Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о государственном деятеле 18 века Василии Никитиче Татищеве — о его роли в развитии промышленности и металлодобычи, о влиянии на политическую ситуацию в России, а также о вкладе в историческую науку.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И так получилось, что этот выпуск передачи выходит на светлый день Пасхи. Поэтому мы специально выбрали фигуру, которая вошла в русскую историю как пример позитивной деятельности — человек, который много полезного сделал для России и отличался искренней верой — я имею в виду Василия Никитича Татищева, одного из крупных государственных деятелей первой половины XVIII века и еще к тому же и блистательного историка. Мы пригласили к нам специалиста, кандидата исторических наук, доцента исторического факультета МГУ Татьяну Владимировну Агейчеву. Здравствуйте.
Т. Агейчева
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— По традиции, когда мы говорим о какой-то фигуре, человеке, который вошел в русскую историю, да, в общем, историю любой страны как персона значительная, мы просим буквально в трех-четырех фразах обрисовать то, что должно возникать в умах наших радиослушателей, когда речь заходит об этом человеке. Неважно, в сетевой полемике, в разговоре, что прежде всего должно всплывать в голове при звуках фамилии Татищев?
Т. Агейчева
— Вот очень сложный вопрос. О Татищеве в двух-трех фразах, не говоря уже о двух-трех словах...
Д. Володихин
— Можно три-четыре фразы, это значительно увеличит.
Т. Агейчева
— Все равно трудновато сказать. Ну давайте в очередной раз попробуем. Ключевский как-то употребил выражение, которое можно и по отношению к Татищеву тоже употребить. Вот есть у него такое определение, у Ключевского — делец, петровский делец.
Д. Володихин
— Практический деятель то есть.
Т. Агейчева
— Да, в исключительно положительной коннотации. Птенец гнезда Петрова, созидатель. Можно попробовать и так сказать: универсальный солдат.
Д. Володихин
— То есть человек, которого бросали, как антикризисного менеджера, используя лексику наших дней, на те места, где прорыв.
Т. Агейчева
— И он решал задачи, которые перед ним ставили. Государственный человек.
Д. Володихин
— Государственный человек, практический деятель, антикризисный менеджер. Ну мыслитель все-таки.
Т. Агейчева
— Да, мыслитель, ученый. Да, один из первейших наших историков, если мы говорим об истории как о науке, а не о занятии для любителей, естествоиспытатель... Продолжать можно довольно долго.
Д. Володихин
— Так, я понял. Если взять все ипостаси личности Татищева, то ими можно населить небольшой городок — универсал, собственно.
Т. Агейчева
— Да.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте теперь попробуем обратиться к судьбе этого человека. Буквально два слова о его роде. Татищевы не были аристократами, то есть им не были открыты двери в боярскую думу, как, скажем, князьям Шуйским, Голицыным, Черкасским и так далее, и в то же время они не были худородными дворянами. Они представляли собой, скажем так, сливки столичного дворянства, которому шажочка не хватало до аристократии второго сорта, и время от времени люди из рода Татищевых поднимались до высот большой власти, до крупных чинов государственной службы. Ну вот, собственно, во второй половине XVI века, при Иване IV, несколько позднее Татищевы были на высоте. Но впоследствии, скажем, при первых государях из рода Романовых Татищевых особенно не видно. А что происходило с этим семейством к тому времени, когда появился на свет наш герой, Василий Никитич?
Т. Агейчева
— А вот к этому времени они и пребывали в таком неустойчивом положении и служили, с одной стороны, и особыми...
Д. Володихин
— Особыми заслугами не были украшены.
Т. Агейчева
— Именно на этом этапе — да, они не были украшены, и собственности серьезной не был у этого рода, то есть перебивались, как могли, что называется. Собственно, восхождение Татищевых связано с петровской эпохой и со службой. И прежде всего связано с нашим сегодняшним героем, Василием Никитичем Татищевым.
Д. Володихин
— Он возобновил древнюю славу рода, которая, ну скажем так, подразвеялась к концу XVII века.
Т. Агейчева
— Да, и сделал это, в общем, даже с запасом на будущие времена, потому что, конечно, выдающийся персонаж.
Д. Володихин
— Ну вот он появляется на свет. Когда?
Т. Агейчева
— В 1686 году.
Д. Володихин
— В этот момент правительница Софья занимает престол. Ну через несколько лет ее место заменят молодые цари Иван Алексеевич и Петр Алексеевич, а Василий Никитич должен будет где-то на исходе века оказаться у них на службе, у одного из них.
Т. Агейчева
— У Ивана V при его супруге, будучи еще мальчиком, он и брат в статусе стольников — развлекали матушку-царицу.
Д. Володихин
— Комнатные стольники — фактически дневальные при ее покоях. Ну и для особых поручений придворные.
Т. Агейчева
— Да, но эта служба не была долгой. В биографии Татищева мы наблюдаем некоторый перерыв по службе. И карьеру свою он начинает делать уже всерьез, по-взрослому уже в петровскую эпоху — вот он, действительно, подлинно «птенец гнезда Петрова».
