Гостем программы была ведущий сотрудник музея-усадьбы Остафьево, хозяйка литературной гостиной в Остафьево Светлана Копылова.
Мы говорили об усадьбе в Остафьево, и о том, какую роль эта усадьба сыграла в жизни, судьбе и творчестве князя Петра Андреевича Вяземского. Наша гостья поделилась, что друзьями известного князя были такие знаменитые литературные деятели, как А.С. Пушкин, Н.В. Гоголь, И.С. Тургенев, Ф.И. Тютчев. Светлана рассказала о детстве и юности князя, о его карьере и трудах, а также о его литературных произведениях, которые сделали его известным.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы продолжим цикл передач о музее-усадьбе «Остафьево» У нас в прошлом году была передача, посвящённая Николаю Михайловичу Карамзину, — тому, как он жил в Остафьево и сколь значительную роль это место сыграло в его жизни. Сегодня мы поговорим о другом деятеле русской культуры Золотого века — о князе Петре Андреевиче Вяземском. И поговорим о том, сколь важным Остафьево было для него. И, может быть, в будущем мы вновь вернёмся к теме Остафьево. Понимаете, на мой взгляд история — это не только массы, классы, процессы высокой длительности, а это люди, которые общаются друг с другом на бытовом уровне. И если сейчас нам кажется, что какие-то интеллектуальные центры и большие административные учреждения решают всё, то мы забываем, что решает всё всегда маленький салон, в котором, прежде чем что-то большое приняло решение, вот это решение обсуждалось, высказывались идеи, и умные люди так или иначе приходили к тому, что эти идеи хороши, или их надо отвергнуть. Вот Пётр Андреевич Вяземский — в значительной степени человек салона. И у нас сегодня гость, который под стать в какой-то степени этой культуре салонов. Это хозяйка литературной гостиной музея-усадьбы «Остафьево» Светлана Копылова. Здравствуйте.
С. Копылова
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Начнём традиционно с визитной карточки. Мы обычно просим нашего гостя рассказать нам буквально в нескольких словах что-то самое характерное, самое знаменитое в чертах или произведениях исторической личности, которая будет сегодня обсуждаться. То, что должно всплывать в умах наших радиослушателей, когда рядом с ними зайдёт разговор, вот в данном случае о Петре Андреевиче Вяземском.
С. Копылова
— Пётр Андреевич Вяземский более всего известен нашим современникам как поэт, как человек, очень близко знакомый и даже друживший с Александром Сергеевичем Пушкиным. Более всего нашим читателям, современникам известны его стихи. Пётр Андреевич был мастером лирических произведений, и на многие из них были написаны песни и романсы.
Д. Володихин
— Например, какие песни и романсы?
С. Копылова
— Например, многие принимают эти песни за народные, а автором слов является Пётр Андреевич Вяземский. Например, «Тройка мчится, тройка скачет, вьётся пыль из-под копыт» нередко исполняют на концертах и сейчас. Это песня, с очень запоминающимися словами, такая очень нежная и лирическая: «Ах ты, душечка, красна девица, мы пойдём с тобой, разгуляемся». Также и в советское время композиторы на слова Петра Андреевича Вяземского написали песни и романсы для кинофильмов. Они звучат в кинофильме «О бедном гусаре замолвите слово», в фильме, многим известном, «Гусарская баллада» и многих других.
Д. Володихин
— Ну что же, резюмируя: это поэт-лирик, поэзия которого послужила материалом для чрезвычайно известных песен, в том числе и тех, которые попали в исторические кинофильмы по XIX веку. И это друг Пушкина. Но в данном случае нас интересует не то, чей он был друг, а то, кем он был сам — это гораздо важнее. И я думаю, несмотря на то, что мы уже говорили, что такое Остафьево, полагаю, что сейчас стоит напомнить. Остафьево — это древняя усадьба, её судьба прослеживается на несколько веков вглубь нашей истории. Но каким образом Остафьево оказалось связано с родом Вяземских?
С. Копылова
— Дело в том, что так происходило в XVIII, XIX веке, что дворяне уже тогда понимали пользу жизни в деревне и пользу для подрастающего поколения, для их физического здоровья. Известно, что как раз усадьбу Остафьево отец Петра Андреевича приобрёл буквально за месяц до рождения сына.
Д. Володихин
— Он что же — именно под рождение приобрёл усадьбу, чтобы ребёнку было где гулять? Или это решение иного рода?
