Гость программы: кандидат исторических наук, специалист по истории русского Средневековья Глеб Елисеев.
Разговор шел о личности, судьбе и особенностях правления великого московского князя Василия I.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Сегодня мы поговорим об одном из средневековых государей, о фигуре видной, которая в значительной мере сберегла Русь от больших неприятностей. И тем не менее, несмотря на то, что этот человек чрезвычайно долго, более трети века, правил Московским Великим княжеством, он почти незаметен в ряду московских государей. Кто, собственно, заметен? Заметен Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван Великий, кто-то, с трудом правда, вспоминает Василия Тёмного, кто-то, с подачи Дмитрия Балашова, способен вспомнить Симеона Гордого. Василия I не помнит, мне кажется, никто, кроме специалистов, да и те, надо сказать, время от времени стараются как-то поменьше поговорить о его судьбе в популярных изданиях, когда они берутся не за научные статьи, а именно за популярные. Поскольку судьба этого человека сложна, и, в общем, историю Руси в период его правления на выставке-то в качестве экспоната не положишь. Она нуждается в том, чтобы её сначала осмысляли, потом комментировали в тонкостях, и для не специалиста это элементарно тяжело. Но вот сегодня у нас в гостях специалист — кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Елисеев. И он нам расскажет о том, кто такой государь Василий I — Василий Дмитриевич. Здравствуйте.
Г. Елисеев
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, как обычно, прошу вас визитную карточку этого персонажа. О чём должны вспоминать наши радиослушатели, когда при них заходит разговор о Василии I, или они в сети находят какие-то материалы про этого правителя.
Г. Елисеев
— В первую очередь, Дмитрий Михайлович, я хочу заметить, что на всей Руси Великой у нас есть как минимум жители одного города, которые точно хорошо знают и точно помнят, кто такой Василий Дмитриевич — это жители города Плёса, который он основал в 1410 году. И главный памятник, именно исторического деятеля, не культурного, не Исаака Ильича Левитана, а именно Василия Дмитриевича, стоит в городе Плёсе. Это главный памятник города и единственный памятник Василия Дмитриевича, который у нас поставлен на Руси.
Д. Володихин
— Прекрасный город, очень красивый. Но тем не менее, памятник — это хорошо, а всё же визитная карточка.
Г. Елисеев
— Да, извините, просто чуть-чуть хотел указать, что есть категория людей, которая хорошо помнит о своём основателе. Когда говорят о Василии Дмитриевиче, то часто обращают внимание именно на ситуацию того, что он был вынужден выстраивать свою политику после всех тех событий, как победных, так катастрофических, которые были связаны с правлением его отца — Дмитрия Ивановича Донского. И вот в вашей замечательной монографии «Рюриковичи» вы характеризуете Василия Дмитриевича, как «владыку осколков», то есть человека, который был вынужден править после катастрофических последствий. И, например, в книгах нашего другого замечательного историка, Антона Горского, там подчёркивается тоже преемственность по отношению к политике к отцу. Там, по-моему, он характеризует так: отцовская стратегия, собственная тактика. А мне кажется, что здесь, при точной достаточно характеристике определённых аспектов правления Василия Дмитриевича, есть, сложившееся опять-таки со времён нашего родоначальника исторической науки Николая Михайловича Карамзина, определённое принижение, что ли, Василия Дмитриевича. Мне кажется, что этот человек, когда начинаешь более подробно знакомиться с историей его деяний, с теми трудностями, в которых находилась Русь под его правлением, он оказывается человеком очень хитрым, очень мудрым, проницательным, осторожным и мастером интриги. Я бы даже его охарактеризовал как «игрока престолами», настолько он удачно в определённых ситуациях действует, и оказывается, что с лёгкостью переигрывает и могущественных владык Орды, и, в этот момент заматеревших, ставших действительно мощными игроками общеевропейской политики, правителей Великого княжества Литовского.
Д. Володихин
— Итак, резюмируем: Василий I, великий князь Московский, с одной стороны, владыка осколков, то есть полуразрушенного Московского княжества, а с другой стороны, большой мудрец и проницательный политик, который умеет выигрывать, имея на руках, как бы это правильно выразиться, дурню карту. Что ж, попробуем сейчас пойти от истоков его судьбы. Родился он, насколько я помню, в 1371 году и был далеко не единственным сыном Дмитрия Ивановича. Впоследствии мы к этим семейным сложностям в его судьбе вернёмся. А пока начинаем разматывать ленту его жизни от первых лет.
Г. Елисеев
— Да, он родился действительно в 1371 году 30 декабря, то есть накануне празднования дня поминовения Василия Кесарийского, в честь которого он и был назван — в честь Василия Великого, нашего известного православного святителя и богослова. По молодости лет Василию Дмитриевичу пришлось пережить очень неприятное событие, то есть ему пришлось пережить, ещё будучи относительно молодым человеком, в 14 лет (в Средневековье взрослели быстрее), крайне неприятное событие — он был отправлен заложником в Орду. Все помнят про трагические события 1382 года, когда хан Тохтамыш взял Москву, разбил и, по сути дела, вновь поставил Русь в зависимость от Золотой Орды. И в том числе среди прочих последствий была необходимость выплаты дани и вообще большого откупа, который должен был быть передан в Сарай от Московского князя Дмитрия Ивановича Донского. Гарантом этой выплаты как раз становился заложник — старший сын Василий Дмитриевич, который был отправлен в Орду.
Д. Володихин
— И надо сказать, что перед этим он ведь был... не свидетелем, конечно, его тогда в Москве не было, но во всяком случае современником, который наслушался рассказов об ужасах, происходивших тогда в горящей Москве и о том, как ордынские войска разоряли Русь.
