Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о том, как супругам сохранить близкие отношения и взаимопонимание в семейной жизни; в каких случаях стоит отстаивать свои личные границы, а в каких это будет проявлением эгоизма; какой смысл скрывается за ветхозаветными словами «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей»; а также каким должен быть контроль родителей за жизнью ребенка, чтобы сохранить доверие и вместе с тем защитить от возможных опасностей. Наш собеседник ответил на вопросы: должны ли быть секреты в семье друг от друга, из-за чего происходят чаще всего конфликты у супругов со своими родителями, и в чем опасность слишком сильной привязанности детей к родителям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Говорят, по центральным каналам Норвегии жителям этой страны было рекомендовано носить маски и сохранять дистанцию два метра. Насчет масок у жителей Норвегии вопросов не было. А вот зачем подходить так близко друг к другу, жители Норвегии так и не поняли. (Смеются.) Вот с такого анекдота начнем мы нашу сегодняшнюю программу. Добрый вечер, друзья. Рядом смеется ведущая Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— И, как всегда, мудрые вещи говорит Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Уж какие мудрые вещи? Но вот, за мудрые вещи у нас сегодня отвечает наш замечательный собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей, человек, общение с которым доставляет нам всегда радость, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Я не знаю, как вы, но я так уж точно, готов выступить с инициативой ввести на законодательном уровне социальную дистанцию в полтора-два метра, потому что мне очень нравится, когда люди именно вот так относятся друг к другу: в очередях, в общественном транспорте, в магазинах. Ну, как-то это комфортнее, вы не находите, отец Александр? Или это говорит во мне какая-то греховная мизантропия?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, у нас очень шумно, у нас цивилизация машинная, сейчас еще всякие цифровые технологии, музыка, можно не услышать друг друга, если на расстоянии двух метров быть, или, по крайней мере, это будет затруднительно делать.
А. Ананьев
— Но тем не менее сегодня наша тема сегодняшнего разговора — социальная дистанция в неожиданном свете. Выражение, которое мы уже очень хорошо знаем и используем. Но сегодня мы с Аллой Митрофановой решили взглянуть на него под другим углом. Как пел один замечательный артист: «Можно быть близко, но не ближе, чем кожа». Какую социальную дистанцию необходимо соблюдать в семейной жизни мужу и жене, чтобы сохранить близкие отношения, с одной стороны, и не забираться на территорию, личную территорию, супруга? Должна ли быть такая личная территория? Какую дистанцию сохранить с друзьями и родителями, чтобы, с одной стороны, не потерять их из виду, но при этом быть всегда рядом. В общем, независимость в близких отношениях и умение отстаивать личные границы. А первый вопрос мы с Аллой сформулировали вот как: у вас в семье 12 человек как минимум: вы, матушка и 10 детей.
Прот. Александр Никольский
— И еще тринадцатой теща бывает.
А. Ананьев
— 13. Не будем сбрасывать этого замечательного человека со счетов. 13 человек на одной жилой площади. Поделитесь, пожалуйста, опытом. У вас в семье у каждого есть личное пространство или на законодательном семейном уровне это никак не закреплено?
Прот. Александр Никольский
— Конечно, у каждого есть свое личное пространство. У нас, конечно, не всегда у людей бывает отдельная комната на одного человека, но личное пространство всегда бывает. Мы всегда стучимся, если заходим в комнату другого человека. Другое дело, что у нас, например, некоторые двери постоянно держат закрытыми, я имею в виду взрослых детей. Маленькие-то нет, конечно, им комфортнее с открытой дверью. А некоторые взрослые дети держат свою комнату с открытой дверью — им совсем несложно, что кто-то в коридоре ходит и к ним могут заглянуть. Это от человека зависит. Но, конечно, естественно, мы люди несовершенные и, наверное, у совершенного человека у него бы вообще такой проблемы не было бы. Я знал священников, которые привыкли находиться практически круглые сутки в обществе даже не одного человека, своего родственника, а многих своих духовных чад. Это как бы самый такой жесткий вариант монастыря. Для них это было естественно, они ложились спать в комнате, где другие люди, не только их родственники, как правило, духовные чада и так далее. У них была даже некая потребность постоянного общения. И они были люди очень общительные, но общение, конечно, было духовное, как правило, не бытовое. Но поскольку мы не такие совершенные люди, поэтому, конечно, надо, чтобы у человека было свое личное пространство и внешнее, если это позволяет, конечно, жилищная ситуация (по-разному бывает — бывает, что 5 человек в одной комнате живут), а главное — внутреннее. Какие-то вещи мы не должны переступать, чтобы человек себя чувствовал комфортно, другой человек.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а внутреннее личное пространство, вот эта социальная дистанция или личные границы, как еще называют это, что это такое? Вот, к примеру, в отношениях между мужем и женой, в конкретной практической житейской ситуации. Должны быть какие-то секреты друг от друга? Что-то рассказывать, что-то не рассказывать? Или давать возможность друг другу отдыхать от себя любимого, ну, чтобы человек, допустим, два часа провел с самим собой, и никто ему не мешал. Как это на практике выглядит?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, у нас же тайна исповеди, и это тайна касается и супруга. Ведь друг другу супруг супруге не исповедуются, как правило. Бывает, что у священника матушка исповедуется, но это такой момент, как мне многие говорили батюшки с опытом, что это нежелательно. Матушка должна исповедоваться не своему мужу, пусть он даже священник, а своему духовнику, потому что могут возникнуть определенные проблемы. Так вот, у нас есть тайна исповеди, поэтому, конечно, всю свою душу наизнанку выворачивать, рассказывать все грехи, все греховные помыслы. Ну, хорошо, если муж человек святой жизни — он всё услышал, помолился, утешил и так далее. А если, например, бывает, что-то кто-то понравился на стороне, и пришла и сразу мужу выложила: я влюбилась. Такое бывает иногда. Это, конечно, ничего еще не значит, в том смысле, что человек почувствовал эмоции не совсем такие хорошие для человека женатого, в браке и он мог их спокойно отвергнуть в том числе через исповедь. И тогда проблем особых нет. Но если она это скажет мужу, а муж еще может оказаться ревнивым, это может вплоть до страшных скандалов и семья окажется в очень тяжелом состоянии, может, даже на грани распада. Вот как пример такой крайний. Поэтому, естественно, просто невозможно при нашем несовершенстве всю свою душу выворачивать наизнанку. И требовать этого, с другой стороны, тоже не надо.
