«Таинства Церкви». Священник Максим Бражников

У нас в гостях был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.

Мы говорили о том, как в Церкви формировалось представление о Таинствах, и как развивался институт священства. Отец Максим объяснил, как появилось догматическое учение о семи Таинствах, и почему монашеский постриг в них не входит. Наш гость рассказал, как отличалось служение епископов, пресвитеров и драконов в древней Церкви в сравнении с современным.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня мы говорим о таинствах Церкви. Интересная тема, попробуем погрузиться в историю, узнаем, постараемся выяснить, почему сейчас таинств семь, а раньше их было то больше, то меньше — какие-то привычные нам, ну или вернее привычные людям, которые представляют себе богослужение Православной Церкви, привычные службы были таинствами, потом переставали ими быть. Поговорим об этом и, наверное, сконцентрируемся, постараемся сконцентрироваться на таинстве священства сегодня. И мой собеседник — священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске. Отец Максим, добрый вечер.

Иерей Максим

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Таинства — что мы вообще вкладываем в этом слово? Для человека непосвященного здесь просто какая-то тайна. Вообще для человека непосвященного все, что происходит за порогом Церкви, несет на себе отпечаток тайны. Внутри Церкви — ты заходишь — что-то непонятное происходит, начиная от языка, заканчивая одеждой, одеяниями священнослужителей, церковнослужителей. И когда человек попадает в пространство тайны, непонятное для него пространство, он, соответственно, и слово «таинства» воспринимает как применимое к этому малопонятному пространству, то есть с одной стороны, таинства, когда говорят о Церкви, логично что там что-то с тайной связано, с другой стороны, смысл-то ведь не в этом.

Иерей Максим

— С одной стороны, да. С другой — действительно, само слово это образовано у нас и от греческого корня, тайна — «мистерион».

А. Пичугин

— Ну или латинского «сакраментум».

Иерей Максим

— Да, присяга. Ну и как раз здесь имеется в виду, что преподается Божественная благодать верующим людям, тем которые посвящены в тайну Боговоплощения, которые не просто являются зрителями совершающихся в церковном пространстве священнодействий, но именно участвуют в них сами и, таким образом, получают невидимым образом Божественную благодать. Благодать — здесь имеется в виду, чтобы сразу мы пояснили этот термин — это в догматике имеется в виду Божественная энергия.

А. Пичугин

— То есть вот если мы посмотрим в словарь и попытаемся расшифровать это слово с помощью словаря, то мы увидим, что «тайна», она происходит в греческом языке от слова, которое обозначает «закрыть рот», «замкнуть уста» — то есть это действие, о котором непосвященным, сторонним людям знать не следует. И когда это из языческой (надо признаться, все-таки что это понятие пришло из языческих практик), когда оно пришло, в христианстве оно свой смысл во многом сохранило, поскольку действительно — то, о чем вы говорили, — это то что преподается верным, то есть, соответственно, членам Церкви.

Иерей Максим

— Да. И преподается именно Божественная благодать, то есть та невидимая энергия Бога, которой Господь связывает Себя с людьми, с этим миром. Мы ведь в догматике нашей утверждаем, что Бог по сущности Своей непознаваем — то есть мы не можем знать, как Он, скажем так, выглядит, мы не можем Его представить себе каким-то образом — но вот это называется трансцендентность. А то чем Он связывает себя с миром и людьми — это и есть та самая Божественная благодать, которую он подает человеку, и благодать эта подается в таинстве как раз, будь это крещение, будь это причастие Святых Таин, будь это исповедь или таинство священства как таковое.

А. Пичугин

— Ну мы понимаем, что когда смысл этого слова зарождался применительно к христианским сообществам, до сих пор по-моему богословы, люди, занимающиеся историей Церкви и уставом церковным, спорят о том, насколько, что изначально вкладывалось в смысл преподания благодати и какие обряды в тот момент имели вот этот сакральный характер, а какие были вполне себе частными или же появились уже в более поздний период.

