Разговор шел о прощении: возможно ли искреннее примирение сторон в современных конфликтах, как находить в себе силы просить прощения и прощать, и как можно избавиться от гнетущего чувства вины. Мы говорили о том, как может разрешиться дилемма, когда человек, с одной стороны, хочет простить, а с другой — боится, что при этом может пострадать правда или дело, которые он отстаивает. Также темой нашей программы был феномен коллективного прощения, в частности, тех, кто может быть причастен к репрессиям, гонениям и войнам.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
— настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов;
— ведущая программ на радио «Вера», журналист, писатель Анна Леонтьева;
— старший научный сотрудник лаборатории социологии религии при Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, кандидат социологических наук Иван Павлюткин;
— директор мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорь Гарькавый.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Гостями нашей сегодняшней программы станут несколько собеседников, с которыми мы будем обсуждать тему о прощении и примирении как о личных добродетелях и как общественных явлениях. Тема о прощении в последние две недели стала частью, что называется, медийной повестки после прошедших 23 и 31 января несогласованных протестных акций в разных городах России. Жительница Санкт-Петербурга Маргарита Юдина пострадала во время одной из акций. Она приблизилась к сотруднику полиции, который в этот момент вёл по улице задержанного, и этот полицейский ударил её ногой в живот. Маргарита упала, ударилась головой, была доставлена в больницу. А позже этот сотрудник полиции пришёл к Маргарите в больницу, принёс цветы и попросил прощения. Он сказал, цитирую: «Клянусь вам, это для меня ситуация шоковая. Когда я узнал, что произошло, для меня это личная трагедия», — конец цитаты. И Маргарита Юдина, по собственному признанию, простила полицейского. Вот фрагмент её интервью одному из телеканалов.
(Звучит фрагмент из интервью.)
М. Юдина
— Обидчика я простила, потому что я понимаю, что молодёжь наша в трудном положении, я не держу зла. Я православный человек, я прощаю всех.
К. Мацан
— Правда, как позже стало известно из СМИ, дело приняло другой оборот. По последней информации Маргарита Юдина и команда правозащитников, которая занимается её делом, подали заявление в Следственный комитет и попросили сообщить, приняло ли ведомство какое-то решение о возбуждении уголовного дела против полицейского. Среди реплик Маргариты Юдиной СМИ приводят такую, цитирую: «Нужно, чтобы это дело имело законный ход, а не мелодраматический», — конец цитаты. Первое, что мне здесь важно сказать, это выразить поддержку и сочувствие Маргарите Юдиной как пострадавшей, пожелать ей скорейшего выздоровления, восстановления, сил и помощи Божией. Второе, это то, что в рамках нашей сегодняшней программы нет и не может быть цели перемалывать детали этой истории. Есть цель иная: поговорить об этой ситуации, как о примере того, когда тема о христианской добродетели прощения громко прозвучала в публичном пространстве; и о том, как понимать прощение, применительно к общественным отношениям и к личным отношениям. С этим вопросом мы обратились к протоиерею Александру Абрамову, настоятелю храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
— Когда в медийной повестке тема о прощении, что вы, как пастырь и христианин, по этому поводу чувствуете и думаете, как вы на эти новости среагировали?
Прот. Александр Абрамов
— Наша жизнь как-то странно и ломано устроена, и мы больше всего концентрируемся на вещах, которые здесь имеют наименьшее значение. Вот полицейский пришёл в палату по своей воле или его начальство заставило? Эта женщина действительно его простила и это был первый порыв подлинного чувства, а затем она решила извлечь из этой ситуации какую-то выгоду или нет? Вот это вопросы на самом деле очень периферийные, а главное состоит в том, что может ли чистое и незамутнённое желание простить быть первичным, быть основным? Если ответ «да, может», то для любого священника это означает духовное здравие человека, людей, народа. Естественно, мне приходится как священнику свидетельствовать, например, многолетнюю инерцию вражды между условными приходскими Монтекки и Капулетти. И как счастливо видеть, когда, пусть самое малое, но движение навстречу друг другу происходит. И прощение — это тяжелейшая добродетель, очень трудно достигаемая, почти недостигаемая в таком варианте без примесей, с возможностью сказать: «И я был не прав, прости меня, дурака». Но это, безусловно, такое состояние, которое даётся Богом. И если оно происходит, то даётся Богом и никем иным. И значит, если оно происходит от Христа, то, конечно, и священник на это смотрит с счастьем.
К. Мацан
— Если ещё немного задержаться на именно самой информационной повестке медийной, потом обязательно я вас спрошу и о личных, более духовных аспектах темы прощения. Мы видим, я уже это отчасти озвучил в программе, что этот первый порыв прощения, тема о прощении, сменилась, скорее, темой о возврате к некоторому противостоянию. То есть люди в окружении Маргариты Юдиной, и не только, но и ряд СМИ, эту тему подхватили и, как мне показалось, скорее по интонациям публикаций были как бы рады разоблачить это прощение, и с удовлетворением отметили, что всё-таки элемент противостояния, элемент вражды и решение всё-таки обратиться в Следственный комитет и дать этому делу дальнейший ход состоялось. Не получается ли так, что мы перед собой видим пример, пусть мимолётный, пусть такой порыв, но всё-таки какой-то реализации евангельской добродетели на практике, но, скажем так, широко обществом это не принимается. Нам, людям, больше хочется продолжения конфликта, отстаивания своих интересов, то есть примирение на самом деле, в общем-то, не так-то и нужно, как мы об этом говорим. Вот такая реконструкция, может быть, намеренно обобщённая, которую я привожу, вот что вы об этом думаете?