С. Копылова
— Скорее всего, так и было. Потому что у Андрея Ивановича уже был дом в Москве, где он жил с супругой и со старшей дочерью. И вот он приобретает это имение и тут же начинает строить дворец в стиле классицизма. А купчая была составлена, и в архивах она найдена была, датирована как раз 1792 годом, то бишь за месяц май того года. А через месяц родился Пётр Андреевич.
Д. Володихин
— Что ж, хорошо, что он не попал в май. Народная мудрость говорит, что кто в мае родится, тот всю жизнь мается. Не будем суеверными, но вот так или иначе у Петра Андреевича была всё-таки судьба достаточно счастливая, ему повезло остаться и в русской истории, в русской литературе, в русской культуре личностью многогранной. Может быть, далеко не столь известной, как фигуры первого ряда в Золотом веке русской литературы, но несомненно человеком заметным. И Вяземские — это отрасль князей Рюриковичей Смоленского дома — на рубеже XVIII-XIX веков были достаточно богатые и довольно влиятельные в общественной и политической жизни, это были заметные фигуры. В каких условиях рос ребёнок? И как4им образом на нём отражалось положение всего рода?
С. Копылова
— Ребёнок рос, несмотря на то, что, может быть, кто-то подумает, что богатый род, богатая семья, отец — сенатор, тайный советник, очень значительное лицо во время правления Екатерины и Павла. Однако же, отслеживая и читая письма, документы, мы узнаём, что детство мальчика отнюдь не было счастливым. В своих воспоминаниях князь рассказывал, что отец был очень суров к нему. Так как Андрей Иванович, его отец, долгие годы прослужил в армии и использовал в воспитании сына армейские приёмы, такую армейскую школу. И также он руководствовался советами тогдашних известных, популярных педагогов.
Д. Володихин
— Что же это были за советы?
С. Копылова
— Судя по воспоминаниям Петра Андреевича, советы, видимо, были таковы, что, следуя им, Андрей Иванович воспитывал сына сурово. Однажды Пётр Андреевич вспоминал из своего детства: он боялся темноты. И, чтобы сын преодолевал в себе эту боязнь, страх, Андрей Иванович выводил его ночью в парк, оставлял в конце тёмной аллеи, и на некоторое время мальчик оставался в таком одиночестве оставался и боролся со своими страхами. А когда он никак не мог научиться плавать, как вспоминал отец, выводил, брал его на руки и бросал в воду копаного пруда, а пруд был очень глубокий, девять метров глубины. Вот таким образом он обучал сына плавать.
Д. Володихин
— Я не знаю, до какой степени это всё влияние педагогики конца XVIII, начала XIX века, может быть, в этом можно увидеть и другое: просто крепкий мужчина хотел воспитать крепкого мужчину. Он подходил к этому, может быть, не по-армейски, а просто по-мужски: парень, давай мы заставим тебя не бояться темноты, плавать, вообще не бояться ничего, расти крепким, смелым. Может быть, в этом дело?
С. Копылова
— Может быть, и в этом. А может в том, что отец видел, что мальчик растёт несколько изнеженный, впечатлительный, тонко чувствующий. Конечно, может быть, он недопонимал, что у Петра Андреевича поэтическая натура. И неслучайно в дальнейшем он и стал поэтом.
Д. Володихин
— Ну что ж, хорошо, что мы начали именно с того, как воспитывался Пётр Андреевич. И мы сейчас перейдём к его службам — не к поэзии, а пока к службам. Но до того, как мы к этому перейдём, хотелось бы напомнить: музей-усадьба «Остафьево» — прекрасное место, сад, деревья, которым, во всяком случае некоторым из них, по несколько веков, дворец, чудесные встречи в этом самом дворце знаменитых людей эпохи, мыслящих вольно, изящно, оригинально. В общем, какое-то время Остафьево было настоящим литературным салоном, и не только литературным, но и в какой-то степени политическим. Поэтому будет правильным, если сегодня у нас будут звучать произведения приблизительно того времени, при том произведения, которые с большой любовью исполнялись именно в салонах XIX столетия. Александр Сергеевич Грибоедов — вальс ми минор.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях хозяйка литературной гостиной музея-усадьбы «Остафьево» Светлана Копылова. И мы рассказываем о том, какую роль сыграло Остафьево, это замечательное место, в судьбе Петра Андреевича Вяземского. Мне кажется, стоило бы разделить две линии в судьбе Петра Андреевича. Одною он стал действительно знаменит — это линия поэтическая, линия участия его в делах русской культуры, в особенности русской литературы XIX столетия. А другая — служебная, политическая. И можно было бы, конечно, сказать, что мальчика толкал на эту стезю отец. Но это было бы не совсем правильно. Мальчик, пусть и изнеженный, как вы сказали, имел определённое честолюбие и хотел участвовать в политических делах, хотел кое-что значить. Вероятно, в нём проснулось чувство представителя древнего рода, уходящего корнями к самому Рюрику.
