Сталин хотел удержать Ростов вместо Сталинграда, но Малиновский, он был командующим тогда, он просто понял, что Ростов не удастся удержать, слишком голые степи были за Доном и если немцы выбьют из Ростова войска, то потом их просто будут в степи расстреливать, и он их повел дальше к Сталинграду, за что Сталин очень был недоволен Малиновским, но все-таки не наказал его сильно. А мы вот таким образом, с мамой первый раз, когда немцы пришли, а потом мы перебрались в Краснодарский край уже в Шкуринскую, за Кущевку и там до 44-го года находились в деревне, куда и отец вернулся после ранения, вот такой эпизод. Но самое потрясающее, конечно, я помню очень хорошо: 45-й год, когда мы, наверное, бы умерли, если бы государство нас не защитило и не забрало в детский дом, это было очень тяжелое время, но слава богу, остались живы, и воспоминаний необычайно много прекрасных о том, какие были люди после войны, мы дети, но это прекрасно помним, это было столько внимания, доброты друг к другу, для нас, для маленьких были праздники такие: 7 ноября, первомай, демонстрации — это было что-то потрясающее совершенно, мы находились с утра целый день на улице, потому что это было какое-то одно счастье человеческое осознавать, что победили, и люди были добрые, сердечные, друг другу все старались всегда помогать. У меня прошла большая жизнь, я сейчас смотрю и думаю: тогда были другие люди, сейчас мы немножко испортились, если честно сказать.
К. Мацан
— Я бы хотел попросить прочитать еще отрывок, меня который очень зацепил — про котенка, и потом я хотел бы о нем кое-что спросить.
А. Ермаков
— Давайте, как раз это такое небольшое свидетельство того непростого и даже отчасти, наверное, и жуткого времени. Кстати, хочу сказать, что когда выпустили этот видеопроект «Помню», были отзывы от слушателей, и некоторые говорили, в частности, про эпизод с портретом Сталина, что все это неправда, что всего этого не было, и вот поразительная вещь, что вот сидит перед нами живой свидетель того времени, и люди говорят, что этого не было, и вот как раз это вопрос о том, что нужно ли хранить память и вообще, можно ли жить без прошлого, без знания о прошлом. Я думаю, этот проект наш «Помню» как раз тоже в этом помогает разобраться, потому что я считаю, что, не зная прошлого, бессмысленно смотреть в будущее. А теперь эпизод про котенка.
Читает:
Про котенка такой эпизод был в моей жизни, даже до сих пор я чувствую вину перед этим котенком, потому что я взял его в плен, и он за диверсионные действия был приговорен мной к смертной казни, и я должен был его казнить за то, что он совершил эти диверсии, и я помню, я до сих пор это ощущаю, что я это неизбежно сделал бы, потому что взял его за шиворот, какую-то щепку нашел и вел его на казнь, и я понимал, что я ничего не могу сделать, чтобы его не казнить, это вот до сих пор во мне сидит, вот эта страшная такая вещь. Слава богу, мне навстречу шла какая-то женщина по тропинке, она увидела, что я как-то странно держу котенка за шиворот, она забрала его, меня отругала и унесла котенка, и я до сих пор очень благодарен за это. Вот этот эпизод у меня в глазах так и застыл, так что я благодарен Богу за то, что эта женщина попалась мне на пути.
К. Мацан
— Знаете, это очень бьющий в сердце эпизод еще и тем, что в воспоминаниях ваших, которые стали основой спектакля «Театра на песке» «Помню» есть не только слова об ужасах войны, о том, как было тяжело жить, но и такие вот самообличающие эпизоды, когда автор говорит о своих спорных поступках, за которые может быть горько, обидно или стыдно, а вот как вы сейчас, из сегодняшнего дня на тот свой поступок смотрите? Вы сказали: благодарны Богу, что он остановил, уберег, о чем это?
А. Скринников
— Вы знаете, это действительно так, и до сих я благодарен этой женщине, которая встретилась мне на пути, я задавал сам себе вопрос: я бы его казнил? Казнил бы, это вот неминуемо я того котенка должен был убить, и то, что она встретилась и забрала, до сих пор как будто это вчера произошло, и я благодарен Богу, что он эту женщину мне послал.
