Гость программы — Кирилл Журавлев, психолог, психотерапевт когнитивного направления.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о знании и вере. У нас сегодня в гостях психолог, психотерапевт когнитивного направления Кирилл Журавлев.
К. Журавлев
— Добрый вечер.
А. Козырев
— Добрый вечер, Кирилл. Спасибо большое, что пришел к нам в студию, потому что к психологам сегодня много вопросов у людей, живем в непростое время, стрессы, неврозы, но мы будем говорить не столько о такой повседневной бытовой психологии, сколько, наверное, о каких-то философских вопросах, поскольку ты по первому образованию все-таки философ и поэтому совершенно само законно присутствуешь в программе «Философские ночи». И вот первый мой вопрос такой: почему люди не удовлетворяются знанием об этом мире? Почему, несмотря на то, что человек может закончить несколько университетов, получить несколько образований, он все-таки иногда приходит к религиозной вере и эта вера даже, может быть, в каком-то смысле вытесняет тот багаж знаний, который он получил вместе с дипломом о высшем образовании, то есть в чем вот эта функция веры, в чем привлекательность религиозной веры для людей? Обращаются к вере только люди, потерпевшие какие-то неудачи в жизни, может быть, как защита от каких-то стрессов или все-таки такая самозаконная потребность у человека — обратиться к религии, обратиться к вере?
К. Журавлев
— Нельзя назвать одной причиной, по которой человек обратился бы к вере, этих причин настолько много, и они, естественно, описаны быть не могут в полном объеме и у каждого, наверное, доминируют какие-то свои личные причины. Но надо понимать, что наука, которая добывает знания, аккумулирует знания и передает знания последующим поколениям, не может принципиально ответить на целый ряд вопросов, наука отвечает на вопросы о сущем — о том, как нечто устроено, но наука не может ответить на вопрос: а почему я люблю это, а не другое?
А. Козырев
— Почему люди разные?
К. Журавлев
— Нет, на этот вопрос можно ответить, вопрос, почему люди разные — это все-таки научный вопрос, скажем, разные по расовому признаку, по этническому...
А. Козырев
— Ну это да, по физическим качествам, но люди, которые одной расы, одного возраста, одной национальности, казалось бы, но совершенно по-разному относятся к мировоззренческим вещам.
К. Журавлев
— Да, конечно. Что является в жизни ценным, а что нет, в чем смысл моего существования, какие ценности, мне, будучи отцом, родителем своих детей им нести? В конце концов, наука не может ответить на вопрос, мы все знаем, что наше существование конечно и, конечно, все мы смертны, и это все оборвется, наука может описать наше существование только в рамках нашей земной жизни, а что будет потом — наука категорически утверждает, что потом ничего не будет.
А. Козырев
— Слушай, ну вот Аристотель, все-таки античный аргоном, он же пытался ответить на вопросы о цели человеческого существования, и о добродетелях, то есть ценностях, это было предметом «эпистемы» — научного знания, не мнения и не какого-то свободного выбора.
К. Журавлев
— Всю философию можно разделить по тому признаку, который ты сейчас обозначил, есть рефлексивная философия и есть валюативная философия — вопросы о ценностях, и здесь мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда есть недостаток доказательности, например, всегда можно доказать, что пиво калорийнее лимонада, это можно доказать с помощью приборов, с помощью эмпирических исследований, установив количество калорий и сравнив, а вот доказать, что пиво вкуснее лимонада, лучше лимонада, мы не можем, потому что это уже ценностное утверждение.
А. Козырев
— То есть религия — это и есть та сфера ценностей, с которой, скажем так, сложно работать науке?
К. Журавлев
— Наука да, на вопросы о ценностях, о смысле, на вопросы о должном ответить не может, наука отвечает на вопросы о том, как нечто устроено, но наука не может ответить на вопрос о том, что прекрасно, что безобразно, наука не может ответить на вопрос о том, что морально, а что аморально, наука не может ответить на вопрос о том, в чем смысл нашего существования.
А. Козырев
— Ну вот эпоха Просвещения, она думала, что человек становится образованнее, он постигает мир, он открывает для себя законы природы и что религия будет постепенно уходить, то есть чем выше уровень образованности, чем выше уровень интеллекта, тем меньше шансов встретить религиозного человека, так считала эпоха Просвещения. Вот остается ли такое же соотношение сейчас, то есть соотношение между уровнем образованности и религиозностью человека?
К. Журавлев
— Исследования на эту тему проводились, причем исследования кросскультурные...
А. Козырев
— Что такое кросскультурные?