Д. Володихин
— Выслужил за действительные, ощутимые для государства, полезные деяния. С чего он начинал?
Т. Агейчева
— Ну он начинает — давайте по датам определимся: значит, с 1706 года он служит всерьез, служит в кавалерии у Петра, получает в драгунском подразделении Азовском — это Азовский драгунский полк, получает чин поручика. И вот с этого момента участвует в военных походах Петра.
Д. Володихин
— Ну для двадцатилетнего парня по тем временам это достаточно скромный чин, но он, в общем, открывает возможности выслуживать более высокие.
Т. Агейчева
— Да, и вот Татищев участник Прутского похода.
Д. Володихин
— 1711 года.
Т. Агейчева
— А до этого Полтавского сражения. То есть полный набор доблестей служебных присутствует. Кроме того, как и положено «птенцу гнезда Петрова», он, конечно, учится за границей. Период его учебы — это 1713–1716 год. Татищев пребывал на учебе в Германии и, в отличие от многих своих молодых современников...
Д. Володихин
— Действительно учился.
Т. Агейчева
— Учился всерьез. Учился инженерному делу, учился артиллерийскому делу, проявил себя как человек, стремящийся получать знания, причем чем больше, тем лучше. И более того, из этой командировки учебной в Россию он привез изрядное количество книг, которые покупал, приобретал, изучал вот по тем специальностям и не только, у него вообще был широкий круг интересов, но прежде всего по тем специальностям, ради изучения которых он в Германии и был.
Д. Володихин
— Ну вот он возвращается назад. Он растет в чинах после того, как повоевал? То есть, в общем, овеяло его пороховым дымом, поучился. По идее, это как раз тот человек, который и нужен был Петру среди администраторов и командиров того времени.
Т. Агейчева
— А вот он, как раз потому что человеком был и трудолюбивым, и очень активным, и стремящимся к знаниям, по возвращении попал в поле зрения Якова Брюса. И тот начал привлекать его к своим проектам.
Д. Володихин
— Например.
Т. Агейчева
— Ну, например, к артиллерийскому делу. Вот именно Брюс Татищева перевел из кавалерии, да, в артиллерию. И изучением, постановкой артиллерийского дела занимался при нем Василий Никитич Татищев и в действующей армии, и в берг-коллегии, которой Брюс руководил. Кроме всего прочего, Брюс его еще и привлекал к занятиям — ну это так называется, землемерие — к землемерному делу, а это очень серьезный такой вопрос был. Потому что нужно было измерить, описать, определить, посчитать территории, свойства территории, состав почв, полезных ископаемых и так далее и тому подобное.
Д. Володихин
— То есть это не только землемерие, это и землеописание.
Т. Агейчева
— Да, это очень широкий круг занятий и обязанностей. Ну и поскольку Татищев занимался и этим делом тоже очень неплохо, то Брюс его, конечно, к себе приближал-приближал, привел его в конце концов совсем близко к себе, в Санкт-Петербург, и Татищев делал здесь карьеру, составляя ланд-карты и определяя планы землемерия, которые касаются всей России.
Д. Володихин
— До каких чинов он дорос к началу 20-х годов XVIII столетия? Он уже в генеральских чинах или все еще офицер?
Т. Агейчева
— Ну пока еще офицер. Нет, пока все-таки это еще офицерские чины, не самые высокие. Потому что стремительный такой карьерный рост у Татищева наблюдается с того момента, когда он отправляется на Урал. А это отдельная страница его биографии да, очень большая.
Д. Володихин
— Ну что ж, прежде чем к ней приступить, думаю, будет правильным, если мы поставим сейчас музыку, которая является своего рода визитной карточкой эпохи, первой половины XVIII века в России — Концертная симфония си бемоль мажор Дмитрия Степановича Бортнянского.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу и труды Василия Никитича Татищева. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. Итак, мы переходим к первой странице в истории величия нашего персонажа. Доселе он был человеком трудолюбивым, для государства полезным, известным кое-кому из политической элиты России, но, в общем, не фигурой первой величины, а вот Урал принес ему широкую известность. Те из вас, кто живет в Екатеринбурге или когда-либо побывал в этот городе, наверное, знают памятник, который поставлен двум крупным фигурам того времени, стоящим у истоков истории этого города — то есть на одном постаменте Василий Никитич Татищев и генерал де Геннин. Действительно это две светлых личности, очень много сделавшие для становления промышленности и для роста городов на Урале. Ну начнем, собственно, с Татищева, потому что нас сегодня интересует именно он. Зачем его отправили на Урал, в чем была проблема? И ведь именно была проблема.
