Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Споры вокруг абортов в Польше;
- Годовщина воссоединения приходов русской традиции в Западной Европе с Московским Патриархатом;
- Связь религии и искусства.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Как и на прошлой неделе наш сегодняшний разговор приходится начинать с новостей международных, в каком-то смысле геополитических и связанных с такой, в том числе, религиозной повесткой дня, я говорю о Польше, о том, что происходит несколько дней последних в этой стране, в частности, в столице, в Варшаве, где, я напомню, в конце октября суд конституционный Польши признал неконституционной норму, разрешающую прерывать беременность при обнаружении врожденных дефектов у плода, то есть фактически признал неконституционным практику абортов и таким образом ввел запрет на аборты при обнаружении врожденных болезней у нарождённого ребенка, это породило волну протестов, гигантских протестов, 30-го октября только в Варшаве в одной на улицы вышли около 150 тысяч человек. И сегодня по последним новостям, как передают западные издания, польское правительство откладывает это решение суда, говорят о необходимости еще раз взвесить, продискутировать, обсудить и тогда принять какое-то новое решение в соответствии с той ситуацией, которая сложилась. Ну, не входя, наверное, в политические детали того, что происходит в Польше, мне кажется, об этом можно поговорить именно как в целом о кейсе в борьбе за традиционные ценности, за жизнь, как мы это обычно называем. А вы как на эти новости в целом среагировали сами в личном плане?
В. Легойда
— Это, конечно, показательная очень история, она говорит о том, как у современных людей, каковы их представления, каковы их ценности — это категория, которой мы сегодня чаще всего оперируем и здесь я думаю, что просто это невозможно игнорировать, понятно, что довольно прискорбно, что это вызвало такую реакцию, но это есть некий факт, который, с одной стороны, характеризует общество, а с другой стороны, показывает, как необходимо действовать христианам. Мне кажется, что все-таки в любое время и в любой ситуации христиане должны прежде всего сами максимально, насколько это возможно быть примером тому, во что они верят, чему они учат, потому что в противном случае это бессмысленно и, как сейчас принято говорить: «не работает». И во-вторых, здесь, конечно, хотелось бы, чтобы законодательство, оно соответствовало такой мировоззренческой базе, конечно, любому, мне кажется, человеку хочется, чтобы это поддерживалось законодательно, но бывают разные ситуации, здесь, если провести параллель с Россией, то мы всегда говорили, Церковь всегда говорила, что естественно, она выступает против абортов в принципе, в «Основах социальной концепции» говорит только о внематочной беременности, это когда плод однозначно не выживает, это единственное исключение, которое допускается. Но при этом мы говорим, что, понимая состояние общества, мы сейчас не настаиваем и не ведем борьбу за законодательный запрет абортов, а говорим о том, что важно, чтобы аборты — это позиция Церкви последних лет, которую мы пытаемся добиться решения вопроса — вывода абортов из фонда обязательного медицинского страхования, потому что по нашему мнению нахождение этого там — это вопрос такой, если угодно, тоже ценностный и мировоззренческий и получается так, что люди, выступающие противниками абортов, они все равно это дело финансируют — раз, и во-вторых, и тоже во-первых, нахождение вот этой, с позволения сказать, процедуры в фонде обязательного медицинского страхования как бы утверждает аборт, как такую общественную норму, как медицинскую операцию наряду с другими операциями, входящими в обязательные в ФОМС и поэтому, конечно, Церковь здесь позицию довольно определенную занимает, хотя тут, что называется, похвастаться нечем, наши многолетние дискуссии с Минздравом и правительством, они пока в практическом плане существенно ситуацию не изменили, не продвинули.