К. Журавлев
— В совершенно разных культурах, то есть, если так по-русски сказать, то сквозь культурные исследования. Могу сказать, что среди очень-очень образованных людей есть верующие люди, еще больше религиозных людей, причем верующий человек и религиозный человек — это разные вещи. Одно дело — человек почитает традицию, поскольку она для него ценна, он чувствует свою тождественность этой традиции, он испытывает чувство любви, например, к своей Родине, к своей культуре, и он совершает определенные обряды, ритуалы, он ходит в церковь, но он при этом ученый, если ему задать вопросы внутри его научных исследований, то он не будет отвечать на религиозном языке, там он смотрит, как ученый...
А. Козырев
— То есть это религиозный человек?
К. Журавлев
— Да, он религиозный, но как ученый — он неверующий.
А. Козырев
— Религиозный человек — это человек, который участвует в обрядах своей конфессии, да?
К. Журавлев
— Да, в ритуалах, у него есть определенная конфессиональная принадлежность и критерий простой: он совершает некоторые действия, которые присущи людям этой же конфессии.
А. Козырев
— Но ведь Паскаль писал, ты помнишь: «Если у тебя нет веры, ты делай так, как если бы у тебя вера была, ты совершай вот эти самые действия и есть шанс, что вера появится», разве это не связанные вещи?
К. Журавлев
— Может быть, но практика показывает, что если человек ученый, то высоко вероятно, что он на вопрос, например, если лингвиста спросить: а правда ли, язык дарован человеку Богом? Он скажет, конечно, что нет, и в своей докторской диссертации он об этом никогда не напишет, он будет придерживаться эволюционной теории происхождения языка, но при этом он может ходить в церковь и так далее. По поводу соотношения верующих среди образованных и необразованных...
А. Козырев
— Я знаю, что у тебя отец был выдающимся лингвистом, да?
К. Журавлев
— Да, отец был славистом, академиком, он исследовал старославянский язык, праславянский язык, эволюцию славянских языков, он знал их все, он знал больше двадцати языков, и он был религиозным человеком, но в его научных трудах проследить его веру было невозможно.
А. Козырев
— То есть он в церковь ходил? Был крещен, отпет, да?
К. Журавлев
— Да, ходил и был крещен, более того, когда в России возникло движение, связанное с развитием православного образования, это в начале 90-х годов, то он в этом активно участвовал, потому что к нему обращались за консультациями, поскольку он был специалистом по церковно-славянскому языку и по праславянскому языку, и он читал лекции этим преподавателям.
А. Козырев
— Он считал, что надо славянский язык детям в школах преподавать?
К. Журавлев
— Да, безусловно.
А. Козырев
— По-моему, так ведь и не ввели, даже факультатива не ввели.
К. Журавлев
— К сожалению, нет, потому что и мало кадров, мало для этого человеческих ресурсов. Теперь по поводу соотношения я пока не ответил на вопрос: да, действительно, есть жесткая такая вот обратная пропорциональная связь, то есть если мы возьмем ситуацию, например, в Соединенных Штатах были исследования: наименьшее количество верующих, согласно опросам, среди представителей академий наук, а наибольшее количество верующих среди тех, кто не окончил школу, это действительно так, но это не значит, что высокообразованный человек не может быть религиозным человеком. Вы знаете, дело в том, что есть такие феномены, которые мы не можем выразить на языке фактов, скажем, мы любим свою мать, мы ее считаем самой доброй, самой красивой и самой дорогой нам, но на языке биологии, на языке антропологии, на языке науки этого не выразить, на языке биологии мы просто установим факт, что у нас совпадает ДНК, действительно, можно установить факт материнства, но в нашем восприятии матери недостаточно науки, это нечто большее, что принципиально не может быть описано на языке науки.
А. Козырев
— Ну, тут любовь.
К. Журавлев
— Да. И приблизительно также, видимо, устроена связь человека со своими предками, для антрополога, скажем, который исследует какие-то племена прошлого это просто племена, а для нас, для людей, живущих и не антропологов, есть святыни, и мы переживаем какое-то чувство сопричастия к великому, сопричастия к нашему прошлому, которое является нашим родным и без чего мы не могли бы переживать свою самотождественность, и это уже на языке науки описать никак невозможно и пока что, видимо, нет лучшего языка, чем язык религии, на котором человек мог бы описывать свои подобные чувства, все-таки Бог — это Любовь.
А. Козырев
— Ну и вера, наверное, это любовь, потому что в той оппозиции, которую ты нарисовал — оппозиция религиозности и веры, об этом, кстати, отец Александр Шмеман писал в своих дневниках...
К. Журавлев
— Да, безусловно, это не моя мысль.
А. Козырев
— Любовь, наверное, связана с верой, а не с религиозностью, то есть религиозность может быть и у абсолютно черствого, нелюбящего, фанатичного и ненавидящего людей человека, он может быть религиозным, он может ходить в храм и говорить: «пусть всех, кто не верит в моего Бога, разорвет», еще что-нибудь, а вот вера, наверное, она все-таки связана с любовью, неслучайно у апостола кардинальные добродетели: вера, надежда, любовь, они идут рука об руку.