Прот. Александр Абрамов
— Видите, мы живём в испорченном обществе, в котором месть важнее справедливости и ощущение злорадства важнее радости. Что такое этот случай Маргариты Юдиной, если абстрагироваться от того, что ей реально было больно? Если отнестись к этому, как сейчас можно говорить, как к «кейсу», к случаю. Мы имели выбор между доброй сказкой и злой сказкой. В рамках доброй сказки раскаивавшийся злодей приходит и говорит: «Простите». И сказка начинает соприкасаться с реальностью, потому что «простите» — это действенное слово. А сказка перешла в регистр злой сказки, там есть злой волшебник могущественный — Следственный комитет — и он, конечно, добьётся необходимого для этой женщины результата, то есть полицейского, может быть, выгонят с работы и так далее. Но вопрос только в том — вот эта Маргарита Юдина в рамках злой сказки вынуждена будет преодолеть себя и перестать быть рабой Божией Маргаритой, а стать Маргаритой Юдиной, фигурантом следственного дела номер такой-то. Мне кажется, здесь обидно, что из того, что могло реализоваться как Божия история, превратилось это в обычный такой неприглядный кейс с компенсациями ущерба, денежными суммами и так далее. Чистое прощение, как бы ни было оно тяжело, всегда благороднее.
К. Мацан
— Спасибо. Но вот вы уже сказали о том, что прощение — тяжелейшая добродетель. Хотелось бы чуть подробнее вас на эту тему спросить. Как вам кажется, где вообще у человека основание прощать, если ему или, что часто тяжелее, его близким делают плохо и больно? Я помню, что в своё время меня поразили слова одного преподавателя в институте, что нет у человека и вообще в человеческой культуре более сильного и значимого основания для прощения, чем то, что две тысячи лет назад с Креста на Голгофе прозвучали слова «прости им, Господи, ибо не ведают, что творят». И это, наверное, мощная мотивация для искренне верующего человека. А для неверующего, для сомневающегося, для скептика? Вот что вы об этом думаете, где искать основание для прощения?
Прот. Александр Абрамов
— Я бы, может быть, даже развил эту метафору вашего преподавателя. Дело ведь не только в обращении Христа к Отцу, дело в том, что акт распятия, пребывания Спасителя на Кресте — это акт прощения. Он не просто попросил Отца — Он сам простил людей. Бог простил людей. И не раз и не два мы встречаем на страницах Священного Писания мы встречаем слова «не бойся, малое стадо» — не бойся, потому что ты прощено. И в этом прощении, которое Бог даровал людям. Тут же станет вопрос, миллион вопросов: что — и Чикатило простил, и Гитлера простил? Мы не знаем ответа на эти вопросы, их не надо на самом деле задавать. Надо задать один вопрос: я Богом прощаем? И ответ: да, ты Богом прощаем. А если ты, зная все свои слабости, все свои немощи, всю свою уродливость, карикатурность и зная, что Бог тебя прощает, разве ты не можешь поступить, не должен поступить так же, как Он по отношению к тебе? Основание прощения — в нашей прощённости Богом. И верующий ты или неверующий — это не имеет значения, потому что моральная интуиция у человека одна и та же. Потому что и физическая интуиция одна и та же: если машина обдала тебя грязью, твоё интуитивное движение — вытереть грязное место. Твоё интуитивное моральное движение — поступить так, как поступает Спаситель. И ты этого не делаешь только по глупому, горделивому убеждению, что ты другой. Я сейчас это говорю, скорее, для человека, не опирающегося на религиозную мотивацию. Не будь смешон, сыронизируй над собой, посмотри, что ты в своей непоколебимой правоте просто комичен. А если увидишь, что ты комичен, будешь в состоянии сказать: «Слушайте, что-то я ерунду делаю. Ну ладно, я прощаю — я не такой уж совершенный».
К. Мацан
— Очень интересно, что вы пример приводите этой непоколебимой правоты. И стояние человека в своей якобы непоколебимой правоте — это отчасти соединяет, как мне кажется, тему личную и общественную, с которой мы начали. Наверное, бывает так, что императив внутреннего личного прощения для человека как бы входит в противоречие с неким желанием отстоять какую-то социальную правду — правду, больше, чем он сам, как человеку кажется. То есть я могу сейчас, допустим, простить конфликт, погасить, дальнейший как бы ход раздору не давать, но тогда пострадает правда, за которую я борюсь, которую я отстаиваю, — там социальная, политическая, общеморальная, общечеловеческая. Я таким образом как бы продолжаю враждовать не ради себя, а ради других, ради дела. Вот как эта дилемма, если она есть действительно, может разрешаться, как вам кажется?