С. Копылова
— Да, так сложилась судьба Петра Андреевича, что волей или неволей ему пришлось участвовать в тех событиях, которые происходили в начале XIX века. Когда ему было 19 лет, он только что женился, ждал первого ребёнка, он счастливого жил в Остафьево, наслаждался всеми удовольствиями деревенской жизни, семейной жизни. В это время началась война с французами, французы вступили на территорию России. И он, не колеблясь, несмотря на то, что имел очень плохое зрение — он не умел стрелять и не мог стрелять из-за плохого зрения, — плохо держался в седле, однако же он вступает в дворянское ополчение и, прямо из Остафьево, написав прощальное письмо к жене, он отправляется на Бородинское поле сражения. Несмотря на то, что он совершенно не был приспособлен к военной службе, всё Пётр Андреевич находит возможность приложить какие-либо силы свои для того, чтобы защитить Москву, чтобы участвовать и какую-то пользу принести своей Родине.
Д. Володихин
— Как долго его участие в военных делах, именно воинская служба продолжалась в его жизни, до каких чинов он дорос? Или это был для него, в общем, лишь кратковременный эпизод?
С. Копылова
— Пётр Андреевич недолго пробыл в ополчении. Он участвовал в Бородинском сражении, затем совершенно недолгое время он пробыл и уволился с военной службы, и отправился в Вологду, где находилась его супруга. Известно, что он был адъютантом. И сам главнокомандующий, у которого он находился адъютантом, пожалел юного дворянина, видя, что никакой из него вояка, дал ему отставку и отпустил к супруге.
Д. Володихин
— Но впоследствии Вяземский всё же к политическим делам пришёл. Мне кажется, он имел вкус к праву, к юридическим вопросам. Это привело его всё-таки к делам державным.
С. Копылова
— Да. Пётр Андреевич, благодаря протекции Ивана Ивановича Дмитриева получает место в Варшаве. Пётр Андреевич прекрасно знал иностранные языки, к тому же ему труда не составляло изучить какой-либо ещё иностранный язык, в том случае это был польский язык. Он отправляется в Варшаву, поступает в канцелярию Новосильцева и даже участвовал в переводе речи Александра I. Служа в канцелярии Новосильцева, он стал находиться очень близко к политике, очень близко к Александру I и стал проявлять свои таланты.
Д. Володихин
— Насколько я помню, Александр I, присоединивший эту часть Польши к России, после победы над Наполеоном, который хотел сделать из неё буферное антироссийское государство, дал полякам конституцию. В Российской империи ничего этого не было, а вот на её периферии, на недавно присоединённых польских землях действительно появилась конституция. И Вяземский и здесь поучаствовал.
С. Копылова
— Да, как раз Вяземскому и было поручено перевести текст конституции, который должен был прочесть Александр I. И у него всё замечательно получилось, даже Александр I похвалил его. И, скорее всего, тут же появились у Петра Андреевича завистники. И дело закончилось тем, что Пётр Андреевич не смог выдержать, вынести всех этих интриг. В конце концов... в начале Пётр Андреевич был согласен с точкой зрения, с позицией Александра I, а затем Александр I поменял свои взгляды.
Д. Володихин
— А в чём это выразилось? Имеется в виду, что Вяземский, имеющий славу человека либеральных взглядов, видел, что конституция, введённая в Польше, должна быть распространена более широко, а Александр двигался, напротив, в сторону, скажем, православия, державности и так далее, и тут они разошлись. В этом ли дело?
С. Копылова
— Опять же повторюсь, известно, что изначально точки зрения сходились и у Петра Андреевича, и у Александра I. От Александра I и Пётр Андреевич Вяземский, и многие другие люди в России ждали реформ, ждали перемен. И вот он Польше даёт конституцию, а в России-то самодержавие. И многие ожидали, что Александр I сделает последовательные шаги и, может быть, даст конституцию и России и отменит то самое крепостное право, которое существовало в России.
Д. Володихин
— Вяземский, да, хотел такого развития событий, но этого не произошло. И он уходит со службы, насколько я понимаю.
С. Копылова
— Он хотел, и остался на своей позиции. В дальнейшем Александр I, видимо, поменял своё решение и отказался от своих первоначальных взглядов. Однако же, узнав, что Пётр Андреевич не согласен с ним, Петра Андреевича стали считать вольнодумцем и человеком, который составляет императору оппозицию.