А. Ананьев
— Отец Александр, я вам очень благодарен, что вы даже в свете исповеди еще взглянули на этот вопрос. Мне это в голову не пришло. Но если задуматься, то это довольно странно. С точки зрения христианства, с точки зрения православия муж и жена — это одно целое. Ну, с позволения сказать, на законодательном уровне, официально. При этом у каждого из них мало того что отдельная исповедь, отдельная друг от друга, так еще и тайна исповеди, а жена не может исповедоваться своему мужу, если муж священник. Это вообще как-то...
Прот. Александр Никольский
— Может. И мне моя жена исповедовалась несколько раз в жизни. Он не может быть ее духовником.
А. Ананьев
— Почему муж и жена не исповедуются вместе?
Прот. Александр Никольский
— В смысле, что вот прямо рядом стоять, чтобы каждый слышал исповедь другого?
А. Ананьев
— Ну, конечно. Я скажу честно, конечно, я неофит, я много не понимаю. Вот относительно вас я неофит, и в семейной жизни, мне еще многому учиться. Мне было бы важно, например, услышать исповедь жены не с точки зрения того, а что вот у тебя там за сомнения? Нет. Но чтобы прийти на помощь, чтобы лучше понимать жену. Я же хочу ее лучше понимать, правильно? Но эта информация, эта вот ее душевная информация мне недоступна. Не то чтобы я от этого сильно страдал, я доверяю, я знаю, что Алла Сергеевна скажет мне всё, что посчитает нужным, и я могу в этом не сомневаться. Но вот почему у меня нет доступа на эту территорию? Почему?
Прот. Александр Никольский
— Знаете, мы с одной моей дочкой старшей говорили как раз о личных границах как-то. То есть тема у нас была, как практически сегодняшняя наша тема. И она сказала: «Папа, мера личных границ — это мера любви». Насколько человек глубоко любит, — естественно, должны быть взаимные чувства в семье, или у друзей, — насколько это взаимное чувство глубоко, настолько эти личные границы присутствуют или отсутствуют. И поэтому, конечно, глубоко любимому человеку, который тебя любит, можно очень много сказать. Очень много того, чего ты не скажешь многим другим людям, даже, может, родителям (если это взрослый человек). Вот то, что я сейчас говорил, я говорю, то, что мы не можем друг другу открыть полностью себя — это следствие нашего греха прежде всего — как раз отсутствия любви, любви христианской, любви совершенной. А не просто такой душевной скромности, влюбленности. Потому что вот я знаю конкретные случаи, когда муж говорил: «Жена, расскажи мне всё о себе, как у тебя с кем что было?» Это была невоцерковленная пара на тот момент. Ну, она взяла и всё рассказала. А у нее были приключения, но не в этот момент, а где-то раньше в молодости. А муж оказался ревнивый, он взял и ушел. А до этого они жили нормально. Вот, понимаете, наше несовершенство, наше глубокое несовершенство. А это — отсутствие любви. Потому что если бы была совершенная любовь, этого бы не было. Например, мы могли бы друг другу всё простить, вообще всё. «А я вот тебе, муж, хотела подбросить цианистый калий в кофе, но потом передумала». — «Ну что ж, жена, ну бывает... Жена, ты так не переживай, не кори себя, да ладно. Может, отправила бы. Но, может, мне так и надо». Конечно, я шучу, утрирую, чтобы было понятнее. Но многие, знаете, испугались бы, покрылись бы испариной, пытались развестись — кто ее знает, что ей еще в голову придет. Поэтому в силу нашего несовершенства. Если бы мы имели совершенную любовь, то могли бы открыться. Более того, это мое предположение, но оно основано на таких достаточных основаниях. Мне кажется, на Страшном суде и потом в Царствии Небесном мы будем абсолютно обнажены, духовно обнажены перед друг другом, все о нас будут всё знать. Поэтому когда мы сейчас иногда скрываем на исповеди какие-то вещи, мы должны понимать, что все равно (ну, Бог-то всегда знает, как люди верующие, мы верим в это), все всё о нас рано или поздно будут знать. Но это Царствие Небесное. И, конечно, если у нас не хватит для такой предельной искренности духовности, то мы в Царствие Небесное, может, и не войдем.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Сегодня мы беседуем с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей, протоиереем Александром Никольским. Здесь Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Говорим мы сегодня о пользе, так сказать, о социальной дистанции, о личном и интимном пространстве. Психологи, кстати, разделяют два этих понятия. В неожиданном свете исповеди мы тут с отцом Александром поговорили о том, что такое социальная дистанция. И я сижу и думаю: а не планировала ли Алла Сергеевна Митрофанова сыпануть мне в кофе цианистый калий, и как бы я к тому отнесся, если бы она мне об этом сказала: «Саша, была у меня такая мысль. Но в последний момент решила не рисковать — все-таки ипотека. Зачем нам это надо?» (Смеются.) Не так давно мы завели собаку, отец Александр, и пригласили кинолога, который должен был помочь нам отстроить отношения с собакой — не дрессировать, мы не занимаемся дрессировкой, но воспитать, чтобы собака понимала, что мы главные люди в ее жизни, чтобы она нас слушала. И он сказал удивительную вещь: «Знаете, как подчинить волю живого существа, например, собаки или человека? Очень просто — вы берете какой-нибудь корм или лакомство, подносите к морде животного и очень-очень-очень близко пододвигаете лицо к глазам собаки, вот так, чтобы максимально близко. И вот этот контакт глаз, полное отсутствие расстояния подавит ее волю, и она сразу поймет, что вы гораздо сильнее, чем она». То есть это такой способ манипуляции и психологического давления на любое существо. Ну, знаете, когда человек ведет себя агрессивно, он тоже пытается лицом в твое лицо вжаться и говорить тебе какие-то неприятные вещи: из какого ты района и что ты вообще здесь делаешь? Вот они обычно так себя ведут. В какой степени, на ваш взгляд, несохранение социальной дистанции, осознанное, становится действительно способом давления на детей, на жену, на, может быть, незнакомых людей. И, вообще, приходило ли вам это в голову?