Прот. Александр Абрамов
— Тут лучше, чем Василий Васильевич Розанов, я не скажу. Я нахожусь под глубоким обаянием вычитанного мною днями у Розанова суждения. Он пишет о Герцене: «Отзвонил, Герцен, твой колокол, никому он больше не нужен. Потому что ты весь глубоко историчный, ты глубоко никому ненужный уже сейчас, ты в прошлом, потому что в тебе не было ничего вечного. Вечна любовь — вот её-то в тебе и не было». И если ты вдохновляешься любовью, желая добра своему Отечеству, если ты вдохновляешься не просто отрицательным проектом, который у нас реализовывался много сотен раз. А где созидание? Созидание — это чувство любви. И если ты вдохновляешься любовью, то ты не будешь кимвалом бряцающим. Потому что то, что мы сейчас, как мне кажется, видим, что мы сейчас свидетельствуем, и с той и с другой стороны на самом деле, это бряцание пустого кимвала. Где любовь, где прощение? Мы должны делать доброе дело чистыми руками. И если ты становишься при жизни памятником самому себе, своему общественно-политическому проекту, своей неподкупности и так далее, то обязательно что-то произойдёт, обязательно найдутся какие-то бумажки, свидетельствующие о том, что ты не так уж неподкупен, обязательно тебя ждёт провал. Обязательно, как мы в начале с вами говорили, добрая сказка превратится в сказку злую. И вот эти идеалисты, которые восхищались Февральской революцией, стали первыми клиентами тюрем и лагерей революции Октябрьской. И мы, конечно, ничему не научаемся, но мы способны хотя бы морально ощутить: мы отходим от источника тепла, от источника света или приближаемся к нему? Потому что если мы к нему приближаемся, там светло и там есть ощущение тепла Божия. Вот наша задача — не измерять себя в соответствии с представлениями о каком-то социально-политическом идеале, а представлением о том, ближе мы к теплу Божьему или дальше.
К. Мацан
— Спасибо вам за эти слова, они, по крайней мере, в моё сердце очень точно попадают. И всё же я не могу не задать вопрос как бы от лица скептика. Я действительно такие вопросы нередко слышу, когда человек верующий говорит о том, что наша задача не построить рай на земле и не спасти мир или Отечество, а согреть мир своей любовью, как у Сергея Фуделя «теплом своего дыхания» согреть мир. На это нередко звучит такой скепсис в ответ, что это уход от деятельности, от активности, от ответственности. Очень легко прикрыться словами о любви и при этом проблемы не решать. А проблемы решаются иногда непростой, иногда грязной, иногда неприятной, иногда болезненной, но работой, деятельностью, активизмом. Вот что бы вы на такой скепсис ответили?
Прот. Александр Абрамов
— Во-первых, что он имеет прав на существование, естественно. Во-вторых, что он очень поверхностный. Эта активность всегда должна содержать в себе зерно смысла. Ты занимаешься активностью ради активности? Вот у нас было миллион комсомольских, партийных активистов, всяких освобождённых секретарей и так далее, они были очень и очень деятельные. Куда эта деятельность завела огромную преуспевающую страну? Понятно, если говорить о современной ситуации, что очень и очень многие шаги людей, выходящих на площадь, продиктованы дефицитом справедливости. Ничто так остро не ощущается, как дефицит справедливости, как лицемерие и обман. И здесь никакими разговорами эту ситуацию невозможно поменять, пока лицемерие будет царить. И люди будут выходить, чтобы бы мы не говорили о бесперспективности площадного протеста. С другой стороны, если ты уже внутри этой истории, если ты уже внутри такого привлекательного простотой протеста — я помню свои молодые годы, я был в 91-м году у Белого дома, сейчас ни разу об этом не жалею. Но сейчас бы я туда, конечно, не пошёл, потому что я знаю, что я хочу. Я хочу мирной, счастливой страны, я против лицемерия и лжи, с какой бы стороны это лицемерие и ложь не проявлялись. Но я знаю, что деятельность всегда, или почти всегда, это деятельность, в первую очередь связанная с преодолением собственного несовершенства. А этой деятельностью никто не хочет заниматься, потому что она не так видна, не так очевидна, она где-то в тайне совершается — никто ничего не видит, не о чем поговорить среди единомышленников. Поэтому, мне кажется, очень важным создавать единомыслие в борьбе с собственным грехом. Я абсолютно не отрицаю необходимость социальных перемен, абсолютно не отрицаю важность и политической деятельности, но во всякой политической деятельности должен существовать позитивный проект — чего мы хотим. Чего мы не хотим — понятно более-менее. А чего мы хотим — вот это пока на площадях не видно.
К. Мацан
— Это был протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
К. Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о прощении и примирении как явлениях общественных и личных. И вот как раз к теме личного измерения феномена прощения сейчас и перейдём. Об этом вместе с нами размышляет моя коллега по радиостанции «Вера», журналист, писатель Анна Леонтьева.
— Аня, вот тема прощения. В какой ситуации могла бы ты рассказать, что у тебя эта тема в жизни вставала особенно остро? И что важного и, может быть, нового ты в этой ситуации про прощение для себя поняла?
А. Леонтьева
— Тема прощения — хороший вопрос. Ты знаешь, тема прощения всегда стоит очень остро, потому что я каждый день, когда читаю элементарное «Отче наш», всё время утверждаю, что я простила «должников наших», то есть, видимо, своих. Но при этом как бы я знаю, что это не совсем так, и есть куча народа, которого я не простила и очень только над этим работаю. Но у меня тема прощения делится на несколько таких эпизодов, которые мне особенно ярко запомнились. Один эпизод связан с моей дочерью. Дело в том, что в какой-то момент моя дочь — я написала целую книжку об этом, которая называется «Я верю, что тебе больно», про её клиническую депрессию. И вот моя дочь, которая выздоравливала от своей клинической депрессии, в какой-то момент мне сказала, что она наконец хочет мне сказать, что она на меня в обиде за это, за это и за это. И это было... я тебе не могу сказать, что больно, потому что я такой человек с чувством вины. Это было не просто больно, это было очень больно. Но при этом я почему-то страшно возрадовалась, потому что я поняла, что она признала своё право на обиду на меня, что в какие-то моменты я вела себя не так, как надо было, как мудрая мать себя бы повела — вот это всё. И когда мне это сказала, мне стало гораздо легче. И потом, уже прошло какое-то время, она вернулась ко мне уже со слезами и с сообщением о том, что она меня простила. Это была новая жизнь.
