Гость программы — доцент факультета политологии Московского государственного университета, Дагмар Миронова.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы посвятим нашу программу памяти философа, члена-корреспондента Российской академии наук профессора Владимира Васильевича Миронова, поговорим о жизни философа, об образе философа. У нас сегодня в гостях супруга Владимира Васильевича доцент факультета политологии Московского государственного университета Дагмар Миронова. Здравствуйте, Дагмар.
Д. Миронова
— Добрый вечер.
А. Козырев
— Ну вот одна из программ, которая была на радио «Вера» с Владимиром Васильевичем, он у меня был тоже в программе, но это программа не моя была, это был «Светлый вечер» в апреле 19-го года, который вели Анна Леонтьева и Константин Мацан и это была программа о семье, где он говорил не о философии, он любил и о философии тоже поговорить, но он говорил о семье, о маме, о детстве, о тебе, о детях, о традициях вашей семьи и вообще-то говоря, тогда вы могли вместе прийти, но у тебя были дела, и ведущие сказали: ну, в следующий раз приходите вдвоем, но вот теперь так получается, что вы по очереди ходите на радио «Вера», теперь твоя очередь и теперь мы уже, к сожалению, вспоминаем Владимира Васильевича, который в этом году ушел из жизни так внезапно, неожиданно и прежде всего хочется еще раз выразить тебе соболезнование, потому что это, конечно, потеря для нас для всех, для всего философского сообщества, но для семьи это особо такая чувствительная и огромная зияющая утрата. Я знаю, что вот эти дни, дни Рождественского поста для православных и адвента для протестантов и католиков вы особо как-то тепло в семье отмечали, ты можешь рассказать, как вы их отмечали и каким смыслом были эти дни наполнены?
Д. Миронова
— Собственно говоря, эта традиция, которая идет даже в первую очередь не от Церкви, это была изначально традиция, которую придумал какой-то директор детского дома в конце 19-го столетия, когда он увидел, что его ребята никак не дождутся времени до Рождества, и он решил, что если мы делаем, готовимся, делаем елочный такой кружочек, украсим его шариками, ставим свечки и каждую неделю будем зажигать на одну свечку больше, чтобы ребята поняли, что это приближается Рождество, как самый главный праздник все-таки.
А. Козырев
— То есть все-таки это лютеранская традиция?
Д. Миронова
— Ну, у католиков это тоже есть и у людей, которые не имеют никакого отношения к религии, они точно также ставят свой кружочек со свечками и соответственно, за четыре воскресенья до Рождества зажигается первая свечка, потом, через неделю вторая, третья, четвертая, особенно когда дети были маленькие, это были всегда семейные такие просто посиделки с чаем, с рождественским пирогом, традиционным штолленом и под рождественскую музыку всякую, собственно, и беседы, и музыка, просто такое именно семейное теплое совместное времяпрепровождение.
А. Козырев
— Вот Рождество для вашей семьи, оно было важнее Пасхи? Потому что Владимир Васильевич все-таки вырос в старообрядческой среде у бабушки в деревне, для православных Пасха — такой, более главный праздник.
Д. Миронова
— Я знаю это, но в Германии центральный праздник — это Рождество, центральный семейный праздник, в первую очередь, так и говорят: праздник любви, любви к ближнему, любви к своим родителям, детям и так далее.
А. Козырев
— А ближний — это член семьи?
Д. Миронова
Ну, не только.
А. Козырев
— А кто еще может быть здесь в этом рождественском настроении быть ближним?
Д. Миронова
— Собственно, ближний тут в самом таком прямом и близком значении, то есть любой человек, который рядом с тобой оказывается, он может быть не другом, он может быть незнакомым, он может быть просто человеком, с которым ты пересекаешься случайно.
А. Козырев
— Ну вот смотри, сосед надо мной, соседка, постоянно поет оперные арии, то есть я сажусь читать лекции в «Зуме», а она начинает «каватину Розины» и причем начинает ее бесконечное количество раз — это ближний или не ближний?
Д. Миронова
— Ну, скажем так, ближний или не ближний не зависит от того, насколько нас раздражает поведение того или иного человека, ближний — это просто человек.
А. Козырев
— То есть ближний — это не всегда тот, который нам комфортен, да? С кем мы накоротке, но, может быть, это и кто-то в дверь постучался, и кто чашку молока попросил, да?
Д. Миронова
— Ну конечно.
А. Козырев
— А вот дом ваш, я знаю, что у вас было несколько домов в Москве, вы жили сначала в коммунальной квартире, Владимир Васильевич об этом рассказывал в программе, потом от университета получили квартиру, потом другую квартиру, он был скорее открытый или закрыт, то есть это был такой тесный семейный очаг или все-таки это было место, как моя мама говорила: «проходной двор» для друзей?