Д. Володихин
— Но на тот момент так оно, в общем, и было. Место своё Пётр Андреевич потерял, но впоследствии, уже через много лет — он долгое время не был на государственной службе — он ведь опять вернётся, и ему дадут чрезвычайно высокое место, фактически министерский портфель. С чем это связано? Это было уже не при Александре, тот его так и не вернул в число своих доверенных людей. А вот при Николае I, мне кажется, ему дали новый шанс.
С. Копылова
— Тут дело связано ещё и с тем, что Пётр Андреевич был человеком очень независимым, открытым. И он открыто перед Александром выражал свою точку зрения, не утаиваясь. Во-вторых, вот эта независимость его была основана на том, что... да, на самом деле он был независимым и мог не заниматься государственной службой, потому что отец его обеспечил довольно хорошо, оставил ему приличный капитал.
Д. Володихин
— Он действительно, как я уже говорил, государственную службу надолго оставил. Давайте вернёмся к его возвращению на государственную службу. Когда это произошло и почему дали новое вознесение на Олимп буквально власти — очень высоко поставили? Как это произошло?
С. Копылова
— Читая записные книжки князя Вяземского, читая документы из архивов, наблюдаешь, как на протяжении жизни Пётр Андреевич из вольнодумца, можно сказать атеиста, становится человеком верующим, становится человеком, умудрённым жизненным опытом. И то, о чём он мечтал, о какой карьере он мечтал в молодости, всё это пришло к нему в преклонные годы. Прожил он долгую жизнь — 86 лет. И вот на шестом десятке своей жизни он получил, можно сказать, портфель товарища министра просвещения.
Д. Володихин
— А это очень высокое положение. Но, уважаемые радиослушатели, товарищ министра — это то, что сейчас бы назвали заместителем министра. Это человек государственный, обладающий большой властью.
С. Копылова
— Да, верно. Кроме всего прочего, Пётр Андреевич ещё и возглавил цензуру. И кроме всего прочего, он был основателем Общества любителей древней письменности, которое потом уже перенял и стал его председателем его сын. Конечно, все награды, которых был удостоен Пётр Андреевич, он ценил — в преклонные годы было много наград у него, не только русских, но и зарубежных. Но он говорил, что более всего ценил награду, которую он получил за сражение, за храбрость на Бородинском поле сражения под Бородино.
Д. Володихин
— Когда он был ещё юн.
С. Копылова
— Да, он был юн. И он считал, что это по-настоящему заслуженная им награда.
Д. Володихин
— А как заместитель министра, вернее товарищ министра народного просвещения, он провёл не так уж много времени, поскольку, очевидно, он мечтал о какой-то окрылённой деятельности, может быть с несколько романтическими представлениями подходил к тому, что может дать государственная власть. Он хотел, чтобы его идеи — он ими буквально фонтанировал — исполнялись внутри государственного аппарата. Но, в общем, его место предполагало огромное количество технической работы, достаточно тяжёлой. И он понял, что старинные его мечтания нынешнему складу его характера не соответствуют, и через некоторое ушёл с государственного поста. Я нигде не ошибся — это так?
С. Копылова
— Это так. Пётр Андреевич — поэт. Он всегда был окрылён своими идеями, за это его и Пушкин любил — за умение мыслить, мечтать. Но крылышки вот эти, конечно, Петру Андреевичу обломали в Польше. А затем ещё более поникли эти крылышки, опустились, когда случилось восстание декабристов на Сенатской площади. И многие из тех, кого он знал — в конце концов двух декабристов, которых казнили, он прекрасно знал, общался с ними, и многих других арестованных и сосланных в Сибирь. Пётр Андреевич был в это время под подозрением, его родные боялись, что как бы и его правительство не сослало в Сибирь.