Второй эпизод, когда... знаешь, у меня очень непростые отношения сложились с моей... не знаю даже как сказать — с моей бывшей свекровью. Почему бывшая свекровь — потому что мой муж погиб. И у нас со свекровью, к сожалению, никогда не было, к сожалению, каких-то очень уж доверительных отношений, какие-то мы слишком разные с ней люди. И когда он погиб, она вела себя как-то, мне казалось, что не очень хорошо. Она отсудила у нас квартиру, на которую мы имели немножко право. И, конечно, у нас отношения такие себе были. Но при этом, помня про своего покойного мужа, помня, что Олег очень ко всем трепетно относился и прощал очень многое, я тем не менее по праздникам заезжала к ней, звонила, привозила продукты. И неизменно слышала что-то такое очень странное, типа что я просто мимо проезжала, случайно. И я однажды неожиданно заехала к своей свекрови, действительно мимо проезжала, набрала каких-то вкусных вещей, привезла ей. И она вышла ко мне и плачет. И я говорю: «Что случилось?» Она сказала, что листала свои фотографии — тоже у меня такой рассказик есть в книге «Голос в эфире». Она листала свои фотографии и вдруг ей стало себя очень жалко. Она увидела свою детскую фотографию — такая мордочка детская её. Я говорю, что давайте я тоже с вами посмотрю на эту фотографию. И такая девочка — она на самом деле была сиротой, довольно рано потеряла маму и папу, потом брата, потом мужа. И мордочка такая детская, белобрысая какая-то такая. И я говорю: «А почему же вы плачете?» Она говорит: «Потому что эта девочка ещё не знает, сколько ей всего предстоит в жизни». И ты знаешь, в этот момент я заплакала вместе с ней. И я её обняла — это был тот момент... хотя я не могу сказать, что это навсегда, потому что она что-нибудь ещё мне может сказать, такие странные какие-то штуки, и я не знаю, как я себя поведу. Но на тот момент это было такое прощение через жалость. Говорят, что жалость унижает человека — да ничего подобного. Жалость — это та точка, где все люди могут сойтись. Это моё мнение. Ты пожалел человека — и ты его простил.
А третий эпизод про прощение связан с моей мамой. Мамочка моя тоже ушла год назад в иную обитель. У меня всегда к маме было очень много претензий. Мама меня родила рано — в 19 лет. Она толком, наверное, не знала, что такое быть мамой. Много всего, по моему мнению, она «накосячила». И я помню, что у меня был целый список того, что я ей не могу простить. Вот она мне здесь травму нанесла, здесь. И когда у меня был день рождения, мне было 30 лет, я сказала маме, это было искренне: «У меня была к тебе целая Книга жалоб и предложений, — у меня уже было трое детей, — но я очень многое поняла за это время и всё тебе прощаю». И, знаешь, я только потом, очень много времени спустя, поняла, почему она так заплакала. Вот эти три эпизода прощения, которые как-то прошли через мою жизнь очень ярко, когда ты задал этот вопрос, я о них вспомнила.
К. Мацан
— А вот смотри, есть такая фраза расхожая, что нужно простить себя. Как простить себя? Вот как ты понимаешь эти слова? Спрашиваю потому, что психологи, а ты с ними много общаешься, склонны, насколько я могу судить, вкладывать в эти слова о прощении себя такой смысл, что нужно принять себя таким, какой ты есть, не грызть себя. И это вроде бы правильно и разумно, можно вспомнить слова апостола Павла, который говорит, что «я сам себя не сужу, потому что судия мне Христос». Такое своего рода безоценочное принятие, как учат психологи часто. С другой стороны, мы понимаем, что христианство — это не просто про принятие себя, это про изменение себя, а вернее, про преображение себя с помощью Божией. И тогда, видимо, следует очень осторожно относиться к этой мысли — принять себя таким, какой ты есть. Вот что ты об этом комплексе вопросов думаешь?
А. Леонтьева
— Костя, с одной стороны, ты правильно сказал, что я общаюсь с психологами. Но я должна сказать, что я общалась с ними по поводу дочери, по поводу её депрессии, по поводу книги про её депрессию, которую я уже упомянула. И сама я немножечко коснулась этой темы, у меня нет каких-то мощных психотерапевтов, психологов, которые бы меня вели. Зато у меня есть огромное чувство вины — вот оно у меня есть. И были эпизоды в жизни, когда оно начинало меня время от времени хоронить под собой. То есть оно было настолько огромное, что я взяла на себя всё — я взяла на себя даже смерть своего мужа, даже в этом я была виновата. Тяжело мне об этом говорить. И ещё огромный эпизод с чувством вины был... ну, конечно, я детям всё не так сделала в жизни. Потом, когда мамочка моя заболела, я была в другом городе у своего второго мужа, что на Селигере, и я должна была к ней ехать. Но я не знала, насколько серьёзна её болезнь, насколько плохо она уже себя чувствует. Пока мы помолились, пока замешкались в пути, я не успела с ней попрощаться. И вот эти два самых значимых человека ушли из моей жизни. И это чувство вины и за то и за то, конечно, в принципе могло бы меня, наверное, похоронить.