Иерей Максим

— Ну да, здесь есть у богословов такое разночтение немножечко в плане того, что считать таинством. Многие, например профессор Алексей Ильич Осипов говорил неоднократно в своих лекциях, что почему мы, например, считаем, что таинств всего семь, а например, монашеский постриг, разве это не таинство? Или вот то же самое освящение воды, Великое освящение воды, которое по формуле молитв очень сильно напоминает молитвы над крещальной водой, над крещальной купелью, почему здесь мы тоже не можем назвать это таинством?

А. Пичугин

— А как вообще появилось понятие, учение о семи таинствах?

Иерей Максим

— Ну здесь это связано все-таки больше это скорее с Католической церковью, поскольку в католицизме, особенно в средневековом католицизме старались богословы, в частности Фома Аквинский, всегда как-то суммировать богословие, придать ему такую стройную систему. И вот известно, что список именно семи таинств, он восходит к Фоме Аквинскому.

А. Пичугин

— Ну собственно «Сумма теологии» это творение Фомы Аквинского, где в XIII веке это было сначала обозначено, а потом уже, после смерти Фомы Аквинского, спустя столетие, полтора столетия закреплено.

Иерей Максим

— Да, и как-то так догматизировано, получается. Конечно же, мы в Русской Церкви, и в новое время уже наши богословы хорошо все знали католическую догматику, многое из нее брали, ну и так негласно закрепилось учение именно о семи таинствах. Это такое катехизическое учение, которое преподается людям, входящим в него, но в широком смысле слова как бы конкретного перечня таинств здесь нет. Хотя вот конкретно эти семь выделяются как самые важные, самые, скажем так, необходимые: то есть то же крещение — понятно, дверь в Церковь, миропомазание, причастие Святых Таин, покаяние, брачный союз, священство и соборование. И при этом, конечно же, есть много других различных небольших богослужений, которые, скажем так, ну являются более прикладными.

А. Пичугин

— Интересно, что мы когда приходим в воскресную школу, например, нам достаточно быстро рассказывают про семь таинств. Вот это учение о семи таинствах, оно в качестве догмата было закреплено в XV веке, в 1439 году на Флорентийском, вернее Ферраро-Флорентийском соборе, который люди, которые знакомы с историей Русской Церкви, знают как весьма печальную историю для нашей Церкви, когда Константинопольский Патриархат подписал унию с Ватиканом, и Русской Церкви, которая тогда являлась частью Константинопольской, пришлось тоже подписать эту унию. А дальше там были события, которые уже нашей сегодняшней истории не касаются, об этом каждый может прочитать хотя бы в Википедии, о том, как развивались события, об унии Православной Церкви и Католической на Ферраро-Флорентийском соборе. Но интересно, что тот собор, у католиков он вселенский, памятуемый как собор, на котором была подписана уния, на самом деле вот еще и о семи таинствах закрепил догмат. Точно также, как у нас, например, уже XX съезд КПСС известен только как развенчавший культ личности Сталина, хотя там, кстати говоря, был принято гораздо больше интересных постановлений.

Иерей Максим

— Да, и, кстати, на самом же Ферраро-Флорентийском соборе было закреплено учение о чистилище. Большой пункт разногласий с православными был на эту тему, но все-таки, если мне память не изменяет, как раз на этом соборе оно было утверждено в качестве догматического, о том, что чистилище существует. Ну и да, конечно же, много там было других разных интересных моментов, сама история тоже его интересна — перенос собора из-за эпидемии чумы и тому подобное.

А. Пичугин

— Так вот давайте все-таки вернемся к православному пониманию таинств. Я так понимаю, что в принципе мы в христианских конфессиях (протестанты, у них совершенно отдельное представление в большинстве деноминаций это только два таинства — это крещение и Евхаристия, в некоторых деноминациях и того нет, а где-то больше, тоже семь таинств), но вот в православии мы говорим о семи таинствах, но так было не всегда. Почему некоторые оставались, некоторые считались таинствами, некоторые нет? Вот, например, таинство погребения, ну то есть фактически то отпевание, которое мы сейчас имеем, когда-то считалось таинством, монашеский постриг, он считался, потом не считался, потом снова считался.