Д. Володихин
— Ну да, он был связан с крупными фигурами мятежа декабристов, это верно. Однако впоследствии всё же, побыв какое-то время в полу опальном состоянии, Вяземский получил этот большой пост. Очевидно, просто-напросто он не являлся человеком такого государственного труда. Романтик, мечтатель, вольнодумец, в чём-то озорник, скажем так. Дружил с мятежниками, но на открытое выступление вместе с ними не пошёл. Хотел государственной деятельности, но не так, чтобы впрягаться в лямку, а так, чтобы излагать свои идеи, которые могли бы, с его точки зрения, пригодиться государству. То есть этот человек действительно в какой-то степени был изнежен, но в то же время и высококультурен, и не хотел быть в тройке российской государственности ломовым извозчиком, хотел быть тем, кого везут. Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мне ненадолго уходим из эфира для того, чтобы буквально через минуту продолжить нашу беседу.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас замечательная гостья — хозяйка литературной гостиной музея-усадьбы «Остафьево» Светлана Копылова. И мы обсуждаем труды и дни владельца усадьбы Остафьево, известного поэта первой половины XIX века Петра Андреевича Вяземского. Вернёмся к тому, в чём Пётр Андреевич был хорош, гораздо лучше, чем в государственной деятельности. С чего начинается его литературная известность и до какой степени Остафьево помогает ему подниматься, создаёт ему какую-то особую среду для его поэтического творчества?
С. Копылова
— Дело в том, что Пётр Андреевич нашёл себя не в государственной службе. Он нашёл себя в культуре, литературе как критик. Ещё Пушкин писал о нём, что он «язвительный поэт, остряк замысловатый». Вот эта язвительность, умение аналитически мыслить, умение читать книги, знакомиться с новинками, выявлять новые талантливые имена писателей — все эти способности как раз повлияли на то, что Пётр Андреевич становится известным критиком.
Д. Володихин
— Прежде критиком, потом поэтом.
С. Копылова
— Да, потом поэтом — скорее всего, так. Хотя его стихи, которые он писал в преклонные годы, не уступают по совершенству многим известным нашим поэтам — и Баратынскому, и Пушкину.
Д. Володихин
— Но вот если говорить о нём как о критике: богатый человек, прекрасно понимающий современную литературу, разбирающийся в ней, причём не только отечественную литературу он знает, но и зарубежную, благодаря знанию языков. Он, насколько я понимаю ситуацию, в какой-то момент становится точкой притяжения, поскольку может у себя обеспечить функционирование литературного салона.
С. Копылова
— Да, Пётр Андреевич не был затворником, он умел дружить, умел быть центром притяжения для многих поэтов, писателей. Когда он приглашал как раз Василия Андреевича к себе в усадьбу, он в письме ему писал: «Не будет дом сиять огнями, луной лишь будет освещен, не будет пышности — друзьями одними будет украшен». Приезжали арзамасцы, приезжали друзья, и Пётр Андреевич встречал их очень гостеприимно. Он собирал не только друзей, но и приглашал соседей, родственников, задавал обед на славу, задавал бал. А уже поздно вечером, когда стихала музыка, разъезжались с бала гости, Пётр Андреевич уединялся в Овальном зале и при свечах читал своим друзьям всё, что было им написано. А те читали свои новые произведения.
Д. Володихин
— Ну что ж, прекрасную картину вы рисуете. Современным литературным обществам не хватает усадеб с прекрасными обедами, с овальными залами и с обстановкой проникновенного чтения стихов при свечах. Ей-Богу, говорю это совершенно серьёзно, как человек, который участвует в нескольких литературных обществах. И честно признаюсь, что если бы нашу современную обстановку, в которой живёт русская литература наших дней, сделать несколько более сложной, несколько более утончённой, несколько более изысканной, литература от этого бы выиграла. Вот эти усадебные салоны ведь были сердцами русской литературы на протяжении нескольких десятилетий. И круг друзей Петра Андреевича Вяземского — это вед цвет русской литературы. Кто к нему приезжал, кто был теми самыми друзьями, о которых вы говорите?
С. Копылова
— Петру Андреевичу удавалось собирать у себя в усадьбе представителей разных поколений. Это были литераторы старшего поколения: Василий Львович Пушкин, дядя Александра Сергеевича, Иван Иванович Дмитриев, Николай Михайлович Карамзин, конечно, который был родственником Петра Андреевича. Это был и Батюшков, и уже поэты более молодого поколения: и Грибоедов, Денис Давыдов, — и ещё более молодые затем приезжали в усадьбу: Николай Васильевич Гоголь, Погодин, переписывался много Пётр Андреевич с Тютчевым. И вот так ему удавалось всех литераторов вокруг себя собирать.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте взглянем на это огромное сообщество, это действительно люди, которые принесли славу России своей деятельностью, славу, прежде всего, культуре, литературе. Но вот ради интереса: он не мог быть физически тесным приятелем, другом для всего этого огромного сообщества. Кто входил в кружок лучших знакомых, лучших друзей Петра Андреевича?
С. Копылова
— В кружок лучших друзей Петра Андреевича входили те люди, с которыми он вёл длительную переписку. Это, конечно, был Иван Тургенев, это был Александр Сергеевич Пушкин, это был, конечно, Николай Васильевич Гоголь, Тютчев.