К. Журавлев
— Я думаю, что вера просто без любви невозможна, что любовь является условием веры и на эту тему были психологические исследования. Эмоции, которые испытывает человек, посещая храм, который совершает в этом храме обряды, который молится, ритуалы, приблизительно испытывает те же чувства, которые испытывает человек при восторге любви, даже были нейрофизиологические исследования, показывающие схожесть этих процессов.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы говорим сегодня о знании и вере с психологом, психотерапевтом когнитивного направления Кириллом Журавлевым и пытаемся выяснить, почему же все-таки человек не удовлетворяется только знанием. Еще ведь Гераклит говорил, ты помнишь: «многознание уму не научает», а то бы оно научило Гомера, Гесиода и такие вот великие люди, но Гераклит был ими явно недоволен, чего-то не хватало. Наверное, Гераклит тоже был своеобразный философ, потому что его учение об огненном логосе неслучайно потом повлияло на христианство, на христианскую догматику, ведь вторая ипостась — Сын Божий христианами именуется Словом Божиим, а впервые о Слове, как о таком космическом начале заговорил именно Гераклит среди досократиков. Но все-таки научает ли многознание уму или не научает и что такое многознание, что такое интеллект — это набор каких-то ведений, это Википедия ходячая или все-таки интеллект, или ум — это что-то другое?
К. Журавлев
— Скорее, наверное, можно говорить о каких-то навыках, об умении увидеть проблему и ее решать, а это невозможно сделать, просто опираясь на статьи в Википедии, то есть что-то в человеке должно быть, умение, скажем, собирать кубик-рубик, вот кто-то умеет, кто-то нет. Можно заучить множество шахматных позиций, но рано или поздно на доске возникает позиция, которая никогда раньше не встречалась, и тогда сильный игрок выиграет, а слабый проиграет, даже если он заучил таких позиций намного больше, он мог все запомнить, но в новой позиции уникальной, которая неизбежно возникает, он окажется слабее, потому что что-то в нем не так, он не умеет разобраться, сориентироваться в совершенно новой ситуации. Но я хотел бы поговорить о некоей двойственности: вот есть культура, культурные ценности и есть цивилизации, есть ценности цивилизации. Вот мы живем в условиях техногенной цивилизации, в мире айфонов, в мире компьютеров, которые нужно постоянно обновлять, в мире машин, техники, микроволновых печей...
А. Козырев
— То есть цифровизация — это ценность цивилизации, но не ценность культуры, да?
К. Журавлев
— Да, но это тоже часть культуры, но есть другие ценности и, на самом деле, очень легко провести такой критерий, в чем отличие.
А. Козырев
— Те, которые мы называем традиционными, да?
К. Журавлев
— Да, традиционные ценности.
А. Козырев
— То есть вот любовь, дружба, верность.
К. Журавлев
— Какие-то культурные объекты, старина, памятники культуры, которые, с точки зрения ценностей цивилизации, ничего из себя не представляют, ну, например, старая-старая печатная машинка 19-го века, ну на ней печатать уже, с точки зрения современного человека, неудобно. Вот интересно, что все объекты цивилизации по мере использования свою ценность теряют, утрачивают, например, придумали там пятый айфон, а сейчас уже какой, я даже не знаю, я за этим не слежу, но пятый айфон устаревает, он теряет свою ценность, его продают или выкидывают, то есть ценности цивилизации, если можно так сказать, обесцениваются по мере их употребления, они обладают определенным временем износа, и этот период времени с развитием цивилизации сокращается, люди меняют телефон каждый год сейчас.
А. Козырев
— Ну, я надеюсь, не все наши радиослушатели имеют такой достаток, чтобы каждый год телефон менять, но тем не менее...
К. Журавлев
— Все-таки все устаревает и уже не подходит кнопочный телефон, уже сегодня к нему «Ватсап» не подключишь, «Вайбер» тоже, «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» тоже пользоваться нельзя...
А. Козырев
— Ну, это счастье, кнопочный телефон — это счастье, то есть можно позвонить, а вот все это...
К. Журавлев
— А вот возьмем теперь ценности культуры традиционные, мы обнаружим, что культурные объекты не утрачивают свои ценности с прохождением времени, а наоборот, зачастую эту ценность только приобретают. Ценность — учение Христа, вот сколько времени бы не прошло, ценность учения Христа не падает...
А. Козырев
— Несмотря на то, что было много потом учителей, и Толстой...
К. Журавлев
— Конечно. А ценность какой-нибудь новой технологии может просто исчезнуть, потому что возникнет технология, которая намного лучше, совершеннее или на языке инженеров — эргономичнее, возникает что-то новое и все. Есть ценности традиционные, культурные, есть цивилизация.