Т. Агейчева
— И проблема и большая задача одновременно. Ну давайте скажем о том, что, во-первых, Татищев на Урале бывал в два захода. Вот первый его заход связан, конечно, с Петром и с планами и деятельностью Петра I. И первое пребывание Татищева на Урале — это промежуток от 1720 до 1724 года. Итак, давайте все-таки начнем с задач, которые ставились перед Татищевым.
Д. Володихин
— Конечно.
Т. Агейчева
— Ну созидательный момент более привлекателен. Итак, задачи перед Татищевым следующие определялись: ему нужно было исследовать Урал на предмет содержания там полезных ископаемых вообще — конечно, это руды, металлы, но, в частности, серебро и золото, которые были необходимы для отстраивания финансовой в том числе системы.
Д. Володихин
— Как потом выяснится, что для отстраивания финансовой системы и вооружения российской армии очень пригодится и медь.
Т. Агейчева
— И медь тоже. Но пока вот прежде всего интересно, конечно, серебро, золото, но медь он тоже искал. Далее речь шла, конечно, об обустройстве заводов — горнорудных, медеплавильных в том числе. И обустройство, освоение территорий вот этого края — и как территории обширной и серьезной хозяйственной деятельности, и как территории для проживания. Включая развитие вот не только производства, но и ремесел, и купеческой деятельности —то есть это очень серьезная, долгосрочная, на перспективу рассчитанная программа. И вот это было отдано в руки Василия Никитича Татищева, который уже как исполнитель, причем исполнитель с творческой жилкой, себя вполне зарекомендовал.
Д. Володихин
— Что ему удалось реально сделать?
Т. Агейчева
— А ему очень многое удалось сделать. Во-первых, в части поиска металлов он преуспел, в части организации заводов...
Д. Володихин
— Хочется спросить: что нашел?
Т. Агейчева
— Он преуспел. Ну это медь, горные руды. Около сорока заводов горнорудных и медеплавильных — это все вот результат деятельности Василия Никитича Татищева.
Д. Володихин
— Где-то он начал основывать производство, где-то он просто указал, что в данном конкретном месте имеет смысл начинать, это уже началось после него.
Т. Агейчева
— Да, что уже немаловажно. Кроме того, результаты его деятельности — это как следствие основания заводов — рождение и развитие нами сегодня очень любимых городов. Екатеринбург в их числе, Пермь в их числе.
Д. Володихин
— То есть фактически эти два города выросли вокруг заводов или вернее ими заводы обросли. Эти заводы были поставлены в тех местах, которые когда-то указал Василий Никитич.
Т. Агейчева
— Да. Это в том числе строительство дорог как результат, и дорог наикратчайших. Например, до реки Чусовой. Обзаведение или заведение почтовых служб — ну то есть это система коммуникаций в регионе, который осваивался хозяйственно.
Д. Володихин
— Ну и, насколько я понимаю, государственная, как говорили в XVIII веке, казенная направленность деятельности Василия Никитича в какой-то степени противоречила интересам частных промышленников, которые во множестве вышли на Урал, и среди них первенствующим лицом был Демидов.
Т. Агейчева
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Доверенное лицо Петра, который чувствовал себя фактически императором Урала. Я не говорю скверного о его деятельности — Демидов очень много сделал для России, для ее армии, для ее промышленности. Но ему не нравилось, что приходит человек, который начинает распоряжаться именем государя в тех краях, где он чувствовал себя полновластным властелином.
Т. Агейчева
— А если мы с вам примем во внимание особенности характера Василия Никитича Татищева...
Д. Володихин
— А он был человек жесткий.
Т. Агейчева
— А он был человеком жестким, напористым, местами жестоким.
Д. Володихин
— И правдолюбцем притом.
Т. Агейчева
— И правдолюбцем, да. То есть совершенно понятно, что без конфликта с Демидовым обойтись было невозможно. И, собственно, результат этого длительного конфликта — а конфликт, так сказать, в острую фазу вошел примерно в 1723 году уже и вот проявился в многочисленных доносах, жалобах на Татищева. А обвиняли его — доносы, понятное дело, исходили от Демидова в первую очередь. Тяжбы судебные, много чего там было, к этим тяжбам даже де Геннина пришлось привлечь, для того чтобы он выступал расследователем в этом конфликте.
Д. Володихин
— Ну, скажем так, Татищев попробовал на себе арестантскую лавку.
Т. Агейчева
— Попробовал, но недолго, потому что в итоге был оправдан. И, собственно, вот эта история к 24-му году уже закончилась, он был оправдан, и даже произведен в советники берг-коллегии.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Татищев перестал быть первенствующей фигурой на Урале. От казны такой фигурой стал де Геннин — достаточно тоже крупный человек, конечно, иноземец, но тем не менее также честно служивший России, строитель и знаток горного дела. Но тем не менее Татищеву показали, что ему по-прежнему верят, что на него по-прежнему надеются и не считают его в чем-либо виноватым.