Д. Миронова
— Ну, скажем так: в обычные дни это был проходной двор для друзей и знакомых, тут я уточняю: что Володя, что я, мы, к слову, к друзьям относились и относимся достаточно щепетильно, друзей раз-два и обчелся, знакомых батальон, что называется, поэтому, конечно, у нас всегда были знакомые, гости и друзья, и друзья детей и так далее, но, конечно, семейные праздники — это были семейные праздники, вот на эти дни дом был скорее закрытый.
А. Козырев
— А что он вкладывал, что вы вкладывали в слово «друзья», что необходимо было для того, чтобы человека из разряда знакомых круга общения поднять вот до этого высокого звания?
Д. Миронова
— Трудно сказать, потому что мы как-то список критериев не разрабатывали, но друг — это человек, на которого можно положиться в любой ситуации, то есть если друг, то это для хороших друзей, то не друг, поэтому друг — это человек, которому можно доверять безоговорочно, на которого можно положиться в любую секунду времени и который всегда готов прийти на помощь, даже если это в два часа ночи, и к которому ты помчишься в три утра, если это ему нужно, собственно, мое такое определение.
А. Козырев
— То есть это не просто коллега по работе и, наверное, у Владимира Васильевича было такое качество, как умение дружить с людьми долго, я знаю, что в его круге были друзья по детскому саду, по песочнице, что редко бывает, потому что когда мы доходим до какого-то возраста зрелости и уже у нас другой круг общения, мы обычно меняем эти круги, да?
Д. Миронова
— Это зависит от людей, с которыми ты подружился и познакомился, просто приятельствуешь, и да, действительно, у него такой друг, Олег, они датируют свою дружбу с детского сада, правда, их мамы мне говорили, что они еще в колясках стояли рядом друг с другом обычно, но это я не утверждаю, ну и эта дружба продолжалась и все школьные годы, и потом уже после армии, в студенчестве уже, и потом тоже.
А. Козырев
— Ну вот вы познакомились, вы встретились в советское время, когда ты приехала из Дрездена, из Германской Демократической Республики учиться в Москву, он поступил с третьего раза на философский факультет, с третьей попытки, ну тогда общие ценности, в общем-то, это был марксизм, это была советская какая-то идеология, или нет? На каких общих ценностях вы, допустим, сблизились, познакомились и можно ли сказать, что тогда не было других общих ценностей, кроме советской идеологии?
Д. Миронова
— Я бы не сказала, что идеология была именно той ценностью, на которой мы подружились, и я, кажется, уже у тебя рассказывала, на твоей передаче, познакомились мы, как-то наш курс вывезли в Подмосковье и сказали: познакомьтесь, все, и автобус уехал, будет вечером, ну, мы играли в футбол и, собственно, мы на футболе познакомились и потом начали беседовать, потом выяснилось, что есть какие-то общие любимые писатели, есть музыка, которая нравится, в общем, много чего общего и на этой почве мы сошлись, я бы не сказала, что марксизм там играл и даже ленинизм бы играл какую-нибудь роль в этом процессе.
А. Козырев
— Ну, я так риторически, провокативно задаю вопросы, потому что действительно, жизненные ценности, их часто надо различать с ценностями идеологического плана, потому что идеология очень редко касается сердца человека, а когда она касается, то, может быть, здесь даже немножко страшно за этого человека, когда он готов умереть за идеи, я понимаю, человек готов умереть за ближнего, а вот когда он готов умереть за идею — меня, например, такой человек несколько настораживает, не знаю, как тебя.
Д. Миронова
— Тут я с тобой согласна, да.
А. Козырев
— Если, конечно, умереть за веру, если верующий человек — это другое, но это не умереть за идею, потому что вера — это не совсем идеология, вот у нас сейчас есть такая опасность, что веру начинают понимать, как такой идеологический фундамент чего-то.
Д. Миронова
— Увы, такая опасность есть, конечно, но идеология — это тема такая, о которой можно бесконечно говорить, поэтому есть опасность превращения всего и вся в идеологию, и неудивительно, что вера подвергается такой опасности.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях доцент факультета политологии Дагмар Миронова, мы вспоминаем сегодня ее супруга, нашего учителя Владимира Васильевича Миронова, и мы говорим об образе жизни и мысли философа, о том, как эта жизнь и мысль проявляют себя в жизни, в общении, в семье, в личных каких-то поступках. А вот были такие поступки у Владимира Васильевича, которыми он был недоволен, которых он стыдился, о которых он жалел?
Д. Миронова
— Я бы сказала, таких поступков, которых он стыдился так, по-крупному я не припоминаю, конечно, всегда были какие-то вещи, когда он был недоволен собой, что тут я был слишком резок, тут я человека нечаянно обидел, да, такие моменты были, а, собственно, какой человек без ошибок.
А. Козырев
— Он переживал это, он как-то советовался, он возвращался к этим моментам?