Прот. Александр Никольский
— Конечно. Мы с вами говорили в одном аспекте, сейчас, может, поговорим в другом аспекте о социальной дистанции. Если ты любишь человека, ты будешь уважать его убеждения, его личность. Из уважения к его личности ты будешь ему оставлять эту возможность — как бы отстаивать его внутреннюю возможность. И люди с тоталитарным, прошу прощения, это современное определение, с тоталитарным сознанием, но не в политическом плане, а в духовном, которые хотят всё контролировать, чтобы всех контролировать. А это желание контроля иногда вытекает отнюдь не из-за того, что он хочет помочь и так далее, из таких благостных пожеланий, а из гордости, что вот он всем владеет, все у него под пятой, все дышат вместе с ним, когда он прикажет и так далее. То есть это может даже пониматься самим человеком, как любовь. Но это — не любовь, когда он выстраивает такую атмосферу в семье, может, в коллективе или еще где-то, где людям бывает очень тяжело, очень тяжело. Они бывают от этого очень несчастны. А если человек любит, он, естественно, будет относиться с трепетом, с уважением, с предоставлением свободы определенной, выбора и так далее, и внутренней жизни. А Бог как к нам относится? — так же. Он же уважает наши личные границы. Разве нет?
А. Ананьев
— А вот это мне вообще в голову не приходило. Мне-то казалось, что Он как раз так близко, насколько это можно себе представить, но ближе Бога-то никого нет. Но вы когда сейчас сказали, я понял, что Он действительно как-то так деликатно сохраняет дистанцию, не шевеля в лицо явные доказательства Своего бытия, и позволяет нам вести себя так, как мы сами, по своему неразумию, сочтем нужным, наступать на свои собственные грабли и делать свои собственные выводы. Он этого нам не мешает, но получается....
Прот. Александр Никольский
— Потому что Он нас очень любит. У Него абсолютная совершенная любовь.
А. Ананьев
— Да, получается, что любить — это значит сохранять дистанцию? Это неожиданный вывод. Неожиданный вывод для меня.
А. Митрофанова
— Так это как раз то, о чем дочка отца Александра сказала, очень мудрый ребенок. Она действительно так тонко сформулировала: если любишь, значит, будешь уважать границы, социальную дистанцию. Отец Александр, а бывает такое, что в отношениях между мужем и женой все время кто-то пытается нарушить вот эти личные границы? Может быть, в силу какой-то неуверенности в себе, в силу каких-то сомнений, которые опять же проистекают из неуверенности в себе, в силу того, что хочется целиком и полностью человеком обладать. Тоталитарное сознание, как вы его охарактеризовали, и так далее. А что тогда делать в такой ситуации?
Прот. Александр Никольский
— С любовью относиться к такому человеку и просить у Господа терпения. Если это твой муж, жена, вы по любви составили брак, венчались, живете вместе. Но вот у человека такое сознание. Может быть, у него в семье так было или еще как-то, так сформировалось за его жизнь такое отношение. Ну, вот он такой человек и надо терпеть его недостатки, это основа семейной жизни — терпеть недостатки другого. Если мы не научились терпеть недостатки друг друга, то у нас семейная жизнь очень скоро кончится, или, по крайней мере, перейдет в такую форму, что это уже будет ненормальная семья. Поэтому с терпением относиться. Да, вот он так. Идти ему где-то навстречу, что-то ему рассказывать обязательно, потому что с людьми такого рода... Вообще, когда мы читаем что-то правильное, это какой-то стержень нашей жизни, то нас бывает очень трудно переубедить. Более того, даже когда иногда человек осознает, что у него есть такая проблема, даже вот то, что мы сейчас сформулировали, но в силу того, что это грех, и не так просто с ним расстаться, он все равно не сможет, даже желает и, понимая, переключиться на какое-то другое общение сразу. Это для нас, как правило, невозможно. Это только духовная борьба, Божья помощь и человек со временем может измениться, с Божьей помощью. Надо с терпением относиться к такому человеку. Можно с ним, конечно, пытаться беседовать, если он услышит. Но беседа, конечно, не в момент конфликта, а когда более или менее благое состояние между мужем и женой, допустим, пытаться объяснить ему. Но, как правило, это происходит со временем, когда человек видит, что его образ поведения, в данном нашем случае, который мы обсуждаем, такое тоталитарное воздействие на всё и вся, приводит к тому, что его перестают любить. От него уже пытаются построить стенку. От него отходят. Его дети вырастают неверующими, хотя, вроде, он изо всех сил старался, ночи не спал, всё контролировал, чтобы они были верующими, а они неверующими вырастают. То есть он получает обратный результат с женой, с детьми. И тогда он начинает понимать, может быть, немножко запоздало, что образ его поведения просто неэффективен оказался по факту.