Т. Агейчева
— Так и заслуги были немалыми. Ведь мы когда говорили с вами о результатах его деятельности, не сказали, например, еще и о том, что он обустраивал не просто школы, а систему образования в том крае, которым он, по существу, руководил. А это были школы разных уровней — это были школы начальные, но и школы, например, для обучения горнорудному мастерству. И судью он завел специального в вопросах для решения вопросов горнорудных, и программы для сберегания лесов — это тоже заслуга Татищева. И вообще сберегание природных ресурсов — ну все же это не могло остаться без внимания начальства тогдашнего.
Д. Володихин
— Ну во всяком случае его оценили по достоинству.
Т. Агейчева
— И здесь, знаете, еще любопытный момент есть, который говорит о том, что на Татищева продолжали возлагать определенные надежды. После того, как он был оправдан, и так или иначе но разрешился его вот этот личный конфликт с Демидовым, Татищев был отправлен в очередную заграничную командировку.
Д. Володихин
— Так, вот сейчас давайте разберемся. Он был на Урале в два захода...
Т. Агейчева
— В два захода, и вот в 1724 году первый заход на Урал завершился.
Д. Володихин
— Так. И он поехал за рубеж.
Т. Агейчева
— Потому что он отправился в Швецию и там еще краешком в Данию, где занимался ну, собственно, теми же вопросами, что и на Урале — то есть он изучал промышленность, организацию дела, науку, которая может быть связана так или иначе с горным делом, с заводским делом. Он искал мастеров соответствующего профиля, для того чтобы пригласить их в Россию. Он умудрился в этот период своей командировки выучить около полутора десятков учеников в Швеции, они благополучно потом с нужными знаниями вернулись в Россию. Он интересовался обустройством денежной системы.
Д. Володихин
— Это очень важный момент. Напомним, что тогда шведская корона была законодателем мод в сфере чеканки медной монеты. Вся Европа у нее училась и России поучиться было не стыдно. Потому что, в общем, при Петре начинается масштабная чеканка медной монеты. Через некоторое время, уже после кончины Петра, своего рода столицей чеканки медной монеты станет город Екатеринбург, в котором так славно поработал Василий Никитич Татищев, у истоков основания этого города. И естественно то, что, осваивая, как лучше чеканить эту монету — производительней, качественнее, — Татищев получал знания, которые впоследствии будут неоднократно использованы. Вот при Петре последние годы его правления медная монета чеканилась очень мало, она нужна была, эта драгоценная медь, на армию, на флот и так далее. А впоследствии, скажем, при Петре II, при Анне Иоанновне, вновь перешли, вновь вернулись, так сказать, к масштабной медной чеканке и тут, очевидно, знания Василия Никитича пригодились России.
Т. Агейчева
— Очень пригодились. В 1727 году он был назначен главным судьей Московской монетной конторы.
Д. Володихин
— Вот когда говорят: судья — не надо думать, что там что-нибудь судит, это название главы учреждения по тем временам.
Т. Агейчева
— Да. И ну по сути он занимался обустройством вообще финансовой системы Российской империи. И очень долго — до 1734 года. И с 1734 года как раз и начинается его второй заход на Урал.
Д. Володихин
— Ну поговорим об Урале, потом вернемся к другим его делам — поверьте, дорогие радиослушатели, не менее интересным. Но вот еще разок заглянем на Урал.
Т. Агейчева
— Да, здесь он был назначен в этот раз начальником горных казенных заводов — ну опять же фактически управляющим всего Уральского края и полномочия у него были очень широкие. Помимо собственно управленческих, экономических вопросов, заводских дел, он еще и занимался делами политического сыска и разбором дел, связанных с религиозными вопросами. Ну здесь речь идет о том, что коренные народы переходили в православие. Но вот иногда происходили казусы, связанные с тем, что человек, перешедший в православие, потом принимал иное решение, возвращался опять.
Д. Володихин
— Ну некоторых прельщали налоговые льготы, некоторых прельщали подарки, которыми сопровождалось крещение. А потом хотелось под влиянием соседей и родни дать задний ход — но это уже против законов Российской империи.
Т. Агейчева
— Да, вот это уже становилось предметом для разбирательства. Ну и кроме всего прочего часть полномочий Татищева — это усмирение, усмирение бунтующих народов. В частности, в конце 30-х годов, например, одна из его очень серьезных задач заключалась в усмирении башкир.
Д. Володихин
— Ну да, это и после Татищева будет оставаться серьезной проблемой.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно. И здесь он тоже проявлял и жесткость, и даже местами жестокость. Но тут уж таковы обстоятельства времени, таковы большие задачи, которые он должен был решать.
Д. Володихин
— Ну ему приходилось спасать огромную часть подчиненного населения от совершенно разорительных и тяжелых рейдов башкир. То есть в данном случае он был не деспот, не притеснитель, а в большей степени защитник.