К. Мацан
— А вот смотрите, если еще раз посмотреть на Польшу, на происходящее там, что, как мне кажется, бросается в глаза: мы обычно говорим о том, что в Западных странах, в Европе, а Польша — это часть Европы, пускай и восточной, доминирует некая такая либеральная повестка дня и власти элиты именно в этой парадигме таких либеральных «ценностей» существуют, но мы видим пример, когда власть принимает решение, скажем так, пролайферское в пользу запрета абортов и это порождает протест людей, то есть обычно мы привыкли по-другому видеть ситуацию, что власть элиты «давит» какой-то либеральной повесткой, а вот народ на самом деле, если бы ему дать волю и какое-то давление снять принял бы и традиционные ценности, а тут получается наоборот и вспоминается почему-то из пророка Иеремии слова: «И народ мой любит это», менялись местами те, кто за жизнь, те, кто за не жизнь, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я не думаю, что у нас есть такое представление, что дело во власти, как раз-таки это не так, потому что власть во многих странах, тем более, если там есть представители консервативных взглядов, она пытается все-таки какой-то баланс здесь сохранять, а это именно, вот я с этого начал, это ведь индикатор состояния общества и здесь не нужно никаких иллюзий питать, современный человек молится богу свободы так, как он его понимает, то есть тому богу, которого он сам создал, вот это: «мое тело — мое дело». Знаете, в прошлом году я читал курс «Политические коммуникации современной Церкви» в магистратуре, и у нас как-то такая боковая периферийная дискуссия завязалась с ребятами и девчонками где-то 20-21 года, мы как-то вышли с разных биоэтических тем на темы пресловутого полового воспитания и прочее, и вот одна девочка, причем апеллируя к своему опыту обучения в Испании, по-моему, в средней школе, она говорила, что вообще все, что подросткам нужно знать в 13-14 лет — это хорошие знания о контрацепции и ее разных видах и вот это единственное, чего не хватает и это ужасно, что у нас это не так в отличии, по крайней мере, я не знаком с испанским опытом в этом смысле, но она уверяла, что там с этим все в порядке, и она не видела ни в чем проблемы для темы «подростки и половые отношения» кроме того, что им нужно прекрасно разбираться в контрацепции. Понимаете, я все-таки в два раза старше этих студентов и мне было довольно сложно как-то аргументировать свою позицию, потому что мы настолько находимся в непересекающихся плоскостях, что вся моя аргументация (просто вынужден это признать), она никак не попадала в их ценностную систему координат, поэтому то, что люди в Польше, причем стране, которую мы традиционно считаем католической и серьезно католической, в воскресенье все в храме, что они вышли протестовать против запрета абортов — это, к сожалению, меня не удивляет.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема международная, но на этот раз все-таки более радостная и такая календарная: год назад третьего ноября состоялось официальное воссоединение приходов русской традиции в Западной Европе и Московского Патриархата, вот год прошел, как вы смотрите на этот год прошедший с этой точки зрения?
В. Легойда
— Вот эта, пусть небольшая, но все-таки некоторая историческая дистанция, она позволяет нам еще и еще раз увидеть важность этого, в общем, мне кажется, довольно масштабного события, не с точки зрения, конечно, величины общины приходов русской традиции, о которых мы говорим, но с точки зрения просто важности и значимости этого события. Вы помните, наверное, наши уважаемые слушатели помнят, как год назад это происходило, и мы об этом говорили, как о в каком-то смысле, может быть, поставленной наконец спустя сто лет с точки противостояния гражданском противостоянии, которое возникло в нашей стране, в нашем обществе после печальных событий 17-го года (прошлого века, я имею ввиду), и это какое-то символическое завершение этого и не только символическое, оно весьма и весьма важное, и вот я смотрел последние дни эти, и 3-го числа, и 4-го, и 5-го то, что люди пишут в социальных сетях, те, кто принимал участие, наши архиереи, священники, которые непосредственно принимали участие в этом воссоединении, в богослужении в храме Христа Спасителя и связывались с собратьями в Европе, и кто-то написал: «По-моему, ничего не изменилось», в том смысле, что эта вот радость от обретения единства, уверенность в правильности совершенного, она не покидает, это очень здорово и очень хорошо.
К. Мацан
— А вот те комментарии, которые тогда звучали по поводу скепсиса в отношении воссоединения по поводу того, что, соединяясь с Московским Патриархатом, возвращаясь в лоно Матери Церкви община рискует потерять независимость, как сейчас вы эти комментарии оцениваете?
В. Легойда
— Также, как и тогда, что всегда кому-то нужно, когда совершается некое хорошее дело, хотя, наверное, люди по разным мотивам испытывали опасения, но те, которые я помню опасения, они были направлены на то, чтобы не допустить это воссоединение любой ценой и придумывать любые аргументы, потому что у нас ведь есть опыт соединения с Зарубежной Церковью, в 7-м году произошедшее, и с 2007 года ни разу не было каких-то случаев, ситуаций, когда Зарубежная Церковь говорила о какой-то там потере самостоятельности, работает Синод и все, как было, так и есть, кроме того, что мы теперь единая Церковь и это самое главное. Точно также и здесь, естественно, никакого давления, никаких изменений, как вы помните, устав Архиепископии без изменений фактически сохранился, поэтому, конечно, все эти разговоры были просто попыткой сорвать это событие и больше ничем.