Д. Миронова
— Конечно, он переживал, и он сильно переживал, когда были какие-то нападки, а они нет-нет, да случаются, это понятно, он переживал, когда на факультете проходили какие-то вещи, не очень приятные, вот это «Пусси Райот» и другие какие-то моменты, конечно, он очень сильно переживал, это да.
А. Козырев
— Кстати, он переживал это, как декан или он переживал это, как человек, который вступал в те или иные общения с теми же участниками этой так называемой группы?
Д. Миронова
— И, я бы сказала, именно и, потому что вроде с одной стороны, свои студенты, ты в них вкладываешь душу, ты пытаешься им что-то дать и не просто дать какие-то знания, а дать какие-то ориентиры, дать какие-то точки в жизни, на которые можно равняться, а потом тебе в ответ получается такое, ну, естественно, ты начинаешь задумываться: а что я сделал не так в этой ситуации, почему так получилось? И, конечно, тут задача жены в этом случае заключалась именно в том, чтобы объяснить: ну пойми ты, не ты один воздействуешь на этих студентов, на них воздействует и целая уйма всяких других факторов, и не только факультет, но и социум со всеми своими проявлениями воздействует на таких ребят и тут твоей вины не так много, как тебе самому кажется.
А. Козырев
— И мог ли ты поступить по-другому в этой ситуации, например, запретить, закрыть в какой-нибудь комнате? Мне кажется, что он всегда исходил из того, что у человека существует свобода выбора, то есть он не может предписать человеку, студенту ли какой-то шаблон поведения.
Д. Миронова
— Это да, по поводу шаблонов поведения, конечно, тут, поскольку сам в юношеские годы немножко не вписывался в принятый шаблон поведения, его же пару раз исключили из школы то за длинные волосы, то за то, что читал Декарта вместо того, чтобы внимательно слушать учителя...
А. Козырев
— А разве можно исключить за Декарта?
Д. Миронова
— Можно...
А. Козырев
— Ну, в дневнике написать я понимаю, там внизу: «Читал Декарта на уроке», да?
Д. Миронова
— Декарт — это был немножко другой вопрос, но тем не менее он читал на уроке.
А. Козырев
— Но все-таки есть разница, комиксы рассматривать или какие-нибудь картинки и Декарта читать.
Д. Миронова
— Я бы сказал, что это зависит исключительно от восприятия учителя.
А. Козырев
— Слишком умный, то есть я Декарта не читала, допустим, а вот этот читает Декарта, надо исключить. Но сейчас трудно себе представить даже, что из школы можно исключить за такую вот ерунду. А вот музыка, которую он слушал — это тоже, наверное, были не только песни Льва Лещенко и Кобзона, что вы слушали в молодости?
Д. Миронова
— Я бы сказала, что Лещенко с Кобзоном были не самыми приоритетными, мы любили классику, только у нас тут были расхождения, он, как и ты, порой увлекался Вагнером, а я Вагнера не очень, но сошлись мы на Бетховене, сошлись мы на Чайковским, а если взять не классику, то очень много слушали Высоцкого, причем еще в тот период, когда он был не совсем, скажем так, в фаворе, мы слушали много Окуджавы и слушали уже те вокально-инструментальные ансамбли типа «Песняров» ...
А. Козырев
— Ну а «Битлз»-то слушали?
Д. Миронова
— «Битлз» само собой, но тут была проблема, как ты понимаешь, пластинки достать было или записи это была всегда целая проблема, но, конечно, слушали, конечно.
А. Козырев
— Сейчас где-то я слышал, по-моему, в провинции подали жалобу на оперу «Иисус Христос — суперзвезда», как на оскорбление чувств верующих, я думаю, что в те годы это, скорее, было не оскорбление чувств, а просто какая-то форточка вообще в мир религии, когда люди из этой атеистической культуры узнавали, что оказывается был Христос, был Иуда, был Матфей, то есть все те имена, мне рассказывали, как, отец Вячеслав Перевезенцев был у меня в студии, как он на ночь взял пластинку и просто переводил со словарем текст, чтобы понять, про что вообще это. Но у тебя, наверное, все-таки больше в этом плане была подготовка, в плане каких-то знаний о религии, в Германии это практиковалось тогда?
Д. Миронова
— Меня же крестили по протестантскому обычаю, это подразумевало, что, поступая в школу, ты ходишь раз в неделю, это была не воскресная школа, раз в неделю ты ходишь на уроки Слова Божьего и выглядело это таким образом, хоть и было разделение Церкви и государства, но тем не менее первые четыре почти года, когда я училась еще в деревенской школе, у нас это было просто в школе, школа давала церкви время, приходил священник и рассказывал нам всякие библейские истории, потом уже, когда мы переехали в Дрезден, у нас была очень такая хорошая женщина-педагог, которая нас на этих уроках ознакомила не только с библейскими историями, она очень много рассказывала о Лютере и дала не просто Лютера и его доктрину, она, конечно, рассчитана на детей 12-13 лет, она еще дала представление о тех исторических событиях, в которые вписывалась вся эта история, это, конечно, я уже позже начала оценивать очень так положительно, тот период мой тоже слушали ее с удовольствием, но насколько она была сильна, я уже поняла, когда я сама начала читать Лютера.