Но мой второй муж очень мудрый человек. У меня есть замечательная подруга-психолог, которая бывает в наших передачах, Татьяна Воробьёва, я с ней подружилась и пользуюсь служебным положением, потому что Татьяна очень здорово умеет ответить на все вопросы — через Бога, через всё. Но у меня ещё есть замечательный мудрый муж, который, когда я время от времени впадаю в такие... когда чувство вины уже превышает все мои возможности, когда оно уже перерастает в... перестаёт быть совместимым с жизнью, то мой муж говорит мне какие-нибудь вещи. И он мне сказал, что Бог никогда не забирает человека из-за какого-то другого человека. То есть каждый человек отдельно существует. И поэтому я не могу быть виновата. То есть чувство вины — это же оборотная сторона так же и таких вещей, что ты думаешь, что ты очень могучий, очень много всего можешь в этой жизни, и из-за тебя кого-то забрали. Нет — вот никого из-за тебя не заберут, а заберут тогда, когда этому человеку нужно. И это я прочувствовала. И ещё муж сказал тоже замечательную вещь, что когда кто-то уходит и ты перед ним что-то недоделал для него, то ты можешь восполнить молитвой. Это банальная штука, но он как-то здорово сказал, что этот человек недомолился, а ты можешь это восполнить — домолиться за него. И ещё мне очень тоже помогло его высказывание про то, что... я трезвый человек, понимаю, что я не идеальна, что я, да, с одной стороны, не имею суждения о себе, а на самом деле имею. И все мои суждения о себе очень такие критические, я очень люблю себя покритиковать, чтобы до крови, прям до слёз. Муж сказал, и я это чувствую довольно длительное время — про то, что есть направление, есть путь, то есть какой-то путь, по которому ты идёшь. Если он идёт в какую-то правильную сторону, в данном случае мы, наверное, говорим о Боге, — если он идёт в сторону Бога, или, может быть, какой-нибудь неверующий человек скажет, что в сторону света, то, оступаясь на этом пути, падая, ты всё равно понимаешь, что ты находишься на пути. И это очень-очень крутое открытие, которое я сделала за последнее время, что если ты на пути, то просто хочешь прийти туда, где светло. И даже если не очень умело ты это делаешь и у тебя корявенько так получается, и сворачиваешь ты во всякие такие тупиковые какие-то штуки, иногда в кабак, как говорится, иногда не к тем людям попадаешь, иногда не те чувства испытываешь, но ты идёшь этим путём. И, с моей точки зрения сейчас, это самый лучший способ себя как-то не то чтобы простить — до этого я ещё не доросла, увы, — но уменьшить своё чувство вины до размеров, совместимых с жизнью.
К. Мацан
— Это была Анна Леонтьева, журналист, писатель, ведущая программ на радио «Вера». Это «Светлый вечер», мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня о прощении и примирении как явлениях личной, внутренней жизни человека и жизни общественной. И эту тему можно проблематизировать как раз с этой стороны. Если прощение — это то, что происходит именно и только в сердце человека, то насколько прощение вообще может стать категорией общественной жизни? Возможен ли такой переход? Можно ли говорить о прощении и примирении не между людьми, а между общественными классами, партиями и так далее? Об этом мы говорим с кандидатом социологических наук Иваном Павлюткиным.
И. Павлюткин
— Только сегодня мы обсуждали с коллегами тему прощения, которая связана с браком. Она в этом смысле больше находится в личной плоскости. Если вы возьмёте сегодня литературу по психологии, то, конечно, в основном речь идёт о том, что прощение является такой очень специфической психологической категории, которая касается отношений в паре, отношений не обязательно супругов, разных типов таких диадических отношений, скажем так. Если говорить о прощении как о социологической категории, здесь ситуация, на мой взгляд, более сложная. С одной стороны, я бы сказал, что в момент такого зарождения социальных навыков развития, мне кажется, сама категория прощения не присутствует в языке социологической науки или социальных наук. Когда мы говорим о преодолении войны всех против всех, мы говорим, что реакцией или ответом на это должен стать социальный порядок, говорим о том, что это может быть фигура суверена, которому делегируется, например, власть. Но мы обсуждаем вопрос преодоления войны в категориях власти и порядка, мы не говорим здесь о прощении. И в этом смысле, мне кажется, социальные науки до определённого момента — я сейчас приведу какой-то другой пример — мыслят в категориях порядка, нормативности, институтов. Это некоторые механизмы защиты от войны, но это не механизмы, которые приводят к какому-то возникновению мира, к какому-то возникновению мира, к какому-то естественному ходу событий — вообще, насколько естественным является мирное состояние. Свежие работы, если мы обратимся к относительно новым веяниям социальных наук, то, например, есть такое сегодня набирающее популярность направление, как культурсоциология, Джеффри Александер. Книжки его переводятся на русский язык, многие коллеги сегодня занимаются его работой. Вот это автор, который обсуждает понятие культурной травмы, понятие коллективной травмы. Вообще говоря, если мы обратимся к истории человечества, то мы обнаружим, что в нашей истории мы можем найти большое количество примеров такого рода культурных травм. Например, Холокост. Или сегодня очень любят обсуждать ГУЛАГ. И вот это состояние пост-Холокоста, пост-ГУЛАГа, такой уже ставшей для нас ясной культурной травмы, как с этим быть? Или после Первой или Второй мировой войны как быть с преодолением вот этой ситуации, в которой простить действительно сложно? И здесь начинает выходить сегодня на первый план именно понятие прощения, или отчасти коллективного прощения, как такой категории, которая может стать отчасти терапевтической, отчасти продуктивной для обсуждения и преодоления культурных травм. Я бы сказал так. Но вместе с тем, я думаю, что, конечно, прощение сегодня активно не обсуждается в социальных науках, особенно в России.