К. Мацан
— А есть ли в этих разговорах, как вам кажется, еще и такая психологическая сторона, несколько, может, в каком-то смысле странная или заслуживающая размышления о таком, если угодно, недоверии простых людей, простых мирян к епископам, к священноначалию в широком смысле слова, когда возникает у кого-то в голове некая презумпция виновности, что вот если это объединение, оно точно из каких-то корыстных целей произрастает, точно кто-то хочет кого-то поглотить и даже как будто не допускается, что архипастыри, епископы, которые занимаются с обеих сторон этим воссоединением преследуют самые благие цели, искренние, говорят то, что думают про воссоединение, про братскую любовь, про историческую память и про историческую справедливость, которая торжествует в таких ситуациях, вот как вы на это смотрите?
В. Легойда
— Ну я смотрю на это так, что, конечно, были и есть архиереи, которые преследовали какие-то свои корыстные цели, только это были архиереи не Русской Православной Церкви, а Константинопольского Патриархата, я напомню вам, что поводом к этим событиям явилось то, что Константинопольский патриарх без какой-то видимой и, может быть, даже невидимой причины, а причина, известная, может быть, только Константинопольскому Патриархату и его священноначалию, он ведь ликвидировал Архиепископию юридически, канонически, поскольку Архиепископия в результате разных исторических коллизий XX века оказалась в юрисдикции Константинопольского Патриархата, всегда основателями ее рассматривалась, как временная мера, поэтому действительно, со стороны и Русской Церкви и многих, большинства верных и священников Архиепископии так на это и смотрели, но вот этот процесс подтолкнуло довольно неожиданно и непонятно чем мотивированное решение Константинопольского Патриархата, но я думаю, что как раз-таки в первую очередь, руководствовались тем, о чем вы сказали, а если были в самой архиепископии люди, которые и к Русской Церкви так относились — ну, наверное, были, поскольку все-таки у нас же не в стопроцентном составе Архиепископия перешла, в подавляющем большинстве, но не все, поэтому те, кто эти сомнения испытывал, они не перешли, они не соединились с Русской Церковью, но их было совсем немного.
К. Мацан
— Мы часто говорим о Зарубежной Церкви в целом, и о Русской Православной Церкви за границей, и о этой части, которая до недавнего времени была Архиепископией приходов Русской традиции в Западной Европе под омофором Константинопольского Патриархата, а сейчас это уже часть Русской Православной Церкви, вот об этой Зарубежной Церкви, как о в хорошем смысле слова особой части, где сохранились дореволюционные некоторые традиции, где не прерывалась, а вернее, создавалась мощная традиция русского богословия и религиозной философии в XX веке в Свято-Сергиевском институте в Париже, в частности, но не только, вот насколько вам кажется это наследие должно быть востребовано, насколько то, что теперь это единая Церковь с Московским Патриархатом может стать поводом к какому-то большему вниманию, большему постижению тех традиций, которые в Зарубежной православной Церкви сохранились?
В. Легойда
— Думаю, что должна стать, просто, в том числе, и в силу произошедшего объединения, что сделало возможным более тесное взаимодействие, понятно, что всегда есть чему поучиться, какие традиции изучить и на что обратить внимание, поэтому, мне кажется, здесь вполне естественное следствие того, что произошло год назад.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы прервемся и вернемся к этому разговору после небольшой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. К еще одной очень позитивной теме хотел бы обратиться, вернее, попросить вас поделиться впечатлениями от разговора в последней «Парсуне» с Никитой Высоцким, наши слушатели наверняка знают, как вам дорого творчество Владимира Высоцкого и как вы часто к нему обращаетесь и ссылаетесь, рассказываете о своем восприятии этого творчества и вот теперь у вас в программе сын Владимира Высоцкого, с которым вы при этом, я так понимаю, намеренно о самом Владимире Семеновиче практически не говорили, что это был за выбор, почему так?
В. Легойда
— Я изначально, когда мы пригласили Никиту Владимировича к нам в программу планировал намного больше говорить об отце, потому что, как вы справедливо заметили, для меня очень важным является творчество Владимира Семеновича, я считаю его, конечно, совершенно выдающимся, я вот не знаю, какое слово правильно подобрать: поэтом, исполнителем, мне кажется, Высоцкий — это особый феномен среди бардов XX века, понятно, что был замечательный Окуджава и многие другие, но тут масштаб проникновения в человеческие сердца и в культуру у Высоцкого все-таки несоизмерим, это, мне кажется, вполне очевидно. И я, конечно, очень хотел поговорить, но когда я стал готовиться, я посмотрел, конечно же, много интервью и почитал интервью с Никитой Владимировичем и понял, что с ним всегда беседуют только об отце, вот вообще всегда и только об отце, то есть в принципе разговоров о нем, я понимаю, естественно, что разговоры об отце возникают всегда, это понятно, великий отец — это участь всех детей известных и тем более выдающихся великих родителей, но мне показалось, я даже в какой-то момент испытал от этого раздражение, я, по-моему, в программе даже это ему сказал, потому что, понимаете, даже об отце можно по-разному говорить, а здесь вот, я смотрел интервью последних лет, не просто беседуют всегда об отце, а беседуют именно в каком-то совершенно «желтом» формате: «А вы ненавидите Марину Влади или не ненавидите? Как она смогла?..» В общем, к сожалению, почти все, что я видел, а я все-таки смотрел наиболее приличные программы, они у меня лично оставили, я не могу от этого отделаться, очень неприятный осадок, причем это программа, где с другими гостями были встречи намного лучше, поэтому я понял, что этого делать не нужно, я в каком-то смысле здесь на горло собственной песне наступил, но я ни в коей мере ни на йоту не жалею об этом, потому что лично для меня Никита Владимирович раскрылся, не могу сказать, с какой-то там неожиданной стороны, у меня особо ожидаемых сторон не было, потому что, повторяю, все, что я посмотрел и прочитал — это было одно и тоже, я довольно хорошо себе представлял и те вопросы, которые ему задают, и как он на них отвечает, потому что и вопросы одни и те же, ну и ответы, естественно, не могут же они быть все время разными. Причем он, кстати, когда мы с ним об этом говорили в самой программе он признался, он говорит: «Я спокойно к этому отношусь и даже в какой-то момент уже начал подыгрывать, ну, вы хотите во мне видеть сына Высоцкого вот такого, ну, я таким и буду» — тоже где-то понятная, в каком-то смысле реакция, только журналисты, если они это осознают, они должны понимать, что они просто не выполняют свою основную задачу, потому что задача интервьюера — показать человека, а когда человек надевает на себя некую маску или входит в образ, который, как ему кажется, от него ожидают и говорит не то, что он хочет сказать, а то, что от него, как, опять же, ему кажется, ждут, то это мимо цели и результатов журналистской работы. Мне кажется, что у нас был очень хороший разговор, я даже, когда отправлял тем людям, которые я хотел бы, чтобы это посмотрели ссылки, ютюбовскую версию, я писал, что, по-моему, это первое интервью, когда с Никитой Владимировичем почти не говорили об отце, там не получилось, и я не имел ввиду, что совсем не говорить и даже слова не сказать, это тоже было бы нарочито и не нужно совершенно, тем не менее мне были очень интересны размышления о творчестве, размышления о мастерстве, о преподавании, ну и многое-многое другое, о чем мы говорили, у нас полная версия программы час пять минут, по-моему, на 15 минут больше, чем телевизионный эфир. Если говорить о последних, да и вообще о «Парсунах», мы их записали уже больше ста, по-моему, это одна из самых интересных для меня программ.
К. Мацан
— Вот вы упомянули о том, как Никита Владимирович говорил о творчестве, меня, честно говоря, тоже это так очень согрело, и я вот на что обратил внимание: с одной стороны, он и в программе говорил о том, что вера, хотя он по собственному признанию человек и верующий, и церковный, вы даже обсуждали, что он не сразу согласился прийти, потому что полагал, что вера для него не та тема, на которую он может много разговаривать, кому-то дать какие-то ответы, советы, то есть, говоря таким языком философским, не является для него каким-то может быть самым центральным экзистенциалом, с другой стороны, то, как он рассуждает о творчестве обнажает именно человека глубинно верующего и религиозного в том смысле, что он всячески проводил мысль, что творчество начинается не с меня, не с художника, что художник как бы получает это творчество, что первично не мое «я», а та жизнь или, говоря религиозным языком, бытие Бога, который предшествует человеку и его творчеству, и он это так не называет, но он так мыслит, это, конечно, очень обнажает в нем человека, религиозно относящегося к творчеству, вам так не показалось?
В. Легойда
— Безусловно, вы помните, он сказал, что ты просто записываешь, когда ты не пишешь, он такой глагол использовал, он говорил, что когда ему открывается как-то, ты записываешь просто то, что тебе приходит и мне кажется, что здесь, как настоящий глубокий искренний художник, он говорит правду, что это такой момент, когда мы понимаем, что природа творчества имеет какую-то основу, нельзя сказать «религиозные корни», она просто связана с отношениями с Творцом, художник-Творец, с Творцом он вступает в это время во взаимодействие, судя по всему, как, по крайней мере, об этом многие говорят, а вот то, что действительно было интересным, хорошо, что вы вспомнили, когда с Никитой Владимировичем связались коллеги из канала, и он сказал, что он не видит себя, что он не собеседник для нашей программы, как-то так, и я потом все-таки набрался наглости, сам ему позвонил, потому что, мне кажется, немножко такое стереотипное восприятие: православный канал, программа-интервью, сейчас будут говорить от начала до конца о вере, но у него не то, чтобы даже этот был стереотип, а он считал, что у него нет права приходить, у человека, у которого есть свои сомнения, свои сложности на этом пути приходить и говорить, «вещать», что называется. Он замечательно сказал в программе, что: «Я думал, что люди, наверное, будут ждать от меня ответов (и, кстати, такие зрители есть, нам очень часто пишут: «А зачем вы этого человека позвали, он сам для себя еще ничего не решил, не понимает»), а он сказал, что у меня ответов нет, у меня вопросы, или, по крайней мере, что нет ответов и поэтому он считал для себя невозможным, но я его убедил или, по крайней мере, сказал, не знаю, убедил или нет, но я сказал то, что я думаю, я действительно не считаю, что в «Парсуне» должны быть люди, которые знают все ответы, я даже немножко побаиваюсь таких людей, а как раз-таки это должны быть люди со своим сомнениями и то, что очень интересно сказал Никита Владимирович, я не могу сказать, что я с ним согласен и не думаю, что он на сто процентов прав, но это очень любопытно: он говорил о своем поколении, он на шестом десятке сейчас, и он сказал, что их поколение что-то в церковь не пускает, он говорит: «мы советские люди и...» Не знаю, я вот тоже советский человек, по крайней мере, был советским школьником, до конца школы жил в советском Союзе, но у нашего поколения, мне кажется, уже этого, наверное, не было, наоборот была какая-то жажда, но здесь десять лет — это много, помните, как Кублановский говорил, что у него с Бродским разница семь или десять лет была, семь лет в возрасте — и это уже другое поколение, то есть вполне возможно, что нынешние 40-летние, 50-летние с этой точки зрения очень сильно отличаются друг от друга, хотя есть разные случаи, здесь можно привести примеры, подтверждающие одну и другую точку зрения, здесь, скорее, надо не на примеры конкретные опираться, а более широко смотреть социологически, но я не думаю, что кто-то эти исследования проводил, но, как свидетельство человека это интересно, причем это какая-то иррациональная штука, он так до конца ведь и не смог объяснить, что это, при том, что, как я понял со слов моего гостя у него есть опыт церковной жизни, опыт исповеди, причастия, все это он знает, он через это проходил, этим жил, пытался жить, и общение со священником, но вот какие-то бывают у него такие сложности, наверное, в жизни каждого человека бывают, поэтому мне, повторяю, было это очень интересно, я надеюсь, что даже те, у кого были какие-то свои стереотипы, а у меня такие знакомые были: «ой, зачем ты...», я надеюсь, что они смогли эти стереотипы преодолеть, может быть, программа помогла им преодолеть, по-моему, это очень интересная «Парсуна».
К. Мацан
— Что мне показалось существенно, как зрителю, в том, что говорил Никита Владимирович именно про то, что людей его поколения что-то не пускает в Церковь — это то, что он так, по крайней мере, я так это считал, он об этом говорит, как о некоторой проблеме, требующей преодоления, ведь часто эти же самые слова звучат от людей его поколения, как такая констатация нормального приятного факта, что «мы из того поколения, когда нас что-то не пускало, поэтому, в общем-то, нам Церковь особо и не нужна, и мы обошлись без нее и дальше будем обходиться», а тут человек говорит об этом, как о том, что для него самого вызывает вопрос и сама эта формулировка «не пускает», значит, он, в принципе, туда тянется, движется и что-то мешает, это совсем другая перспектива видения.