Т. Агейчева
— И он действовал в очередной раз как государев человек.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, это радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту расстаемся с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наша тема — Василий Никитич Татищев, его судьба, труды, творчество. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета, Татьяна Владимировна Агейчева. И мы продолжаем разговор о Татищеве, но от его деятельности на Урале переходим к совершенно другим страницам его судьбы, а именно к деятельности политической. Уже после того, как Татищев вернулся с Урала, а потом вернулся и из скандинавских стран, ему выпала на долю чрезвычайно серьезная роль в устроении всего политического строя Российской империи.
Т. Агейчева
— Да. И нельзя сказать, чтобы он, собственно, был инициатором такого своего движения. Но так случилось, что когда Татищев вернулся из Швеции, Петра уже не было, и прошло даже некоторое время после Петра, когда менялись правители.
Д. Володихин
— Ну 1727 год — скончалась Екатерина I, вдова Петра I, на престол взошел Петр II, внук Петра I.
Т. Агейчева
— Да, но, собственно, даже это было, здесь Татищев пока вполне себе стабильно себя чувствовал, он руководил монетной конторой. А вот серьезное решение политического свойства ему пришлось принимать в связи с восхождением на престол Анны Иоанновны.
Д. Володихин
— Это уже кончина Петра II, юноши, который правил очень недолго и после его смерти престол оставался вакантным — эта ситуация вызвала тяжелейшие споры в обществе.
Т. Агейчева
— Ну вот наши слушатели, я полагаю, пусть и общих чертах, но помнят о том, что в связи с восхождением на престол Анны Иоанновны всему политическому пространству России пришлось не самые легкие времена переживать.
Д. Володихин
— Поистине пережить встряску.
Т. Агейчева
— Да. И одна из главных проблем, которая возникла тогда для всего русского общества, была проблема организации верховной власти. Анна Иоанновна вынуждена была принимать трудные решения — либо о сохранении во всей полноте самодержавия в Российской империи, либо об ограничении такового.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, вельможи, которые желали сохранить власть, оставаясь на высоких постах с прежних царствований, так называемые «верховники», предложили императрице ряд условий, на которых она восходит на престол — так называемые кондиции. И эти условия резко ограничивали роль монарха, его властные прерогативы в пользу людей вельможного склада. Ну в данном случае, конечно, программа была ориентирована на тех, кто на данный момент у власти, без какой-то хорошо продуманной перспективы. Вот мы хотим властвовать больше, чем раньше, а Анна Иоанновна, смирись, твоей власти будет меньше за счет того, что мы будем править Россией, фактически мимо тебя.
Т. Агейчева
— Почти так, да. И вот Татищев оказался в числе тех русских государевых людей, которые выступили на стороне самодержавия, на стороне Анны Иоанновны как самодержицы во всей полноте. И именно Татищеву принадлежит, перу Татищева такая программа государственная, которую он назвал «Произвольное и согласное рассуждение и мнение собравшегося шляхетства русского о правлении государственном».
Д. Володихин
— То есть дворянства. Шляхетство — значит дворянство.
Т. Агейчева
— И собственно вот в этой его программе и содержались идеи о сохранении самодержавия, с одной стороны, во всей полноте. Но при этом Татищев очень рассчитывал на то, что самодержица, не отдавая своих полномочий кому бы то ни было, тем не менее будет ориентироваться на советы представителей дворянства в том случае, если они являются вот этими самыми государевыми служащими, слугами.
Д. Володихин
— Честными служильцами, как тогда говорили.
Т. Агейчева
— Да, если они отстаивают интересы государства. То есть такой должен был сложиться консилиум, если хотите — самодержица с достойными, работающими, созидающими людьми.
Д. Володихин
— То есть смысл примерно таков: вот есть несколько людей, которые когда-то добились высокой власти, страстно желают ее сохранить, но для России, условно говоря, там пять-шесть «государиков» вместо одного самодержца — это беда. Лучше пускай будет один, но прислушивается к советам многочисленного дворянства, огромной массы честных служильцев, которые готовы принести пользу не только службой, но и добрым советом — то есть не настаивая на том, чтобы передать власть дворянству, предлагают осуществить в государственном строе некоторые изменения в сторону того, чтобы к дворянству просто прислушивались.
Т. Агейчева
— Да, и вот наличие такой поддержки сыграло нужную роль, потому что те, кто настаивали на ограничении прав самодержицы, вынуждены были отступить. У Татищева оказалось достаточно единомышленников для того, чтобы Анна Иоанновна в конечном итоге позволила себе проститься с кондициями. И Татищев, конечно, очень рассчитывал на то, что его карьера продолжится и он будет решать те вопросы и те задачи, которые в том числе и он сам определял для себя.
Д. Володихин
— Но резкого повышения не произошло. Хотя при Анна Иоанновне он благоденствует, но не видно того, чтобы он сделался доверенным лицом государыни.
Т. Агейчева
— А здесь еще один фактор возникает. Мы с вами в исторической науке говорим: субъективный фактор — в лице Бирона.