К. Мацан
— Это был Иван Павлюткин, кандидат социологических наук, старший научный сотрудник лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент кафедры экономической социологии факультета социологии Высшей школы экономики.
К. Мацан
— Это «Светлый вечер». Напомню, что мы сегодня говорим о таких феноменах, как прощение и примирение, как в плане межличностных отношений, так и в плане отношений общественных. Нередко эта тема о примирении в обществе звучит в контексте размышлений о советском прошлом, о том, как относиться и можно ли простить если не устроителей репрессий, то как минимум тех, кто сегодня занимает некритическую позицию по отношению к той системе, в рамках которой репрессии осуществлялись. Можно ли здесь достичь примирения, как к этой теме подступиться? Об этом мы беседуем с Игорем Гарькавым, историком, директором мемориального центра «Бутово».
— В Москве есть памятник жертвам политических репрессий. И на нём есть слова, которые принадлежат Наталье Солженицыной: «Знать, помнить, осудить. И только потом простить». Эта фраза, эта программа, в каком-то смысле, сформулированное отношение к этой исторической памяти обсуждалось, когда памятник открывался. Как вам кажется, это соседство слов «осудить» и «простить» в одном предложении — что это значит для христианского сознания? Насколько это выполнимо, реализуемо по отношению к нашей памяти о репрессиях советских лет?
И. Гарькавый
— Я думаю, что эти слова Натальи Дмитриевны Солженицыной, предложенные когда-то ей для памятника «Стена скорби», стали результатом многолетней работы, внутренней работы над тем, как правильно сформулировать траекторию нашего движения к заветной цели — к примирению людей в нашем обществе, разделённых до сих пор разными оценками того, что происходило в советское время. И я согласен с той программой, которую Наталья Дмитриевна предложила в этих словах. И думаю, что она опирается на очень глубокие христианские ценности, потому что на самом деле надо понимать одну очень простую вещь. В христианстве не может быть оправдания массовым убийствам невинных людей. То есть можно находить разные аргументы, но все они будут внешними, они не будут относиться к сути христианского вероучения. Иными словами, для православного христианина здесь не должно быть вопросов. Если этот вопрос возникает, то человек должен себя спросить: а какой этот человек, православный христианин? Кто я, если у меня такие вопросы возникают? Потому что христианство безусловно осуждает убийство невинных людей, тем более происходившее в таких масштабах с идеологическими целями, которые были, кроме того, декларативно противопоставлены христианскому вероучению.
И жертвами самой этой репрессивной политики стали именно в первую очередь православные русские люди, жившие в нашей стране. Не только они, но они приняли на себя главный удар той репрессивной политики, которая началась практически сразу же после 1917 года, и особого апогея достигла в годы массовых репрессий в 1937-38 годах. Но и до этого тоже репрессии приобретали иногда характер массовых преследований, не всегда массовых казней. Это и раскулачивание, массовая высылка, также аресты в конце 40-х годов. И хотя после смерти Сталина репрессии прекратили быть массовыми, но политические репрессии продолжались практически до самого конца советского строя. И это вещь, которую мы не можем забыть, просто потому, что это то, что создаёт отчасти нашу историческую реальность. Это не Древний Египет, не Месопотамия, это не шумерская цивилизация, о которых тоже нужно знать и помнить, но которые для нас имеют значение, скорее, неких фактов для исторического кругозора или исторической науки. Но это то, из чего выросла наша жизнь. Потому что репрессированными были не какие-то далёкие от нас люди, а наши с вами предки, многих из нас. Люди просто пострадали — они либо лежат здесь, на Бутовском полигоне, либо в других местах, либо были раскулачены, либо были так или иначе преследуемы за свои убеждения, за то, что они считали своей христианской правдой. Поэтому забывать об этом мы, как христиане, не можем.
И, безусловно, мы должны это, как здесь сказано, осудить. Но слово «осуждение» многозначно, и здесь, мне кажется, речь идёт прежде всего о рассуждении, то есть о том, чтобы понять, где добро и где зло, и сделать свой выбор, то есть встать на сторону добра. Потому что мы не должны себя вводить в заблуждение тем, что события, о которых идёт речь, отстоят от нас за десятки лет. На самом, как я уже сказал, во-первых, историческая дистанция невелика и всё это ещё болит, потому и идут такие жаркие споры в нашем обществе до сих пор. Но кроме того, мы должны понять очень простую вещь, что когда мы выражаем своё отношение к тому, что тогда происходило, мы фактически становимся на одну из сторон. Если мы оправдываем то, что тогда происходило, а такие люди тоже присутствуют в нашем обществе, буквально говорим, что «хорошо, что расстреляли, мало расстреляли» — такие голоса тоже иногда раздаются, — то фактически разделяем ответственность этих преступников. Причём то, что эти люди преступники, было признано даже самой той властью, которая эти репрессии инициировала. В отношении непосредственно сразу после того, как репрессии были завершены, в отношении руководителей партии и государства чуть позднее. Но это человеческий суд. А моральный суд, который тоже происходит в истории, предполагает наличие нравственной позиции у каждого из нас. И если человек оправдывает то, что тогда происходило — это возможная позиция, но она просто ничего общего не имеет с православным христианским вероучением и христианским образом жизни. Это первое, о чём мы должны помнить.