А. Козырев
— То есть мы стоим перед лицом этой дихотомии, этой двойственности или все-таки между этими ценностями идет какая-то конкуренция, соперничество, то есть, условно говоря, цивилизационные ценности постепенно вытесняют традиционные ценности, занимают свое место на пьедестале выше?
К. Журавлев
— Да, такое может вполне быть, есть ряд обществ, где вектором развития общества начинают считать ценности цивилизации, то есть цивилизация на первом месте, а культура вторична, культура не важна. Вот, скажем, если говорить о взгляде культуры и традиции на какие-то базовые вещи в нашей жизни — семья: есть отец, есть мать, есть дитя — это оптика культуры, взгляд из перспективы культуры: есть отец, есть мать и есть дитя. Возьмем взгляд из перспективы цивилизации: а зачем нам отец, мать и дитя, у нас есть родитель номер один, родитель номер два и есть ребенок-индивид, который обладает своими правами, ювенальная юстиция, соответственно, традиционные отношения между отцом и матерью, мужем и женой отбрасываются, потому что это ценности культуры, а не цивилизации, какой отец, какая мать — есть родитель один и есть родитель два. Таким образом, в рамках этой оптики мы не только компьютеры строим и разрабатываем новые телефоны, но мы перестраиваем социальные отношения, фундаментальные в самом обществе, даже взгляд на базовые человеческие отношения, на семейные отношения и ценности тоже могут иметь техногенный характер.
А. Козырев
— Но значит ли это, что религия, вера, не знаю, какое слово здесь лучше выбрать, стоит на страже, на защите традиционных ценностей и в этом ее главное достоинство, ее главное назначение или все-таки назначение веры не только в том, чтобы защищать традиционные ценности?
К. Журавлев
— Я не берусь ответить на такой глобальный вопрос, но действительно, религия находится, безусловно, на полюсе традиционных ценностей, ценностей культуры. И интересно, что если мы возьмем общество, где доминирует культура, в первую очередь, где культурные ценности превыше цивилизационных, где мы столкнемся с традиционным укладом общества, где люди почитают своих предков и считают их за образец — предков, а не новый айфон считают за образец, то в этих культурах, даже если они находятся в цивилизационно уязвимых условиях, то там больше счастливых людей, там меньше самоубийств, там, безусловно, меньше людей, страдающих неврозами, людей, обращающихся к психиатру или к психологу...
А. Козырев
— Но ведь новый айфон-то тоже может помочь почитать предков, вот купи айфон бабушке, научи ее пользоваться мессенджерами и звони ей хотя бы раз в день. Тут, наверное, дело не в айфоне, а в том, как мы к этой технике относимся, поклоняемся мы ей, как новому богу или используем, как надо.
К. Журавлев
— Безусловно. Дело в том, что цивилизация воспринимает условный айфон, как культ, это Пятигорский как-то сказал, что, пробивая подвал одного мифа, мы оказываемся внутри другого мифа...
А. Козырев
— Александр Моисеевич Пятигорский — буддолог известный, философ.
К. Журавлев
— Да. То есть цивилизация тоже создает свою мифологию, просто идолы и объекты поклонения там другие, одно дело — мы поклоняемся предкам и традиции, и здесь наше поклонение основано на исторической памяти, на актуализации исторической памяти, а с другой стороны, если мы говорим о ценностях цивилизации, то мы сталкиваемся с беспамятством: зачем память, если мы поклоняемся тому айфону, который еще не вышел, потому что он будет лучше, чем тот, который у меня в кармане.
А. Козырев
— Ну да, память должна быть не у нас, а у айфона или у компьютера, оперативная память, гигабайты, зачем мне помнить, есть гигабайты, вот пусть они и помнят.
К. Журавлев.
Да, вот известный мифологический сюжет: память Тиресия, когда встречаются два родных человека, Тиресий был лишен зрения, но он обладал обостренной памятью, он ничего не мог видеть, потому что он так был наказан богами. А мать Тиресия напротив, она видела, но она была лишена памяти, и вот интересно, что она его не узнала, а он ее узнал, потому что беспамятное зрение является слепым, не обладая памятью, мы ничего не увидим. Некий предел развития цивилизации, один из рисков есть лишение исторической памяти и слепоты.