А. Ананьев
— А вы сталкивались с тем, что человек, я не говорю про вас, конечно, но, может быть, кто-то из вашего окружения, жаловался на то, что не удается сохранить эту дистанцию и объяснить человеку не удается, что вот это важно для тебя и что тебе так комфортнее, когда есть какое-то расстояние? Но я так представляю себе, что если Алла Сергеевна ко мне так близко-близко липнет, что называется, я не смогу подобрать слов, чтобы объяснить ей: жена, ты должна находиться от меня на расстоянии двух метров. Ну, я не знаю таких слов.
Прот. Александр Никольский
— И лучше в маске.
А. Ананьев
— И лучше в маске. (Смеются.) И в перчатках. Мне было бы очень трудно найти такие слова. Я вот представляю себе человека, который тоже пытается как-то сформулировать эту потребность в персональном пространстве. Что бы вы посоветовали человеку в такой ситуации? Потому что я знаю, что очень многие от этого страдают.
Прот. Александр Никольский
— Да. Ту ситуацию, которую вы сейчас описали, когда человек хочет социальную дистанцию, то есть если, допустим, жена как-то проявляет нежность, ласку, хочет внимания, а ему телефон интересней. Сейчас я в телефоне сижу и это мое личное пространство — я хотел бы пять минут с женой и два часа в телефоне. А лучше даже не пять минут, а одну минуту: поздоровался и в телефон. Вот это уже не желание, это уже другая крайность. Это когда человек просто, мы опять с вами повторяемся, не любит. И любить не хочет. Поэтому теперешнее такое, очень остро поставленный этот вопрос о личной дистанции, мне кажется, он еще связан с тем, что люди все больше и больше выбирают эгоизм. Все больше и больше выбирают эгоизм. И это не просто достижение современной цивилизации, что мы живем в квартирах, где бывает даже по комнате у каждого, а не в избах, в которой одна комната, и там человек 15 в этой избе. А комната метров 20-25, я не знаю, какого размера избы были, но так примерно я видел в деревне: 25 метров и 13 человек на этих 25 метрах — там и кухня, и спальня, и всё что угодно. Поэтому это не достижение современной цивилизации, а это то, что люди все больше и больше уходят в эгоизм. И им некомфортно в принципе жить друг с другом. В принципе. Им хочется жить одному или одной. И отсюда, кстати, такое понятие, как гостевые браки. То есть люди вообще живут в разных квартирах, встречаются, даже будучи официально мужем и женой, расписаны в ЗАГСе и все такое, они встречаются пару раз в неделю, повести вечерок, пойти в кино, переночевать, а потом утром быстренько разбежаться утром, чтобы друг другу не мешать жить. Вот это, конечно, проявление современного эгоизма.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как, в таком случае, это сочетается с теми тезисами, которые вы озвучили в начале нашей беседы, что у каждого человека важно, чтобы было свое пространство. И желательно, чтобы и внешнее, но и обязательно, чтобы и внутреннее. Где проходит граница между естественной потребностью в личном пространстве и вот теми искажениями, патологиями, о которых вы сейчас говорите?
Прот. Александр Никольский
— Опять же я еще раз повторяюсь — любовь. Любовь подскажет. Вот человек с тобой не хочет общаться, и ты даешь ему такую возможность с тобой не общаться. Кстати, это очень актуально, например, когда дети входят в подростковый возраст. Вот они тянулись-тянулись: папа, возьми меня туда, папа, возьми меня сюда. И вдруг в какой-то момент, 13-14 лет, папа заходит, а ему говорят: «Папа, закрой дверь с той стороны». Ну, может так не говорят, но в глазах у него такое желание прочитывается легко. И он там уже в какой-то музыке, в каком-то интернете, с какими-то друзьями, но не с папой и с мамой. Потом, если всё хорошо развивается, они потом возвращаются обратно. Может, в 20 лет, если правильно себя с ними вести. Но в какой-то момент у них это острейшее желание личного пространства. Но это, конечно, у современных детей. Не знаю, как это было 100 лет назад, а у современных детей это так, это очень часто бывает. Причем в неплохих семьях, не там, где контакта никогда нет и не было. И родителями это переживается очень остро, потому что был такой ребеночек-ребеночек, а потом вдруг постоянно закрытая дверь на замок. То есть такая крайняя степень желания личного пространства.
А. Ананьев
— И сколько раз вам пришлось пережить вот эту метаморфозу? Это же каждый раз стресс для родителя.
Прот. Александр Никольский
— Знаете, на четвертый раз уже привыкаешь. (Смеется.) Потому что знаешь, что ждать и...
А. Митрофанова
— Перестаешь беспокоиться.
Прот. Александр Никольский
— Ну, беспокоиться не перестаешь, это нельзя, потому что иначе просто станешь равнодушным. Но ты перестаешь истерить по этому поводу внутренне, переживать, что случилось, всё рухнуло и так далее.