И надо сказать, что те люди, которые оправдывают эти преступления, неизбежно будут отвечать перед Судом Божьим за то, что они так думают и так выражают свои мысли. Потому что это значит, что они решили разделить с палачами, с преступниками моральную ответственность за их преступления. А дальше уже каждый решает, с кем он хотел бы быть в этой ситуации.
И, безусловно, в этой парадигме, которую сформулировала Наталья Дмитриевна, очень важный аспект — это, я бы сказал, некая технология памяти. То есть нам предлагают пройти некоторые этапы работы с нашей общей памятью о прошлом.
Чтобы «помнить, знать, осудить, простить», нам нужно совершить некоторую работу, которая по большому счёту потребует от каждого человека определённого усилия. И в этом проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, что современному человеку, который в основном является обывателем, который привык получать от всего какую-то пользу, какое-то удовольствие, очень трудно себя настроить на необходимость вообще чего-то сделать, говоря более грубо, оторваться от дивана. И даже на этом диване, когда он сидит перед компьютером или телевизором, на самом деле он может найти и в интернете, и в телевизоре гораздо более комфортные темы, в которые на самом деле наше общество постоянно убегает от серьёзного диалога, от серьёзного обсуждения тех исторических проблем, которые нам надо было бы обсудить всем вместе, чтобы действительно хотя бы понять, кто какой позиции в отношении прошлого придерживается. Люди убегают в более комфортный мир грёз, но на самом деле есть вполне рациональная аргументация, которая, мне кажется, должна была бы многих, во всяком случае, заставить более серьёзно отнестись к этой работе, к работе над нашим общим прошлым, к тому, что в современной науке, так называемой memory studies, то есть в науке о памяти — это уже вполне сформировавшаяся гуманитарная дисциплина, междисциплинарная, которая очень большое значение имеет в гуманитарной науке с середины прошлого века. И это называется «проработкой прошлого». Потому что на самом деле не так, может быть, даже и страшно, что есть разные точки зрения. Но это надо проработать, нужно действительно понять, почему у одних людей такая точка зрения, у других иная, вынести на обсуждение самые разные аргументы и их сделать предметом общественной дискуссии, общественного диалога.
И вот почему это важно делать: потом что одна из сторон вот этой моральной ответственности, которая ложится на человека, даже если он уходит от обсуждения проблем, связанных с репрессиями, с политическими репрессиями советского времени, если он говорит, что его это не касается, ему это не интересно. Да, его это, возможно, не так интересует, как современность с её проблемами. Но есть одна очень важная вещь, которую надо помнить. Это то, что проблемы, которые не проработаны, уроки истории, которые не выучены, к сожалению, часто повторяются. И эта, такая достаточно тривиальная истина, в отношении массовых репрессий и террора, геноцидов, которых было немало за последние сто лет в истории человечества, звучит особенно актуально. Напомню, что когда-то Гитлер оправдывал свои действия в отношении еврейского населения Германии, когда ему говорили, что неужели эти преступления будут когда-то не замечены, неужели нам это простят? Он говорил, что посмотрите, что сделали турки с армянами полтора миллиона армян уничтожили, и никто об этом не вспоминает. Действительно, надо сказать, что эти страшные события XX века таким же образом, так же, как и массовая бойня на полях Первой мировой войны, и преступления времён Гражданской войны в Советской России, и не менее ужасные преступления, скажем, Гражданской войны в Мексике, всё это тогда человечеством как бы не осознанно. То есть эти вещи не были осуждены должным образом. И точно так же у нас сейчас в стране, в рамках нашего уже политического и общественного пространства, сейчас опасно зияют вот эти пропасти нашего беспамятства в отношении преступлений, совершённых в советское время. Советское время — это не только преступления, об этом тоже надо говорить.
Потому и нужен диалог, чтобы расставить как бы акценты, отделить хорошее от плохого, отделить частную человеческую историю от государственной идеологической работы, чтобы мы понимали, что это вот так, а это так. Но тем не менее, мне кажется, начало этого общественного диалога, возможно только тогда, когда мы некоторые вещи назовём прямо преступлениями. Так же, как эти деяния советской власти открыто называют наши законодательные документы. У нас есть законодательство, сформированное в России ещё в 90-е годы, о жертвах политических репрессий. У нас есть концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, принятая совсем недавно, в 2015 году, которая прямо называет эти деяния советской власти в отношении населения преступными. И нам от этого надо отталкиваться. Нам нужно просто помнить о том, что происходило, о тех страшных жертвах, которые тогда были совершены, для того, чтобы это не повторилось. Потому что всегда в любой стране и во всём мире целом власть опирается на некое моральное большинство. И если это моральное большинство, опираясь на опыт прошлого, не делает каких-то выводов и не говорит, что массовые казни невинных людей недопустимы по абсолютно любым причинам.
То есть какие бы ни были причины, какие бы ни были поводы, массовые казни по идеологическим причинам недопустимы никогда и нигде. Вот если такого вывода общество не сделало на уровне своего морального большинства, если это не закреплено в сознании и не прорабатывается эта мысль миллионами людей ежедневно в их поступках, в их действиях, в их словах, тогда мы все живём на очень опасной черте, потому что всё всегда может повториться. Но если это и повторяется в той или иной степени, то тогда те, кто эту моральную, духовную работу, можно сказать, не совершил, в какой-то степени тоже несёт ответственность за то преступление, которое совершается. Мы не можем иногда преступление предотвратить, но, безусловно, если мы это преступное деяние осуждаем, то мы вносим свой посильный вклад в то, чтобы это зло не повторялось. И это наш христианский долг.