А. Козырев
— Мы сегодня говорим о вере и знании и о многих вещах, которые сопредельны с этим, вот тема памяти, мне кажется, очень важная, потому что ее тоже нельзя свести к науке. Говорим об этом с психологом и психотерапевтом Кириллом Журавлевым и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, психолог, психотерапевт Кирилл Владимирович Журавлев, мы говорим сегодня о знании и вере и о том, как эти явления, эти великие культурные ценности, культурные реалии относятся к современному человеку, потому что, вообще-то говоря, смысл наших бесед не в том, чтобы постичь историю философии, а в том, чтобы постичь самих себя с помощью философии, постичь, кто мы есть, для чего мы пришли в этот мир. И вот сегодня, хотим мы того или нет, мы пришли в мир, как писал Флоренский, где техника заменяет собой Таинства, где цивилизация выходит на передний план по отношению к культуре и где господствует общество потребления, мы постоянно потребляем и становимся ли мы от этого счастливее, то есть является ли это общество с избытком информации, где каждый из нас постоянно находится как бы на вулкане, извергающем лаву информации и с избытком товаров, является ли современный человек более счастливым и более ли комфортно ему в мире, чем, допустим, человеку средневековья, который жил в большей степени ценностями религии и в большей степени общался, по крайней мере, находил время для того, чтобы общаться с Богом?
К. Журавлев
— Да, спасибо, очень интересный вопрос, и я тоже сейчас вспомнил Флоренского, в работе «Столп и утверждение истины» он писал о технике и ввел очень интересный термин, очень интересное понятие: «органопроекция», то есть человек фактически продлевает себя в окружающем мире. Что такое колесо — это улучшенная человеческая нога, мы бегаем с помощью колес быстрее, то есть, как сейчас сказали бы современные школьники: «колесо — это апгрейд ноги». Что такое очки или микроскоп, или телескоп — это улучшенный человеческий глаз, что такое пассатижи — это улучшенные человеческие руки и так далее.
А. Козырев
— А вот душа человеческая улучшенная — это что?
К. Журавлев
— Да, а вот улучшенная человеческая душа невозможна, об этом и говорит Флоренский. То есть что такое техника: человек продлевает свое тело в мир, но душу-то он не продлевает с помощью ценностей цивилизации. И вот интересно, что еще Виктор Франкл обратил внимание на ряд исследований, и сам он их проводил, об этом он написал в книжке «Человек в поисках смысла» о том, что по мере развития цивилизации и по мере роста благосостояния общества, сейчас модно говорить: «общество потребления» — увеличивается количество самоубийств, то есть в традиционных обществах нет самоубийств, если речь не идет о каком-то культе вроде культа самурая, например, нет самоубийств, нет неврозов, минимальное количество разводов, и люди не терзаются какими-то психопатологическими проблемами, им не нужно давать таблетки и принимать антидепрессанты.
А. Козырев
— То есть это происходит там, где человек теряет почву под ногами, где свобода становится основным постулатом его жизни, его самоопределения.
К. Журавлев
— Да. Виктор Франкл ввел такое понятие: потребность в смысле жизни, то есть помимо фундаментальных физиологических потребностей, помимо более высоких потребностей, то есть потребность, например, в эмоциональном контакте, в коммуникации, у человека есть потребность в осмысленности своего существования и когда человек не находит этого смысла, он испытывает, Фромм ввел такое понятие: «экзистенциальную фрустрацию». И одна из пыток, которая была распространена во времена Второй мировой войны: нацисты заставляли пленных сначала рыть яму или канаву — изнурительный труд, и потом тут же ее зарывать — опять изнурительный труд.
А. Козырев
— Причем люди могли думать, что это они себе могилу роют, потому что часто бывало так, что расстреливали и потом других заключенных пригоняли, чтобы они закапывали.
К. Журавлев
— Могли, но люди испытывали страдания именно потому, и это Франкл видел своими глазами — именно потому, что они уничтожали плоды своей же собственной деятельности, то есть эта деятельность была бессмысленна. И вот когда человек сыт, обут, одет, когда его базовые потребности, телесные, того самого тела, которое, по Флоренскому, техника продолжает в мир — органопроекция, когда все эти потребности удовлетворены, то начинает актуализироваться потребность более высокого порядка: а зачем же я живу? А зачем все это? Что я вообще делаю? Ценно ли то, что я делаю или нет? Возникает ситуация встречи с трансцендентным, потому что со всем мирским человек уже встретился и всем удовлетворен...
А. Козырев
— ...или не удовлетворен.
К. Журавлев
— Да, но если удовлетворен, скажем, сыт, одет, обут, все хорошо, с физиологией все нормально, с базовыми потребностями, но встреча с трансцендентным — осознание своей конечности в этом мире, и тогда уже у религиозных, верующих людей речь идет о встрече с Богом, и диалоге с Богом, о молитве.
А. Козырев
— То есть молитва — это такой прорыв к трансцендентной истории на языке психологов и философов, это стремление человека выйти за пределы необходимости, за пределы техники, но это прекрасно, я так понимаю, что вера — это один из способов обрести вот этот смысл человеческого существования. Почему недостаточно философского ответа на вопрос о смысле жизни?