К. Мацан
— Это, конечно, такой эпизод, почему бьющий в сердце — потому что ведь настолько перегружен ребенок, как бы мы сейчас сказали: информацией о войне, обо всем происходящем, столько ужасов вокруг, я даже не могу вообразить, я могу фантазировать на эту тему, но представить себе этого я не могу, что ребенок начинает играть в то, чтобы котенка именно, не в клубок с ним играть, и даже не союзником его, своим солдатом, партизаном назначить, а именно диверсантом, которого нужно казнить.
А. Скринников
— Да, это факт, так было.
К. Мацан
— А воспоминания уже послевоенные, там же в проекте не только про войну, уже после Дня Победы.
А. Скринников
— Были очень интересные воспоминания, дети болели много всякими детскими болезнями: корь, скарлатина, всякие такие, я, например, очень тяжелой болезнью переболел — менингитом, который меня отбросил на два-три года в развитии. Но что мне запомнилось, такой эпизод был, когда я с тортом: был такой эпизод, когда в больнице у одной из девочек был день рождения, и родители принесли торт, который сами испекли по всей вероятности, но мы, конечно, смотрели все с таким вожделением на этот торт, думая, что нас угостят и действительно, торт разрезали и каждому, сколько нас там было ребятишек, каждому досталось по кусочку, а когда мне попался мой кусочек, мне предложили, у меня была такая глупая в детстве особенность: если меня ругали, я чаще всего улыбался и молчал, и здесь был такой же эпизод, я стеснялся, улыбался и отказался взять этот торт, хотя безумно хотелось его, конечно, взять, а кончилось все тем, что всех угостили, часть большую какую-то оставили девочке, спрятали, чтобы ей досталось на следующий день, а ночью кто-то этот торт съел, утащили. И утром эта девочка бедная проснулась и скандал был такой, плач, и все собрались, стали выяснять, кто съел торт, оказалось, что я оказался самый виноватый, потому что я глупо улыбался, когда все заметили, что я не взял свой кусочек и решили, что я, наверное, и утащил.
К. Мацан
— То есть вы не сказали, что это не вы?
А. Скринников
— Конечно, я говорил, что это не я, но меня не послушали, меня положили на стол, оголили мой зад и какой-то дощечкой шлепали меня по заду, чтобы я признался, что я этот торт съел, я горько плакал, но я до сих пор жалею, думаю, кто-то его съел, а меня таким образом наказали. Но этот эпизод такой, очень запоминающийся.
А. Ермаков
— Кто-то съел и живет припеваючи, улыбается.
К. Мацан
— Я бы вот о чем хотел спросить еще, немножко, может быть, сейчас отвлекаясь именно от войны, от воспоминаний, мы все-таки неслучайно говорим про спектакли «Театра на песке» и смотришь эти спектакли, эти видео и вот я, по крайней мере, себе задаю вопрос: какое-то очень особенное искусство, очень трогающее, а вот Екатерина, вам, как художнику, который занимается и умеет заниматься не только «Театром на песке», какие возможности для вас открывает именно песочная анимация, в чем ее такая особенность, чего можно в ней достичь, чего не достигнешь в других видах искусства?
Е. Шеффер
— Да, я об этом тоже думаю иногда, вообще меня очень привлекает, что это моментальное действие, что это сейчас — и все, и исчезает, и мне это очень нравится, потому что то ли это связано вообще с нашей жизнью, что все настолько быстротечно и в данном случае какая-то эмоция моя, она может повторяться от спектакля к спектаклю, но каждый раз это что-то по-новому все равно, и я это чувствую, я это знаю, поэтому, наверное, онлайн, не видео именно, а даже когда идет спектакль это интереснее, потому что это какая-то эмоция внутренняя проходит.
К. Мацан
— А спектакли прямо под живую музыку у вас идут?
Е. Шеффер
— У нас по-разному, есть и под музыку живую.
