Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Споры вокруг абортов в Польше;
• Годовщина воссоединения приходов русской традиции в Западной Европе с Московским Патриархатом;
• Связь религии и искусства.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Как и на прошлой неделе наш сегодняшний разговор приходится начинать с новостей международных, в каком-то смысле геополитических и связанных с такой, в том числе, религиозной повесткой дня, я говорю о Польше, о том, что происходит несколько дней последних в этой стране, в частности, в столице, в Варшаве, где, я напомню, в конце октября суд конституционный Польши признал неконституционной норму, разрешающую прерывать беременность при обнаружении врожденных дефектов у плода, то есть фактически признал неконституционным практику абортов и таким образом ввел запрет на аборты при обнаружении врожденных болезней у нарождённого ребенка, это породило волну протестов, гигантских протестов, 30-го октября только в Варшаве в одной на улицы вышли около 150 тысяч человек. И сегодня по последним новостям, как передают западные издания, польское правительство откладывает это решение суда, говорят о необходимости еще раз взвесить, продискутировать, обсудить и тогда принять какое-то новое решение в соответствии с той ситуацией, которая сложилась. Ну, не входя, наверное, в политические детали того, что происходит в Польше, мне кажется, об этом можно поговорить именно как в целом о кейсе в борьбе за традиционные ценности, за жизнь, как мы это обычно называем. А вы как на эти новости в целом среагировали сами в личном плане?

В. Легойда

— Это, конечно, показательная очень история, она говорит о том, как у современных людей, каковы их представления, каковы их ценности — это категория, которой мы сегодня чаще всего оперируем и здесь я думаю, что просто это невозможно игнорировать, понятно, что довольно прискорбно, что это вызвало такую реакцию, но это есть некий факт, который, с одной стороны, характеризует общество, а с другой стороны, показывает, как необходимо действовать христианам. Мне кажется, что все-таки в любое время и в любой ситуации христиане должны прежде всего сами максимально, насколько это возможно быть примером тому, во что они верят, чему они учат, потому что в противном случае это бессмысленно и, как сейчас принято говорить: «не работает». И во-вторых, здесь, конечно, хотелось бы, чтобы законодательство, оно соответствовало такой мировоззренческой базе, конечно, любому, мне кажется, человеку хочется, чтобы это поддерживалось законодательно, но бывают разные ситуации, здесь, если провести параллель с Россией, то мы всегда говорили, Церковь всегда говорила, что естественно, она выступает против абортов в принципе, в «Основах социальной концепции» говорит только о внематочной беременности, это когда плод однозначно не выживает, это единственное исключение, которое допускается. Но при этом мы говорим, что, понимая состояние общества, мы сейчас не настаиваем и не ведем борьбу за законодательный запрет абортов, а говорим о том, что важно, чтобы аборты — это позиция Церкви последних лет, которую мы пытаемся добиться решения вопроса — вывода абортов из фонда обязательного медицинского страхования, потому что по нашему мнению нахождение этого там — это вопрос такой, если угодно, тоже ценностный и мировоззренческий и получается так, что люди, выступающие противниками абортов, они все равно это дело финансируют — раз, и во-вторых, и тоже во-первых, нахождение вот этой, с позволения сказать, процедуры в фонде обязательного медицинского страхования как бы утверждает аборт, как такую общественную норму, как медицинскую операцию наряду с другими операциями, входящими в обязательные в ФОМС и поэтому, конечно, Церковь здесь позицию довольно определенную занимает, хотя тут, что называется, похвастаться нечем, наши многолетние дискуссии с Минздравом и правительством, они пока в практическом плане существенно ситуацию не изменили, не продвинули.