А. Козырев
— Кстати, не так давно мне позвонил Эрих Юревич Соловьев, очень важный для нас философ, уже совсем не молодой, разменявший уже девятый десяток и сказал, что он мечтает, он думает, что все-таки ему удастся написать книгу о Лютере, еще одну работу о Лютере, то есть Лютер, значит, наверное, и для нашего русского мировоззрения играет какую-то роль?
Д. Миронова
— Ты знаешь, поскольку ты упомянул Эриха Юрьевича, тут такая штука, он занимается давно Лютером, а я ему рассказывала, что в новой книге Хабермаса, которая вышла в прошлом году, там очень много о Лютере и немножко другой Лютер, чем его обычно так знаем и воспринимаем. Я ему послала вот эти куски, и он тоже начал задумываться над тем, насколько Хабермас прав или не прав в восприятии Лютера, но это уже из другой оперы, что называется.
А. Козырев
— Но ведь это так философия и строится, то есть философия делается не с чистого листа, а как карлики на плечах великанов, то есть мы отвечаем на то, что было в мысли, отвечаем на какие-то взгляды, позиции, мы ведем диалог, причем этот диалог ведем и с живыми, и с мертвыми, в этом плане и те, кто только что ушел от нас и те, кто ушел тысячелетие или два назад — это такие же собеседники этого философского диалога.
Д. Миронова
— Конечно, философия — это диалог, тут иначе не скажешь и кроме того, философия — это как раз такой диалог, где, возможно, самыми главными моментами являются не ответы, а именно вопросы, то есть именно те вопросы, которые ставятся в рамках этой беседы со своими предшественниками и современниками.
А. Козырев
— А вот в жизни вообще профессия философа помогала Владимиру Васильевичу по мере того, как он занимался философией, углублялся в философию характер его менялся и в какую сторону?
Д. Миронова
— Я бы сказала, говоря словами Владимира Васильевича, он говорил обычно студентам на одной из первых лекций, введении в специальность, что вот вы пришли на философский факультет, вы уходите отсюда преподавателями философии, что вы будете классными преподавателями философии — я вам могу гарантировать, а вот будете ли вы философами или нет — это уже другой вопрос, это уже зависит от отдельного человека, может быть, на вашем курсе двое, трое, четверо будет философами. Ну и действительно, философ — это жизненная позиция, то есть можно быть преподавателем, можно эту философию откладывать в сторону, когда придешь домой и начинаешь заниматься своими житейскими проблемами, а можно житейские проблемы, семейную жизнь пропустить именно сквозь призму той самой философии и можно жить этой философией, и он жил своей философией.
А. Козырев
— Он жил или вы жили?
Д. Миронова
— Предположим, мы жили.
А. Козырев
— Вы же все-таки вместе были философами, может быть, какой-то рациональный подход к решению семейных проблем или решали по наитию, по какой-то интуиции?
Д. Миронова
— Я бы сказала так, что мы всегда шутили, что у нас семейных проблем нет, у нас проблемы были до того, как мы создавали семью, мы начали встречаться и где-то, наверное месяца через четыре или пять мы крупно поссорились, и потом пошел период, когда мы просто долго беседовали друг с другом на всякие темы отвлеченные и не очень, и после этого мы восстановили свои отношения и, собственно, женились, поэтому мы обычно не доводили до конфликта какого-то, заранее обсуждали ситуацию, какая она есть и возможные сценарии развития, поэтому конфликтов, как таковых, у нас фактически не было.
А. Козырев
— То есть ссора была случайностью или, в общем-то, просто вы плохо знали друг друга или действительно был какой-то повод для того, чтобы вы...
Д. Миронова
— Серьезного повода не было, очевидно, это была попытка для каждого из нас самоопределиться, то есть что я хочу, что я ожидаю от этой семейной жизни, как я вижу себя и как я вижу другого в рамках этого союза и поскольку тут были расхождения очевидно, мы их выяснили так долго и упорно. Я думаю, если бы многие пары до того, как вступить в семейный союз определились, что мы ожидаем от этого партнерства, что мы ожидаем от этого брака, я думаю, и число разводов было бы немножко ниже, чем мы это нынче наблюдаем.