А. Ермаков
— У нас и под живую, и под фонограмму есть, но дело в том, что Екатерина всегда рисует естественно, вживую на спектаклях и это еще больше создает атмосферу происходящего и настоящего, что это происходит именно здесь и сейчас, в этот момент на глазах у зрителя и какая-то доля секунды — и уже этой картины нет, как будто ветром сдуло, как будто волной смыло песок, это вообще очень поэтично, это искусство, конечно, оно напоминает музыку, потому что также оно проходит, отзвучало, и песочек тоже исчез.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях создатели «Театра на песке» Екатерина Шеффер, художник по песку и артист Алексей Ермаков, работник «Ведогонь-театра» и «Театра на песке», как создатель его, и Анатолий Антонович Скринников, отец Екатерины, ребенок войны, в «Театре на песке» есть проект, который называется «Помню» — это спектакль по воспоминаниям Анатолия Антоновича. Те наши слушатели, которые с нами сегодня с самого начала уже многое, к их радости, услышали, еще кое-что, может быть, мы сегодня услышим, но вот пока еще возвращаясь к песочной анимации, я когда к программе готовился, меня эта мысль ваша, Екатерина, очень так зацепила, что песок хранит память и историю, такой материал, расскажите об этом подробнее.
Е. Шеффер
— Это даже сложно, наверное, словами передать, я это чувствую, когда я рисую песком, вообще песок же вечный материал, он много тысяч лет, наверное, существует на земле и такое впечатление, что это передается и во время того, как я рисую, и через меня, я ощущаю удивительную его какую-то вечность, и, наверное, он помогает очень в рисовании, потому что, как я стала заниматься песком, мне вообще больше ничем не хочется рисовать, я рисовала акварелью много достаточно, карандашом, а сейчас ничем, кроме песка.
А. Скринников
— Я просто хочу добавить, что меня поражает, когда она увлеклась рисованием на песке — это лица, которые она создает, когда смотришь в лицо, то такое ощущение, что оно живое и сейчас с тобой заговорит, это поразительно совершенно и никак, я думаю, если на холсте написать — такого ощущения нет, а вот здесь как будто сейчас буквально происходит, мгновенно, это очень интересно.
К. Мацан
— Я поймал себя на мысли, когда смотрел ваш спектакль, я видео смотрел вынужденно, не вживую, но все равно, что ведь песочная анимация, она немыслима без света, который просвечивает песок и возникает такая интересная, если угодно, особенная метафизика света и это роднит это искусство с иконописью в каком-то смысле, для нее тоже очень важен свет не только как физические фотоны, а вот, как само ощущение. Вот я помню, что, по-моему, у отца Павла Флоренского в «Иконостасе» эта мысль есть, чем живопись в этом смысле от иконописи отличается: для живописца свет — это просто то, что светит на объект, который ты рисуешь, а в иконописи есть сам свет, он сам является, и в нем являются с того света, с другого света, в ином свете объекты святые, они просвещены и они иные, и при этом такие же, как мы, мы видим окно в другой мир, в другой свет, то есть свет сам по себе становится предметом изображения, а объекты — лишь то, что дает этому свету проявиться, и с песком также, получается, то есть песок есть то, через что должен пройти свет, чтобы мы что-то увидели, это очень интересно.
А. Скринников
— И когда еще всему этому соответствует музыка и стихи читает Алексей, прекрасно читает, вот лермонтовский цикл у них, я смотрел, это замечательно, это настолько хорошо на душу ложится, и так воспринимаешь это хорошо, просто замечательно.
К. Мацан
— Какие еще спектакли, кроме «Помню» у вас есть?
Е. Шеффер
— У нас есть спектакль по сказке Андерсена «Дикие лебеди», это наш первый спектакль, наверное, с Алешей, мы с удовольствием его играем до сих пор. Потом, «По небу полуночи ангел летел» — это как раз на стихи Лермонтова. Есть еще у нас «Удивительная Ирландия», основанный на легендах Ирландии спектакль, достаточно такой загадочный, интересный. Есть детские, «Легенды Крыма». Сейчас «Маленького Принца» мы создали, буквально недавно была премьера.
К. Мацан
— Есть еще один эпизод, который меня тоже потряс своей красочностью в деталях, вообще там очень много деталей, видно, что художник наговаривал, вспоминал, а в одной детали целая судьба, эпизод про то, как ваша мама убежала в бомбоубежище с двумя детьми, а старший спал, она не смогла его разбудить и потом пришлось вернуться, вот расскажите про это.