Г. Елисеев
— Да, и как минимум очевидцем последствий, когда вернулись уже на Москву, наблюдали всё разорённое Московское княжество, последствия, и потом саму ситуацию, при которой он ехал через всю Русь, ехал в Сарай, ехал ко двору великого хана Тохтамыша. Он видел последствия жёсткого столкновения с Ордой. И вот это опыт, видимо, в значительной степени оказывал достаточно большое влияние и на дальнейшую политику уже взрослого Василия Дмитриевича, что, если есть возможность, каким-то образом от прямых столкновений, от боевых, кровавых военных действий уходить.
Д. Володихин
— Ну что ж, ему досталась незавидная доля. Собственно Василий Дмитриевич наследник Димитрия Донского и должен был заменить его, когда тот уйдёт в небытие, или, вернее, отдаст Богу душу. А тут получается довольно неприятная для наследника ситуация: старший сын в семье, но, при наличии младших сыновей, фактически никак не влияет на политику Москвы, становится для Москвы чужаком. Он сидит в Орде, он получает некий ордынский опыт, но от собственного родного жома он отчуждён и, соответственно, его политический градус несколько падает. Вот чему он мог научиться в Орде и что он мог потерять, не присутствуя на Руси, по отношению к своим младшим братьям?
Г. Елисеев
— В Орде Василий Дмитриевич научился очень важному опыту, который ещё его дед активно использовал в этой ситуации, а именно опыту занесения нужным людям необходимых денег. Опыт, который он реализовал впоследствии почти сразу, только взойдя на великокняжеский престол, когда он сумел, по сути дела, купить ряд княжеств, в том числе и утраченное московской княжеской династией Нижегородское княжество. То есть опыт он явно приобретал ещё молодым: к кому пойти, кому поклоняться, с кем завести необходимые контакты, как контакт потом поддержать.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, он знал Орду изнутри, притом знал не парадную её сторону, а деловую, то есть реальную политику.
Г. Елисеев
— Да. Более того, судя по всему, он сумел подружиться и с самим великим ханом Тохтамышем в этой ситуации. Судя по реакции, которая была у Тохтамыша на визит, уже впоследствии великого князя, Василия Дмитриевича в 1392 году в Сарай. А вот что было минусом — минусом была ситуация, при которой сидишь-то в Сарае, знаешь тонкости ордынской политики, но править-то тебе на Москве и на Владимире, править-то тебе на Руси, а там есть братья, которых достаточно большая череда. И хотя впоследствии, уже в годы правления, Василий Дмитриевич ухитрялся находить консенсус со своими братьями и, честно говоря, они выступали обычно его союзниками, но как минимум второй в очереди старший братец, хорошо всем известный Юрий Дмитриевич Звенигородский, впоследствии Галицкий, был человек амбициозный. И эту амбициозность второго брата, думаю, Василий Дмитриевич хорошо знал, ощущал, и это заставляло его несколько поёживаться в ожидании того, а не случилось бы что-то. Но опять же сидение в Орде — это всё-таки игра в татарскую рулетку: сегодня ты жив, а завтра ты хану почему-то не понравился и почему-то взял и умер — бывает, что скончался человек.
Д. Володихин
— Такое случается в Орде.
Г. Елисеев
— Такое случается в Орде, даже так не явно убили, но умер — съел что-то не то. Поэтому Василий Дмитриевич не стал дожидаться, пока либо на Руси произойдут какие-то проблемы, либо в Орде может случиться что-то нехорошее, и он бежит. Причём бежит он очень хитро.
Д. Володихин
— Когда это произошло?
Г. Елисеев
— Это у нас произошло в 1386 году.
Д. Володихин
— То есть это произошло ещё при жизни его отца, и заложников в Орде не осталось.
Г. Елисеев
— Да, заложников в Орде не осталось. Но деньги всё равно были выплачены, по-моему, судя по невнятным упоминаниям. Но Василий Дмитриевич как минимум сумел бежать, и такой рычаг давления был утерян.
Д. Володихин
— Так как же он бежал?
Г. Елисеев
— Бежал он на Подолье, то есть он бежал на юг, в Молдавию, он бежал к молдавскому князю Петру Мушату, какое-то время скрывался у него. А потом оттуда он поехал на Литву, воспользовавшись тем, что в этот момент из Константинополя едет митрополит Киприан на Русь. Он примыкает к его каравану, его посольству и возвращается на Литву, где знакомится с тогдашним великим князем Литовским Витовтом. И великий князь Литовский Витовт сумел этот случай обратить себе на пользу. Но, с другой стороны, и Василий Дмитриевич потом впоследствии сумел этот случай себе на пользу обратить. Почему? Потому что Витовт взял обещание с Василия Дмитриевича жениться на его единственной дочери Софье Витовтовне.
Д. Володихин
— Ну хорошо, действительно впоследствии этот брак будет иметь колоссальные последствия и окажет влияние и на русскую политику, и на литовскую. Но в целом мы пока не видим окончания путешествия — когда Василий Дмитриевич оказался на территории Великого княжества Литовского и когда он всё-таки добрался до Москвы.
Г. Елисеев
— В 1387 году он на территории Литвы находится. И почти в этом же году, вместе опять-таки с митрополитом Киприаном, он возвращается на Русь наконец. Где его встречают родственники: встречает отец, встречает мать, княгиня Евдокия, встречают братья, некоторые с радостью, это явно — его братья Пётр и Андрей любили своего старшего брата, что заметно хотя бы по тем делам, которые он им поручал впоследствии. И, может быть, с меньшим удовольствием второй брат Юрий встречает, встречают бояре. Но, в любом случае, ситуация устанавливается так, как и положено, как это впоследствии сформулировал в своей духовной грамоте Дмитрий Донской. Василий Дмитриевич — старший брат, братья сидят при уделах, но обязаны старшего брата во всём слушаться.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, правильным будет, если сейчас прозвучит тема счастливого бегства князя Игоря из половецкого плена. Опера «Князь Игорь» Александра Порфирьевича Бородина по древнерусской эпической поэме «Слово о полку Игореве», которая, по одной из версий, сложена была при Василии I и связана была сюжетно с его побегом из Орды.