К. Журавлев
— Все-таки есть фундаментальная разница. Дело в том, что религия дает верующему человеку богооткровенную истину, а философия, если мы вспомним Декарта и его определение мышления, знаменитая фраза Декарта, которую обычно цитируют не полностью, произнося: «Я мыслю, следовательно, я существую», но фраза полностью звучит так: «Я сомневаюсь, следовательно я мыслю. Я мыслю, следовательно я существую». Декарт говорит о том, что можно сомневаться в чем угодно, но нельзя сомневаться в наличии самого сомневающегося субъекта, то есть если я сомневаюсь, то я уже существую. Но Декарт начинает с сомнений. Философия исторически больше ставит вопросов, чем делает утверждений.
А. Козырев
— Сомнения — это такое сопоставление мнений, есть два мнения: одно говорит, что Бог есть, другое — что Бога нет, я их сопоставляю, я со-мневаюсь, то есть я пребываю и с одним мнением, и с другим мнением, и в конце концов я должен делать выбор, потому что также, как нельзя сесть между двумя стульями, то есть сесть-то можно, конечно, но я не сяду, а упаду на пол, также, наверное, нельзя остаться и между двумя противоположными утверждениями, я должен все-таки к чему-то примкнуть, или можно жить, вот так сомневаясь всю жизнь?
К. Журавлев
— Да, конечно, можно, есть так называемые агностики, которые утверждают, что на подобные вопросы ответить невозможно. Более того, даже если взять всю совокупность верующих людей, то мы обнаружим, что каждый верующий, примкнувший в силу тех или иных причин, либо в силу традиционных причин, скажем, в семье были верующие, принадлежащие к определенной конфессии, и он тоже принадлежит к этой конфессии, воспитан так, или какой-то сознательный выбор, что бывает несоизмеримо реже. Но даже внутри вот этой большой группы верующих людей мы обнаружим, что каждый верующий является атеистом по отношению к остальным религиям. Как пел Высоцкий: «Кто верит, в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса».
А. Козырев
— Ну, наверное, не атеистом, а скорее он признает эти религии либо не истинными, либо не вполне истинными, а дающими какое-то недостоверное знание.
К. Журавлев
— Даже внутри христианства, вроде бы одна из мировых религий, внутри христианства есть разногласия, и они доказательно не являются устранимыми, скажем, спор между монофизитами и диофизитами.
А. Козырев
— То есть верящими, что есть одна природа у Христа или двойственная природа.
К. Журавлев
— Да, двойственная природа: и человеческая, и Божественная, да, такой спор есть. Если мы зайдем в церковь в Армении, то мы услышим от священника одно, если мы зайдем в Русскую православную Церковь, находясь в России, мы услышим другое, и вот этот диалог между ними никогда ни к чему не приводил исторически и, безусловно, не имеет шанса на какое-то свое прекращение, потому что кто-то кого-то переубедит — это невозможно. Или, скажем, католики и протестанты, православные и так далее.
А. Козырев
— Но в то же время это не мешает и Армянской Церкви, и Русской Церкви верить в Христа, верить в Святую Троицу, по-своему славить Бога.
К. Журавлев
— Да. А если мы приедем в Китай, то мы увидим там совершенно другую ситуацию и другие объекты поклонения, и совершенно другую религиозную картину мира и, видимо, это и ценно, потому что у людей разные традиции, есть разные культуры и нет каких-то единых универсальных смыслов, которые помогают всем, в каждой культуре есть свои смыслы, свои объекты поклонения, то, что спасает людей.
А. Козырев
— Тут может прийти религиовед и сказать: «А вот поэтому я буду заниматься не верой, а знанием о вере, знанием о том, как веруют люди разных культур, разных цивилизаций, разных религий, буду сравнивать эти знания», и опять-таки мы здесь попадаем в область науки, потому что религиоведение — это уже наука, изучающая религию, да?
К. Журавлев
— Есть множество наук, которые занимаются так или иначе религией, есть религиоведение, есть история религий, существует социология религий, существует психология религий, но ученого не должен задевать вопрос, ученый не задается вопросом, есть Бог или нет, он не задает этот вопрос...
А. Козырев
— Как ученый. Как человек, он может задавать этот вопрос.
К. Журавлев
— Да, но научная постановка вопроса заключается в том, например, если я социолог религии, я должен ответить на вопрос: как ведут себя люди, которые верят, что Бог есть? Это можно описывать, это научная постановка вопроса, которая предполагает возможность проведения исследований, сбора эмпирических данных, проведений экспериментов и получение какой-то информации, и получение каких-то доказательных выводов, а вот вопросы за пределами науки — это вопросы уже веры, здесь есть следование традиции и доказательности здесь, конечно, быть не может, то есть представитель одной конфессии никогда не сможет убедить представителя другой конфессии, что он прав, а вот этот неправ, это невозможно, потому что каждый обретает личный смысл, но личный смысл обретается, исходя из тех культурно-исторических и социальных условий, в которых сформировалась эта личность, это идея культурно-исторической психологии.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы сегодня говорим о знании и вере, говорим с психологом, психотерапевтом Кириллом Журавлевым. Ну а вот кто, по-твоему, чаще обращается к представителям твоей профессии: верующие люди или неверующие? То есть пациент психотерапевта — это человек, который потерял смысл или который, скажем так, слишком сильно полагался на какие-то нерациональные, может быть, сущности в этом мире и разочаровался в этом?