А. Козырев
— Очень, по-моему, правильный совет от Дагмар Мироновой, от нашего сегодняшнего гостя программы «Философские ночи», в которой мы вспоминаем Владимира Васильевича Миронова, говорим о жизни философа, об образе философа в современном мире и в повседневности. И после небольшой паузы мы вернемся в студию программы «Философские ночи» и продолжим наш разговор.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент факультета политологии Московского государственного университета Дагмар Миронова. Мы сегодня вспоминаем Владимира Васильевича Миронова, супруга Дагмар, неоднократного нашего гостя радио «Вера» и декана философского факультета, члена-корреспондента Российской академии наук. Ну вот проблемы, которые заботили Владимира Васильевича в философии, которые тебя заботили в философии, они как-то пересекались? Ну, в советское время понятно, все более-менее занимались одним и тем же, был диалектический материализм, исторический материализм или нет, или там тоже портрет философа как-то очень индивидуален был, то есть можно было посмотреть и сказать: вот это начетчик, это догматик, а это человек, который действительно живет философией?
Д. Миронова
— Я думаю, портрет философа, он уникален в любую эпоху, я бы сказала, или при любых обстоятельствах, это понятно, и я тоже это бы не связала с марксизмом-ленинизмом или еще с чем-то, ну а проблемы, которые его интересовали, тут тоже такая штука, он со студенческих лет задавался вопросом: а вот эта философия, которой мы занимаемся, вообще это что такое? Ну, если в студенчестве вопрос стоял, наука ли или идеология, или еще что-то третье, то уже когда он перешел в аспирантские годы и писал кандидатскую диссертацию, его уже интересовали, с одной стороны, те подходы, которые были приняты относительно понимания философии, он прекрасно понимал эту самую дилемму сциентизма, антисциентизма...
А. Козырев
— То есть научная философия и какая-то ненаучная, то есть не то, что ненаучная, но привлекающая сюда и веру, и искусство, и творчество.
Д. Миронова
— Культурные пласты, да, ну а сциентистская философия, попытка философии все-таки построить в духе позитивизма или как строгую науку, или как что-то в этом роде, без понимания специфики, да и без понимания специфики науки, как таковой, потому что науку с большой буквы тоже трудно найти, это всегда совокупность отдельных научных дисциплин со своими законами и со своими проблемами, со своим методологическими затруднениями и так далее, поэтому говорить о единой науке — это тоже всегда некоторое обобщение.
А. Козырев
— Со своими критериями...
Д. Миронова
— Ну естественно.
А. Козырев
— Мы когда обсуждаем результаты тех же молодых ученых в университете, непонятно, как может быть у биолога 26 статей за год в составе некоего творческого коллектива, а для гуманитария там и три статьи — это много, но на самом деле, разные принципы работы ученого, если они там сидят в лаборатории и трудятся с какими-нибудь мышами и постоянно каждое действие мыши описывают в очередной статье, то это, в принципе, нормально, но гуманитарию этого не понять, точно также, как биологу, наверное, не до конца понятно, что там гуманитарий в своих статьях такое пишет, где там открытие, где новизна?
Д. Миронова
— Да, да, но это требование новизны в научных работах, скажем так, забавляло, и Володю забавляло порой, потому что ну хорошо, там был такой пример, в каком-то, то ли ВАКовском сборнике, не помню сейчас, где он вычитал, что-то: новизна, увеличение прироста рождаемости свиноматки в условиях промышленного откорма свиньи или что-то такое, уж не помню, говорит: это понятно, если прирост, то значит, прирост, значит, это новизна, а у нас где мы новизну возьмем? Мы поставили какой-то новый вопрос? Мы по-другому взглянули на ту или иную проблему? Конечно, это новизна, но попробуй доказать в этих системах, которые тогда были еще более скромными, не то, что сейчас, вот попробуй доказать, что это новизна, поэтому всегда была у него эта вот проблематика.
А. Козырев
— Мне всегда его позиция напоминала письмо старообрядцев к Александру Второму по поводу отмены крепостного права, когда старообрядцы написали: «В твоей новизне родная старина слышится», то есть, если мы посмотрим на всякую новизну, польза от нее только та, что в ней должно быть что-то прочное, основательное и похожее на что-то устоявшееся и по крайней мере, к этому устоявшемуся оно как-то должно присоединяться, если оно стоит на песке, то такая новизна, наверное, скоро просто исчезнет, развеется, как дым в облаке. Вот, кстати, вопрос о новизне в религии — это ведь тоже интересный вопрос, люди верили в Христа две тысячи лет назад, люди верят в Христа две тысячи лет спустя, они что, должны верить в другого Христа или как-то по-другому верить, что такое новизна в религии?