(Звучит фрагмент из оперы «Князь Игорь» А. Бородина.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, после этой музыки приятно напомнить, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем биографию великого князя Московского Василия I — Василия Дмитриевича. У нас в гостях кандидат исторических наук, специалист по истории русского Средневековья Глеб Анатольевич Елисеев. И ему я адресую следующий вопрос: был ли какой-то вызов от отца на Русь? Отец, может быть, чувствовал, что нездоровье скоро вгонит его в гроб, поскольку действительно так и произошло: в 1389 году он скончался.
Г. Елисеев
— Возможно, вызов был. О, скорее всего, Василий Дмитриевич естественным образом старался вернуться на Москву.
Д. Володихин
— То есть воспользовался случаем.
Г. Елисеев
— Да, воспользовался случаем, потому что хозяйство остаётся без законного наследника — мало ли что. Да, отец может прожить 10 лет, а может и скончаться через два года, что, собственно говоря, и произошло, и нужно быт на хозяйстве — это понятно. Что любопытно: когда ситуация произошла после смерти Дмитрия Донского, в начале-то были проблемы с наследованием в 1389 году, связанные с позицией Юрия Дмитриевича. Но об этом наши источники говорят совсем глухо, и как-то они с братом были решены, видимо, достаточно спокойно. А вот проблемы были с дядей — с Владимиром Андреевичем Храбрым, Серпуховским князем.
Д. Володихин
— Ну, он дядя-то не родной, а двоюродный. Но тем не менее Владимир Андреевич — это очень крупный человек в Московском княжеском доме, один из ведущих военачальников в битве на поле Куликовом, человек, к которому относились с уважением и в Москве, и по всему Великому княжеству Московскому как к сильному политику, сильному полководцу и как к старшему в роду, старшему среди мужчин рода.
Г. Елисеев
— Да. Это тоже создавало определённую проблему, связанную со сложностями династической преемственности, которая всегда существовала на Руси со времён Древней Руси и продолжала существовать в период Удельной Руси. И с Владимиром Андреевичем какая-то была проблема, но в первую очередь связанная с тем, что, севший только на великокняжеский престол, причём поддержанный Ордой в качестве великого князя, правда, без ярлыка, но провозгласил его татарский посол Шахмат в 1389 году, Василий Дмитриевич попытался часть имений, в первую очередь одну треть доходов с Москвы, у Владимира Андреевича отнять. Владимир Андреевич обиделся, обиделся смертельно. Сначала уехал к себе в удел, в Серпухов, а потом вообще плюнул и уехал в Торжок, который в этот момент — Новгородский удел. Но поняв, что ссориться с дядей в этой ситуации бессмысленно, сложно, кроме того проявив как раз хорошую дальновидность и умение как раз в этой ситуации играть престолами, Василий Дмитриевич с двоюродным дядей ухитряется очень быстро помириться, предложив ему новые уделы. Он предложил ему Волок и Ржеву, которые впоследствии, когда Владимир Андреевич захотел поменять на другие уделы, в частности на приобретённый в начале XV века Козельск и на Углич, он ему с охотой менял. То есть договорились, сумели скандал быстро потушить среди ближайших родственников, и впоследствии Андрей Владимирович Храбрый был настолько хорошим и верным союзником, настолько хорошей поддержкой Василию Дмитриевичу, что он не побоялся оставить на него в 1408 году Москву оборонять.
Д. Володихин
— Ну что ж вернёмся к тому, что составляло чрезвычайно важную часть жизни Василия I — это отношения с Ордой. И вы уже начали говорить о том, что он сумел ловко воспользоваться опытом, который там приобрёл, — ну, не зря же просидел там несколько лет. И он начал выкупать ярлыки на княжение. Что ему удалось ему таким образом приобрести?
Г. Елисеев
— Да, в 1392 году Василий Дмитриевич едет в Орду, якобы для подтверждения ярлыка на великое княжение. Но там никакого особого подтверждения не было. Более того, вернулся Василий Дмитриевич с совершенно неожиданными приобретениями — с ярлыками на княжение, которые казались уже утраченными для Московского княжества. В 1341 году при правлении Симеона Гордого хан Узбек отнимает у московских князей Нижегородское княжение и передаёт его суздальским князьям. А в 1392 году хан Тохтамыш, который вообще встречал князя Василия не как данника, но как брата и друга — это с удивлением отмечают летописцы, — передаёт ему в полное владение Нижегородское княжение.
Д. Володихин
— А это, надо сказать, колоссальная территория и очень богатый город.
Г. Елисеев
— Да. А также ещё ряд городов, на которые покупаются ярлыки, то есть на Муром, на Тарусу, на Мещеру — целый ряд княжеств, которые даже не входили никогда в удел московский.
Д. Володихин
— Насколько я помню, в Нижегородское княжение входил ещё Городец.
Г. Елисеев
— Да, Городец — на него тоже ярлык получается.
Д. Володихин
— И тоже ещё один крупный центр богатый.
Г. Елисеев
— Да. Муромский удел всегда был уделом Черниговских князей или Рязанских, а Таруса — Черниговских князей, то есть никакого отношения к потомкам Всеволода Большое Гнездо, мягко говоря, эти территории не имели. Плюс к тому, видимо, Василий Дмитриевич ещё хорошо разбирался и в ситуации более глобальной политики. Ведь почему Тохтамыш так реагирует? Не только потому, что старый знакомец и приятель, и сидел здесь — мало ли кто в Орде сидел. В этой ситуации в 1392 году у Тохтамыша дела идут не блестяще, ведь Золотая Орда в этот момент ведёт долгую, кровопролитную борьбу с государством Тамерлана. И в 1391 году Тохтамыш уже на Кондурче потерпел достаточно большое поражение от войск Тамерлана. Ему союзники не лишние, во всяком случае тыл иметь достаточно прочный в ситуации, когда армия опять уйдёт куда-нибудь на Кавказ или в казахские степи...