Д. Володихин
— Ну Бирон — старый знакомый Анна Иоанновны. Она когда-то правила в Митаве как герцогиня Курляндская, Бирон был ее доверенным фаворитом. И она, когда пришла в Санкт-Петербург, и сделала его главой двора.
Т. Агейчева
— Да. И вот Бирон никак не мог ужиться с Татищевым, а Татищев с Бироном. И поэтому, с одной стороны, Бирон поддерживал карьеру Татищева, но с другой стороны, назначал его на такие должности, где Татищев обязательно, ну просто обязательно должен был совершать какие-то действия, которые приводили его к жалобам, обвинениям, доносам. И вот совсем возвыситься эта ситуация Татищеву не давала тоже.
Д. Володихин
— Ну, собственно, каков был, так сказать, потолок Татищева при Анне Иоанновне, как высоко ему дали забраться? Понимая, конечно, что Бирон рядом с собой не склонен был терпеть другие сильные фигуры.
Т. Агейчева
— Ну, собственно, вот фактически правитель Урала. Об этом мы с вами уже говорили.
Д. Володихин
— Да, это все при Анне Иоанновне.
Т. Агейчева
— Это все при Анне Иоанновне. Но, знаете, говорят: под присмотром. Под присмотром. Потому что его обвиняли во взяточничестве, и Татищеву все время себя приходилось оправдывать.
Д. Володихин
— Ну на этой должности обвинили бы кого угодно. Если бы ангел сошел с небес и сделался бы главой казенных учреждений на Урале, доносы сейчас же пошли бы в Санкт-Петербург широким потоком.
Т. Агейчева
— Доносы о чрезмерной жестокости, например, Татищева в связи с теми же самыми башкирскими делами.
Д. Володихин
— Это война.
Т. Агейчева
— Да, это абсолютно неизбежные вещи. Поэтому в конечном итоге в 1739 году Бирон добился, чтобы Татищева пригласили в Санкт-Петербург в так называемую Калмыцкую комиссию, которую в итоге превратили в разбор личного дела Василия Никитича Татищева, со всем набором обвинений, который только возможен. И более того, в отличие от первого случая, например, вот тяжба с Демидовым, здесь Татищев сухим из воды не вышел.
Д. Володихин
— А с другой стороны, 1739 год — и Анне Иоанновне, и Бирону оставался годик. Анне Иоанновне — жизни, Бирону — власти. И вскоре на престоле оказывается дщерь Петрова, императрица Елизавета.
Т. Агейчева
— Так вот они успели-таки заключить Татищева в Петропавловскую крепость и даже вынести ему приговор.
Д. Володихин
— Но...
Т. Агейчева
— Но приговор не был исполнен, как раз в связи с падением Бирона. И после падения Бирона в 1741 году Татищев получил новое назначение — он стал астраханским губернатором с широчайшими полномочиями. И оставался им до 1745 года.
Д. Володихин
— Неплохо для бывшего поручика драгунского полка. Иными словами, Татищев хоть и не является видной фигурой при дворе, вельможей, человеком, на которого взор императрицы постоянно обращен, ему, как именно соратнику отца, Елизавета Петровна оказала доверие, поставив его на Астраханскую губернию, дав ему колоссальную власть.
Т. Агейчева
— А вот опять так, да не так.
Д. Володихин
— Ну тоже под присмотром.
Т. Агейчева
— Татищев опять нашел себе врага в лице наместника. И результат этого конфликта, не без скандала, отставка Василия Никитича Татищева. Более того, отставка, сопряженная со ссылкой.
Д. Володихин
— Но столько лет все-таки пробыл и довольно много успел сделать.
Т. Агейчева
— Четыре года.
Д. Володихин
— Да, не так уж мало. Продержаться на таком посту четыре года — даже для нынешнего управленца результат впечатляющий.
Т. Агейчева
— Ну, как бы то ни было, в общем, уж совсем в чести у Елизаветы надолго остаться у него не получилось. Но здесь надо принять все-таки во внимание, что и человеком-то был он уже немолодым к этому моменту. Поэтому отставка, ссылка, уже скорее были похожи на почетную пенсию.
Д. Володихин
— Не столь серьезно затрагивали его чувства.
Т. Агейчева
— Потому что да, отправился он в Болдино, в свое имение. И до конца жизни оставалось ему пять лет, которые он и провел у себя в имении, в Болдино, занимаясь научными изысканиями.
Д. Володихин
— Ну что ж, самое время перейти к науке. Но, вы знаете, лучше всего это делать маршрутом через искусство. И поэтому сейчас в эфире прозвучит фрагмент из увертюры к опере «Демофонт» Максима Созонтовича Березовского.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, и мы выходим в эфир в Светлый день. Это радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем жизнь и труды Василия Никитича Татищева. У нас в гостях замечательный специалист, Татьяна Владимировна Агейчева, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета. Ну что ж, самое время и перейти к тому, что после всех государственных трудов Василия Никитича принесло ему в результате гораздо большую известность, чем его деятельность по устроению монетной чеканки, его губернаторство астраханское. Это...