А. Скринников
— Да, это такая была история, бомбежки были частые, а жили мы на втором или на третьем этаже в центре. И мама, когда бомбежки начинались, она хватала нас и спускалась в подвал, а тут в очередной раз получилось так, что старший брат уснул, она схватила меня, схватила маленького и решила, что она сейчас спустится вниз в подвал, нас оставит и вернется за ним, но когда она с нами спустилась вниз, ее уже из подвала не выпустили, и Юра остался там лежать, а когда бомбежка кончилась, она нас взяла, поднялась наверх и когда подошла к квартире, а это был последний этаж, и увидела, что двухсоткилограммовая бомба пробила чердак, и буквально легла у двери, а за дверью где-то в пяти метрах Юра спал в кровати, если бы эта бомба взорвалась, то там бы и от дома ничего не осталось, а когда вызвали саперов, и они пытались понять, в чем дело, она не взорвалась, там оказалось, были во взрывателе насыпаны опилки и записка: «Чем можем, тем поможем», это вот спасло.
К. Мацан
— То есть очевидно, эту бомбу на заводе производили пленные наши и тайком вот так — потрясающе, никогда я таких вещей не знал, что это было вообще.
А. Скринников
— Такая история была, да. Ну и после этого отец когда вернулся, мы уехали, а наши освободили Крым в 44-м году и туда начали вселять людей, родители поехали туда, потому что давали освобожденный дом, давали корову и пожалуйста, живи, все это было бесплатно, но людей оттуда выселили, а туда вселяли беженцев таких, как мы. И вот мы где-то жили год в Крыму, просто мы жили недалеко от Керчи и Феодосии где-то в горах, я помню, маленький, что были горы вокруг, море от нас было достаточно далеко, где-то так 20-30 километров, и там было очень малярийное место, отцу с его психикой было это противопоказано, у него там были эпилептические припадки и поэтому врачи ему сказали: меняйте климат, вам здесь нельзя жить, и мы оттуда через год уехали, опять вернулись в Ростов. Ну а пока там жили, родители работали, а мы, дети, типа детского сада что-то было в селе организовано, с нами работали женщины, которые следили за нами, а вокруг деревни были окопы сплошные, и мы в этих окопах бегали, играли. И вот был такой эпизод, когда я был в майке и в трусах, жарко было, и я в окопе нашел лимонки круглые с колечками...
К. Мацан
— Вы их «шишками» называете, подумали, что это какие-то игрушки...
А. Скринников
— Да, они красивые были такие, темные, и я их начал цеплять на руки, мне показалось мало, я накидал их еще...
К. Мацан
— Вы их начали цеплять за кольца на пальцы.
А. Скринников
— Да, и еще за пазуху набрал и пошел к воспитательнице, и я помню, как она стоит и видит, что я иду с этими гранатами, и она кричит: «Дети, ко мне! А ты иди отсюда! Уходи, уходи, высыпи, где ты их взял!?» Было очень досадно высыпать эти красивые игрушки, но к счастью ни одна из них не взорвалась, кольцо не хватило сил выдернуть.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Давайте мы скажем, что скоро премьера спектакля «Помню», именно живого спектакля, на который можно прийти, в наше пандемийное время это вообще большая радость, что куда-то можно прийти и посмотреть, всю информацию об этом можно искать в интернете, информацию о «Театре на песке» о наших сегодняшних гостях. Спасибо огромное за тот разговор, который сегодня, я уверен, никого из наших слушателей не оставил равнодушным. Екатерина Шеффер, художник по песку, отец Екатерины, Анатолий Антонович Скринников, ребенок войны, автор воспоминаний о войне и Алексей Ермаков, актер, работник «Ведогонь-театра» и создатель «Театра на песке».
А. Ермаков
— Приходите на нашу премьеру 9-го мая, будем рады вас видеть, мы поделимся своими эмоциями и воспоминаниями о том тяжелом и в то же время, наверное, и счастливом времени.
К. Мацан
— «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан. Христос Воскресе!
Гости:
Воистину Воскресе!
К. Мацан
— И с наступающим Днем Победы!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час