Д. Володихин
— А местные решат пощекотать спину шильцем.
Г. Елисеев
— Да, мало ли что. Вспомнят про 1380 год в этой ситуации. Так вот, чтобы этого не происходило, лучше купить и показать, какой замечательный союзник Московский князь и как хорошо ему иметь хорошие отношения с Ордой в этой ситуации, и хотя бы не гадить в этом смысле.
Д. Володихин
— Ну что ж, вся эта золотая эпоха отношений с Тохтамышем закончилась в 1395 году, потому что тогда закончился и сам Тохтамыш.
Г. Елисеев
— Не совсем закончился — он дожил-то до 1406 года, когда у Сарайчика его убил один из конкурировавших с ним золотоордынских князей, то есть гражданская война ещё продолжалась.
Д. Володихин
— Как полноправный государь закончился.
Г. Елисеев
— Да, полноправный государь он закончился. Почему? Потому что с Востока пришла очередная грозовая туча: приходит Темир Аксак, Железный Хромец, то есть приходят войска Тамерлана, которые в основном преследуют разбитые войска Тохтамыша, который потерпел очередное поражение, в данном случае у Дербента на Кавказе. Приходят, разоряют Орду и дальше по какой-то инерции вторгаются в очередной раз в Рязанские земли. Рязань была расположена так талантливо, что когда приходили ордынские завоеватели, они обязательно через неё проходили. В данном случае разорили город Елец, и возникла ситуация, при которой казалось, что ещё чуть-чуть и полчища Тамерлана снова пройдут по Руси, как это было во времена Батыя и других бесчисленных ратей татарских.
Д. Володихин
— Во времена недавние Тохтамыша.
Г. Елисеев
— Да. И вот здесь ситуация, которая показывает, что иногда складывающийся — не в исторических трудах, но в исторической публицистике — образ Василия Дмитриевича как такого трусоватого человека, есть даже выпады отечественных публицистов, которые говорят, что хорошо бы, если хотя бы одна татарская стрела во время бегства 1386 года попала Василию Дмитриевичу в спину и князем Московским стал бы Юрий Дмитриевич, который полководец и сам из себя весь такой храбрый, замечательный, и от татар мы бы освободились ещё где-нибудь в 1400 году.
Д. Володихин
— Хе-хе.
Г. Елисеев
— И часто в качестве доказательства приводят ситуацию, о которой, я надеюсь, мы ещё будем говорить — ситуацию 1408 года.
Д. Володихин
— Доберёмся до неё, но пока у нас на дворе 1395 год.
Г. Елисеев
— Да, 1395 год. И как себя ведёт Василий Дмитриевич? Он собирает полки со всей Руси и во главе этих полков, поддержанный братьями и дядей, конечно, с его огромным опытом героя Куликовской битвы, выходит на берега Оки. Там, где, скорее всего, будет возможная переправа войск Тамерлана. И он начинает ждать их, он готов драться, надеясь на силы и реальные, и на силы Божественные, на силы сверхъестественные. По просьбе Василия Дмитриевича в Москву митрополит Киприан отправляет чудотворную Владимирскую икону Богоматери. По существующей у нас традиции, именно 26 августа 1395 года, когда икона прибыла в Москву, Тамерлан видел ужасный сон о том, как Богородица ведёт огромное воинство на его воинство. После чего, проснувшись, он приказывает развернуть войска и уходит обратно к себе в своё государство.
Д. Володихин
— Ну что же, столкновение не произошло. Но, во-первых, Василий Дмитриевич к этому столкновению был готов, а во-вторых, он проявил себя в этой ситуации как добрый христианин, крепко верующий человек.
Г. Елисеев
— Да, действительно. Опираясь не только на практические возможности, но и уповая на волю и помощь Божию.
Д. Володихин
— Но в дальнейшем он ведь не будет избавлен от Орды. Конечно, Золотая Орда в эти годы распадается. Фактически того прежнего великого государства больше нет. Но время от времени в Сарае или в других улусах этого огромного юрта, как тогда говорили, этой огромной державы поднимают голову самовластные правители, которым интересно подчинить Русь, заставить её платить дань или хотя бы хорошенько ограбить. Вот как раз ситуация 1408 года именно об этом.
Г. Елисеев
— Да, эта ситуация связана с деятельностью такого, знаете, Мамая-2.0.
Д. Володихин
— Мамая-лайт.
Г. Елисеев
— Да. Мамая-лайт — темника Едигея, который сам чингизидом не был. Он был представителем ногайцев из мангытского рода, поэтому сам не мог сесть на трон Золотой Орды, но без конца поддерживал разнообразных ордынских царевичей, за спиной которых старался проводить свою собственную политику. Главным конкурентом Едигея, как вообще главным противником Орды в этот момент становится вовсе не Московское княжество или Рязанское, а мощно возрождающееся, мощно растущее Великое княжество Литовское. И во многом деятельность Едигея направлена на конкуренцию с тогдашним великим князем Литовским, тестем Василия Дмитриевича, князем Витовтом Кейстутовичем. Самое мощное столкновение между Литовским княжеством и Ордой как раз происходит в период правления Василия Дмитриевича в 1399 году. Это трагическая для Литвы битва на Ворскле, когда литовское войско было разбито вдребезги. И вот в 1408 году Едигей, видимо, считая, что Литва в этой ситуации оказалась достаточно ослаблена, а вот Москва, особенно после заключения мирных договоров с Литвой, может оказаться не очень удачным в этой ситуации конкурентом, вроде бы направляется вновь воевать на Литву. Во всяком случае, такая информация точно на Русь проходила. Но, направившись сначала в сторону Литовских княжеств, он резко поворачивается в сторону Москвы. И в этой ситуации Московское государство, вообще русские княжества оказываются к этому не подготовлены.
Д. Володихин
— Не ожидали, не ожидали.
Г. Елисеев
— Причём это происходит поздней осенью — это октябрь-ноябрь, когда уже рати Едигея вторгаются на территорию Московского княжества.