Т. Агейчева
— Историческая наука.
Д. Володихин
— И, в частности, труд, который помнят через много столетий со дня смерти Василия Никитича — «История Российская».
Т. Агейчева
— «С самых древнейших времен». Ну так называлась эта работа, и это название даже и не сам Татищев своей работе определил, а человек, который через несколько десятилетий после его смерти его труд издавал. Это немецкий ученый, который работал у нас в Академии наук, Миллер.
Д. Володихин
— Ну и если говорить о Татищеве, то ведь он задумывал труд чрезвычайно масштабный, не успел его завершить. Но во всяком случае то, что ему удалось, действительно имеет значение громадное для всей последующей исторической науки, да и по объему очень значительное.
Т. Агейчева
— Действительно для своего времени это труд обширный. Начал он изложение истории с догосударственного этапа, с подробным исследованием истории и с характеристиками народов, которые проживали на территории и рядом с территорией будущего Российского государства, народов весьма многочисленных, и довел историю свою до 1577 года.
Д. Володихин
— Ну то есть еще жив Иван IV. Но у Татищева были материалы, которые касаются и более поздней истории, просто они еще не сложились в повествование.
Т. Агейчева
— Ему не хватило просто времени для того, чтобы эти материалы стали частью вот этого самого труда большого, задуманного Татищевым. Для его труда очень характерно то, что, в общем, это был один из первых опытов подлинно научной истории, вот в тех стандартах, которые мы сегодня принимаем как стандарты научного исследования.
Д. Володихин
— С какой-то научной критикой источников, в частности.
Т. Агейчева
— Да. Речь здесь идет, во-первых, об использовании широкого, широчайшего круга самых разных источников.
Д. Володихин
— Ну например.
Т. Агейчева
— Ну это летописи, конечно. Кроме летописей временники, хронографы, это источники как русского, так и зарубежного происхождения.
Д. Володихин
— Точнее иностранцев.
Т. Агейчева
— Это законодательные документы. Ведь здесь мы с вами еще должны иметь в виду, что целый ряд памятников исторических Татищев открыл и опубликовал. И эти памятники сегодня очень активно используются в исследовательской практике. Ну это, например, Русская Правда.
Д. Володихин
— Ну он, скажем, не то что опубликовал, он обратил на нее внимание пристальное.
Т. Агейчева
— Да, это, например, Судебник Ивана Грозного. Это, например, Книга Большого Чертежа. У Татищева был обширнейший план публикации исторических источников, но вот, правда, реализовать этот план ему не удалось вполне.
Д. Володихин
— Но успел он все-таки достаточно много.
Т. Агейчева
— Успел достаточно много. Причем вот по сегодняшним временам публикацией источников можно считать работы, которые утрачены, но использовались Татищевым в его сочинении.
Д. Володихин
— Тут надо поподробнее. Что это такое, что это значит: утрачены, но использовались? Имеется в виду публикации, пересказы их, да?
Т. Агейчева
— Дело в том, что Татищев на протяжении очень многих десятилетий историей интересовался. И начиная с младых ногтей источники исторические собирал, коллекционировал. Но не только для себя ведь он это делал. Он же еще действовал в рамках знаменитого указа Петра I — о необходимости не только искать и разбирать источники, но и публиковать их, и определять в казенные учреждения для сохранения. Поэтому Татищев очень серьезно огромное количество письменных документов исследовал и привлекал их в свой труд, не просто пересказывая, но еще и цитируя, еще и комментируя. Его труд изобилует научными комментариями. А это критическое исследование источников, это сопоставительная очень серьезная работа. Но так случилось, что в силу ряда обстоятельств, и в том числе Татищев всегда встречался — вот одно из обстоятельств серьезных и не очень понятных, — но Татищев, пытаясь опубликовать источники, встречался с сопротивлением. Например, какие-то работы, и в том числе вот эту «Историю российскую» или источники, о публикации которых он обращался даже в Сенат, вот как-то вот не очень торопились принимать государственные учреждения. И поэтому время после Татищева, уже после его смерти, эти источники потеряло — что-то в пожарах горело, что-то...
Д. Володихин
— Ну впоследствии уже что-то было утрачено, что-то вновь открыли и издали уже в XIX веке, чуть ли не в XX.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно. Но значительная часть материалов теперь действительно содержится, и вообще о существовании их можно судить только по тому, что их упоминал, и пересказывал, и цитировал Василий Никитич Татищев. И в отечественной науке даже дискуссия большая существует о том, стоит ли суждениями Татищева, известиям Татищева доверять вполне.
Д. Володихин
— Ну то есть имеется в виду, что у Татищева есть высказывания, в которых он вроде бы апеллирует к источникам, но невозможно определить точно, цитата ли это, или это изложение логики процесса с точки зрения самого Татищева, или это в какой-то степени упражнение его как литератора. Потому что у человека и был хороший литературный язык, и он склонен был излагать все-таки не сухо и не копируя источник. В некоторых случаях вопрос решен: да, вот здесь, так сказать, больше Татищев, чем историческая правда, в некоторых случаях — да, это исторический факт, который можем проверить по другим источникам. А в некоторых случаях до сих пор дискуссии ведутся и им нет конца.