Д. Миронова
— Я думаю, этот вопрос не стоит и если он стоит, то скорее всего он относится к внешним формам. Я приведу тебе такой пример: когда у нас уже дело шло к конфирмации, значит, это было бы в 14 лет, а поскольку в ГДР был такой светский праздник, посвящение во взрослых, это было в 14 лет, и конфирмация в тот же год не приветствовалась, значит, почти все проходили конфирмацию в 15, в девятом классе уже и, соответственно, мы дополнительный год уже ходили, эта форма называлась «Молодая община» и там обсуждали всякие более отвлеченные темы и в частности, как-то нас попросили, сказали: «Вот есть такое мнение, что „Отче наш“ написан таким языком, который устарел, как бы вы переписали это на современном языке?» Ну переписали мы «Отче наш» на современном языке, это что — новизна или нет, или как? Естественно, он все у протестантов как читался до того, как мы его переписали, так он и читается, естественно, поэтому я не вижу особого смысла в этих новшествах, но иногда там какие-то элементы другой музыки или еще что-то такое, это может быть приемлемо, если не меняется сущность, то могут изменяться только некоторые мелкие, незначительные какие-то внешние моменты.
А. Козырев
— Ну, философия, она как бы между наукой и религией, в религии меньше новизны, в науке больше, а вот в философии, может, новизна в том, чтобы осмыслять то, что происходит с нами, с культурой, с цифрой, с появлением новых каких-то средств медиации?
Д. Миронова
— Ну это, конечно, тоже новизна в некотором роде, но не такая, которую можно записать во всякие там наукометрические системы, с этим будет трудно.
А. Козырев
— А вот Владимир Васильевич, вообще он занимался много проблемами культуры последнее время, ему нравился внутренне вот этот постмодернистский вброс культуры или он, занимаясь им, скорее оставался на сухом берегу, не бросался в этот океан постмодерна?
Д. Миронова
— Вообще-то его постмодерн не сильно привлекал, мягко выражаясь, он не был любителем постмодернизма в принципе и постулат «Смерть автора», он говорит: да, конечно, сейчас все эти современные технологии, можно писать каким-то гипертекстом, где уже никакого автора нет, а тут, говорит, появился Хайдеггер и его «Черные тетради», как выяснилось, автор не умер, во всяком случае этот не умер, а значит, надо очевидно задуматься над тем, насколько вообще этот постулат соответствует истине и многие другие вещи тоже.
А. Козырев
— Или смерть метафизики, которую все время ему предлагали...
Д. Миронова
— Сколько уже умерло на нашем веку, даже и по истории философии, это стандартная вещь, конечно.
А. Козырев
— То есть он был, скорее, человеком таких, традиционных ценностей в культуре, да?
Д. Миронова
— Ну, в общем-то да, не отрицал новые ценности, никоим образом, он еще в какие-то допотопные, в конце 90-х или в начале 2000-х он писал статью о компьютерах, когда их в природе в Советском Союзе или тогда уже Россия была, раз-два и обчелся, и предсказал, между прочим, достаточно много, что мы сейчас и наблюдаем, то есть он вполне видел, что современная техника облегчает жизнь человека, но тут вопрос, насколько она меняет и самого человека в этих процессах, и, конечно, это его интересовало, и он и рассуждал о цифровизации, о пользе, ну и об опасностях, конечно.
А. Козырев
— «По колени с опущенной головой», я помню, он любил это, по-моему, не его выражение.
Д. Миронова
— Это не его выражение, это было в Германии, в каком-то году это было словом года.
А. Козырев
— Ну почему, потому что все смотрят в гаджет, да?
Д. Миронова
— Конечно, да.
А. Козырев
— А он сколько времени посвящал вот именно такому сетевому общению, присутствию в интернете, это было важно для него?
Д. Миронова
— Я бы сказала, по остаточному принципу, то есть если там что-то такое, какое-то событие, какое-то сообщение получил, что он счел важным для того, чтобы и другие с этим познакомились, тогда он сел и написал в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или в «Телеграме», или еще как-то, каким-то образом — это да, но в принципе, он тут, когда закончил работу, он заходил на часик или на полчаса, когда как и отвечал там всем своим друзьям фейсбучным.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы сегодня с доцентом факультета политологии МГУ Дагмар Мироновой вспоминаем ее мужа, декана философского факультета Владимира Васильевича Миронова. Вот есть такая поговорка русская: «Не в силе Бог, а в правде», ее Бердяев очень любил повторять, вот для Владимира Васильевича, как философа, категории истины и правды были важны, он обращался к ним в своем творчестве?
Д. Миронова
— Естественно, он к ним обращался в своем творчестве, по-моему, совсем без них ни один философ не обходится.
А. Козырев
— А что было ближе: истина или правда? Это же разные понятия.
Д. Миронова
— Платон мне друг, но истина дороже. Это так и так, истина и правда — это же штука такая, относительная, в общем-то.
А. Козырев
— Она относительная, пока ты не встречаешься в жизни с неправдой, с ложью, с клеветой, с оскорблениями, у него была какая-то стратегия реакции на эти вещи?
Д. Миронова
— Поскольку он был достаточно открытым человеком, для него это каждый раз, когда он сталкивался с таким, конечно, это был удар каждый раз, он это переживал очень тяжело.
А. Козырев
— Он доверчивый человек был? В том плане, что он доверял людям?
Д. Миронова
— Он доверял людям, но, конечно, в меру, потому что как опытный руководитель, он понимал, что людям надо верить и нужно доверять, но попытки, извиняюсь, вешать лапшу на уши, их никто не отменял, и они имели место, и он всегда исходил из того, что доверяй, но в случае чего и проверяй.
А. Козырев
— То есть есть презумпция доверия: если этот человек меня не обманывает, я ему доверяю, если он обманул я, конечно, становлюсь подозрительным к этому человеку и проверяю более тщательно то, что он делает. А вот в своем интервью на радио «Вера» он говорил о том, что он как-то особенно выделяет среди своих коллег женщин, и что он считает, что женщина, если она достигла чего-то, то она более заслуживает уважения, оценки какой-то, потому что у нее же еще есть и дети, и семья, вот это особое отношение к женщине, оно действительно было у него? Вот ты, как женщина, что называется, с самых молодых лет...
Д. Миронова
— Ну, в общем-то, да, да, конечно, у него это выражалось, во-первых, в самом общении, про семейное я сейчас не говорю, но на работе, чтобы он крикнул на женщину — это я себе представить не могу, чтобы он как-то грубо выражался и так далее, собственно, это идет с его мамы, которая была просто уникальным человеком, и которая воспитывала его в духе уважения ко всем людям, но к женщинам в частности, тут большая и ее заслуга, конечно.
А. Козырев
— Ну это христианская, в общем-то, даже черта, поскольку она получила эту прививку от своей мамы. А как он в связи с этим реагировал на какие-то моменты, связанные с политкорректностью, харассментом, которые сейчас в культуре, не знаю, имеют ли они такое большое значение, но шума-то они делают очень много.
Д. Миронова
— Шума они делают много, но мы немножко смеялись в семье, честно говоря, я понимаю, что эта позиция нынче не популярная, но тем не менее, во-первых, политкорректность — это штука хорошая, изначально была задумана, как хорошая штука, то есть как выражение уважения ко всяким меньшинствам, как нормальное корректное отношение ко всем людям, это как одна из составляющих культуры, но когда уже началось передергивание, сначала толерантность, еще Гете, между прочим, Володя любил эту цитату, он в своих рефлексиях и максимах писал, что толерантность может быть только временным состоянием, за толерантностью должно последовать признание, иначе это оскорбление, а мы говорим о толерантности уже не знаю, сколько лет, но много, а вот момент признания, он как-то все отсутствует.
А. Козырев
— Ну да, если организм толерантен к вирусу, то это означает, что человек заболевает и может потом умереть.
Д. Миронова
— Ну, Гете вообще-то имел ввиду тоже общественное отношение, но как бы не было, и эта политкорректность, как раз мы начали с Володей писать статью: «Язык власти — власть языка» и задумались тоже об этой политкорректности, в принципе ведь это нормальное явление, но когда политкорректность начинает приписывать людям, как они должны выразить свои мысли, что вообще допустимо в выражениях, что недопустимо, во-первых, немножко напоминает Оруэлла, министерство правды, это во-первых. Во-вторых, когда некоторые понятия полностью исключаются из оборота и заменяются какими-то другими — это, конечно, может быть, и прекрасно, но сама проблема, сама ситуация, которая обозначает эти понятия, она же от этого не исчезает, от того, что мы его переименовываем она все равно остается, только она сейчас называется по-другому и это, конечно, абсолютно недопустимо, а потом, с другой стороны, тоже мы иронизировали, конечно, над гендерной корректностью в смысле выражения, вот во многих языках, русский язык еще как-то более устойчив, но все эти феминизмы, которые тут появляются, в русском языке я читаю, автор пишет о том-то и том-то, меня это просто приводит в тихий восторг.
А. Козырев
— Или «профессорка»
Д. Миронова
— «Профессорка», «профессориня», я уже где-то читала, есть варианты. В немецком языке это вообще абсолютно страшно, потому что там уже и какие-то правила, если раньше говорилось: «уважаемые студенты и студентки», сейчас это так не говорится, сейчас мы имеем собирательное понятие: «студент инен», вопрос, во-первых, если мы говорим «студентки и студенты» или «студенты и студентки», мы же кого-то ставим на первое место, а это же не политкорректно, соответственно, их надо всех в одну кучу, сейчас я уже читала правила немецкой орфографии, как все-таки правильно писать, вот это «и», которое там в середине появляется с заглавной буквы и все-таки через дефис ставили, в общем, такие вещи, которые абсолютно бессмысленны и с точки зрения языка, с точки зрения того, чего они должны олицетворять, то есть равноправие женщин или равноправие гендеров, от того, что мы их там всех смешиваем в одну кучу они равноправней не становятся и, конечно, это такая тоже вещь. Потом тоже еще застали мы этот «Блэк Лайв» еще под конец, тоже вопрос мы обсуждали — негр, как в немецком языке это уже никак, в книгах, где это присутствовало, там «Пеппи Длинный чулок», негритянский король — это же ну никак нельзя, это там уже придумывать, в общем, авторское право отдыхает.
А. Козырев
— Как говорил Хайдеггер: «Язык есть дом бытия», в этом доме сейчас щелей много стало и дует из всех этих щелей, так что дом какой-то неуютный стал, но я надеюсь, что ты этот замысел закончишь, эту статью, ты допишешь, и мы обязательно прочитаем, это очень ценные и очень важные мысли о том, что можно делать с языком, а чего с ним делать нельзя, потому что это уже насилие над бытием происходит. А вот Владимир Васильевич говорил в своем интервью, что в детстве, когда дети были маленькие, у вас трое их выросло, сейчас уже двое внуков растет, и он успел пообщаться, он читал детям сказки, придумывал сказки и даже записывал их на магнитофон, остались ли эти записи?
Д. Миронова
— Это надо посмотреть, кое-какие остались, но я думаю, не все.
А. Козырев
— Потому что это было бы интересно и издать их, потом собрать и для него, и просто для того, что интересно, какие сказки в 80е годы рассказывали детям или когда они были маленькие у вас, в 70-е.
Д. Миронова
— Я могу сказать: Алекс родился в 79-м, соответственно, 83-й и 88-й, но, во-первых, они у нас выросли на всяких там, ну, Чуковский, Агния Барто, это все понятно, русские народные сказки, у меня тут на полке до сих пор стоят, целая полка сказок разных-разных народов мира, и они все так или иначе присутствовали, мы им читали, Володя читал с удовольствием «Волшебник изумрудного города», там, по-моему, пять томов, насколько я помню, все подряд и потом было и такое время, что мы просто сами сочинили с ребятами...
А. Козырев
— Вот это самое интересное, самодельные сказки.
Д. Миронова
— Кто-то начал, кто-то продолжал, но на следующий вечер могло случиться, что тот, кто начал с детьми придумывать сказку, не мог, значит, пришлось другому дальше сочинить и так мы сочинили...
А. Козырев
— Ну это как буриме стихотворное, этот опыт, мне кажется, такого семейного творчества, он является самым ценным в семье. А дети спрашивали когда-нибудь, кто такой Бог? У них какие-нибудь религиозные интересы были или вы старались не настаивать на том, чтобы они выбирали какую-то определенную стезю?
Д. Миронова
— Ну, тут такая штука, во-первых, поскольку разговоры в семье так и так были об этом, у них была детская Библия с иллюстрациями вот эта красивая, они ее до школы, естественно, знали, иногда спрашивали, а потом, когда они пошли в школу, когда еще в советскую, русскую нет, а когда пошли в немецкую, там у них был с самого начала такой урок, который назывался «этика», то есть в немецких школах была религия, как некоторый факультатив, то есть надо было выбрать, либо ты идешь на протестантизм, ты идешь к католикам, а если нет, тогда ты идешь на «этику», а здесь директор школы сказал, что если тут у нас и протестанты, и католики, и православные, и мусульмане — это я не потяну чисто по организационной структуре, поэтому у нас будет одна «этика», ну и читал ее протестантский священник, и он все мировые религии там с ними проходил последовательно, и они потом сами для себя сделали свой выбор, и один даже хотел как-то креститься из моих многочисленных трех детей, но потом передумал.
А. Козырев
— Ну, я думаю, что этот выбор еще не поздно сделать.
Д. Миронова
— Но внуки крещеные, между прочим.
А. Козырев
— Человек по-разному организует свои отношения с вечностью, кого-то дети приводят к Богу, кто-то сам приводит своих детей, главное, чтобы этот вопрос для человека вставал, и философия есть одно из тех, мне кажется, вечных средств, инструментов, которые позволяют человеку поставить этот вопрос о его отношении к вечности, но поскольку, как мы уже выяснили, все философы в каком-то смысле бессмертны, то я надеюсь, что и к мысли Владимира Васильевича Миронова мы будем еще не раз обращаться, вот на Восьмом Российском философском конгрессе будет симпозиум: «Человек культуры в эпоху перемен», посвященный и его памяти, ну а я очень благодарен тебе, что ты пришла в студию и в это непростое время, непростое не только для страны и мира, но и в особенности для тебя и для твоей семьи, смогла поговорить о дорогом нам человеке, о Владимире Васильевиче Миронове, может быть, для кого-то какие-то его мысли, его правила жизни будут если не поучающими, то по крайней мере, подсказывающими, как можно решить те или иные жизненные ситуации. У нас в студии была Дагмар Миронова, спасибо, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».
Д. Миронова
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!