Д. Володихин
— Татар обычно в это время не ожидают. Татары действуют активно, напористо. И вот как раз здесь возникает ситуация, которую часто Василию Дмитриевичу ставят в укоризну. Он оставляет Москву на своего двоюродного дядю Владимира Андреевича и на своих братьев Петра и Андрея, а сам уезжает в Кострому для того, чтобы там начать собирать полки, собирать войско. И Москву осаждают. Но что любопытно? В отличие от ситуации 1382 года, осада 1408 года закончилась ничем. А чем она закончилась ещё любопытным? Ведь Едигей шёл с двумя претензиями, которые он в этой ситуации обнародовал. Первая претензия: почему помогаешь и укрываешь сыновей врага моего Тохтамыша? Дело в том, что сын Тохтамыша Джелал ад-Дин и, видимо, какие-то ещё из его многочисленных сыновей в этот момент действительно укрываются на Москве, но они потом оттуда быстро уезжают в Литву. И эта претензия возникает, но она не столько важна. А вторая: почему не платишь дань? Василий Дмитриевич после падения Тохтамыша, после его свержения в 1395 году, перестал платить дань Орде.
Д. Володихин
— Вот на этой оптимистической ноте, когда татары задают вопросы, осаждают Москву, ситуация не решена, мы потянем интригу. И я, вместо того, чтобы продолжить рассказ Глеба Анатольевича, хотел бы напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с вами ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. И я обещал вам, что сейчас мы начнём распутывать те сюжетные узлы, которые завязали буквально несколько минут назад. И я предоставляю слово Глебу Анатольевичу Елисееву для того, чтобы он раскрыл тайны осады Москвы и завершил этот сюжет счастливо.
Г. Елисеев
— Итак, в 1408 году темник Едигей и пришедшая с ним монгольско-татарская орда осаждает Москву. Сам князь Василий вынужден уехать в Кострому и там собирать войска Руси. Едигей Москву осаждает, его отряды разосланные в разные стороны, активно грабят Московское княжество. Сожгли много городов: сожгли Переславль-Залесский, Владимир, Клин, Коломну — огромное количество городов. Но Москву взять не сумели, при условии, что Едигей стоял в Коломенском и осаждал Москву достаточно долго. Москва не сдавалась. Более того, неожиданно в этой ситуации проявилась и общерусская солидарность. Почему? Потому что Едигей потребовал от тогдашнего Тверского князя Ивана Михайловича, чтобы тот со своим тверским войском пришёл и помог ему осадить Москву.
Д. Володихин
— Мало того, ещё свои пушки привёз.
Г. Елисеев
— Да. Иван Михайлович сказал, что да-да-да, дошёл до Клина, оттуда отправил послов ордынских обратно, а сам развернулся и ушёл обратно в Тверь.
Д. Володихин
— «Идучи, не идяху».
Г. Елисеев
— Вот в этой ситуации Едигей понимал, что зима-то становится всё более и более жёсткой, что сидеть дальше в осаде тяжело. А в этот момент в Орде, учитывая опыт предыдущего хаоса, который происходил с момента свержения Тохтамыша, какой-то из ордынских царевичей уже попытался снова занять трон, сдвинуть Едигея и его ставленника. И, решив не дожидаться того, что у него в тылу всё рухнет, Едигей сказал: «Хорошо. Платите мне три тысячи рублей откупа, и я уйду». Москвичи подумали и согласились. Да, цифра кажется колоссальной. Давайте прикинем: сколько дани у нас не было уплачено за 13 лет. Там получается около 90 тысяч рублей не заплатили.
Д. Володихин
— Иными словами: если можно избежать прямого столкновения, надо избежать его за относительно небольшую цену.
Г. Елисеев
— Да. Если есть такая возможность. И этим воспользовался и Василий Дмитриевич, и его ближайшие советники в этой ситуации, и сами москвичи, которые эти деньги собрали. Да, отступая, в очередной раз Едигей натворил дел: он сжёг Троицкий монастырь. Но всё-таки Москвы не взял, с территории Руси убрался, и больше до конца правления Василия Дмитриевича на территорию Великого княжества Московского никогда татары уже не заходили. Да, была ситуация, связанная с 1411 годом, но это как раз ситуация, связанная с нижегородской проблемой, когда в очередной раз претенденты, потомки Нижегородского княжения, решив воспользоваться помощью Орды, навели татарские войска на территорию Руси, сожгли Владимир — это как раз эпизод, который отражён в фильме «Андрей Рублёв» Андрея Тарковского. Но это был единичный случай, и им пришлось очень быстро убраться.
Д. Володихин
— Ну что ж, значит, таким образом после Едигея ордынская проблема была на Московской Руси решена. Но мы уже начинали говорить о проблеме литовской. В сущности, Великое княжество Литовское конца XIV и первой половины XV века — это супертяжеловес не то что восточноевропейской, а общеевропейской политики, исключительно сильное государство, гораздо больше по территории, чем владения великих князей Московских, гораздо более населённое, гораздо богаче. И Василию Дмитриевичу, хотя он и тесть Витовта, приходится очень нелегко, когда он оказывается перед необходимостью тормозить литовский натиск на Восток.