К. Мацан

— А вот смотрите, если еще раз посмотреть на Польшу, на происходящее там, что, как мне кажется, бросается в глаза: мы обычно говорим о том, что в Западных странах, в Европе, а Польша — это часть Европы, пускай и восточной, доминирует некая такая либеральная повестка дня и власти элиты именно в этой парадигме таких либеральных «ценностей» существуют, но мы видим пример, когда власть принимает решение, скажем так, пролайферское в пользу запрета абортов и это порождает протест людей, то есть обычно мы привыкли по-другому видеть ситуацию, что власть элиты «давит» какой-то либеральной повесткой, а вот народ на самом деле, если бы ему дать волю и какое-то давление снять принял бы и традиционные ценности, а тут получается наоборот и вспоминается почему-то из пророка Иеремии слова: «И народ мой любит это», менялись местами те, кто за жизнь, те, кто за не жизнь, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я не думаю, что у нас есть такое представление, что дело во власти, как раз-таки это не так, потому что власть во многих странах, тем более, если там есть представители консервативных взглядов, она пытается все-таки какой-то баланс здесь сохранять, а это именно, вот я с этого начал, это ведь индикатор состояния общества и здесь не нужно никаких иллюзий питать, современный человек молится богу свободы так, как он его понимает, то есть тому богу, которого он сам создал, вот это: «мое тело — мое дело». Знаете, в прошлом году я читал курс «Политические коммуникации современной Церкви» в магистратуре, и у нас как-то такая боковая периферийная дискуссия завязалась с ребятами и девчонками где-то 20-21 года, мы как-то вышли с разных биоэтических тем на темы пресловутого полового воспитания и прочее, и вот одна девочка, причем апеллируя к своему опыту обучения в Испании, по-моему, в средней школе, она говорила, что вообще все, что подросткам нужно знать в 13-14 лет — это хорошие знания о контрацепции и ее разных видах и вот это единственное, чего не хватает и это ужасно, что у нас это не так в отличии, по крайней мере, я не знаком с испанским опытом в этом смысле, но она уверяла, что там с этим все в порядке, и она не видела ни в чем проблемы для темы «подростки и половые отношения» кроме того, что им нужно прекрасно разбираться в контрацепции. Понимаете, я все-таки в два раза старше этих студентов и мне было довольно сложно как-то аргументировать свою позицию, потому что мы настолько находимся в непересекающихся плоскостях, что вся моя аргументация (просто вынужден это признать), она никак не попадала в их ценностную систему координат, поэтому то, что люди в Польше, причем стране, которую мы традиционно считаем католической и серьезно католической, в воскресенье все в храме, что они вышли протестовать против запрета абортов — это, к сожалению, меня не удивляет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема международная, но на этот раз все-таки более радостная и такая календарная: год назад третьего ноября состоялось официальное воссоединение приходов русской традиции в Западной Европе и Московского Патриархата, вот год прошел, как вы смотрите на этот год прошедший с этой точки зрения?

В. Легойда

— Вот эта, пусть небольшая, но все-таки некоторая историческая дистанция, она позволяет нам еще и еще раз увидеть важность этого, в общем, мне кажется, довольно масштабного события, не с точки зрения, конечно, величины общины приходов русской традиции, о которых мы говорим, но с точки зрения просто важности и значимости этого события. Вы помните, наверное, наши уважаемые слушатели помнят, как год назад это происходило, и мы об этом говорили, как о в каком-то смысле, может быть, поставленной наконец спустя сто лет с точки противостояния гражданском противостоянии, которое возникло в нашей стране, в нашем обществе после печальных событий 17-го года (прошлого века, я имею ввиду), и это какое-то символическое завершение этого и не только символическое, оно весьма и весьма важное, и вот я смотрел последние дни эти, и 3-го числа, и 4-го, и 5-го то, что люди пишут в социальных сетях, те, кто принимал участие, наши архиереи, священники, которые непосредственно принимали участие в этом воссоединении, в богослужении в храме Христа Спасителя и связывались с собратьями в Европе, и кто-то написал: «По-моему, ничего не изменилось», в том смысле, что эта вот радость от обретения единства, уверенность в правильности совершенного, она не покидает, это очень здорово и очень хорошо.

К. Мацан

— А вот те комментарии, которые тогда звучали по поводу скепсиса в отношении воссоединения по поводу того, что, соединяясь с Московским Патриархатом, возвращаясь в лоно Матери Церкви община рискует потерять независимость, как сейчас вы эти комментарии оцениваете?

В. Легойда

— Также, как и тогда, что всегда кому-то нужно, когда совершается некое хорошее дело, хотя, наверное, люди по разным мотивам испытывали опасения, но те, которые я помню опасения, они были направлены на то, чтобы не допустить это воссоединение любой ценой и придумывать любые аргументы, потому что у нас ведь есть опыт соединения с Зарубежной Церковью, в 7-м году произошедшее, и с 2007 года ни разу не было каких-то случаев, ситуаций, когда Зарубежная Церковь говорила о какой-то там потере самостоятельности, работает Синод и все, как было, так и есть, кроме того, что мы теперь единая Церковь и это самое главное. Точно также и здесь, естественно, никакого давления, никаких изменений, как вы помните, устав Архиепископии без изменений фактически сохранился, поэтому, конечно, все эти разговоры были просто попыткой сорвать это событие и больше ничем.