Иерей Максим

— Да, эти моменты были как-то переосмыслены. Вот здесь нам неизвестно, к сожалению, почему они остались переосмысленными. Вот то же самое погребение или, как у нас привычно говорить, отпевание сейчас, конечно же, в общественном сознании это действительно тайнодействие, которое свершает священник, в конце читает разрешительную молитву. Ну и любой родственник считает необходимым, чтобы его там друга, отца там, мать, например, скончавшихся именно отпевали в храме. Ну и молитва, которая читается священником в конце погребения, она как раз тоже говорит о том, что да простит ему Господь все прегрешения, которые он исповедовал и которые, может быть, забыл, или же какие-то клятвы были на него наложены. В современном понимании, вот если посмотреть книгу святителя Афанасия Сахарова, «Поминовение усопших по уставу Православной Церкви», он понимает там и трактует погребение как исключительно чин прощания с христианином, как праздник — то есть здесь предлагается, видимо, что над мертвыми таинства не совершаются никакие, и это понимание, видимо, здесь тоже закреплено. Далее вот, если мы обратимся к книге отца Александра Шмемана «Литургия смерти», там он много говорит о том, что «похоронное благочестие», в кавычках, так называемое, в ранней Церкви необходимо было оградить, поскольку люди умирали, естественно, и надо было много приложить усилий для того, чтобы достойно о них позаботиться, была разработана вся эта система поминовения постепенно, а к ней такое целое «парабогословие» (тоже в кавычках этот термин обозначим), которое говорит о посмертном существовании и прочем. Возможно, именно из-за этого оно было переосмыслено как-то и превратилось в чин прощания. А что касается монашеского пострига, то, видимо, его не считают таинством по той причине, что это добровольный выбор и не каждому это дано.

А. Пичугин

— Ну с монашеским постригом тут такая история. Все-таки не надо забывать, что монашество как институт сформировалась в IV веке, вернее начало формироваться. А о постриге вообще впервые упоминается, насколько я понимаю, не впервые, конечно, но вот сам чин пострига как отдельный, о нем пишет Иоанн Лествичник в VI веке, это чуть ли не одно из первых его упоминаний. То есть, соответственно, к этому времени уже шесть веков, шесть веков — это много. В VI веке мы можем достаточно уверенно говорить уже о складывающейся византийской традиции, вскоре появляются вообще привычные нам богослужебные тексты. Но при этом вот таинством монашеский подстриг становится только, наверное, веку к VII–VIII.

Иерей Максим

— Хотя есть, конечно, более ранние упоминания, псевдо-Дионисия Ареопагита того же. Но скорее всего здесь совсем под ним имелось что-то другое, не постриг имелся именно, а вот само вступление в разряд людей...

А. Пичугин

— Ну псевдо-Дионисий — это тоже VI век.

Иерей Максим

— Да, и может быть, это было конкретно само по себе обращение человека к Богу, для того чтобы жить чисто и жить в соответствии с обетами. Возможно, и так.

А. Пичугин

— Просто монашество же это действительно частный выбор человека. И в первые века монашество это был просто уход из большого города куда-то от суеты — собственно это мы сейчас уже начинаем другой разговор, о том, как возникало и зарождалось монашество на Ближнем Востоке и о том, как это была такая своеобразная оппозиция городскому христианству. Закончился период гонений, Церковь начала расцветать, Церковь стала приобретать черты гражданского института в больших городах. И вот это некоторое обмирщение, оно не устраивало кого-то, и эти люди уходили из больших городов, создавали общины, которые, как им казалось, более отвечают христианским ценностям.