Д. Володихин
— Вот Иван Тургенев. Давайте в данном случае дадим небольшую справку: это не писатель Тургенев, это, скорее, общественный деятель Тургенев.
С. Копылова
— Да, это общественный деятель Тургенев, это друг Петра Андреевича Вяземского. Иван Тургенев был братом декабриста, который уехал за границу и долгие годы там проживал. Пётр Андреевич и с ним переписывался, вёл такую активную переписку.
Д. Володихин
— То есть Иван Тургенев, как брат декабриста, почёл за благо покинуть Россию, жить за рубежом и оттуда переписываться с друзьями, чувствуя, вероятно, что, может быть, и его заденет, что и до его связей с мятежом дотянутся.
С. Копылова
— Конечно же, да, Пётр Андреевич Вяземский был знаком со многими. Известно, что как раз в Остафьево приезжали декабристы Орлов и Кюхельбекер с целью вербовать Петра Андреевича в ряды тайного общества. А в дальнейшем, после, когда уже пошли аресты после восстания и был арестован декабрист Пущин, как раз у Пущина хранился портфель с секретными документами Южного тайного общества. Он его передал своему брату, и брат этот портфель передал Петру Андреевичу. Так вот, известно, что Пётр Андреевич сохранял этот портфель долгие годы и отдал его декабристу Пущину, когда тот вернулся из ссылки.
Д. Володихин
— Это вторая половина 50-х годов, уже время Александра II.
С. Копылова
— Да, произошло так, что, насколько я помню, 131 декабрист были сосланы в Сибирь, и многие смогли вернуться из Сибири только тогда, когда на престоле воцарился Александр II.
Д. Володихин
— Даже я бы сказал, что уже немногие. Часть решила остаться там, а часть уже покинула этот мир. Ну что ж, мы видим, что Пётр Андреевич имел круг друзей, либо одарённых литературно, либо людей такого либерального, оппозиционного склада. Это вполне естественно, в то время такой ветерок вольномыслия действительно перелетал из Европы в Россию и обратно, и, конечно, он кружил головы. Но, возвращаясь к его литературной деятельности: собирая огромное количество людей у себя, постоянно будучи в курсе дела литературы, Пётр Андреевич в большей степени жил именно в усадьбе, и усадьба так или иначе подпитывала его творческие соки, или он в большей степени жил в Москве, в Санкт-Петербурге? Что было его излюбленным обиталищем?
С. Копылова
— Исследуя жизнь Петра Андреевича, мы узнаём, что в усадьбе особенно длительное время Пётр Андреевич жил, когда находился под полицейским надзором.
Д. Володихин
— То есть не больно-то его пускали в столицы в этот момент.
С. Копылова
— Полицейский надзор был за ним назначен, как раз когда он ушёл в отставку со службы в Варшаве. И на протяжении девяти лет он находился под полицейским надзором. Видимо, живя в усадьбе он не чувствовал вот этого гнёта надзора за собой, чувствовал какую-то свободу. И он предпочитал жить большее время года в усадьбе Остафьево.
Д. Володихин
— Ему нравилась сама атмосфера Остафьево? До какой степени природа Остафьево, те возможности, как вы сказали, жить сельской жизнью, влияли на него, как на литератора?
С. Копылова
— Известно, что Пётр Андреевич был любящим мужем и нежным отцом, у него была большая семья, много детей. Конечно, жизнь в усадьбе в тёплое, летнее время была комфортной и недорогой. Сам Пётр Андреевич любил природу, она вдохновляла его — природа Остафьево, парк вдохновляли на создание прекрасных стихов. Более всего он любил зиму, кстати, потому что его стихотворение «Первый снег», сочинённое в молодые годы, очень любил Александр Сергеевич Пушкин.
Д. Володихин
— Вот это важный момент. Мы прибережём стихотворение. Я думаю, что сейчас вы его нам прочитаете, стихотворение действительно знаменитое, прекрасное. Но только после того, как послушаем музыку, на которое это стихотворение превосходно ляжет. Михаил Иванович Глинка — Баркарола.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, после этой музыки мне приятно напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательной гостьей нашей сегодняшней Светланой Копыловой, хозяйкой литературной гостиной музея-усадьбы «Остафьево», обсуждаем биографию и творчество Петра Андреевича Вяземского, в связи с этим замечательным местом. Итак, мы специально сделали такую интригующую, я надеюсь, наших радиослушателей паузу. И после неё должны прозвучать замечательные стихи.