К. Журавлев
— Могу сказать, что специально такого исследования я не проводил, это надо было бы серьезно исследовать, сколько существует верующих и сколько неверующих среди обращавшихся или не обращавшихся. Я думаю, что факт обращения к психологу никак не связан, то есть, по крайней мере, у меня нет такого ощущения, что он связан с тем, верит человек или нет, но надо понимать следующее, что зачастую верующий человек обращается к священнику в том случае, когда ему следовало бы обратиться к психотерапевту или даже к психиатру. Ну, скажем, логоневроз — человек заикается, у священника нет инструментов, нет возможности исцелить человека от так называемого логоневроза. Или, скажем, человек зависим от приема наркотических средств, здесь уже сложнее, потому что, с одной стороны, нарколог или психотерапевт поможет справиться с клинической ситуацией, но если наркозависимый при этом верит, то вера поможет ему обрести тот внутренний стержень, те смыслы, которые дадут ему мотивацию, к излечению от этой тяжелой болезни.
А. Козырев
— Я знаю, что есть специальные центры даже реабилитационные и в православной традиции, и в католической, куда приезжают люди, страдавшие вот этими зависимостями и не только наркотическими, но и алкогольными, и вот они живут, молятся, совершают какие-то трудовые действия, и очень часто высокий достаточно процент...
К. Журавлев
— Результат очень хороший, но, опять-таки, это только в том случае, если человек является верующим, когда это является для него личностным смыслом. Если религиозная вера для человека не является личностным смыслом, если для него Иисус Христос — это просто факт христианской мифологии или истории, то тогда, конечно, это все помочь не может.
А. Козырев
— А вот как понять, является для тебя Иисус Христос личностным смыслом или это общекультурная реальность? Как человеку в себе опознать, что ли, вот эту веру, возбудить эту веру? Ну не верит человек...
К. Журавлев
— Возбудить я не знаю, как. Хотя сейчас есть исследования в области нейропсихологии и когнитивной психологии и разработан даже такой «God helmet» — шлем Бога, то есть можно человеку на голову надеть определенный прибор и дальше можно актуализировать все эти религиозные переживания или наоборот, их деактуализировать, то есть посадили за стол неверующего, если так упростить ситуацию, ему надели шлем: он был неверующим — стал верующим, а потом наоборот. Это, конечно, все из области скорее шуток, хотя такие эксперименты проводились. Но вера прежде всего — это некое переживание, есть такая даже сфера исследований, как «психология переживаний».
А. Козырев
— И, кстати, переживания самых разных вещей, совсем не обязательно переживания Божественной реальности, это может быть переживание природы, переживание искусства, таким «шлемом Бога» для кого-то могут быть хоралы Баха, например, или закат где-нибудь в горах.
К. Журавлев
— Вот, например, можно взять, открыть Новый Завет и читать его, как некий литературный текст и ничего при этом не переживать. А можно переживать очень сильные чувства и прежде всего чувства своего личного сопричастия к чему-то возвышенному, к чему-то трансцендентному, один будет читать просто, как литературный текст, ну действительно, если мы откроем, то текст устроен, как литературный текст, со своим сюжетом, со своими героями, а другой человек будет читать, переживая некий прорыв к трансцендентности.
А. Козырев
— Я, кстати, подумал, почему-то, в Европе в некоторых отелях есть Новый Завет, когда ты заселяешься в комнату, на тумбочке прикроватной лежит Новый Завет или Библия на языке той страны, в которую ты приехал — неплохая, в общем, традиция, ты ложишься спасть и не газету «Правда» или «Коммерсант» почитать, а открыть Нагорную проповедь. Почему-то у нас этого нет, вроде мы в самой христианской стране в мире живем, но почему-то мы стесняемся в гостиничном номере просто так, ненавязчиво положить Библию, допустим, чтобы человеку, может быть, придет в голову мысль: а не почитать ли перед сном?
К. Журавлев
— Я думаю, что это было бы, конечно, неплохо, хотя в Европе, если, например, говорить о Франции, то там какие-нибудь ребята из Алжира приедут и скажут: а зачем вы нам?..
А. Козырев
— Это явно не Франция.
К. Журавлев
— Конечно, это скорее Австрия или Швейцария, да?