А. Ананьев
— Из чего мы делаем вывод, что детей должно быть как минимум пятеро, потому что привыкаешь только на четвертый раз. Спасибо большое, отец Александр. Мы сейчас прервемся ровно на минуту для полезной информации на радио «Вера». А через минуту продолжим разговор о пользе и возможном вреде вот этой дистанции между родными людьми, и перейдем к разговору от дистанции между мужем и женой к дистанции между нами и нашими родителями, нами и нашими детьми. Должны ли быть у нас секреты друг от друга, должно ли у нас быть то, что принадлежит только нам. Или же это всё от лукавого. Обо всем этом мы продолжим разговор через минуту. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— Еще недавно мне казалось, что в каких-нибудь мировых языках глагол «любить» дословно переводится как «быть рядом». Любить — значит быть вместе, потому что любить на расстоянии не то чтобы трудно, невозможно, на мой взгляд. Любить — значит обнять и делить радость и боль, находиться всегда рядом. Но вот сегодняшний разговор с нашим сегодняшним собеседником несколько в ином свете открывает мне эту сторону любви: любить — это значит быть рядом, но давать человеку возможность сохранить свое персональное пространство, то есть деликатно находиться немножко на отдалении, но в поле зрения и на расстоянии вытянутой руки. Добрый вечер еще раз, друзья. Вы слушаете «Семейный час». В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей, протоиерей Александр Никольский, который вместе со своими десятью детьми, с матушкой и иногда с тещей, это важный момент, находится тоже в некой социальной самоизоляции у себя дома. И вот, отец Александр, хочу поговорить о наших родителях. Ведь сказано же нам: «Оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей». Кстати, прилепится, что немаловажно. Но вот: «Оставит человек отца своего и мать свою». Казалось бы, здесь нам дается прямое указание не просто сохранить максимальную дистанцию от родителей, когда ты строишь свою собственную семью, но вообще разорвать с ними фактически любой социальный контакт.
А. Митрофанова
— Почему разорвать-то?
А. Ананьев
— Потому что «оставит».
А. Митрофанова
— Ну, «оставит» не в смысле, что сожжет все мосты, мне кажется.
А. Ананьев
— Вот какой должна быть дистанция? Опять же я буду использовать определение «социальная дистанция», поскольку оно сейчас наиболее актуально. Какой должна быть социальная дистанция у женатых, замужних супругов со своими родителями, скажите, пожалуйста?
Прот. Александр Никольский
— Если мы возьмем православную традицию, то дети находятся в послушании у родителей. До того момента, когда они женятся и выходят замуж. И здесь жена, например, уходит в послушание мужу, согласно Священному Писанию. И, естественно, мама уже ей не может сказать: «Так, дочка, быстро приехала, то-то сделала». Естественно, дочка должна спрашивать: «Мама, я у мужа спрошу. Конечно, я понимаю, что тебе надо, я сделаю, но я должна это согласовать со своим мужем». И это очень важный момент, потому что семья — это семья. И когда люди женятся, выходят замуж, у них возникает новая семья. А старая семья в такой вот форме, полносемейной что ли, она перестает существовать именно в той форме, в какой в семье обычно бывает, то есть особая связь, особое послушание. А это не значит, что мы должны переставать любить родителей. Даже Христос, если мы вспомним, Он упрекал фарисеев. Они как говорили: пусть то, что я бы тебе давал, будет даром Богу. И они имеют право о родителях не заботиться. Вот этот обычай тогдашних иудеев в отношении родителей Христос осуждал. Поэтому мы должны родителей любить, мы должны интересоваться их жизнью. По возможности, насколько позволяет ситуация, участвовать в их жизни, особенно это касается помощи престарелым родителям, организовывать лечение. Или просто пообщаться. Потому что часто родители живут одни, иногда муж или жена умерла, соответственно, папа и мама наши, и родитель живет один и ему, конечно, не хватает общения. Иногда у него уже и друзья все почили, или они не могут общаться, потому что живут в разных местах и им просто физически трудно приехать друг к другу. Поэтому надо и общение давать им, и всё-всё. Но это все-таки наша семья — муж, ребенок, жена и так далее. Это наша семья. Кстати говоря, очень часто сейчас как раз, наверное, раньше, может быть, это было не так, не знаю, когда у меня новая семья, иногда люди не понимают, что у него есть жена, а может, уже и ребенок, или она беременная или еще что-то, и они могут спокойно всё бросить, и ничего не спросясь, уехать к своей маме, например. Это тоже такой эгоизм, тоже проявление эгоизма. Потому что понятно, что мама сразу — вареники, пирожки и всё такое, ты мой любимый, все тебя обижают. А жена, например, что-то требует. То есть это уход от ответственности. Уход от ответственности. Но это немножко не наша сегодняшняя тема. Но да, это уход от ответственности. Да, это моя семья, но это не значит, что я всё и забыл. Нет, не забыл — я люблю максимально, насколько это возможно. Но, с другой стороны, родители не должны требовать того, что они требовали, когда ребенок жил с ними в соседней комнате.
А. Митрофанова
— Отец Александр, какие темы, связанные с семейной жизнью, можно обсуждать с родителями, а какие нельзя? Где проходит граница? Или ее, что называется, каждый для себя сам проводит? И если, к примеру, у мужа какие-то проблемы с женой, вопросы возникают, он звонит маме, с мамой это всё проговаривает. И жена то же самое — с мамой или с папой то, что касается мужа.