Г. Елисеев
— Да. Проблема с литовским натиском действительно существовала. Вообще период правления Витовта считается периодом наибольшего могущества Великого княжества Литовского как такового, периода наибольшего проникновения литовского влияния на Восток, на территорию Русского государства, на территорию Московского Великого княжества и окрестных территорий. Именно при правлении Витовта произошёл один из важнейших успехов литовской политики на Восточном фронте — это присоединение Смоленска. Кстати, эту ситуацию, связанную с присоединением Смоленска, тоже часто ставят в укор Василию Дмитриевичу: почему не сопротивлялся, почему не поддержал Смоленского князя Юрия Святославича в этой ситуации, почему позволил сделать это Литве? Здесь, скорее, всё-таки играла роль политика — та самая игра княжескими престолами. Ведь кто нам в этой ситуации Смоленский князь и что нам Смоленское княжество? Мягко говоря, не самое дружеское княжество для Московской Руси. Это княжество, находящееся в орбите рязанской политики. Рязанская политика времён правления Дмитрия Ивановича и времён правления Василия Дмитриевича — это политика, не очень доброжелательная, скажем так, очень амбивалентная. Тогдашний Рязанский князь Олег, хорошо всем нам известный Олег Иванович Рязанский, изображённый по сей день на рязанском гербе, самые известный Рязанский князь, это фигура, очень могущественная, очень самостоятельная и ведущая свою собственную политику. И поражение его союзника, за которого он так активно вписался, вписался военной силой, это определённый выигрыш для Московского княжества вот в этой ситуации. Впоследствии, при более слабом приемнике Олега Ивановича, при Фёдоре Ольговиче, Рязанское-то княжество, ещё используя опять-таки ситуацию конфликта между рязанскими и пронскими князьями, оказывается очень прочно привязано к политике московских князей.
Д. Володихин
— То есть, иными словам, ослабив Рязань в тот момент, когда её союзник был бит Литвой, Василий I проложил мостик в сторону объединения Руси и на рязанском направлении.
Г. Елисеев
— Да, в том числе и на рязанском направлении. Более того, ситуация на самом деле, при которой Витовт-то старался, как минимум на словах. Так-то за спиной, конечно, он позволял себе вещи, мягко говоря, жутковатые, вроде (существовал или не существовал — здесь идут споры) договора с Тохтамышем о том, что тот отдаст ему Русь Московскую, а всё остальное бери себе, то есть о разделе всех ещё независимых московских княжеств. Прекрасно, видимо, Василий Дмитриевич понимал, что такое его тесть. И когда переходились определённые красные линии, Московский князь тоже не молчал.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, эти красные линии связаны с борьбой за северные территории — за Псков и Новгород.
Г. Елисеев
— Да, естественно. Псков находился прочно в орбите московского влияния — туда постоянно отправлялись наместники. Новгород позволял себе проявлять гораздо большую самостоятельность. Тем более здесь новгородцы, с их любовью к глобальным интригам, увидя усилившуюся Литву, активно приглашали литовских князей на княжество Новгородское. И двоюродный брат Витовта, Симеон Ольгердович, сидел определённые периоды в Новгороде.
Д. Володихин
— А до того там бывал и Наримунт, и на каких-то пригородах сидел впоследствии его сын Патрикей Наримунтович.
Г. Елисеев
— Да. Впоследствии внук Наримунта был женат на дочери как раз Василия Дмитриевича — Юрий Патрикеев, когда он выехал уже в Москву. Вообще, вся эта ситуация с Литвой — ведь не надо забывать, что конфликт вокруг Нижегородского княжества, что ситуация, связанная с литовско-тверскими проблемами — это проблема так или иначе в рамках большой семьи. Там же все кругом родственники, все без конца занимаются разборками, в которых предъявляется проблема: а чего ты родственников обижаешь? То, что Витовт — тесть, иногда у нас представляется чуть ли не исключением: вот поженили, насильно купили клятые литвины. Во-первых, что такое «клятые литвины»? В ситуации, при которой мы традиционно по летописной традиции постоянно говорим: Свидригайло Ольгердович, Витовт Кейстутович — у них были нормальные нормальные крестильные русские имена в этой ситуации. Он был Александр Кейстутович, а Свидригайло был, видимо, Лев Александрович. И тогда в этой ситуации всё смотрится совсем по-другому.
Д. Володихин
— Это была ещё и православная партия внутри разветвлённого рода литовских князей, где были язычники, католики, православные. И православные-то тянули к Москве, хотя бы отчасти.
Г. Елисеев
— Да, православные тянули к Москве, но здесь возникает ситуация именно такой борьбы. Витовт был очень беспринципным человеком, с религиозной точки зрения, и его действия в этой ситуации оказывались очень и очень опять же беспринципными в отношении политики в отношении Руси.
Д. Володихин
— Ну что ж, на время мы забудем о Витовте. Напомним, что самым важным направлением во внешней политике Василия I была всё же Орда. И сейчас поэтому в эфире прозвучат «Половецкие пляски» из оперы «Князь Игорь» Александра Порфирьевича Бородина, потому что, ну, кто в сущности те же самые татары начала XV века? В значительной степени это слегка разбавленные монгольской кровью те же половцы.
(Звучит музыка из оперы «Князь Игорь» А. Бородина.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». В студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем с замечательным историком, кандидатом исторических наук Глебом Анатольевичем Елисеевым судьбу и деяния великого князя Московского Василия I. Итак, мы остановились на том, что Витовт, несмотря на то, что родственник, всё же противник беспринципный, и от него исходит очень серьёзная угроза.
Г. Елисеев
— Да, серьёзная угроза, в основном связанная с попытками установления контроля над Псковом и Новгородом. В отношении Пскова Витовт даже пошёл на явную договорённость с Ливонским орденом, который был в том числе, наряду с Тевтонским орденом, одним из главных врагов Великого княжества Литовского. Но вы берёте Псков, а я беру Новгород, и в этой ситуации развернулся достаточно большой конфликт именно в начале XV века, в котором уже в 1406 году Василий Дмитриевич не побоялся вступить в конфликт со своим грозным тестем. Но в очередной раз проявилось его умение разрешить сложные военно-политические проблемы без пролития крови. Да, столкновения в ходе литовско-русской войны 1406-08 годов были, но всё закончилось чем? Всё это закончилось первым в истории стоянием на Угре — малым, так сказать, стоянием. Мы все помним про великое стояние 1480 года, но в 1408 году было ещё одно стояние, когда с одной стороны пришли московские полки, а с другой стороны пришли полки литовские — и они встали друг напротив друга. Да, сталкивались разведывательные отряды, но ни Витовт не решается напасть на своего зятя, ни Василий Дмитриевич не решается атаковать своего тестя. А через некоторое время начинаются переговоры, которые заканчиваются Угорским миром, при котором Литва обязуется в новгородские дела больше не лезть, мир с Москвой держать, а Москве ещё некоторые верховские княжества передать. Московской Руси отошли в этот момент Козельск, Любутск и Перемышль на Оке.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Москва ещё и что-то получила.