А. Козырев
— Да, Бавария...
К. Журавлев
— Безусловно, да. Что ж, хорошая практика, потому что обозначать связь человека, помимо с тем мирским, что его окружает, можно, конечно, почитать финансовые сводки с утра, а тут мы в любом случае обозначаем связь человека с прошлым, актуализируем его историческую память, в любом случае, вне зависимости от того, верующий он или нет, вне зависимости от того, прочитает он Нагорную проповедь в очередной раз, испытывая при этом переживание прорыва к трансцендентному или прочитает, не переживая это, но в любом случае это обозначение актуальности исторической памяти, что, безусловно, очень важно. И тут еще я хотел сказать о том, приведет ли это, такая есть любопытная корреляция, на эту тему были исследования: ну, допустим, люди поверят, поверит большее количество людей, но станет ли при этом больше порядочных людей? Вот мы говорили с тобой о корреляции разума и религиозности, и веры, с одной стороны, образования и религиозности, и веры, и установили, что она отрицательна, скорее. Так вот, интересно, что опросы показали, что в американских тюрьмах подавляющее большинство верующих, а среди законопослушных граждан верующих намного меньше.
А. Козырев
— Ну так это может быть просто: человек попадает в тяжелую жизненную ситуацию, и он обращается к Богу.
К. Журавлев
— Может быть, да, это одна из причин, возможно, но когда человек находится в какой-то пограничной критической ситуации, и он понимает, что среди мира мирского ему ничто уже помочь не может, и он обращается к миру трансцендентному, такое вполне возможно.
А. Козырев
— И священник, кстати, это один из немногих людей, который может пройти в тюремную камеру, это просто, что называется, представитель рода человеческого, с человеческим лицом.
К. Журавлев
— Да, но надо сказать, что высокопорядочными людьми могут быть как верующие, так и атеисты, в общем, как и наоборот. И тут важно лишь то, что если человеку помогает этот религиозный путь, путь веры, то препятствовать этому ни в коем случае нельзя, поэтому то, что в отелях лежит Библия — это, как минимум, положительный факт.
А. Козырев
— Я вспоминаю определение веры апостола Павла, он говорит: «Уповаемых извещение, вещей обличение невидимых», вот даже намеренно по-славянски это цитирую. Ведь это удивительные слова: «упование» — в современном мире мы уповаем вообще на что-то? В лучшем случае мы иногда говорим: «Я надеюсь, что пандемия пройдет, и летом наконец я смогу выехать на отдых в такую-то страну» — это упование?
К. Журавлев
— Я думаю, что в православной перспективе можно так это назвать, а в протестантской, например, нет. Вот Кант был протестантом, как известно, и у него есть такая фраза в дневниках, Кант говорит: «Упование на Бога настолько абсолютно, что мы не должны вмешивать Его в наши мирские дела». В чем заключается глубина этой мысли: если я верю в Бога и Бог всемогущ, я бесконечно доверяю Богу, то тогда не имеет смысла Его о чем-то просить...
А. Козырев
— ...Он сам решит ситуацию так, как Его руке...
К. Журавлев
— Да, но это протестантский подход, в православии другой, в католицизме еще, есть разные парадигматики и синтагматики коммуникации с Богом.
А. Козырев
— Но ведь не просто упование, но «уповаемых извещение», то есть вера, по сути, дает определенный ответ на мое упование, ответ, который не может дать ни ученый, ни философ, ни знание никакое, потому что мы знаем, что «любовь пребудет и тогда, когда языки умолкнут, и знание упразднится», в этом отношении мнение — да, докса — да, но это какое-то высшее мнение, получается, что это мнение, которое выше знания, которое дает нам вера.
К. Журавлев
— Безусловно, потому что это богооткровенное знание, верующий человек исходит из того, что это знание богооткровенно и поэтому оно не нуждается ни в проверке, ни в экспериментах, как в науке, ни в каких-то гипотетико-дедуктивных процедурах, доказательствах логических и так далее, просто потому, что это Божественное откровение, оно не нуждается ни в каких других подтверждениях, и оно дано человеку только в глубоком религиозном опыте, в опыте религиозного переживания и больше никак.
А. Козырев
— Ну вот на этом, наверное, надо поставить, может быть не точку, а запятую, потому что то, что мы попытались сделать сегодня, мы попытались с точки зрения философии, социологии, психологии посмотреть на сосуществование веры и знания, и то, и другое нужно человеку. И я благодарю тебя, Кирилл Журавлев, который у нас сегодня был в гостях в студии, за то, что ты помог нам попытаться разобраться в этих непростых вещах и в том месте, которое они занимают в современной цивилизации, которая пытается веру немножко так выгнать в дверь, а она все равно в форточку возвращается. Спасибо большое, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».
К. Журавлев
— До новых встреч.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час