Прот. Александр Никольский
— Опять мы приходим к той же ситуации, о которой мы в начале нашей беседы говорили. Из практики известно, да, очень нередко и мужья, и жены бросаются к телефону после очередной ссоры и начинают маме говорить: «Вот, он такой». Или: «Она такая». После чего мама еще перезванивает (чаще, конечно, мама), мама перезванивает своей невестке и начинает ей выговаривать: я тебе такого ребеночка дала, с рук на руки передала, а ты его обижаешь. Вот это — неправильно. Это неправильная реакция родителей на конфликт в семье своего ребенка. То есть они очень часто занимают такую позицию: мой ребенок всегда прав. А если он не прав, все равно я встану на его позицию, потому что это мой ребенок. И буду давить другого человека — мужа или жену, соответственно, своего ребенка. Даже если он не прав, если он бьет или что угодно делает. Но это мой ребенок, поэтому я всегда буду за него, всегда буду. Это не истина, это не правда Божья. Это такой эгоизм родительской любви. И поэтому, конечно, если бывает мудрый папа, мудрая мама, я это просто знаю из опыта священнического, что они часто встают не на сторону своего ребенка, а на сторону истины. И могут очень жестко своему ребенку выговорить и встать, например, на сторону жены своего ребенка и очень жестко ему что-то сказать. Иногда у таких родителей...То есть, короче говоря, они мамы не только своему ребенку, но и мамы жене своего ребенка. С духовной точки зрения это правильно, потому что если мое чадо повенчалось с кем-то, то с кем оно повенчалось, «и будут два в плоть едину», это тоже мой ребенок становится. Вот. И поэтому иногда эти невестки таких мам любят больше своих родных мам, потому что они ощущают они поддержку. Причем эта поддержка не безусловная, не гендерная солидарность, что раз она женщина, значит, она всегда права. Конечно, не это. А они именно стоят на позиции справедливости. Но, к сожалению, часто бывает и то, что я уже сказал. Поэтому я бы посоветовал тут смотреть, а как родители реагируют? Не просто искать поддержку по-любому. К сожалению, иногда такая поддержка разрушает семьи, потому что жена может быть не права, но мама ее все равно поддерживает: ты вот до конца иди. И вот и всё, семья распалась, потому что позиция у жены была неправильная. Или у мужа, соответственно. Без разницы. А вот у кого есть духовники или кто воцерковленный человек, хорошо бы пойти к священнику. У него позиция по статусу она нейтральная, не то что он лучше относится к жене или к мужу в этой семье — он старается на позициях Христа. По крайней мере, так должно быть. И с позиции Евангелия попытаться вынести какое-то суждение.
А. Ананьев
— Я почему-то представил, как моя мама говорит тебе: «Алла, ты неправильно кашу Саше варишь. Саша любит другую кашу, ты ему на воде варишь, а надо на молоке и масло. Давай я сама буду варить кашу».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Я такое даже не представляю себе.
А. Ананьев
— Да, вряд ли может быть такое. Шутки шутками, но вот даст Бог, у нас с Аллой Сергеевной, если обещания застройщика будут выполнены, то к третьему кварталу следующего года будет дом. У меня была мечта, чтобы наши родители, родители Алечки, мои родители, жили с нами в одном доме. На что мне одна мудрая 20-летняя девица, серьезно посмотрев на меня, сказала: «Ни в коем случае не надо! Ни в коем случае. Ты разрушишь отношения и со своими родителями, и с родителями жены. Еще и отношения с женой испортишь окончательно». И я так немножко осекся, подумал: странно, но почему? Ведь вроде как более близких людей, кроме жены и родителей, ее родителей, моих родителей, у меня же нету? Почему вот такой близкий контакт с родителями, они люди уже в возрасте, но они хорошо себя чувствуют...
А. Митрофанова
— Что значит, в возрасте? Они молодые.
А. Ананьев
— Да, но все равно мы несем за них ответственность. Хочется, чтобы они были рядом, чтобы мы могли им помочь, воды притащить, продуктов купить. А они живут в другом городе и мне, например, тяжело. Мне было бы спокойней, если бы они жили рядом. Но откуда-то берется этот необъяснимый ни с христианской, ни с человеческой точек зрения феномен, согласно которому, если родители будут жить с тобой в одном доме (ну, понятно, не в твоей спальне, в соседней), то почему-то отношения испортятся. Отец Александр, откуда растут ноги у этого феномена?
Прот. Александр Никольский
— Тут действительно есть проблема. И опять же наш эгоизм. Ясно, что дети даже с родителями — неженатые дети, незамужние — в одной квартире часто жить не могут, нередко. Там такой перманентный конфликт. При этом я не беру 14-16 лет, там понятно, что это бывает. А даже и 23-24, там тоже бывает конфликт, к сожалению. Но это от нашего греха, от того, что мы с грехом не боремся. Если родители не вмешиваются в семейную жизнь, как моя любимая теща, она никогда не вмешивалась в мою семейную жизнь, даже когда видела, что ей это абсолютно не нравится. Я видел, как у нее каменеет лицо, как она сжимает зубы, но ни разу из ее уст не вышло ни одного упрека в мой адрес, ни одного.
А. Митрофанова
— Золотой человек.
Прот. Александр Никольский
— Если что-то и выходило, то только положительное: «Сашенька, Сашенька, какой ты молодец».
А. Митрофанова
— Так и надо, правильно.
Прот. Александр Никольский
— Поскольку я человек с глазами, не слепой, я иногда видел, что ей не нравится. Вот она моет посуду, а вся спина ее осуждает меня. Но когда она поворачивается, то всё нормально. Поэтому вот если так, то тогда, конечно, мне с тещей очень легко жить, потому что, несмотря на ее уже не очень крепкое здоровье, она очень сильно старается помочь во всем, очень жертвенный человек. Но я знаю и другие случаи, как священник, что иногда родители начинают пытаться выстроить отношения в семье своего сына или своей дочери по образу и подобию того, что им кажется правильным, хотя это уже другая семья, там другой человек. И, естественно, подразумеваются другие отношения. И это, конечно, не очень хорошо кончается.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио сегодня ведет Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И мы задаем каверзные, прямо скажем, вопросы нашему собеседнику — настоятелю храма Трех Святителей в Раменках, отцу десятерых детей, протоиерею Александру Никольскому. Отец Александр, но ведь еще недавно, еще лет 150 назад в России было принято жить одной большой семьей — с родителями, с братьями и сестрами. Сестра ушла в дом других людей, но вот брат женился, он тоже живет рядом. Ты с женой и детьми живешь рядом. И все живут какой-то одной большой коммуной — это такой большой отчий дом. А сейчас, в XXI веке, такое впечатление, что чем дальше, тем больше теряем друг друга, тем больше разрываемся, тем больше пытаемся дистанцироваться — и от родителей, и от детей, и от всех. Такое впечатление, что XXI век заразил нас какой-то скорлупой, каким-то панцирем.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я даже больше скажу. Психологи хорошие, есть психологи разные, но хорошие психологи, которые специализируются на отношениях между мужчиной и женщиной, дают женщинам нередко такой совет. (Знаете, у женщины есть такой статус «в поиске», когда она еще не вышла замуж, еще не встретила своего мужчину.) Обращайте внимание на семейный уклад в отношениях с родителями человека, с которым вы, может быть, хотели бы построить отношения. Если ему, допустим, 25 лет и он живет с мамой, ничего хорошего из этого не выйдет. Тем более если ему 30, он живет с мамой, если ему 35 и он живет с мамой, ничего хорошего в отношениях с этим человеком вас не ждет. Вы знаете, я не психолог, но на каком-то интуитивном женском уровне я с ними согласна. Вот для нашего времени, пожалуй, мужчина, которому 25 и он живет с мамой — это что-то пошло не так. Может быть, он маменькин сынок останется до конца жизни, и женщине придется с его мамой конкурировать, понимаете? А это для отношений губительная история.