К. Мацан
— Правильно ли я понимаю, что таким образом та работа духовная, на которую вы указали, это необходимый этап перед прощением? Сначала мы называем вещи своими именами, и это даёт нам право их простить.
И. Гарькавый
— Да, я думаю, так. Хотя слово «прощение» здесь тоже очень многозначно. Опять-таки когда мы говорим о прощении, должна речь вестись, на мой взгляд, о взаимном примирении. Вообще, когда мы говорим о прощении здесь, нужно говорить о взаимном прощении, о взаимном примирении людей. И это всегда выстраивается в том случае, если люди осуществляют акт покаяния, то есть не такое одностороннее «разоружение», когда они говорят, что «простите нас, мы во всём виноваты», как сейчас пугают всегда в этих случаях, что если ты так сделаешь, то будешь всю жизнь платить и каяться. Действительно, современное общество — это общество манипуляций, и историческая память тоже легко может быть ареной этих манипуляций. Но если мы говорим всё-таки о более глубоком духовном уровне, то речь идёт о том, что у людей есть желание к взаимному примирению. Не просто простить, как забыть, что вот всё — мы простили и это всё для нас уже неважно. Но я думаю, что в данном случае речь идёт о том, что люди с противоположными мнениями, противоположными позициями должны найти какое-то общее основание для дальнейшего сосуществования.
К. Мацан
— Это был Игорь Гарькавый, директор мемориального центра «Бутово».
Всё сказанное ведёт к обсуждению ещё одной темы и по-своему закольцовывает нашу сегодняшнюю программу к обсуждению темы о взаимных отношениях того, кто прощает, и того, кого прощают. Об этом пронзительно размышлял в одной из своих бесед митрополит Антоний Сурожский. Давайте под занавес нашей программы послушаем эту архивную запись.
(Звучит архивная запись.)
Митрополит Антоний Сурожский
— Тема прощения идёт очень далеко. Можем ли мы простить людей, которые страшно ранят нас и других? Когда речь идёт о нас самих, это в каком-то отношении легче, по принципу «друг друга тяготы носите, и так вы до конца исполните закон Христов». Но когда речь идёт о других, — опять-таки, если подумать: вот этот человек преступник, по-земному он заслуживает наказания, возмездия. Это другая тема. Но если поставить вопрос о том, что с ним будет, когда он станет на Суд Божий? Я помню книгу, в которой некоторые части меня очень поразили. Книга, написанная в Америке, на английском языке. И там есть момент, когда этот русский священник, который прошёл через революцию, был в Белой армии, оказался в эмиграции, всю жизнь боролся с коммунизмом, с ужасом относился сначала к Ленину, потом к Сталину. И вдруг он узнал, что Сталин умер, и все вокруг него возликовали. И вдруг ему в душу ударило сознание, что по-земному мы можем радоваться — его больше нет, он больше не будет творить тех ужасов, которые он творил раньше. Но теперь он встал один перед судом своей совести на Суд Божий. Каково ему будет? Этот отец Викентий, простой человек, не усложнённый, вдруг почувствовал с ужасом, что мы не можем отнестись безразлично даже к нему. И он бросился в церковь и стал молиться, что «Господи, мы ничего не можем для него сделать, он для себя больше ничего сделать не может. Молитв с земли ожидать ему не приходится. Услыши хоть крик мой — мне его жалко. Потому что теперь он всё понимает. Он понимает всё, что натворил, понимает, чем он был, он видит вокруг себя миллионы жертв своих. Он стоит в ужасе. Господи, Ты единственный, кто может что-нибудь сделать». И тут мне приходит на мысль нечто, что писал католический богослов Жан Даниэлу, где он говорит, что единственная надежда преступника — это прощение со стороны тех, кого он онеправдовал или которым он сотворил даже предельное зло.
Он говорит во вступительной статье к этой книге, что никто, кроме жертвы, не может простить преступника. Даже Бог не может простить преступника, если его жертва не согласится на это прощение. Не все преступнике в такой мере, как, скажем, Ленин или Сталин, или просто преступники, которые убивали, насиловали, мучили людей, но все рано или поздно станут перед Судом Божьим. И свидетелем против них будет их собственная совесть. И обратиться будет некуда, в том смысле, что, как Достоевский писал в главе «Братьев Карамазовых» об аде, что ужас ада в том, что теперь поздно: поздно понимать, поздно ужасаться, поздно каяться, потому что изменить уже ничего нельзя. Единственные люди, которые могут спасти, это жертвы, это те, которые пострадали из-за этого человека или через этого человека, но которые до него встали перед Божьим Судом и так же, как он, сгорели со стыда, сгорели от ужаса того, что их жизнь была недостойна ни их самих, ни тех людей, которые их любили, ни Бога, Который так их полюбил, что Сам стал человеком и умер за них. В каком-то смысле мы можем сказать, что каждый из нас, когда он грешит, является убийцей Христа. И каждый из нас, когда видит другого человека в том же состоянии, может его пожалеть. И если он сам оказался жертвой, простить.
К. Мацан
— Это был фрагмент аудиозаписи беседы митрополита Антония Сурожского. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напомню, что у микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.