Г. Елисеев
— Да, война была выиграна по сути дела без большого пролития крови — да, там были небольшие столкновения в 1407 году, но окончательного столкновения не было. А Москва в этой ситуации, установив достаточно прочный мир с Литвой (причём, как выяснилось, очень вовремя — накануне рати Едигея), ещё получила и явные территориальные приращения, и отказ Литвы активно вмешиваться в дела Новгорода и Пскова.
Д. Володихин
— А ливонские рыцари не покусились на Псков? Или их покушение было неудачным?
Г. Елисеев
— Их покушение было неудачным. Покушения продолжались достаточно долго, конфликты между Псковом и Новгородом воспринимались на уровне таких... конфликты в том числе между Псковом и Новгородом, да, республики конфликтуют в этот период — они конфликтуют с Литвой, Москвой, они конфликтуют друг с другом, они конфликтуют с немцами. Но как раз в период окончания уже правления Василия Дмитриевича, период 1418-20 годов, подписывается целый ряд договоров между соседями великих республик. И на какое-то время устанавливается относительный мир, который продлился недолго. И вот этот любимый спорт междоусобных пограничных войн со всеми соседями через некоторое время и Новгород и Псков возобновляют. Какие были соседи, к сожалению, такая была и жизнь. Ещё и шведы плюс к тому вмешивались, но с ними тоже был мирный договор.
Д. Володихин
— Я бы ещё добавил сюда историю с тем, что часть литовских князей, относящихся к, скажем так, православной партии или к православной ветви княжеского рода Гедимина, перешла на службу к Москве.
Г. Елисеев
— Да, Свидригайло Ольгердович, двоюродный брат Витовта и родной брат польского короля Ягайло Ольгердовича, переехал как раз в этот период служить на Москву.
Д. Володихин
— А с ним и Патрикей Наримунтович.
Г. Елисеев
— Да. И вообще целый ряд литовских бояр и князей литовских в этот момент на Русь переезжает. Если Свидригайло после погрома Едигея решил вернуться в Литву и в очередной раз попытаться отнять власть у своего дяди Витовта, за что и поплатился девятилетним заключением, то многие князья остались верно служить Московскому князю.
Д. Володихин
— Собственно тот самый Патрикей, о котором мы говорили, своим потомством облагодетельствовал Русь.
Г. Елисеев
— Да, это Куракины и Голицыны.
Д. Володихин
— Да мало того, ещё и Хованские, Корецкие, Щенятевы, Булгаковы. Собственно, Булгаковы и Голицыны — это примерно одно и то же. Но весь этот куст великих фамилий, которые сами впоследствии претендовали на престол, например те же Голицыны и Хованские, в общем это русско-литовские князья, уходящие своим происхождением именно в семью Патрикея Наримунтовича. Вопрос следующий: да, действительно удалось замириться, притом силой. Но вот последние годы Василия I: более-менее решена ордынская проблема, более-менее решена литовская проблема. Это значит, что 1410-20-е годы — это, в общем, довольно мирное и благополучное существование Московской Руси.
Г. Елисеев
— Оно мирное, но не очень благополучное, по причине, которая от человеческой воли не зависит. Период, скажем, с 1415-го по 1426 год — это период каких-то бесконечных природных катаклизмов, проблем, которые возникали и на уровне эпидемий — в 1417 году старший сын Василия Дмитриевича, Иван Васильевич, умирает от очередной моровой язвы. И период неурожая — в 1419 году дикое похолодание: выпадает и не сходит снег в сентябре, после чего на три года у нас чудовищный голод в Московском княжестве и вообще во всей Северо-Восточной Руси. Без конца в летописях упоминаются какие-то жуткие катаклизмы: пожары, дождь каменный какой-то непонятный, то есть, видимо, постоянный град. В этой ситуации снова моры, в том числе, возможно, от снова начавшегося мора скончается и Василий Дмитриевич — не очень понятно. Потому что в 1426 году мощнейший мор, сравнимый с последствиями великой чумы XIV века, снова охватывает пределы Московского государства.
Д. Володихин
— Он скончается, будучи уже человеком изрядного, по тем временам, возраста.
Г. Елисеев
— Да, сильно за 50. Но есть в том числе такая версия, учитывая то, что буквально начинает происходить на следующий год. Да, вот всё, что могла сделать государственная власть, что было в её силах, то есть не позволить разорять Русь, не воевать, не втягиваться в авантюры с соседями, не втягиваться в противостояние со слишком сильными соседями, не воевать с ними, не позволять им нарушать мир, воспользовавшись нашей слабостью...
Д. Володихин
— При том постепенно расширять территорию.
Г. Елисеев
— Да, Московское княжество приобретает ещё целый ряд территорий. В частности при Василии Дмитриевиче мы получаем Вологду. Но наконец, несмотря на все проблемы, к 1411 году всё-таки решается нижегородская проблема, нижегородские князья, которые, кстати, тоже родственники Василия Дмитриевича по его матери, более-менее успокаиваются. Между прочим, мы уже вспоминали фамилии, от этих князей происходит другая, не менее знаменитая линия в истории нашей Руси. Именно от нижегородских князей Василия Дмитриевича и Семёна Дмитриевича происходят князья Шуйские.
Д. Володихин
— Ну да. Но тем не менее, если я правильно понял вас: что происходило не от Господа Бога, а от власти великокняжеской, то Василий Дмитриевич исполнил если не гениально, то как следует, на совесть.