К. Мацан

— А есть ли в этих разговорах, как вам кажется, еще и такая психологическая сторона, несколько, может, в каком-то смысле странная или заслуживающая размышления о таком, если угодно, недоверии простых людей, простых мирян к епископам, к священноначалию в широком смысле слова, когда возникает у кого-то в голове некая презумпция виновности, что вот если это объединение, оно точно из каких-то корыстных целей произрастает, точно кто-то хочет кого-то поглотить и даже как будто не допускается, что архипастыри, епископы, которые занимаются с обеих сторон этим воссоединением преследуют самые благие цели, искренние, говорят то, что думают про воссоединение, про братскую любовь, про историческую память и про историческую справедливость, которая торжествует в таких ситуациях, вот как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Ну я смотрю на это так, что, конечно, были и есть архиереи, которые преследовали какие-то свои корыстные цели, только это были архиереи не Русской Православной Церкви, а Константинопольского Патриархата, я напомню вам, что поводом к этим событиям явилось то, что Константинопольский патриарх без какой-то видимой и, может быть, даже невидимой причины, а причина, известная, может быть, только Константинопольскому Патриархату и его священноначалию, он ведь ликвидировал Архиепископию юридически, канонически, поскольку Архиепископия в результате разных исторических коллизий XX века оказалась в юрисдикции Константинопольского Патриархата, всегда основателями ее рассматривалась, как временная мера, поэтому действительно, со стороны и Русской Церкви и многих, большинства верных и священников Архиепископии так на это и смотрели, но вот этот процесс подтолкнуло довольно неожиданно и непонятно чем мотивированное решение Константинопольского Патриархата, но я думаю, что как раз-таки в первую очередь, руководствовались тем, о чем вы сказали, а если были в самой архиепископии люди, которые и к Русской Церкви так относились — ну, наверное, были, поскольку все-таки у нас же не в стопроцентном составе Архиепископия перешла, в подавляющем большинстве, но не все, поэтому те, кто эти сомнения испытывал, они не перешли, они не соединились с Русской Церковью, но их было совсем немного.

К. Мацан

— Мы часто говорим о Зарубежной Церкви в целом, и о Русской Православной Церкви за границей, и о этой части, которая до недавнего времени была Архиепископией приходов Русской традиции в Западной Европе под омофором Константинопольского Патриархата, а сейчас это уже часть Русской Православной Церкви, вот об этой Зарубежной Церкви, как о в хорошем смысле слова особой части, где сохранились дореволюционные некоторые традиции, где не прерывалась, а вернее, создавалась мощная традиция русского богословия и религиозной философии в XX веке в Свято-Сергиевском институте в Париже, в частности, но не только, вот насколько вам кажется это наследие должно быть востребовано, насколько то, что теперь это единая Церковь с Московским Патриархатом может стать поводом к какому-то большему вниманию, большему постижению тех традиций, которые в Зарубежной православной Церкви сохранились?

В. Легойда

— Думаю, что должна стать, просто, в том числе, и в силу произошедшего объединения, что сделало возможным более тесное взаимодействие, понятно, что всегда есть чему поучиться, какие традиции изучить и на что обратить внимание, поэтому, мне кажется, здесь вполне естественное следствие того, что произошло год назад.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы прервемся и вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. К еще одной очень позитивной теме хотел бы обратиться, вернее, попросить вас поделиться впечатлениями от разговора в последней «Парсуне» с Никитой Высоцким, наши слушатели наверняка знают, как вам дорого творчество Владимира Высоцкого и как вы часто к нему обращаетесь и ссылаетесь, рассказываете о своем восприятии этого творчества и вот теперь у вас в программе сын Владимира Высоцкого, с которым вы при этом, я так понимаю, намеренно о самом Владимире Семеновиче практически не говорили, что это был за выбор, почему так?

В. Легойда

— Я изначально, когда мы пригласили Никиту Владимировича к нам в программу планировал намного больше говорить об отце, потому что, как вы справедливо заметили, для меня очень важным является творчество Владимира Семеновича, я считаю его, конечно, совершенно выдающимся, я вот не знаю, какое слово правильно подобрать: поэтом, исполнителем, мне кажется, Высоцкий — это особый феномен среди бардов XX века, понятно, что был замечательный Окуджава и многие другие, но тут масштаб проникновения в человеческие сердца и в культуру у Высоцкого все-таки несоизмерим, это, мне кажется, вполне очевидно. И я, конечно, очень хотел поговорить, но когда я стал готовиться, я посмотрел, конечно же, много интервью и почитал интервью с Никитой Владимировичем и понял, что с ним всегда беседуют только об отце, вот вообще всегда и только об отце, то есть в принципе разговоров о нем, я понимаю, естественно, что разговоры об отце возникают всегда, это понятно, великий отец — это участь всех детей известных и тем более выдающихся великих родителей, но мне показалось, я даже в какой-то момент испытал от этого раздражение, я, по-моему, в программе даже это ему сказал, потому что, понимаете, даже об отце можно по-разному говорить, а здесь вот, я смотрел интервью последних лет, не просто беседуют всегда об отце, а беседуют именно в каком-то совершенно «желтом» формате: «А вы ненавидите Марину Влади или не ненавидите? Как она смогла?..» В общем, к сожалению, почти все, что я видел, а я все-таки смотрел наиболее приличные программы, они у меня лично оставили, я не могу от этого отделаться, очень неприятный осадок, причем это программа, где с другими гостями были встречи намного лучше, поэтому я понял, что этого делать не нужно, я в каком-то смысле здесь на горло собственной песне наступил, но я ни в коей мере ни на йоту не жалею об этом, потому что лично для меня Никита Владимирович раскрылся, не могу сказать, с какой-то там неожиданной стороны, у меня особо ожидаемых сторон не было, потому что, повторяю, все, что я посмотрел и прочитал — это было одно и тоже, я довольно хорошо себе представлял и те вопросы, которые ему задают, и как он на них отвечает, потому что и вопросы одни и те же, ну и ответы, естественно, не могут же они быть все время разными. Причем он, кстати, когда мы с ним об этом говорили в самой программе он признался, он говорит: «Я спокойно к этому отношусь и даже в какой-то момент уже начал подыгрывать, ну, вы хотите во мне видеть сына Высоцкого вот такого, ну, я таким и буду» — тоже где-то понятная, в каком-то смысле реакция, только журналисты, если они это осознают, они должны понимать, что они просто не выполняют свою основную задачу, потому что задача интервьюера — показать человека, а когда человек надевает на себя некую маску или входит в образ, который, как ему кажется, от него ожидают и говорит не то, что он хочет сказать, а то, что от него, как, опять же, ему кажется, ждут, то это мимо цели и результатов журналистской работы. Мне кажется, что у нас был очень хороший разговор, я даже, когда отправлял тем людям, которые я хотел бы, чтобы это посмотрели ссылки, ютюбовскую версию, я писал, что, по-моему, это первое интервью, когда с Никитой Владимировичем почти не говорили об отце, там не получилось, и я не имел ввиду, что совсем не говорить и даже слова не сказать, это тоже было бы нарочито и не нужно совершенно, тем не менее мне были очень интересны размышления о творчестве, размышления о мастерстве, о преподавании, ну и многое-многое другое, о чем мы говорили, у нас полная версия программы час пять минут, по-моему, на 15 минут больше, чем телевизионный эфир. Если говорить о последних, да и вообще о «Парсунах», мы их записали уже больше ста, по-моему, это одна из самых интересных для меня программ.

К. Мацан

— Вот вы упомянули о том, как Никита Владимирович говорил о творчестве, меня, честно говоря, тоже это так очень согрело, и я вот на что обратил внимание: с одной стороны, он и в программе говорил о том, что вера, хотя он по собственному признанию человек и верующий, и церковный, вы даже обсуждали, что он не сразу согласился прийти, потому что полагал, что вера для него не та тема, на которую он может много разговаривать, кому-то дать какие-то ответы, советы, то есть, говоря таким языком философским, не является для него каким-то может быть самым центральным экзистенциалом, с другой стороны, то, как он рассуждает о творчестве обнажает именно человека глубинно верующего и религиозного в том смысле, что он всячески проводил мысль, что творчество начинается не с меня, не с художника, что художник как бы получает это творчество, что первично не мое «я», а та жизнь или, говоря религиозным языком, бытие Бога, который предшествует человеку и его творчеству, и он это так не называет, но он так мыслит, это, конечно, очень обнажает в нем человека, религиозно относящегося к творчеству, вам так не показалось?

В. Легойда

— Безусловно, вы помните, он сказал, что ты просто записываешь, когда ты не пишешь, он такой глагол использовал, он говорил, что когда ему открывается как-то, ты записываешь просто то, что тебе приходит и мне кажется, что здесь, как настоящий глубокий искренний художник, он говорит правду, что это такой момент, когда мы понимаем, что природа творчества имеет какую-то основу, нельзя сказать «религиозные корни», она просто связана с отношениями с Творцом, художник-Творец, с Творцом он вступает в это время во взаимодействие, судя по всему, как, по крайней мере, об этом многие говорят, а вот то, что действительно было интересным, хорошо, что вы вспомнили, когда с Никитой Владимировичем связались коллеги из канала, и он сказал, что он не видит себя, что он не собеседник для нашей программы, как-то так, и я потом все-таки набрался наглости, сам ему позвонил, потому что, мне кажется, немножко такое стереотипное восприятие: православный канал, программа-интервью, сейчас будут говорить от начала до конца о вере, но у него не то, чтобы даже этот был стереотип, а он считал, что у него нет права приходить, у человека, у которого есть свои сомнения, свои сложности на этом пути приходить и говорить, «вещать», что называется. Он замечательно сказал в программе, что: «Я думал, что люди, наверное, будут ждать от меня ответов (и, кстати, такие зрители есть, нам очень часто пишут: «А зачем вы этого человека позвали, он сам для себя еще ничего не решил, не понимает»), а он сказал, что у меня ответов нет, у меня вопросы, или, по крайней мере, что нет ответов и поэтому он считал для себя невозможным, но я его убедил или, по крайней мере, сказал, не знаю, убедил или нет, но я сказал то, что я думаю, я действительно не считаю, что в «Парсуне» должны быть люди, которые знают все ответы, я даже немножко побаиваюсь таких людей, а как раз-таки это должны быть люди со своим сомнениями и то, что очень интересно сказал Никита Владимирович, я не могу сказать, что я с ним согласен и не думаю, что он на сто процентов прав, но это очень любопытно: он говорил о своем поколении, он на шестом десятке сейчас, и он сказал, что их поколение что-то в церковь не пускает, он говорит: «мы советские люди и...» Не знаю, я вот тоже советский человек, по крайней мере, был советским школьником, до конца школы жил в советском Союзе, но у нашего поколения, мне кажется, уже этого, наверное, не было, наоборот была какая-то жажда, но здесь десять лет — это много, помните, как Кублановский говорил, что у него с Бродским разница семь или десять лет была, семь лет в возрасте — и это уже другое поколение, то есть вполне возможно, что нынешние 40-летние, 50-летние с этой точки зрения очень сильно отличаются друг от друга, хотя есть разные случаи, здесь можно привести примеры, подтверждающие одну и другую точку зрения, здесь, скорее, надо не на примеры конкретные опираться, а более широко смотреть социологически, но я не думаю, что кто-то эти исследования проводил, но, как свидетельство человека это интересно, причем это какая-то иррациональная штука, он так до конца ведь и не смог объяснить, что это, при том, что, как я понял со слов моего гостя у него есть опыт церковной жизни, опыт исповеди, причастия, все это он знает, он через это проходил, этим жил, пытался жить, и общение со священником, но вот какие-то бывают у него такие сложности, наверное, в жизни каждого человека бывают, поэтому мне, повторяю, было это очень интересно, я надеюсь, что даже те, у кого были какие-то свои стереотипы, а у меня такие знакомые были: «ой, зачем ты...», я надеюсь, что они смогли эти стереотипы преодолеть, может быть, программа помогла им преодолеть, по-моему, это очень интересная «Парсуна».

К. Мацан

— Что мне показалось существенно, как зрителю, в том, что говорил Никита Владимирович именно про то, что людей его поколения что-то не пускает в Церковь — это то, что он так, по крайней мере, я так это считал, он об этом говорит, как о некоторой проблеме, требующей преодоления, ведь часто эти же самые слова звучат от людей его поколения, как такая констатация нормального приятного факта, что «мы из того поколения, когда нас что-то не пускало, поэтому, в общем-то, нам Церковь особо и не нужна, и мы обошлись без нее и дальше будем обходиться», а тут человек говорит об этом, как о том, что для него самого вызывает вопрос и сама эта формулировка «не пускает», значит, он, в принципе, туда тянется, движется и что-то мешает, это совсем другая перспектива видения.

В. Легойда

— Да, да, думаю, что вы правы и согласен, что есть разные оценки того, что не пускает, мне тоже кажется, что он об этом говорил, как минимум, с некоторым таким осторожным сожалением.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Обращусь к одной теме, которая так вскользь прозвучала сейчас в обсуждении «Парсуны» с Никитой Высоцким, о творчестве мы заговорили, и вы сказали, что творчество не имеет религиозного корня, как такового, скорее, говорит о некоем отношении художника, творящего с Творцом, но вот что интересно: мы к этой теме время от времени в наших беседах обращаемся, к этой связи религии и искусства, и вот нередко звучит мысль и в ваших интервью, в ваших лекциях о том, что есть три пути познания мира у человека: путь науки, путь искусства и путь религии — это три разные пути, которые про разное познание, но они друг друга дополняют, а с другой стороны, вы оговаривались, что вы и это видение в каком-то смысле пересматриваете или подвергаете такой ревизии, имея ввиду, что в известном смысле все проистекает из религии, из каких-то религиозных корней и даже, помните, Татьяна Касаткина у вас в программе, по-моему, говорила или в своих интервью она замечала, что искусство появляется с целью сообщения религиозного опыта, вот что вы обо всем этом думаете?

В. Легойда

— Если последовательно, потому что здесь много всего прозвучало, я сегодня не очень удачно выразился, когда я сказал, что творчество не имеет религиозной связи или основы, я, повторяю, неудачно выразился, я имел ввиду, что конкретный художник не обязательно свое творчество может связывать или будет связывать не только с конкретной религиозной традицией, но даже со своим религиозным чувством, но вот это вот, если это честный художник, то он обязательно признается скорее всего в том, в чем признался Никита Владимирович Высоцкий, что ты просто записываешь, и это указывает на некую связь с иной реальностью, с Творцом, хотя это может быть даже вне контекста личного религиозного опыта, я только это имел ввиду, а исторически, конечно, здесь Татьяна Александровна права, конечно, искусство возникает, как вся культура, в религиозной форме, и я это имел ввиду, когда говорил, что не то, чтобы пересматриваю, а то, что когда мы говорим, когда я студентам рассказываю про науку, искусство, религию, как способы познания мира разные — это все-таки некая такая научная схема, которая позволят нам разобраться, как мне представляется, удачно позволяет разобраться в каких-то особенностях собственно, религиозного подхода, научного подхода и художественного, но мы эту схему создаем сегодня, и мы говорим об этом в XXI веке, конечно, эта схема не является отображением в полной мере или, по крайней мере, нуждается в комментариях, если мы будем ее накладывать на исторический контекст, потому что я глубоко убежден, что до появления христианства феномен Церкви в христианстве — это совершенно особый феномен, который позволяет отделить Божие, кесарево и так далее, хотя все это существует в таком сложном симбиозе и на западе Европы, и Византии, но здесь, конечно, как любая научная схема, результат этих аналитических процедур — это разделение того, что в другой жизни существует все вместе, вперемешку нередко, я только об этом говорю, точнее, о двух аспектах, первое — что в жизни это все не так просто разделяется, как на рисунке и на схеме, и в научной картинке, и исторически это претерпевало серьезные изменения, потому что, конечно, были эпохи, когда искусство было преимущественно религиозное, сегодня это не так и наука та же, если мы на науку смотрим максимально широко, понятно, что основание науки, наука — это феномен, в истории возникший, тоже об этом важно понимать, есть такой обывательский стереотип, он вполне понятный, поскольку человек считает, что такое наука — это изучение объективных законов природы, то есть раз законы природы существуют независимо от человека, то и как бы наука в каком-то смысле постигает эти законы, она тоже такая, вне культурного контекста и это некая такая ошибка довольно серьезная, потому что наука, которая сегодня во всем мире существует — это наука, это европейский феномен, и те смыслы, которые наука выражает, тот язык, на котором она говорит — это язык, возникший в Европе, потому что ни китайская цивилизация, интереснейшая, глубинная, богатейшая не создала этого языка, она даже философского языка не создала европейского, мы ведь говорим и наверняка философы, по крайней мере, индологи, они будут уверять и обоснованно говорить о том, что философия не только в Греции возникает, что Ясперс недаром осевое время ко всему миру относил, что и в Индии возникает философия, и я, наверное, с этим не буду спорить и в силу малого знания, и в силу того, что считаю это вполне справедливым, но только мы должны сделать одну очень важную оговорку: тот философский язык, на котором говорили мыслители в Индии или в Китае это не тот язык, на котором говорили греки, при том, что там есть какие-то пересечения, безусловно, но основные категории философии, которые потом стали категориями общемировыми и из которых потом, на основе которых возникла наука — это все, конечно, европейские категории, потому что философия начинается с того, что мир осознается, как проблема, мы часто говорим, что философия начинается с удивления, но она также начинается с самой возможности проблематизации, потому что в мире таком, мифологическом, в мире дофилософском нет проблемы, этот мир понятный, в этом смысле я согласен с теми философами, которые говорят, что очень наивно полагать, что страх и непонимание природы так линейно порождают мифологические воззрения, потому что мифологические воззрения, они как раз-таки очень ясно, просто все объясняют и поэтому тут такой интересный момент, мне кажется, очень важный, его, может быть, не так просто мне объяснить, но вот можно сказать, почему объясняют — потому и объясняют, что непонятно, но дело в том, что эта постановка вопроса в науке, она принципиально другая. Вот был такой замечательный фильм режиссера Прошкина «Михайло Ломоносов», тогда, по-моему, еще не было слова «сериал», но это многосерийный художественный фильм, в 80-е годы, по-моему, он был снят, замечательный фильм, я его несколько раз смотрел, он такой мотивирующий, причем я в разном возрасте смотрел, но мне все время хотелось идти за обозом в Москву, там начинать учиться заново и так далее. И там в одной из первых серий молодой, еще в Холмогорах находящийся Ломоносов Михайла смотрит на небо и произносит слова из серии: «Что гром сей значит, кто скажет?» И вот это вопросы ученого, потому что человек в мифологическом пространстве, там постановка вопроса не такая, он рождается в картину мира, которая существует и объясняет: гром — это Зевс-громовержец и так далее, здесь все просто, понятно, у тебя нет задачи это объяснить, потому что ты существуешь в картине мира, которая все уже расставила на свои места. И вот загадка и удивление и чудо, если хотите, рождения философии в том, что в какой-то момент человек вдруг начинает задавать вот эти вопросы совершенно иначе, он задает вопросы, он проблематизирует окружающий мир, и он вдруг начинает изучать, греческая философия начинается: а что является первоосновой мира? А как это все произошло? Почему философия до сих пор всеми учеными изучается и сдаются экзамены философские, и кандидатский минимум по философии обязательно — потому что из этого рождается вообще наука, как таковая, именно философия создает тот язык, который потом докрученный, доверченный, станет языком науки, но это европейский феномен, потому что тот язык, на котором говорила философия в Индии и в Китае, он принципиально другой.

К. Мацан

— Вы сказали о мифологии и тоже тема, которая часто звучит, ведь под мифом понимается некая выдумка, вот есть нечто истинное, а есть нечто мифологическое, то есть ненастоящее, при этом вы в своих лекциях и в программах нередко замечаете, что жизнь сегодняшняя наша также мифологична в каком-то строгом таком в научном смысле слова если миф понимать, вот в каком смысле вы об этом говорите?

В. Легойда

— Я, конечно, об говорю не на бытовом уровне, потому что на уровне обыденного языка и на уровне публицистики и на языке медиа миф — это и есть выдумка, и мы можем, естественно, использовать слово «миф» в этом значении, от этого никуда не деться, именно в этом значении чаще всего используется, но учебные гуманитарии любой специальности, хоть филологи, хоть философы, хоть историки, культурологи, они, конечно, миф понимают более глубинно, как раз образ состояния сознания, исторически возникший, предшествующий научному исторически и это то, что я пытался сказать — это некая картина мира, картина мира и есть объяснение мира, но картина мира вненаучная, донаучная, это не значит, что она ложная, точно также, как научная картина мира не значит, что она подлинная, потому что когда-то это научная картина мира говорила нам, что в центре — Земля, вокруг которой вращается солнце, подчеркиваю — это же не Церковь говорила, а это говорил ученый Птолемей, все вслед за ним ученые веками это повторяли, это была научная картина мира, а потом Эйнштейн подкорректировал эту картину, которую нарисовали Коперник с Ньютоном, поэтому здесь есть свои особенности, но миф — это просто некое пространство смысловое, оно не оперирует научными категориями, как раз категории истинного или ложного, они научны, в мифе их просто не существует, то есть о мифе, как о выдумке можно говорить только со стороны, находясь вне мифа, внутри мифа это невозможно. И, конечно, много этого мифологичного и в современной культуре, безусловно, мифологична, символична любая униформа, весь брендинг на этом основан, вот к вопросу зачем это знать, изучать. Вот сегодня люди создают компании, зарабатывают деньги так называемым «брендингом», чем они занимаются — конечно, они это изучают, там есть такие научные или околонаучные экспертные вещи, но в принципе, они создают мифы, создают вот эти образы, мифологемы, любая торговая марка, она мифологична и это все, конечно, безусловно, так и легко обосновывается, но мне кажется, что самым интересным здесь и самым сложным является загадка этого перехода, потому что во многих учебниках написано, что философия приходит на смену мифу, и это знаменует собой кризис мифов, кризис мифологического сознания и так далее, вот мне лично на сегодняшний день это объяснение не представляется удовлетворительным, я все-таки склонен соглашаться с теми коллегами, которые считают, что возникновение философии — это некая тайна, мы все равно до конца не понимаем, почему это происходит, почему происходит вот этот переход и объяснять это кризисом, как я слышал, многие философы, ученые объясняют, читал в учебниках, книгах, монографиях, что кризис античной религии привел к возникновению философии — мне кажется, слишком простое объяснение, может, кризис какой-то и был, но слишком глобальное изменение произошло.

К. Мацан

— А вот вы сказали про то, что брендинг, как область, есть область мифотворчества в таком смысле, не обмана, а именно создание мифов, которые человек своим сознанием как-то схватывает так целостно, не пытаясь его разъять аналитически, как некую законченную целостную реальность, в которой он пребывает и которой доверяет, а какие еще мы можем выделить в общественной жизни такие мифологические области? Ну вот, например, вопрос свободы слова...

В. Легойда

— Публичная политика, вся публичная политика — это набор мифологем во многом, образ политика — это тоже миф, национальная мифология. Если хотите, мифологизируется безусловно и, конечно, восприятие истории, опять же, здесь очень важно подчеркнуть, когда я говорю: «мифологизируется» — это не значит, что политик предстает одним, белым и пушистым, а в душе он черный и сгнивший негодяй, речь не об этом, а о том, что все равно создается образ, который так или иначе оперирует каким-то мифологемом, каким-то архетипом национальным, иначе он просто не будет работать, человек должен в это верить и поэтому чем более цельный политик, чем больше он этому образу соответствует, то есть не выдумывает, если он не актерствует, здесь разница: все-таки актер играет того, кем он не является, хотя тоже ведь вся система Станиславского построена во многом на том, что это ты в предлагаемых обстоятельствах и зачем тут изображать кого-то, что ты из себя не вытащишь, это в себе не найдешь, но все-таки это не актерство, это немножко другое, поэтому публичная политика, конечно, национальная, мифология, поймите правильно, это не значит, что выдумывается то, чего нет, но это те образы, те мысли, те ценности, которые становятся значимыми, важными и которые ты не подвергаешь сомнению, вот просто наука — это другой путь, ты ученый, ты изучаешь кристаллы, и ты думаешь: так это или не так, а вот давайте проведем сто экспериментов — один результат, а вдруг на сто первый будет другой, вот вы замечаете, на сто третий опыт результат другой — все, нравились тебе первые сто два, ничего ты с ним не сделаешь, ты их опровергаешь, а здесь другое, понимаете, говорит Суворов в конце XVIII века: «Мы русские — какой восторг!» и он создает вот это представление, ведь, понимаете, это же новое совершенно самоощущение, это такой фундамент самоидентичности, из которого весь XIX век вырастает, вот на этом: «Мы русские — какой восторг!» Мы потом в Париж вошли, и это вот такое целостное восприятие, это национальная мифология, то есть, по большому счету, когда мы сегодня говорим о России, о нашем восприятии России, о том, что такое Россия — во многом это то, что сложилось в XIX веке. Понятно, что и до этого все было, и Иван Третий был, которого, к сожалению, мы так мало знаем, намного меньше, чем Ивана Четвертого, а зря, а вот современное восприятие — это, конечно, XIX век, конечно, победа над Наполеоном, которое уже под это подкладывалось, Суворов в этом уже не участвовал, но вот какие-то такие вещи, я не знаю, насколько это понятно, но вот о этом я говорю сейчас.

К. Мацан

— Понятно, и спасибо большое за этот разговор и за такой воодушевляющий финал нашего сегодняшнего разговора.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».