С. Копылова
— «Пусть нежный баловень полуденной природы улыбкой первою приветствует весну, я ж, верный сын полуночной страны, приветствую душой и песнью первый снег», — писал Пётр Андреевич в своём стихотворении. Это своеобразное признание в любви поре года — зиме. Известно, что зимние праздники особенно были любимы им. И его друзья в это время съезжались в усадьбе, запрягали тройки, устраивали катания на санях, отправлялись к соседями, устраивали смотрины невест и, конечно, балы, которые Пётр Андреевич устраивал в Остафьеве. На балы съезжалось порой до трёхсот человек. Сам Пётр Андреевич задавал тон на этих балах. Вообще, известно было, что Пётр Андреевич был очень светским человеком и более любил даже городскую культуру, чем деревенскую. Современники говорили, что особенно он любил танцевать котильон, и мог танцевать его чуть ли не до упаду.
Д. Володихин
— Во всяком случае, у себя в Остафьево в роскошной обстановке он мог завести себе маленький оазис городской культуры с пирами, балами, салонами и так далее. И, насколько я понимаю, он ещё имел возможность поселить у себя друзей, если это было необходимо, и на неделю, и на месяц, и на сколько угодно.
С. Копылова
— Да. Даже сейчас в нашем музее есть комнаты, интерьеры этих комнат, где гости останавливались. Это специальные две гостиные наугольные (так они назывались), где ночевали друзья. Василий Андреевич Жуковский гостил месяцами в Остафьеве. Пушкин и так же Гоголь бывали и по нескольку дней гостили в усадьбе, и принимали участие, конечно, в пирах и балах. Но Пётр Андреевич был человек такой, что веселиться любил, отдыхать, но, как говорится, следовал поговорке «делу время, потехе час».
Д. Володихин
— Это очень важный момент. Мы говорим сейчас об обстановке его творчества, поговорим же и о самом творчестве. Мы, в общем-то, отметили, что изначально Пётр Андреевич получил известность, как знаток литературы, как критик. Но ведь впоследствии к нему пришла если не громкая слава, то определённая известность как поэта. Когда это произошло, какие стихи принесли ему эту известность? Что превозносили его современники из его творчества?
С. Копылова
— Так случилось, что многие друзья сетовали и высказывали сожаление Петру Андреевичу по поводу того, что вот нет у него какого-то большого такого, основательного произведения — романа или поэмы. В основном это были небольшие такие стихотворения.
Д. Володихин
— Лирика.
С. Копылова
— Да. И случилось так, что Пётр Андреевич долгие годы собирал материал для того, чтобы написать монографию о Денисе Фонвизине, и никак не мог собраться это сделать. А сделал он это вынужденно. А что же его вынудило это сделать? А вынудила эпидемия холеры, которая пришла в Москву осенью 1830 года. Об этом он пишет в своих записных книжках: «В октябре в Москве появился неприятель», — так он окрестил холеру. И, переживая, что «неприятель» причинит вред здоровью его родных, близких, он быстренько собирает семью, из Москвы вывозит и самоизолируется в Остафьеве. Примерно в ноябре он приехал, и до декабря холера в Москве бушевала, можно сказать, было очень много случаев заражения.
Д. Володихин
— Карантины продлились гораздо дольше. Тут, можно сказать, прямая аналогия с нашим временем, тоже карантинным и тоже связанным с «моровым поветрием», говоря словами русской старины.
С. Копылова
— Да, в декабре в письмах Петра Андреевича мы встречаем запись, что «12 декабря, при последних издыханиях холеры, навестил меня в Остафьеве Пушкин». Вот этот период вынужденного затворничества способствовал тому, что наконец Пётр Андреевич Вяземский написал, завершил свою монографию о Фонвизине — труд замечательный. А Пушкин, преодолев уже карантины, приехал к нему в Остафьево, читал свои произведения, Вяземский ему свои. И затем Пушкин уезжает. И в первых числах января, 10 января, это уже новый 1831 год, видимо, в знак того, что холера побеждена, «неприятель», как называл Вяземский её, побеждён, он устраивает в Остафьеве бал. И об этом он пишет своему другу: «У нас был уголок Москвы. Был Денис Давыдов, Муханов, Пушкин Александр Сергеевич, Четвертинские. А к вечеру съехались соседки. Запиликала пьяная скрипка, и пошёл бал балом».
Д. Володихин
— Но вот монография «Денис Фонвизин» — когда она была напечатана и какое встретила отношение? Она добавила известности Вяземскому или этого не произошло?
С. Копылова
— Конечно, этот труд был замечен русскими литераторами. А главное, было отмечено, что наконец-то у Петра Андреевича появился этот самый такой большой труд, основательный.
Д. Володихин
— Опус магнум. Но вернёмся к тому, что холера и Остафьево, подарив Петру Андреевичу этот замечательный шанс написать главный труд жизни, всё же и позднее обеспечивали ему прекрасную творческую атмосферу. Если какие-то знаменитые стихи Вяземского, связанные с Остафьево?
С. Копылова
— Да, есть такие стихи. И, наверное, понимание роли Остафьево в своей жизни пришло к Вяземскому довольно поздно. Пришло к нему уже на шестом десятке, когда он, как раз будучи товарищем министра просвещения, по долгу службы поехал в Москву из Петербурга и решил, воспользовавшись случаем, посетить усадьбу Остафьево, его родовое имение, ему принадлежавшее. Прогуливаясь по аллеям парка, прогуливаясь по открытым галереям, он стал вспоминать те золотые времена, когда собирался со своими друзьями, жизнь в Остафьеве кипела. И вот это посещение, прогулка родила в его поэтической душе замечательные строки, замечательное стихотворение, в котором он писал: «Везде былого след глубоко впечатлен,
И на полях твоих, и на твердыне стен
Хранившего меня родительского дома.
Здесь и природа мне так памятно знакома,
Здесь с каждым деревом сроднился, сросся я,
На что ни посмотрю — всё быль, всё жизнь моя.
Весь этот тесный мир, преданьями богатый,
Он мой, а я его. Все блага, все утраты,
Всё, что я пережил, всё, чем ещё живу,
Всё чудится мне здесь во сне и наяву.
Я слышу голоса из-за глухой могилы;
За милым образом мелькает образ милый...»
Д. Володихин
— Ну что ж, я очень рад, что вы с таким чувством прочитали стихи Петра Андреевича, посвящённые Остафьеву. Время нашей передачи постепенно подходит к концу, и мне хотелось бы, чтобы вы резюмировали роль Остафьева в биографии этого человека и в его творчестве. До какой степени Остафьево обеспечило ему вот такую идеальную, прекрасную среду и атмосферу для создания стихов, литературоведческих произведений, критических. Вот вы говорите, что он любит городскую жизнь. Что в большей степени способствовало его творчеству? Именно город или усадьба — что было для него первичным миром в этом смысле?
С. Копылова
— Конечно, тот факт, что вырос он на природе, тот факт, что впитал ещё с детства все те обычаи русского народа, обряды, церковную жизнь крестьян. Ведь он каждое воскресенье всей семьёй отправлялся на службу в церковь. И молился он там вместе с крестьянами своего села. Мало того, он всегда был очень щедр и к церковным служителям, заботился о них, и к своим крестьянам, одаривая их по праздникам всевозможными подарками, угощениями. И, конечно, Пётр Андреевич любил русскую природу, русский народ. Фактически прослеживая жизнь Петра Андреевича и те моменты, когда он бывал в Остафьеве, можно сказать, что Остафьево для него было некоторым таким местом, где он спасался, неким ковчегом, где сохранялась русская культура, русская речь. Можно сказать, что там сохранялся русский дух.
Д. Володихин
— Ну что же, это прекрасно. И, подводя к итогу нашу передачу, я хочу сказать следующее. Можно по-разному относиться к творчеству Петра Андреевича Вяземского. Несомненно, из фигур второго ряда Золотого века русской литературы он один из самых заметных персонажей, и творчество его достойно пристального внимания. Но, понимаете, звучит это всё сухо, академично, а я хочу завершить наш сегодняшний разговор на совершенно другой ноте. Вот вы все слышали, как Светлана Копылова расписывала достоинства Остафьево: природа, зима, тройки, народные гулянья, колокольный звон, тенистый сад, салоны. Поэтому, ради Бога, не подумайте, что это шутка. Каждому сколько-нибудь одарённому русскому литератору я хотел бы пожелать собственной усадьбы, хотя бы и скромной. Так, чтобы у него была возможность творить, не сходя с ума по поводу хлеба насущного, на природе, в спокойной обстановке, и время от времени встречаясь с друзьями в этой самой своей усадьбе. Вот, честное слово, хотелось бы, чтобы когда-нибудь у нас литератор вновь жил, как жили прекрасные даровитые дворяне Золотого века русской литературы. Я, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарю Светлану Копылову за её сегодняшнюю просветительскую деятельность. И мне остаётся добавить только: благодарю вас за внимание, до свидания.
С. Копылова
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!