Г. Елисеев
— Как следует, на совесть. Во многих ситуациях даже получше своего великого отца Дмитрия Ивановича.
Д. Володихин
— Нам остаётся констатировать, что лишь одна проблема омрачала последние годы его жизни. Это проблема семейная, в частности вопрос о том, кто унаследует всё это великое хозяйство, которое Василий Дмитриевич сберёг после своего отца и приумножил.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно, проблема была. Естественно, у Василия Дмитриевича было много детей — только из явно выживших девять человек, — но из них половина это дочери. Причём браки у них были достаточно своеобразные. Дело в том, что его старшая дочь Анна Васильевна сумела выйти ни много ни мало за наследника Византийского престола, за будущего императора Иоанна VIII Палеолога.
Д. Володихин
— Правда, судьба его не столь хороша была, но всё же.
Г. Елисеев
— Да, и она не сумела стать императрицей. Она была его первой женой и скончалась в 1417 году, но всё-таки. А в отношении сыновей проблема: они умирали очень молодыми, совсем детьми. И даже Иван Васильевич, старший сын, на которого возлагались большие надежды, и он, судя по всему, был достаточно талантливый и боевитый, будущий государь, скончался в 1417 году от моровой язвы. В итоге остаётся по сути дела один сын, родившийся достаточно поздно, в 1415 году, будущий князь Московский Василий Тёмный — Василий Васильевич. И естественно, в этой ситуации составляя своё завещание, оставляя свою духовную грамоту, Василий Дмитриевич очень беспокоился о судьбе своего наследника.
Д. Володихин
— Были причины беспокоиться.
Г. Елисеев
— Да. Чем более старел Василий Дмитриевич, тем более матерел его младший, но второй братец Юрий Дмитриевич, тем более возникала опасность, которая и реализовалась в истории, того, что духовное завещание Дмитрия Ивановича начнёт толковаться очень криво. А в том завещании была очень странная фраза о том, что «буде скончается князь Василий, то переходит княжение к следующему брату».
Д. Володихин
— То есть Дмитрий Иванович, когда составлял духовную грамоту, то бишь завещание своё, он ведь рассчитывал на то, что старший-то его сын в Орде и может быть убит в любой момент. И на всякий случай: вот я умру, а старшего сына нет, пожалуйста воспользуйтесь тем, что есть второй сын.
Г. Елисеев
— И вообще ситуация, при которой Василий Дмитриевич умер и не оставил детей.
Д. Володихин
— Да. Но это когда было — в 80-х годах XIV века.
Г. Елисеев
— Да, в этом проблема. Здесь всё-таки наследник есть. Василий Дмитриевич, кстати, активно братьев в этой ситуации заставлял заранее присягнуть, и говорить о том, что блюдите моего сына наследником, блюдите его великое княжение. И братья в этой ситуации, за исключением скандала с самым младшим братом, Константином Дмитриевичем, у них там 18 лет аж была разница... не произошло. При этом Константин Дмитриевич сначала вспылил, уехал в Новгород, новгородцы его приняли князем, как это обычно — что же отказываться. Но потом он сумел примириться, присягнул, вернулся. Но что любопытно: в написанной духовной Василия Дмитриевича в качестве гаранта правления его наследника называется его тесть и называются его братья Пётр и Андрей.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Витовт и сыновья его родителей, его братья, но с пропуском следующего по старшинству Юрия.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно. Причём сыновья, которые железобетонно на протяжении всей своей жизни доказывали преданность Василию Дмитриевичу, на которых он оставлял Москву в 1408 году, которые активно поддерживали ещё в целом ряде его сложных ситуаций. В том числе и когда было очередное вторжение нижегородских князей, он послал именно брата Петра. Но вот брат Юрий выглядел очень ненадёжным в этой ситуации.
Д. Володихин
— Подозрительно.
Г. Елисеев
— И эта подозрительная ситуация в итоге сработала. Так что, умирал Василий Дмитриевич явно с неспокойным сердцем. И не очень лучший ход с гарантом в качестве наследника Московского престола Василия Васильевича со стороны литовского князя, он был оправдан.
Д. Володихин
— Ну что ж, такова судьба правителя, доставшаяся ему от Господа Бога, во всяком случае христианского правителя — он вечно на хозяйстве, вечно обеспокоен за свою землю, вечно выполняет свой христианский долг государя и вечно не может до конца всё сделать совершенным, потому что совершенный мир будет после Страшного суда, когда у нас будет новое небо и новая земля. И поэтому Василий Васильевич скончался, конечно, беспокоясь за своего десятилетнего мальчика Василия — как-то сложится его судьба. Я хотел бы завершить эту передачу своего рода притчей. Казалось бы, довольно много скверного сказано в адрес Василия I, не нами в нашей передаче — мы-то, наоборот, старались подойти с уважением к его трудной судьбе, к судьбе одарённого политика, крепкого государя, который от многих бед Русь спас. Сказано в разное время публицистами, историками: вот некая серая личность, слабая, нерешительная, робкая — всё это неправда. Но особенно неправдой это становится, если сравнить его правление — а это, слава Богу, 36 лет русской истории — с правлением государей, которые унаследовали налаженное, работающее как часы хозяйство Великого княжества Московского. Это правление его сына Василия Васильевича, которое прерывалось время от времени правлениями его соперников: Юрия Звенигородского, Василия Косого, Дмитрия Шемяки. Они всё это политическое хозяйство пустили вразнос. 25 лет, благодаря их войнам и вражде, на московской земле стояли хаос, кровь, междоусобие, нетерпимость, гнев и так далее. Так что, знаете, тут есть за что благодарить Василия I — он удержал свою землю от этого хаоса, он её сберёг. И закончим тем, что доброго слова и доброй памяти достоин этот правитель. От вашего имени, дорогие радиослушатели, я благодарю Глеба Анатольевича Елисеева за его просветительскую роль, сыгранную сегодня. Мне осталось сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
Г. Елисеев
— До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.