А. Ананьев
— Почему с мамой? Почему ему противопоказано жить и работать с отцом, продолжать отцовское дело? Отец рубит деревья — и он вместе с отцом рубит деревья.
А. Митрофанова
— Это другой уклад, общинная жизнь. Отец Александр, почему это действительно так?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, есть такая проблема, я с ней сталкивался. 25 лет — это не совсем показатель, потому что не всегда сейчас в 25 лет люди женятся, сейчас это всё позже и позже происходит.
А. Митрофанова
— Но 25 лет в том смысле, что он уже мужчина, дееспособный, с образованием, который должен сам себя обеспечивать.
Прот. Александр Никольский
— Сколько у нас сейчас стоит квартира, что в 25 он может еще не накопить 5-10 миллионов, чтобы купить 1-2-3-х комнатную квартиру. Это бывает после 30, когда он сделал какую-то карьеру, вышел на соответствующие зарплаты, чтобы взять ипотеку и так далее. Ну, бывает так, что и в 20 лет люди много зарабатывают, но это все-таки не является, что у всех так.
А. Митрофанова
— Дело не в этом, он может снимать квартиру с друзьями, просто он не живет с родителями. Вот сепарация эта происходит. Но не суть. Да, извините.
Прот. Александр Никольский
— Знаете, если снимать квартиру с друзьями. А кто друзья? Если, например, я прикидываю на своих детей, я вот не совсем уверен, что мне надо сейчас своего сына, которому 20 лет, что он через два-три года, если он и женится, чтобы сказать ему: «Ну, слушай, ты уже снимай там где-нибудь, ты уже взрослый мальчик. Давай, вперед». Потому что друзья друзьям рознь. Может, и не совсем они такие плохие люди, но вот для меня, как человека воцерковленного, мне очень важно, а каким путем он пойдет? Может, он и сделает карьеру, но при этом он может сделать множество грехов. Понятно, что я его не защищу от грехов в 25 лет, он сам защитится, но тем не менее. То есть тут такие есть моменты. И главное, конечно, финансовые. А вот если в 35 лет он живет с мамой... Я вот знаю, у меня один знакомый, они живут с мамой, но его жена бросила. Притом что он всё делал, но она нашла себе другого, что называется. А если он просто так живет с мамой, живет с мамой, живет с мамой, то это не значит, что гарантированно всё плохо, мало ли, по-разному бывают ситуации. Но бывает так, что он не может жениться, потому что он... я такое наблюдал: он начинает строить отношения, но в какой-то момент он убегает от своей почти невесты, чуть ли не свадьба уже назначена. Вдруг он резко раз, и всё, и прямо убегает. И я даже не уверен, что там тот случай, чтобы мама. Знаете, есть мамы, которым невеста не может угодить, потому что нет такой женщины, не родилась такая женщина, которая будет достойна моего сына. Иногда он и сам настолько привязан к матери, что ему очень трудно с ней расстаться. Есть такая проблема, да. Но ее нельзя абсолютизировать, и надо всегда внимательно смотреть на ситуацию конкретную. Тем более, что в наше время всё так непросто, не то что во время традиций, лет 100-150 назад — всё было в какой-то канве, по каким-то канонам всё развивалось. А у нас настолько всё у каждого по-своему, что надо всегда смотреть на ситуацию конкретную, с конкретным человеком. То есть проблема есть, и я это тоже наблюдал, как священник. То есть, если он с мамой живет, то всё, я убегаю, ничего хорошего не будет точно — ну, может быть, но надо разбираться всегда все-таки.
А. Ананьев
— Отец Александр, меня всегда немножко, ну, не смешит, потому что в этом нет ничего смешного, для меня это доказательство особенно трепетного отношения и любви ко мне, как Алла Сергеевна, жена моя, относится к моим личным вещам. Если она спрашивает меня, где моя маска, я говорю: «В рюкзаке. Достань, пожалуйста». Так она мне приносит рюкзак целиком, потому что считает невозможным забираться в мой рюкзак и чего-то там искать. То же самое происходит с мобильным телефоном, с карманами джинсов, которые лежат в стиральной машине. В карманы свои могу залезать только я, по ее мнению. Это удивительно, это прекрасно. Но вот мне, со своей стороны, кажется, что это лишнее — не может быть у меня никаких тайн, секретов ни в джинсах, ни в рюкзаке, ни в мобильном телефоне от жены. Но она тем не менее тщательно соблюдает это правило — не забираться на персональную территорию. Скажите, это тоже нормально или же это индивидуально и зависит от личных особенностей каждого человека? Ну, вот, скажем, вы можете взять мобильный телефон своего ребенка и проверить, всё ли в порядке у него в общении с его друзьями, не находится ли он в каких-то опасных или тревожных отношениях с нехорошими людьми?