В. Легойда
— Да, да, думаю, что вы правы и согласен, что есть разные оценки того, что не пускает, мне тоже кажется, что он об этом говорил, как минимум, с некоторым таким осторожным сожалением.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Обращусь к одной теме, которая так вскользь прозвучала сейчас в обсуждении «Парсуны» с Никитой Высоцким, о творчестве мы заговорили, и вы сказали, что творчество не имеет религиозного корня, как такового, скорее, говорит о некоем отношении художника, творящего с Творцом, но вот что интересно: мы к этой теме время от времени в наших беседах обращаемся, к этой связи религии и искусства, и вот нередко звучит мысль и в ваших интервью, в ваших лекциях о том, что есть три пути познания мира у человека: путь науки, путь искусства и путь религии — это три разные пути, которые про разное познание, но они друг друга дополняют, а с другой стороны, вы оговаривались, что вы и это видение в каком-то смысле пересматриваете или подвергаете такой ревизии, имея ввиду, что в известном смысле все проистекает из религии, из каких-то религиозных корней и даже, помните, Татьяна Касаткина у вас в программе, по-моему, говорила или в своих интервью она замечала, что искусство появляется с целью сообщения религиозного опыта, вот что вы обо всем этом думаете?
В. Легойда
— Если последовательно, потому что здесь много всего прозвучало, я сегодня не очень удачно выразился, когда я сказал, что творчество не имеет религиозной связи или основы, я, повторяю, неудачно выразился, я имел ввиду, что конкретный художник не обязательно свое творчество может связывать или будет связывать не только с конкретной религиозной традицией, но даже со своим религиозным чувством, но вот это вот, если это честный художник, то он обязательно признается скорее всего в том, в чем признался Никита Владимирович Высоцкий, что ты просто записываешь, и это указывает на некую связь с иной реальностью, с Творцом, хотя это может быть даже вне контекста личного религиозного опыта, я только это имел ввиду, а исторически, конечно, здесь Татьяна Александровна права, конечно, искусство возникает, как вся культура, в религиозной форме, и я это имел ввиду, когда говорил, что не то, чтобы пересматриваю, а то, что когда мы говорим, когда я студентам рассказываю про науку, искусство, религию, как способы познания мира разные — это все-таки некая такая научная схема, которая позволят нам разобраться, как мне представляется, удачно позволяет разобраться в каких-то особенностях собственно, религиозного подхода, научного подхода и художественного, но мы эту схему создаем сегодня, и мы говорим об этом в XXI веке, конечно, эта схема не является отображением в полной мере или, по крайней мере, нуждается в комментариях, если мы будем ее накладывать на исторический контекст, потому что я глубоко убежден, что до появления христианства феномен Церкви в христианстве — это совершенно особый феномен, который позволяет отделить Божие, кесарево и так далее, хотя все это существует в таком сложном симбиозе и на западе Европы, и Византии, но здесь, конечно, как любая научная схема, результат этих аналитических процедур — это разделение того, что в другой жизни существует все вместе, вперемешку нередко, я только об этом говорю, точнее, о двух аспектах, первое — что в жизни это все не так просто разделяется, как на рисунке и на схеме, и в научной картинке, и исторически это претерпевало серьезные изменения, потому что, конечно, были эпохи, когда искусство было преимущественно религиозное, сегодня это не так и наука та же, если мы на науку смотрим максимально широко, понятно, что основание науки, наука — это феномен, в истории возникший, тоже об этом важно понимать, есть такой обывательский стереотип, он вполне понятный, поскольку человек считает, что такое наука — это изучение объективных законов природы, то есть раз законы природы существуют независимо от человека, то и как бы наука в каком-то смысле постигает эти законы, она тоже такая, вне культурного контекста и это некая такая ошибка довольно серьезная, потому что наука, которая сегодня во всем мире существует — это наука, это европейский феномен, и те смыслы, которые наука выражает, тот язык, на котором она говорит — это язык, возникший в Европе, потому что ни китайская цивилизация, интереснейшая, глубинная, богатейшая не создала этого языка, она даже философского языка не создала европейского, мы ведь говорим и наверняка философы, по крайней мере, индологи, они будут уверять и обоснованно говорить о том, что философия не только в Греции возникает, что Ясперс недаром осевое время ко всему миру относил, что и в Индии возникает философия, и я, наверное, с этим не буду спорить и в силу малого знания, и в силу того, что считаю это вполне справедливым, но только мы должны сделать одну очень важную оговорку: тот философский язык, на котором говорили мыслители в Индии или в Китае это не тот язык, на котором говорили греки, при том, что там есть какие-то пересечения, безусловно, но основные категории философии, которые потом стали категориями общемировыми и из которых потом, на основе которых возникла наука — это все, конечно, европейские категории, потому что философия начинается с того, что мир осознается, как проблема, мы часто говорим, что философия начинается с удивления, но она также начинается с самой возможности проблематизации, потому что в мире таком, мифологическом, в мире дофилософском нет проблемы, этот мир понятный, в этом смысле я согласен с теми философами, которые говорят, что очень наивно полагать, что страх и непонимание природы так линейно порождают мифологические воззрения, потому что мифологические воззрения, они как раз-таки очень ясно, просто все объясняют и поэтому тут такой интересный момент, мне кажется, очень важный, его, может быть, не так просто мне объяснить, но вот можно сказать, почему объясняют — потому и объясняют, что непонятно, но дело в том, что эта постановка вопроса в науке, она принципиально другая. Вот был такой замечательный фильм режиссера Прошкина «Михайло Ломоносов», тогда, по-моему, еще не было слова «сериал», но это многосерийный художественный фильм, в 80-е годы, по-моему, он был снят, замечательный фильм, я его несколько раз смотрел, он такой мотивирующий, причем я в разном возрасте смотрел, но мне все время хотелось идти за обозом в Москву, там начинать учиться заново и так далее. И там в одной из первых серий молодой, еще в Холмогорах находящийся Ломоносов Михайла смотрит на небо и произносит слова из серии: «Что гром сей значит, кто скажет?» И вот это вопросы ученого, потому что человек в мифологическом пространстве, там постановка вопроса не такая, он рождается в картину мира, которая существует и объясняет: гром — это Зевс-громовержец и так далее, здесь все просто, понятно, у тебя нет задачи это объяснить, потому что ты существуешь в картине мира, которая все уже расставила на свои места. И вот загадка и удивление и чудо, если хотите, рождения философии в том, что в какой-то момент человек вдруг начинает задавать вот эти вопросы совершенно иначе, он задает вопросы, он проблематизирует окружающий мир, и он вдруг начинает изучать, греческая философия начинается: а что является первоосновой мира? А как это все произошло? Почему философия до сих пор всеми учеными изучается и сдаются экзамены философские, и кандидатский минимум по философии обязательно — потому что из этого рождается вообще наука, как таковая, именно философия создает тот язык, который потом докрученный, доверченный, станет языком науки, но это европейский феномен, потому что тот язык, на котором говорила философия в Индии и в Китае, он принципиально другой.
К. Мацан
— Вы сказали о мифологии и тоже тема, которая часто звучит, ведь под мифом понимается некая выдумка, вот есть нечто истинное, а есть нечто мифологическое, то есть ненастоящее, при этом вы в своих лекциях и в программах нередко замечаете, что жизнь сегодняшняя наша также мифологична в каком-то строгом таком в научном смысле слова если миф понимать, вот в каком смысле вы об этом говорите?
В. Легойда
— Я, конечно, об говорю не на бытовом уровне, потому что на уровне обыденного языка и на уровне публицистики и на языке медиа миф — это и есть выдумка, и мы можем, естественно, использовать слово «миф» в этом значении, от этого никуда не деться, именно в этом значении чаще всего используется, но учебные гуманитарии любой специальности, хоть филологи, хоть философы, хоть историки, культурологи, они, конечно, миф понимают более глубинно, как раз образ состояния сознания, исторически возникший, предшествующий научному исторически и это то, что я пытался сказать — это некая картина мира, картина мира и есть объяснение мира, но картина мира вненаучная, донаучная, это не значит, что она ложная, точно также, как научная картина мира не значит, что она подлинная, потому что когда-то это научная картина мира говорила нам, что в центре — Земля, вокруг которой вращается солнце, подчеркиваю — это же не Церковь говорила, а это говорил ученый Птолемей, все вслед за ним ученые веками это повторяли, это была научная картина мира, а потом Эйнштейн подкорректировал эту картину, которую нарисовали Коперник с Ньютоном, поэтому здесь есть свои особенности, но миф — это просто некое пространство смысловое, оно не оперирует научными категориями, как раз категории истинного или ложного, они научны, в мифе их просто не существует, то есть о мифе, как о выдумке можно говорить только со стороны, находясь вне мифа, внутри мифа это невозможно. И, конечно, много этого мифологичного и в современной культуре, безусловно, мифологична, символична любая униформа, весь брендинг на этом основан, вот к вопросу зачем это знать, изучать. Вот сегодня люди создают компании, зарабатывают деньги так называемым «брендингом», чем они занимаются — конечно, они это изучают, там есть такие научные или околонаучные экспертные вещи, но в принципе, они создают мифы, создают вот эти образы, мифологемы, любая торговая марка, она мифологична и это все, конечно, безусловно, так и легко обосновывается, но мне кажется, что самым интересным здесь и самым сложным является загадка этого перехода, потому что во многих учебниках написано, что философия приходит на смену мифу, и это знаменует собой кризис мифов, кризис мифологического сознания и так далее, вот мне лично на сегодняшний день это объяснение не представляется удовлетворительным, я все-таки склонен соглашаться с теми коллегами, которые считают, что возникновение философии — это некая тайна, мы все равно до конца не понимаем, почему это происходит, почему происходит вот этот переход и объяснять это кризисом, как я слышал, многие философы, ученые объясняют, читал в учебниках, книгах, монографиях, что кризис античной религии привел к возникновению философии — мне кажется, слишком простое объяснение, может, кризис какой-то и был, но слишком глобальное изменение произошло.
К. Мацан
— А вот вы сказали про то, что брендинг, как область, есть область мифотворчества в таком смысле, не обмана, а именно создание мифов, которые человек своим сознанием как-то схватывает так целостно, не пытаясь его разъять аналитически, как некую законченную целостную реальность, в которой он пребывает и которой доверяет, а какие еще мы можем выделить в общественной жизни такие мифологические области? Ну вот, например, вопрос свободы слова...
В. Легойда
— Публичная политика, вся публичная политика — это набор мифологем во многом, образ политика — это тоже миф, национальная мифология. Если хотите, мифологизируется безусловно и, конечно, восприятие истории, опять же, здесь очень важно подчеркнуть, когда я говорю: «мифологизируется» — это не значит, что политик предстает одним, белым и пушистым, а в душе он черный и сгнивший негодяй, речь не об этом, а о том, что все равно создается образ, который так или иначе оперирует каким-то мифологемом, каким-то архетипом национальным, иначе он просто не будет работать, человек должен в это верить и поэтому чем более цельный политик, чем больше он этому образу соответствует, то есть не выдумывает, если он не актерствует, здесь разница: все-таки актер играет того, кем он не является, хотя тоже ведь вся система Станиславского построена во многом на том, что это ты в предлагаемых обстоятельствах и зачем тут изображать кого-то, что ты из себя не вытащишь, это в себе не найдешь, но все-таки это не актерство, это немножко другое, поэтому публичная политика, конечно, национальная, мифология, поймите правильно, это не значит, что выдумывается то, чего нет, но это те образы, те мысли, те ценности, которые становятся значимыми, важными и которые ты не подвергаешь сомнению, вот просто наука — это другой путь, ты ученый, ты изучаешь кристаллы, и ты думаешь: так это или не так, а вот давайте проведем сто экспериментов — один результат, а вдруг на сто первый будет другой, вот вы замечаете, на сто третий опыт результат другой — все, нравились тебе первые сто два, ничего ты с ним не сделаешь, ты их опровергаешь, а здесь другое, понимаете, говорит Суворов в конце XVIII века: «Мы русские — какой восторг!» и он создает вот это представление, ведь, понимаете, это же новое совершенно самоощущение, это такой фундамент самоидентичности, из которого весь XIX век вырастает, вот на этом: «Мы русские — какой восторг!» Мы потом в Париж вошли, и это вот такое целостное восприятие, это национальная мифология, то есть, по большому счету, когда мы сегодня говорим о России, о нашем восприятии России, о том, что такое Россия — во многом это то, что сложилось в XIX веке. Понятно, что и до этого все было, и Иван Третий был, которого, к сожалению, мы так мало знаем, намного меньше, чем Ивана Четвертого, а зря, а вот современное восприятие — это, конечно, XIX век, конечно, победа над Наполеоном, которое уже под это подкладывалось, Суворов в этом уже не участвовал, но вот какие-то такие вещи, я не знаю, насколько это понятно, но вот о этом я говорю сейчас.
К. Мацан
— Понятно, и спасибо большое за этот разговор и за такой воодушевляющий финал нашего сегодняшнего разговора.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час