Т. Агейчева
— Ну то есть возникает вопрос: а насколько верно Татищев оценил достоверность сведений из того источника, который он привлекал?
Д. Володихин
— И вопрос сложный. Специалисты говорят, в общем, если кратко, то когда как.
Т. Агейчева
— Когда как, да, так оно и есть.
Д. Володихин
— Ну вот Василий Никитич уходит из жизни, труд его остается незавершенным, труд его остается в рукописи. При самой жизни Татищева он не вышел. Но тут возникает два вопроса. Когда все-таки он увидел печатный станок? И пребывая в рукописи, а затем в достаточно малотиражном научном издании, какую роль он сыграл в русской исторической науке, какое влияние оказал на труды последователей?
Т. Агейчева
— Ну вот труд Татищева с известной степенью условности можно разделить, и у самого Татищева он присутствовал в четырех больших частях. Вот первые две части труда были найдены, обработаны и опубликованы, как я уже сказала, Миллером в период с 1768 по там конец 70-х годов XVIII века.
Д. Володихин
— То есть 20 лет прошло с момента смерти Татищева.
Т. Агейчева
— Да. Третья часть его труда была опубликована в 80-х годы XVIII века — и это уже не Миллер, здесь о персонаже, к которому можно привязать эту публикацию, говорить сложно. А вот последняя часть была почти случайно найдена еще одним нашим историком, Погодиным, уже в XIX веке — четвертая часть, и опубликована в конце 40-х годов. Ну если точнее, в 1848 году. Таким образом, в большей или меньшей полноте, но только к концу 40-х годов XIX века читатель мог познакомиться с трудом Татищева в полной версии.
Д. Володихин
— Ну теперь второй вопрос. Собственно, до какой степени Татищев все-таки действительно, переворошив горы материала, своим трудом повлиял на его преемников в труде историка?
Т. Агейчева
— Ну Сергей Михайлович Соловьев, оценивая вклад Татищева в историческое знание, говорил о том, что Татищев определил потомкам пути и средства к изучению отечественной истории.
Д. Володихин
— То есть их все-таки читали, знали.
Т. Агейчева
— Да. А это означает, если подробнее раскрывать этот сюжет, это означает, что Татищев был одним из первых, кто к оценке отечественного исторического процесса подошел с рациональной точки зрения. Он исследовал историю, опираясь на здравый смысл, на логику, на критику. Он пытался факты выявлять, критиковать, информацию сопоставлять, сопоставлять иностранное и отечественное, выстраивать факты в логическую цепочку и объяснять исторический процесс опять же с точки зрения здравого смысла и логики.
Д. Володихин
— Ну что ж, Василий Никитич Татищев славно потрудился и в науке, и в делах державных, и к порогу окончания земного срока своего он подошел человеком с большими заслугами перед государством, перед русской наукой и культурой. Он был в полной мере православный человек — молился, исповедовался, причащался. И кончина его свидетельствует о тоем, что он был исполнен хорошего такого, благого свойства православного трезвения — трезвого взгляда на то, что есть его жизнь и что есть кончина ее.
Т. Агейчева
— Это почти фантастическая история, потому что редко мы с такого рода сюжетами встречаемся. Дело в том, что Василий Никитич Татищев в финале своей жизни, в 1750 году сам определил для себя дату свой смерти.
Д. Володихин
— Ну примерно понимал, сколько у него сил оставалось и сколько ему Бог дает еще протянуть на этом свете.
Т. Агейчева
— И определив дату своей смерти, он решил все организовать заранее. Он выбрал место, пришел на это место со священником, проследил, чтобы правильно была выкопана могила. После того, как необходимые мероприятия были проделаны, он причастился. Причастившись, пригласил родных и близких, со всеми попрощался достойным образом, и в назначенный им самим срок ушел ко Господу.
Д. Володихин
— Знаете, это как в старой деревне крестьянин, чувствуя, что умирает и жалея свою родню, говорил: ну давайте сколотим гроб и поближе к выходу из избы поставим, так чтобы не таскать лишнего. Так и Василий Никитич — честно работал, честно жил, честно служил. Дал ему Господь такую милость — знать, когда пора сдавать дела и готовиться на отдых. Василий Никитич этой милостью воспользовался. Но для того, чтобы завершить эту передачу, я хотел бы не только поблагодарить Татьяну Владимировну Агейчеву за ее просветительскую между нами, дорогие радиослушатели, работу и не только напомнить вам о том, какой величиной был для России Василий Никитич, но еще и перейти от смерти великого человека к Воскресению Господню. Нынче Пасха. Христос воскресе!
Т. Агейчева
— Воистину воскресе!
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.