А. Митрофанова
— Ну, вот ты приводишь сначала пример про телефон твой в моих руках, а потом отцу Александру задаешь вопрос про телефон ребенка. Это же разные вещи.
А. Ананьев
— А по-моему, это одно и то же.
А. Митрофанова
— Нет. Мне кажется, это разные ситуации — муж и жена, и родители и дети. Хотя я могу ошибаться.
Прот. Александр Никольский
— Моих детей, которые именно дети, такого школьного возраста, у них телефонов нету принципиально. У них есть телефоны, но туда забираться некуда, потому что они кнопочные. Можно, конечно, пытаться, но не получится, интернета нету. А в телефоны своих взрослых детей, студентов, мне в голову не приходило забираться, потому что они взрослые люди, они несут ответственность сами за себя. Конечно, я пытаюсь как-то им советом помочь, молюсь, беседую, но контролировать, рыться в их вещах или в телефоне мне даже в голову не приходит. Ну, с супругой у нас на уровне телефона секретов-то нету. И я совершенно свободно ей даю свой телефон, и она мой берет. Я не заметил, чтобы она особенно рылась там. Знаете, что значит, когда человек роется? Это подозрение — ага, а мы посмотрим, что у нее там. Сейчас мы ее прищучим, может быть, и отчитаем за что-нибудь. Это подозрение. А там, где есть подозрение, там любовь далека от совершенства. Там уже какая-то ревность, недоверие и так далее. Если есть любовь, есть доверие, и зачем мне рыться в ее телефоне — она сама мне всё расскажет, если чего надо. Конечно, должны быть у супругов доверительные отношения. Мы говорили о том, что тайна исповеди и не надо друг другу исповедоваться. Но, с другой стороны, конечно, насколько позволяет наша искренность, наша глубина любви, конечно, мы должны стараться перед друг другом быть открытыми, потому что когда человек начинает закрываться, прятать телефон, даже, может, ничего и нету, даже не то что он просто с кем-то разговаривает, с кем муж не хочет. А зачем? Что нам друг от друга, если мы любим друг друга, скрывать? Когда вопрос идет о том, что надо что-то скрыть, то скрывают обычно что? Если это не гостайна, то это значит какой-то грех, что-то греховное. Что мне скрывать от моей супруги в моей деятельности? Понятно, что я не буду пересказывать исповеди своих прихожан — это естественно. Но скрывать в моей какой-то особой личной жизни... да, я не буду озвучивать ей свои помыслы, потому что это может ее соблазнить, и она мне свои грехи мне не должна озвучивать — мы уже говорили об этом. Но со стороны моей деятельности, моих контактов, с кем я говорю, где я нахожусь, что у меня в телефоне, сайты, файлы, что угодно — а что мне скрывать? Я проповедую Евангелие — я Евангелие буду скрывать? И так далее. Она сама может взять и почитать Евангелие. Поэтому тут, конечно, должна быть максимальная искренность, потому что, как только возникает неискренность, возникает подозрение. И как раз иногда желание личной территории приводит к тому, что это желание разрушает искренность отношений, и возникают в семье не совсем хорошие ситуации.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Александр, я сейчас задумалась, потому что Саша сказал правильно: когда нужно что-то достать из его рюкзака, я ему несу его рюкзак, чтобы он сам достал. Откуда это взялось у меня? Просто я не знаю, может быть, моя общежитская юность — в общежитии тоже не очень щепетильное отношение к личному пространству, особенно если два абсолютно чужих человека оказываются в одной комнате.
А. Ананьев
— Спасибо, дорогая.
А. Митрофанова
— И вынуждены сосуществовать длительное время. Слава Богу, что в семейной жизни, конечно, это два самых близких человека на одной территории. Но у нас, например, очень маленькая квартирка, и я не знаю, как мне еще подчеркнуть тот момент, что мне очень хочется, чтобы у моего мужа было его личное пространство. Я, может быть, это подсознательно делаю, я не знаю. Я никогда на это особого внимания не обращала. Но да, для того, чтобы ему выделить какое-то... что это только твое, и я на это никоим образом не посягаю, — наверное, да. Но это какое-то естественное желание просто, чтобы ему было как-то комфортнее, что ли.
Прот. Александр Никольский
— Это как раз то, о чем мы говорили, что это проявление любви. То есть когда не человек борется за свое пространство, руками и ногами отбивается: оставь меня, дай мне в этом уголку посидеть, подумать. А нет: «О чем ты думаешь? Ну-ка, давай быстро озвучь все свои помыслы». А когда сам человек с другой стороны выделяет это личное пространство, он готов его предоставить настолько, насколько человек готов его взять. Вот это как раз и проявление любви к другому человеку. И доверие, и желание, чтобы ему было комфортно жить с тобой. Это, знаете, когда ты сам готов это сделать — это уже не эгоизм, потому что это, наоборот, ты свой эгоизм ограничиваешь, свое самоволие, проявление своей воли, желание всё знать. То есть как раз, когда мы за свое личное пространство боремся, это иногда бывает проявлением нашего эгоизма, а в настоящее время, в современных условиях, это даже, скорее, как правило. А когда со своей стороны человек уважает личное пространство — это уже является проявлением любви.
А. Ананьев
— И это прекрасное наставление, которое завершает наш сегодняшний «Семейный час». Резюмирую, с вашего позволения, отец Александр: не будьте ни далеко, ни близко, а просто любите друг друга, и любовь подскажет вам, как надо правильно. И Господь поможет. Спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. С вами была Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Услышимся ровно через неделю. Не болейте, пожалуйста. До новых встреч.
А. Митрофанова
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер