Поделиться
Гость программы — писатель, автор романа «Трибунал» Екатерина Федорчук.
Разговор шел о гонениях на Церковь в Саратове и его окрестностях в первые годы Советской власти.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня у нас в гостях замечательный православный писатель из Саратова — Екатерина Федорчук, автор недавно вышедшего романа «Трибунал», который когда-то, год назад получил премию «Новая библиотека» в номинации «Рукописи» — это высокая церковная премия Издательского совета Русской православной Церкви. Роман посвящен гонению на духовенство в Саратове и на Саратовской земле, и сегодня мы именно об этом и будем говорить, мы будем говорить о гонениях. Итак, представляю вам Екатерину Федорчук, здравствуйте.
Е. Федорчук
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Прежде, чем мы продолжим разговор о трагедии, которая развернулась в Саратове в годы после революции в ходе гражданской войны мне хотелось бы услышать ваше мнение о том, как вы оцениваете политику в отношении Церкви, которая исходила от нового революционного правительства при советской власти при самом начале ее осуществления, 17-й, 18-й год?
Е. Федорчук
— Безусловно, политика по отношению к Церкви была самая враждебная с самого начала этих событий, не только большевики относились к Церкви, как к своему врагу, но и временное правительство в ряде своих постановлений показало, что отношение власти к Церкви меняется коренным образом и в самую худшую сторону. К сожалению, не все священники сразу поняли, что происходит такой поворот, но уже в 18-м году это стало достаточно очевидно для всех.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, еще в 1917 году после свержения монархического строя Синод был вычищен ото всех неугодных представителей духовенства, ото всех, кто мог бы, нашел бы в себе силы спорить с новой революционной властью, потому что временное правительство — это хоть и не большевики, но все равно это революционная власть. А вот то отношение к Церкви, которое демонстрировали большевики после октябрьского вооруженного переворота, что там происходило?
Е. Федорчук
— Отношение к Церкви большевиков, безусловно, нельзя назвать иначе, как враждебным, и враждебность эта имела и идеологические корни, потому что Церковь, вера в Бога была главным идеологическим препятствием для того, чтобы большевики могли захватить умы и сердца русского народа, и они это прекрасно понимали, эта враждебность носила и стратегический характер. Сразу с приходом большевиков были изданы ряд постановлений, указов, которые всячески препятствовали церковной работе, начиналось все достаточно скромно, например, было запрещено печатание церковной литературы, но на самом деле самые проницательные священнослужители понимали, что это означает просто вырвать язык у людей, которые призваны нести слово Божие народу. Очень тяжелым шагом был указ об отделении Церкви от государства, который самым непосредственным образом коснулся всех верующих христиан, потому что они были лишены права учить своих детей основам православной веры в школе и это очень серьезно, очень тяжело переживалось массой верующих людей.
Д. Володихин
— Ну я бы еще кое-что добавил, отделение Церкви от государства — это ведь шаг, наполненный со стороны новой власти определенным лукавством, с одной стороны, вроде бы все выглядит справедливо: ну вот вы веруете и веруйте по-своему, как хотите, причем здесь наша власть, причем здесь государство? Но ведь в 18-м веке еще светская власть Российской империи у Церкви отобрала то, за счет чего она жила — землю, поставила ее в зависимость от получения жалованья, как части административного аппарата государства, теперь государство на новом витке своего развития говорит: «мы и это вам давать не будем, когда-то наши предшественники, наши враги вас обездолили, ну а теперь барахтайтесь, как хотите», и Церковь фактически оказывается в ситуации, когда у нее нет никаких источников существования, как только пожертвования и продажа церковной литературы, которую тоже оказывается издавать нельзя, это ситуация, которая в материальном плане означала если не катастрофу, то тяжелую аварию для Церкви, вот будем называть вещи своими именами, большевики просто взяли и отобрали деньги у Церкви и в силу этого несколько улучшили свой бюджет.
Е. Федорчук
— Не только деньги, но и имущество отобрали, причем сама процедура отобрания имущества была написана в самых расплывчатых формулировках и это позволяло властям на местах делать просто совершенно что угодно с церковной землей...
Д. Володихин
— Ну, например?
Е. Федорчук
— Так сейчас пример я не назову, но смысл в том, что говорилось о том, что теперь все это национализировано, а как именно будет проходить процесс передачи собственности от Церкви государству было не оговорено, и это совершенно развязывало руки абсолютно всем чиновникам, которые могли делать теперь с Церковью что угодно, потому что фактически Церковь в этот момент теряла права юридического лица и становилась недоговороспособной, вместо этого, вместо священников, которые должны были отвечать за церковные дела, на их место ставились некие представители от Церкви — миряне, с которыми уже можно было договариваться совершенно иначе.
Д. Володихин
— Представители церковных общин.
Е. Федорчук
— Да, но ведь вопрос-то, кто войдет в эти общины, и были примеры, когда туда входили люди, совершенно случайные фактически или лояльные к власти.
Д. Володихин
— Очень важный момент в истории нашей Церкви, давным-давно уже показано и рассказано то, что духовенство, Церковь в целом подвергалась при советской власти гонениям, гонения шли волнами, то усиливаясь, то несколько смягчаясь, так, чтобы уж совсем хорошо было Церкви, чтобы ее никто не трогал, такого не было до самого конца советской власти, но время от времени я слышу утверждение: «ну вот в конце 20-х, в 30-х, да, действительно, Церковь мучили, терзали, а вот первые годы советской власти все было относительно благополучно, никаких смертей, расстрелов, все было спокойно, это потом сама Церковь разозлила советскую власть, и та стала ей мстить». Ну давайте очень коротко хотя бы подготовим разговор о том, что было в Саратове и на Саратовской земле картиной того, что происходило в целом по России в первые года три или четыре после 1917 года.
Е. Федорчук
— Вот кроме того, о чем мы уже говорили, нужно, конечно, упомянуть масштабную кампанию по разоблачению обмана церковников, связанную с мощами святых, и это был действительно массовый акт глумления, кощунства над Церковью, который всячески поддерживался властями и никакие попытки людей договориться с властью, объяснить как-то, просветить их в этом вопросе не находили поддержки. Собственно, в чем был тезис власти: они говорили о том, что Церковь обманывает людей, что у них нетленные мощи, мы сейчас вынем эти мощи и покажем всем, что это просто кости. Никакие слова о том, что мощи, на самом деле, необязательно будут нетленными не доходили до властей, видимо, они знали об этом, но они сознательно раздували вот эту истерию, и совершенно ужасные были примеры, когда просто их уничтожали на глазах у верующих людей, вот это творилось как раз в первые годы советской власти, первые три-четыре года.
Д. Володихин
— Ну вот на слуху у всех знаменитое событие расстрела представителей Церкви в Шуе, это очень известное дело, но ведь и до этого, и после революции в первые годы гражданской войны расстрелы-то были и страдали и священники, и архиереи, насколько я понимаю.
Е. Федорчук
— Были расстрелы, были расправы, были издевательства над верующими людьми и первоначально вот эти акты издевательства, они даже были зафиксированы, например, в Саратовской прессе, потом уже стали этого стыдиться советские власти и стали это скрывать, но действительно были примеры, когда стреляли в крестный ход, были примеры, если по Саратову говорить, верующие чувствовали себя совершенно беззащитными перед новой властью и все это проходило под демагогические разговоры о том, что наконец-то теперь Церковь свободна от государства и в этой свободе, в демократии церковной наконец-то расцветет христианский дух, который, как говорили некоторые недальновидные верующие, может быть, не так уж далек от левых идей, которые пропагандирует новая власть.
Д. Володихин
— Да, он хорошо, видимо, рос под винтовочные выстрелы, они как-то способствовали, очевидно, тому, чтобы он вот расцвел буквально в эти годы. Ну что ж, я думаю, что мы с вами более или менее осветили то, что происходило в советской России в первые годы советской власти, я думаю, что правильно будет просто расстаться с мифом о том, что над духовенством в первые годы не расправлялись, пытались как-то ласково к нему подойти, но только потом советская власть рассвирепела — нет, она изначально была тем красным драконом, который безжалостно откусывал от Церкви кусочек за кусочком, но не одолеют ее врата адовы. Сейчас, я думаю, будет правильно, если в эфире прозвучит тропарь новомученикам и исповедникам Церкви Русской, которые просияли в 20-м столетии.
Звучит тропарь
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы внимательно слушаем с вами замечательного православного писателя и публициста Екатерину Федорчук, она начнет просвещать нас о том, что произошло в Саратове и на Саратовской земле в период гонений с самого начала советской власти. Вот насколько я понимаю в этой «благостной» картине, благостной, как ее впоследствии нарисовали, как эпоха якобы терпимого отношения советской власти к Церкви, к духовенству, в общем, есть свои страшные багровые трагические пятна, и обострение случалось время от времени то в одном городе, то в другом, в Саратове это обострение гонений на Церковь случилось очень рано.
Е. Федорчук
— В Саратове гонение на Церковь началось в 1918 году и носило системный упорный и страшный характер. Кто погиб за это время: в июле был утоплен священномученик Гермоген епископ Тобольский, большую часть своей жизни он провел в Саратовской епархии, очень много сделал для верующих города Саратова, в этот момент он уже не был на Саратовской земле, его утопили. В 18-м году был убит без суда и следствия священномученик Владимир Пиксанов, это очень показательная история, которая как раз раскрывает характер отношений простых людей к тому, что происходило на Саратовской земле и тем отношениям, которые сложились между властью и народом. Началось все с того, что в небольшом селе Павловка, где служил отец Владимир Пиксанов (сейчас этот район находится в Ульяновской области, немножко другая была география у Саратовской епархии, не такая, как сейчас), туда пришел отряд, который решил забрать излишки еды, так как излишков еды, естественно, не было...
Д. Володихин
— Продразверстка означала не то, что забирают излишки по правилам, а то, что захочет забрать отряд бойцов, которые пришли, чтобы ограбить деревню и в деревне сохраняется только то, что она успеет спрятать или отбить, ну вот это-то и произошло в селе.
Е. Федорчук
— Да, туда пришел небольшой отряд, и так как они хотели забрать вообще все, мужики просто отбились и не дали ничего, тогда туда пришел отряд с пулеметами, в несколько раз больше, Павловку объявили центром контрреволюционного переворота, а священника Владимира Пиксанова назначили главой этого якобы переворота, которого не было. Большевики пришли к батюшке, батюшка накормил их, напоил, потом они увели его к себе, зверски избили, в три часа ночи полумертвого привели домой, потом повели опять к себе на допрос, и вот когда они проходили мимо действующего храма, где-то раздались выстрелы, потому что была неспокойная обстановка, они испугались и убили священника на пороге храма, причем после того, как они его убили, они не постеснялись снять с него обувь и очень долго не давали родственникам похоронить его по-христиански, то есть убили, еще и надругались над чувствами людей, которые оплакивали этого человека.
Д. Володихин
— Ну что вам сказать, советская власть в полный рост, вот ее улыбка, обращенная к Церкви, она была вот такой.
Е. Федорчук
— Можно назвать и другие события, которые были похожи на то, что произошло в Павловке, это было явление повсеместное, какие-то имена мы знаем, есть имена, которых мы не знаем людей, которые пострадали в это время, но можно сказать, что отношение власти к народу было отношением грабительским, у власти были свои причины, не только идеологического характера, первые годы советской власти в Саратове показали полную неспособность управлять этим регионом, начался голод, начались перебои с подачей продуктов и вся эта несуразица, этот хаос, который устроили люди, не умеющие управлять, все это легло тяжким бременем на народ.
Д. Володихин
— Ну и, конечно, одним из главных виновников объявили Церковь — она-де подстрекает народ к каким-то враждебным в отношении власти действиям. Насколько я понимаю, именно в Саратове прошел первый публичный процесс над священниками или во всяком случае один из первых — это, конечно, одна из наиболее ярких страниц гонения на Церковь и духовенство в первые годы советской власти.
Е. Федорчук
— Действительно, в Саратове прошел первый открытый процесс над духовенством, проходил он с 1918 по 1919 год, это было довольно затяжное мероприятие, но первая попытка создать такой масштабный процесс относится к несколько более раннему периоду и связана она как раз с реакцией саратовского духовенства на отделение Церкви от государства и на положение церковных школ, религиозных школ, которые оказались фактически вне закона. Верующие города Саратова были возмущены тем, что их дети потеряли возможность получить хорошее религиозное образование, и вот в феврале 18-го года на квартире ректора Саратовской духовной семинарии собрались священники, которые решили обсудить этот вопрос, как им взаимодействовать с властью, как им облегчить ситуацию для народа, ничего контрреволюционного, я бы даже сказала, ничего конкретного по решению проблемы сказано не было, ну просто не успели, не знали, что с этим делать, но кто-то, видимо, донес, что было такое собрание...
Д. Володихин
— Собрались — значит, уже враги.
Е. Федорчук
— Да. И поздно вечером, в 22 часа 30 минут туда явилась охрана, и все 16 человек, которые находились в это время в квартире, были арестованы, среди них оказался и выдающийся пастырь Саратовской земли отец Михаил Платонов, человек, обладающий ярким литературным даром, человек, обладающий публицистическим темпераментом, любимый саратовской паствой, выдающийся полемист, и он оказался в центре внимания властей, потому что к этому времени он издал две тонкие брошюры церковной публицистики, где он как раз описывает свое впечатление и свои мысли от того произвола, который происходит на саратовской, в частности, земле. Один из немногих, отец Михаил понял, что начинаются масштабные гонения на Церковь, он об этом пишет прямо, он призывает верующих людей не обольщаться обещаниями и самое главное, он призывает их укрепиться в вере, если мы почитаем его публицистику, она опубликована в Саратове, то мы увидим, что никаких прямых политических воззваний в ней нет.
Д. Володихин
— То есть слов в духе: «А теперь идите на баррикады, возьмите в руки оружие, сражайтесь с этой властью...
Е. Федорчук
— ...и свергнете эту позорную власть!» — нет, никаких призывов к свержению власти там не содержится, а содержится там призыв один: «Русь, помни Бога! Посмотрите на свои грехи». И вот я хочу привести один небольшой пример, не цитату, но пересказ, очень яркий образ приводит отец Михаил в статье, которая называется «Три креста», вот он говорит о том, что Россия на кресте — это было выражение, которое в то время не сходило с уст людей, это было, можно сказать так, несколько грубо: «газетный штамп» фактически того времени, и отец Михаил говорит: «Давайте подумаем, о каком кресте идет речь, ведь на Голгофе было три креста». И он говорит: «Первый крест — это крест Господа Иисуса Христа, и Россия, когда она взяла на себя тяготы мировой войны, взошла на этот крест, выполняя свои союзнические обязательства».
Д. Володихин
— В частности, перед своими православными братьями-сербами.
Е. Федорчук
— Да. «Второй крест — это крест благоразумного разбойника, и Россия взошла на этот крест — говорит он, — когда начался ропот, когда начался разброд и шатание в умах интеллигентов прежде всего и это был крест разбойника, но который все-таки еще смотрит на Христа». И он говорит: «А теперь, братья и сестры, Россия взошла на третий крест — это крест разбойника, который мучается, страдает и поносит Христа последними словами, вот это то, что происходит с нами сейчас» и это 18-й год.
Д. Володихин
— В какой-то степени слова-то взывают не только к временам столетней давности, но и к современности. Что произошло с теми 16-ю арестованными, на которых донесли?
Е. Федорчук
— Вот это очень интересно, потому что не произошло ничего, а что получилось: дело в том, что большевики, которые пришли к власти, как я говорила уже, ничего не умели, и в данном случае они просто не могли довести дело до суда, они совершали грубейшие ошибки, например, они не могли правильно записать фамилии арестованных, и священник Михаил Платонов под их пером превратился, например, в священника Михаила Орлова, они не могли запомнить его фамилию, это оказалось для них слишком трудно и вот из-за таких ошибок дело развалилось и постепенно заглохло, то есть не имело хода, но, конечно, большевики не оставили своих попыток...
Д. Володихин
— Это была так сказать, первая волна, это были цветочки, ягодки пошли к концу года и кажется, вмешался в обстановку на Саратовской земле один из таких вот бонз нового режима.
Е. Федорчук
— Лев Троцкий, да. Действительно, в сентябре 18-го года Троцкий проезжал через Саратов по своим каким-то делам, и он остановился здесь, и ему очень не понравилось то, что происходило в Саратове, он разругался со всеми местными новыми градоначальниками и одним из обвинений, которое он выдвинул против Саратова, это было обвинение в том, что не удовлетворительно ведется антирелигиозная кампания, она должна была быть на высоте, потому что как раз в начале сентября был объявлен красный террор и, собственно говоря, а где же террор-то, что вообще происходит? Людей сидит мало, нужно как-то активизироваться. И вот новое правительство дало обещание Троцкому, что в скором времени все виднейшие пастыри Саратова, все управленцы, от которых зависит религиозная жизнь в Саратове окажутся на скамье подсудимых. И повод нашелся очень быстро, вернее, повод уже был, его просто использовали для того, чтобы удовлетворить запросы высокого начальства из Москвы, опять дело было связано с Михаилом Платоновым: однажды ему на глаза попалась газета, в которой большевики опубликовали материал о том, что расстрелян бывший император Николай Второй, тут нужно еще сделать такую ремарку: большевики побоялись сказать, что расстреляна вся царская семья, поэтому информация была только о том, что убит царь.
Д. Володихин
— Да, ходили слухи, что кто-то из членов царской семьи уцелел, что возможно их спасут, отдадут за границу или уже, может быть, один из них спасся, много было слухов вокруг этого дела, но одно во всяком случае было заявлено твердо — что государь Николай Александрович уничтожен.
Е. Федорчук
— Да. Отец Михаил Платонов с большой скорбью воспринял эту смерть, и после литургии он обратился со словом к своим верующим, к пастве и сказал: «Давайте помянем невинно убиенного бывшего императора Николая, Господь да упокоит его душу», вот, собственно, и все, что было сказано. Дальше известно, что кто-то из прихожан, а это был храм святого Серафима Саровского, новый храм, недавно открытый, находился он тогда на самой границе Саратова, сейчас он в центре Саратова находится, кто-то из прихожан донес, причем донес не в ЧК, не властям, а рассказал газетчикам, газетчики напечатали пасквиль, и после этого следственная комиссия обратила внимание на отца Михаила, отец Михаил был допрошен, арестован, ему припомнили прошлые «прегрешения» против советской власти, ему припомнили книги, которые у него были изъяты, брошюры, там еще нашли винтовку старую, заржавевшую на чердаке, видимо, от прошлых жильцов осталась, ну и, собственно говоря, для того, чтобы осудить отца Михаила Платонова большего не требовалось, любое упоминание Николая Второго в положительном ключе с точки зрения большевиков было злостной контрреволюцией, но было необходимо, чтобы вместе с ним оказались остальные люди, и вот здесь была предпринята достаточно серьезная попытка: после ареста Михаила Платонова храм был закрыт, потому что один священник, служить там некому и некоторое время он стоял с замком на воротах, потом его открыли, потому что храму нужен был пастырь, но вот как раз следственная комиссия, тут-то они сделали следующий ход: они сказали, что храм был закрыт специально для того, чтобы верующие города Саратова решили, что это сделала советская власть и это была провокация, причем это была провокация, где отец Михаил был зачинщиком, а весь епархиальный совет во главе с викарием епископом Германом Косолаповым, который тогда был правящим архиереем, были исполнителями его злой воли.
Д. Володихин
— Ну, во всяком случае, они таковыми были объявлены. Дорогие радиослушатели, мы находимся с вами на пороге большого страшного, трагически закончившегося саратовского процесса над духовенством, трудно произнести эти слова, но все-таки напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго покидаем вас для того, чтобы продолжить нашу беседу в эфире буквально через минуту.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный православный писатель, лауреат премии «Новая библиотека» Екатерина Федорчук, и она делится с нами своими обширными знаниями о гонениях на саратовское духовенство в первые годы советской власти. Ну что ж, продолжим, насколько я понимаю, процесс был искусственно расширен и для этого, для того, чтобы фактически отчитаться перед высоким московским начальством, к нему добавили, помимо Михаила Платонова, тех кто, в общем, совершенно не был причастен ни к его словам, ни к его действиям.
Е. Федорчук
— Совершенно верно. И самое главное, что для всех этих людей следственный комитет просил высшую меру наказания. Кто оказался на скамье подсудимых: викарий Саратовской епархии епископ Герман Косолапов, который заменял тогда временно действующего архиерея, так как он был человеком неопытным в таких бюрократических делах, он допустил ряд бюрократических неточностей, где-то не поставил подпись, где-то поставил подпись позже, и вот эти мелкие просчеты стали для следственной комиссии поводом для того, чтобы развернуть кампанию, касающуюся того, что это вот такой большой заговор. Доходило до смешного, дело в том, что храм был открыт в понедельник, был подписан указ, что в храм назначается временный священник и в какое-то время, в два часа дня владыка Герман поставил свою подпись, а следственный комитет якобы заинтересовался фактом закрытия храма в тот же день, но на два часа раньше, какой вывод из этого сделала следственная комиссия — ну естественно, что произошла утечка информации, священники испугались того, что их злостный план был раскрыт и быстренько открыли храм, то есть вот это событие — открытие храма, оно тоже стало в глазах советской власти отягчающим обстоятельством.
Д. Володихин
— То есть в принципе, храм закрыт — вы виноваты, это против советской власти, храм опять открыт — вы виноваты, это против советской власти, но, насколько я понимаю, помимо отца Михаила и владыки Германа на скамье подсудимых оказалось еще несколько человек.
Е. Федорчук
— Да, например, священник, который вообще приехал из села и был фактически проездом в Саратове — это отец Алексей Хитров, который где-то поставил свою подпись, и таких людей совершенно которые даже, может быть, и не помнили о том, что они подписали одну из многочисленных бумаг, было очень много. Тут нужно еще сказать об одном принципиальном моменте, связанном с политикой владыки Германа: дело в том, что сразу после закрытия храма к нему пришли верующие прихожане Серафимовского храма и попросили дать им нового священника, и вот епископ Герман отказался, почему — потому что он сказал, что паства должна позаботиться о том, чтобы священник Михаил Платонов был освобожден...
Д. Володихин
— Для нормального, мирного времени это резонные слова.
Е. Федорчук
— Это было очень важный момент, потому что, во-первых, это было распоряжение священноначалия, было такое распоряжение, что если священник арестован за то, что он священник, то мы не должны с этим мириться, мы должны добиваться его освобождения, во-вторых, действительно, было важно показать, что для нас это болезненный момент, что мы не можем просто так взять и сделать вид, что ничего не происходит, но был еще и третий интересный момент, связанный как раз с закрытием храма: дело в том, что тогда в Саратове свирепствовала эпидемия испанского гриппа, «испанки» и большинство священников были тяжело больны и поэтому просто не было человека, который мог бы заменить отца Михаила на этом месте.
Д. Володихин
— Ну что ж, распоряжение было отдано на все мелочи быта церковной жизни, большевики отреагировали тем, что: а вот увеличим количество подсудимых, как развивается процесс, к чему он пришел?
Е. Федорчук
— Процесс происходил, во-первых, на сцене, на самом деле, большевики устроили настоящий спектакль, они напечатали билеты, около тысячи билетов, и процесс происходил на сцене Саратовской консерватории.
Д. Володихин
— В чем обвиняли подсудимых?
Е. Федорчук
— Подсудимых обвиняли в том, что они настраивают верующих против советской власти, потому что «советская власть никогда в жизни — говорили большевики, — не совершит такой гнусности, как закрытие храма». Сейчас, конечно, очень смешно слушать эти клятвы, которые тогда прозвучали...
Д. Володихин
— Ну, это все еще 1918 год, еще не все поняли.
Е. Федорчук
— Да, и нужно сказать, что сами большевики, пытались использовать те механизмы, которые работали в ситуации нормального правосудия, например, были судьи, семь человек, которые должны были по своему разумению вынести вердикт, утвердить приговор, это были простые люди, в основном, грузчики, которые не очень хорошо понимали, о чем идет речь, они были судьями по названию, но фактически они выполняли роль суда присяжных, хотя так они не назывались. Была сторона обвинения, была сторона защиты, то есть подсудимым было позволено, чтобы их защищали адвокаты, и это для большевиков, в общем-то, беспрецедентный случай. Было соревнование сторон и был огромный резонанс в обществе. Известно, что многие не попали в здание суда, то есть в консерваторию, просто стояли, смотрели в окна и пытались узнать, что же там происходит.
Д. Володихин
— Итог процесса?
Е. Федорчук
— В итоге был утвержден самый страшный приговор: отец Михаил Платонов был приговорен к смертной казни, к расстрелу, а остальные были приговорены к большим срокам, 20 лет, плюс-минус. Но нужно сказать, тут такой важный момент: пытаясь играть в правосудие, задействовав вот эти механизмы правосудия, большевики невольно тормозили то беззаконие, которое они хотели совершить.
Д. Володихин
— То есть если мы хотим людей, заранее договорившись, расстрелять, но расстрелять по закону, надо все и оформить по закону, а здесь вот руки не доходят сделать все правильно.
Е. Федорчук
— Вот здесь есть такие вещи, может быть, даже необъяснимые с точки зрения логики: после того, как приговор был утвержден, адвокаты подали конституционную жалобу в Москву, они использовали все возможные ходы, чтобы остановить это беззаконие и совершенно неожиданно, а может быть, и были для этого причины, московские большевики в лице Крыле́нко — человека, которого трудно заподозрить в милосердии по отношению к врагам, вдруг прислали приказ аннулировать приговор, почему это произошло? Официальная точка зрения такова, что оказывается, на документе, где был утвержден этот приговор, была лишняя подпись, там должны были быть подписи судей, а еще поставила подпись стенографистка, которая вела запись того, что происходит в суде.
Д. Володихин
— То есть бумага оформлена неграмотно.
Е. Федорчук
— Бумага была оформлена с нарушением, и приговор был аннулирован, но с каким условием: не просто отпустить этих людей, а Крыленко сказал, что: «давайте мы переиграем суд еше раз». И вот первое заседание суда состоялось 5 и 6 октября 18-го года, следующее заседание состоялось 11 января 19-го года.
Д. Володихин
— Отметим одну деталь, это для нас деталь, а для тех, кто оказался на скамье подсудимых это сама жизнь: все это время священник Михаил Платонов провел в заключении, да и все остальные, те, которые оказались его «подельниками», используя этот криминальный жаргон, тоже, в общем, хотя и в несколько более легком режиме находились, но достаточно долгое время провели в тюрьме.
Е. Федорчук
— Безусловно, отпускали, и епископа Германа отпускали, но, естественно, на очень короткий срок и очень скоро всех вернули обратно, но что интересно: второе заседание суда имело другой ход и другой результат. Подготовились адвокаты, они собрали свидетельства народа, они собрали десять тысяч подписей саратовских верующих, которые просили отменить несуразно жестокий приговор и все это, конечно, повлияло и на судей, и на общий ход заседания. И на скамье подсудимых оказались уже не все представители саратовского духовенства, а только три человека: отец Михаил Платонов, владыка Герман и протоиерей Алексей Хитров, только три человека. Дальше: выступление обвинителей в этот раз носило несколько иной характер, и вот здесь тоже такой удивительный момент, который потом, вот он и стал для меня отправной точкой, когда я стала продумывать план своего текста, своего романа: главный обвинитель Гилель Хацкеле́вич, который без сомнения является автором всей этой провокации и который без сомнения прекрасно понимал, что ни священники, ни главный обвиняемый отец Михаил не думали ничего против большевиков, вдруг на втором заседании начинает говорить слова, не то, что комплиментарные по отношению к Церкви, но по крайней мере, не совсем враждебные, и видимо, эти слова, может быть, повлияли на приговор, он был другим.
Д. Володихин
— Перед тем, как Екатерина Федорчук огласит приговор суда, я думаю, правильным будет, если в эфире прозвучит чрезвычайно созвучное нашей сегодняшней теме песнопение: «Кто ны разлучит от любве Божия»
Звучит песнопение
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наша гостья — замечательный православный писатель, автор романа «Трибунал» Екатерина Федорчук рассказывает нам о гонениях на духовенство на Саратовской земле в первые годы советской власти. Мы подошли к драматическому моменту, второй этап того публичного процесса над духовенством, который происходил в Саратове в конце 1918 — начале 1919 года. Итак, приговор.
Е. Федорчук
— А приговор был иным, отец Михаил Платонов получил двадцать лет тюрьмы, по сравнению с расстрелом, который требовала для него сторона обвинения, это, конечно, было большое облегчение для человека.
Д. Володихин
— Для времен гражданской войны это можно назвать милосердием, хотя звучит чудовищно.
Е. Федорчук
— Звучит чудовищно. Владыка Герман получил 15 лет тюрьмы, а священник Алексей Хитров был условно осужден на десять лет и фактически освобожден в зале суда, то есть, подводя итог, ни о какой масштабной победе большевиков над Церковью в этом процессе речи не идет, они не добились практически ничего из тех целей, которые перед собой поставили, более того, публичные их выступления показали полную их недееспособность, непонимание тех вопросов, которые они поднимают, неумение взять на себя ответственность, как лидеров, как политических деятелей, как представителей власти, ну это был позор, на самом деле, и это был действительно триумф прекрасного оратора и публициста Михаила Платонова, священника Михаила.
Д. Володихин
— Но этот позор впоследствии, что называется, смыли кровью самым зверским образом.
Е. Федорчук
— Да. Несмотря на то, что приговор был «мягкий», отец Михаил и епископ Герман все равно погибли, но они были расстреляны во внесудебном порядке. 9 октября 1919 года произошел очередной виток красного террора, и представители ЧК просто пришли в тюрьму, где содержались эти люди и забрали десять человек, расстреляли их, как заложников, за какие-то неудачи, которые потерпели большевики на фронте гражданской войны.
Д. Володихин
— То есть, условно говоря, на бесчеловечном жаргоне, который использовался по такого рода делам: «выбрали квоту».
Е. Федорчук
— Да, выбрали людей, их привели на Воскресенское кладбище, заставили рыть могилы, перед смертью им дали возможность помолиться, отпеть себя, и сохранилось предание, что было некое мистическое явление, которое заставило ужаснуться палачей, в чем оно заключалось, точно мы сказать не можем, документальных свидетельств нет, поэтому говорится об этом очень осторожно, но было некое вот такое духовное событие в ночь расстрела, которое испугало палачей, но не остановило их, люди эти были убиты, причем два было расстрела: в ночь с 9 на 10 октября были расстреляны священномученики и еще 30 сентября была расстреляна большая группа людей на Воскресенском кладбище, всего около 40 человек пострадало в это время.
Д. Володихин
— Вы говорите: священномученики, а это значит, что жертвы публичного процесса и беззаконного расстрела были впоследствии канонизированы.
Е. Федорчук
— Да, они были канонизированы, это произошло в 2006 году и нужно сказать, что произошло это благодаря чудесной находке, которую обнаружили саратовские архивисты в 90-е годы, были найдены две стенограммы суда, где все обстоятельства дела стали совершенно ясны, видны и абсолютно очевидны. Вот это место, где были расстреляны наши мученики, в народе называлось «могилой пяти священников», могила пяти убиенных, там, конечно, не пять человек лежит, гораздо больше, но в народе забылись их имена, но осталась память о том, что здесь были убиты святые люди.
Д. Володихин
— Кого из них причислили к лику святых?
Е. Федорчук
— К лику святых были причислены иерей Михаил Платонов и епископ Герман Косолапов, вот они наши священномученики, но, конечно, комиссия по канонизации святых и дальше продолжает работу, будем надеяться, это не последние люди, которые станут нашими молитвенниками.
Д. Володихин
— Такая возможность существует.
Е. Федорчук
— Да.
Д. Володихин
— Что касается странной, какой-то двоящейся фигуры следователя по этому процессу Хацкелевича, вот у него была необычная судьба и, судя по той стенограмме, о которой вы говорите, он в какой-то момент испытал на себе серьезное влияние духовное со стороны отца Михаила Платонова.
Е. Федорчук
— Рискну сказать, что да. Я не могу утверждать, что серьезное было духовное влияние, но безусловно он почувствовал некий интерес к этой фигуре и в его последнем выступлении, во-первых, он ни разу не произнес слова «смертный приговор», хотя, безусловно, он знал, что требуется смертный приговор, а во-вторых, он произносит слова, которые он мог услышать только от своего подсудимого, он сказал: «Вы знаете, вот я читал брошюры, связанные с православной верой, и там есть такая фраза, что «вера без дел мертва», и дальше он начинает рассуждать на эту тему, рассуждает довольно цинично, он говорит о том, что чем Церковь подкупала верующих — она помогала беднякам, она кормила, поила, давала им кров — сказать такое о Церкви в ситуации 18-го года — это значит было пойти против всех большевистских установок.
Д. Володихин
— То есть даже со всеми оговорками, с тем, что впоследствии он все равно поворачивает против Церкви, но тем не менее уже сами эти слова были крайне рискованной игрой, которая могла повернуться и против того, кто их произносит.
Е. Федорчук
— Я бы не сказала, что она могла ему повредить, в 17-м году еще нет.
Д. Володихин
— Это уже 19-й год, когда он все это произносит, и накал нарастает, на фронтах гражданской войны все очень непросто и в этот момент человека могут просто не послушать, что он там начнет говорить в свое оправдание, поставят к стенке по законам военного времени, за меньшее ставили к стенке.
Е. Федорчук
— В данном случае ничего кроме спора с другими большевиками не возникло, никаких санкций против него не применили, да и честно сказать, это был только, можно так выразиться: поворот головы в сторону мучеников, сказать, что он действительно как-то духовно переродился — нет, я бы не рискнула так утверждать.
Д. Володихин
— Можно, во всяком случае, надеяться, что на время совесть в нем пробудилась.
Е. Федорчук
— Безусловно, что-то в нем повернулось, что-то в нем изменилось. И нужно сказать, что судьба его была трагична, с одной стороны, а с другой стороны, она уберегла его, может быть, от дальнейшего погружения в пучину кровавого беззакония.
Д. Володихин
— Что с ним произошло?
Е. Федорчук
— У него были большие планы, он хотел и дальше развивать тему гонений на Церковь, был проект, и он делился своими планами, но летом 19-го года он поехал на сессию выездного суда в город Хвалынск, там нужно было судить дезертиров, простых мужиков, которые бежали с красной армии, и эти люди его убили, убили всех, кто туда приехал. Было ему 27 лет, у него осталась жена, которая ждала ребенка, ребенок родился уже без отца и судя по тем документам, которые у нас есть, они впали в нищету, пытались какую-то взять для себя пенсию, но государство, большевики забыли об этих людях.
Д. Володихин
— Ну что ж, опустим занавес печали над этой сценой. А сейчас я хотел бы напомнить, что на материале этой грустной, трагической и в то же время возвышенной истории Екатерина Федорчук написала роман «Трибунал», который был удостоен премии «Новая библиотека» Издательского совета Русской Православной Церкви в номинации «Рукописи». Книга долго шла к печати, недавно она была выпущена и откровенно к вам обращаюсь, дорогие радиослушатели, что вы многое приобретете, если приобщитесь к этой книге Екатерины Федорчук. Много ли в этой книге относится к сфере художественного вымысла? Вы очертили нам достаточно жесткий каркас фактов, что же там было от вас, как от писателя?
Е. Федорчук
— Когда я поняла, что хочу рассказать эту историю языком художественного текста, мне стало очевидно, что можно рассказывать ее с точки зрения антагониста, с точки зрения главного обвинителя, вот о котором мы с вами так много говорили. Конечно, я постаралась героя сделать более симпатичным и то небольшое душевное движение, которое я увидела в документах, я постаралась в романе сделать так, чтобы он прошел этот путь до конца.
Д. Володихин
— Несколько симпатичным для того, чтобы просто не рисовать реальность того времени черно-белой краской, этим грешат многие публицисты, для писателя это недопустимо, я правильно вас понял?
Е. Федорчук
— Да, вы меня правильно поняли. И еще очень важно для меня было, чтобы вопросы, которые задавал этот человек, прозвучали в романе именно так, как их может задать человек, сторонний по отношению к Церкви, человек, зараженный левыми идеями, человек, может быть, не обладающий какой-то большой душевной и духовной мудростью, потому что именно таковы очень многие современные люди, и те вопросы, которые в моем романе задает главный герой своему антагонисту, священнику Михаилу Платанову, я так назвала этого героя.
Д. Володихин
— Назвали, специально поменяв фамилию?
Е. Федорчук
— Безусловно, назвала, поменяв фамилию, потому что это художественный вымысел.
Д. Володихин
— И вы просто хотели обезопасить себя и своих читателей от того, чтобы они воспринимали ваш текст, мысли и слова священника, как буквально подуманное и сказанное, то есть проявили определенную духовную осторожность?
Е. Федорчук
— Да, я бы так это назвала.
Д. Володихин
— Ну так вот, возвращаясь к вопросам, он задает своему антагонисту вопросы, которые, я так понимаю, могли бы быть заданы священнику сегодня?
Е. Федорчук
— Безусловно, и они задаются сегодня, и главный вопрос, который он ему задает, заключается в следующем: «Если мы гоним Церковь, если мы пришли к власти незаконно, если большевики нелигитимны, почему тогда вы не призываете верующих православных христиан защищать веру с оружием в руках?»
Д. Володихин
— Ну и что же ему ответил отец Михаил?
Е. Федорчук
— Здесь ответ моего героя совершенно солидарен с тем ответом, который дал священномученик Михаил Платонов, он говорит следующее, что: «Я признаю право христианина защищать православную веру с оружием в руках только в одном случае — если к этому призывает законная власть, в противном случае, как бы не были горьки наши мысли по поводу отношения к власти, как бы не были горьки наши упреки, мы не имеем права призывать людей к своевольной расправе, это было бы делом не только не христианским, но прямо сатанинским».
Д. Володихин
— То есть он апеллирует к словам апостола Павла, что нет власти не от Бога.
Е. Федорчук
— Да.
Д. Володихин
— Но какое смирение, надо сказать, находясь на скамье подсудимых, фактически под пятой той власти, которая вопрошает: «Что ж ты не бьешь по мне, что ж ты не сопротивляешься, чтобы я могла раздавить тебя, не мучаясь совестью, со спокойной душой?» Он все-таки говорит: «Я соблюдаю закон христианский».
Е. Федорчук
— Да, безусловно. И мне кажется, что его ответ, он и для его вопрошателей был удивительным, вот то самое безумие христианства, которое непонятно людям, не проникнутым христианской верой и для нашего времени он тоже непонятен, и тоже многие, я уверена, я говорила об этом со многими читателями, многие не могут вместить этого смирения перед властью.
Д. Володихин
— Многие истины непонятны, но от этого они не перестают быть истинами. Наша передача подошла к концу, я хотел бы напомнить, что у нас в гостях была Екатерина Федорчук, автор романа «Трибунал», я очень благодарен ей за эту просветительскую работу. Наша передача подходит к концу, спасибо за внимание, до свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