Иерей Максим

— Да. И, соответственно, понимание в дальнейшем вступления в эту общину, монашеского жития, оно потом уже приобрело черты как раз сознания этого как таинства. Но если так говорить, то в принципе если мы посмотрим на гимнографию того же монашеского пострига, там вот есть такая стихира, которую поют после пострижения, уже на облачение монаха: «Познаем братия таинства силу, от греха бо ко отеческому дому обращегося блудного сына преблагий Господь предусветло лобызает» — то есть это была радость от покаяния, от вступления в покаяние, как-то так она осмыслялась. Хотя если мы возьмем, например, уже относительно недавнее время — это XIX век, начало XX века, традиции Оптинских старцев, где конкретно наставники говорили, даже вступающим в иночество, в рясофор, о том, что вот, над вами уже совершено великое таинство и пути назад нет. То есть осмысление всего этого в таком, мистериальном ключе, оно, видимо, в монашеской среде было изначально. И вот уже как-то, хоть и не включала его Церковь официально в кодекс всех этих таинств семи, которые у нас вообще принято, но осталось именно в среде монашеской именно осознаваемо так.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма в городе Орске, это Оренбургская область. Отец Максим, можно ли говорить о том, что древняя Церковь... Хотя вот а где границы древней Церкви? Вот когда Церковь была еще древней и когда она древней быть перестала?

Иерей Максим

— Ну здесь, наверное, можно посмотреть по эпохе патристики: то есть если мы начинаем историю с I века и где-то так к IV–V веку ее подводим, то возможно, та, древняя Церковь, остается до периода Вселенских соборов. Возможно, так.

А. Пичугин

— Хорошо. А можно ли говорить (тогда давайте расширим немного хронологию), можно ли говорить о том, что Церковь (ну давайте ее сильно расширим, до XV века — это падение Константинополя) жила теми богослужениями, которые составляли именно таинства? То есть если мы сейчас откроем требник, куда записано огромное количество разных богослужебных последований, которые служатся по совершенно разным поводам и не являются никакими таинствами, просто набор молитвословий, которые там в крайнем случае может и не священник, а мирянин совершить, а может священник там, в храме. Но это не таинства, это все просто последования, какие-то богослужебные молитвенные последования. А вот можно ли сказать, что все это очень поздние наслоения, а изначально вот вся богослужебная жизнь Церкви, она укладывалась именно в последования таинственные?

Иерей Максим

— Ну можно, конечно, отчасти, так сказать. Здесь проблема заключается в другом, что у нас мало источников для этого, и историческая литургика, это наука сравнительно молодая, то есть то что было когда-то открыто, приоткрывается заново, многие книги устаревают. Проблема остается источников. То есть мы и о литургии, самом таинстве Евхаристии можем приблизительно говорить, как оно развивалось до IV века. Потому что не сохранилось ни кодификации, ничего еще чего-либо такого. А так вот, то что касается последований требника, то да, конечно, там очень много разных наслоений, они, видимо, постепенно прирастали от того, что само христианство было то религией города, то религией более сельской, скажем так. Поэтому много последований там есть о том, как чин, бываемый на нивах, например, когда животные, насекомые ему вредят, какое-нибудь там освящение колодца, молитва на копание колодца там, да и прочее. Хотя, конечно, если мы возьмем требник в классическом его виде, мы увидим, что он очень интересно сделан. Начинается он, первые его страницы с молитв на рождение ребенка, на крещение, миропомазание, потом, получается, дальше у нас идет...

А. Пичугин

— Молитва жене, егда родит от отроча.

Иерей Максим

— Да, ну то есть весь этот комплекс, который связан...

А. Пичугин

— Который сопровождает жизнь человека от рождения до погребения.

Иерей Максим

— Да, то есть и там, получается, условно, он исповедовался, потом после этого чин причащения больного, потом уже предсмертные молитвы, потом само погребение, дальше после этого соборование и идут всякие разные частности, которые уже составлены на основе жизни того времени. А так, конечно, мы все что видим из древних каких-либо сохранившихся источников, ну хотя бы возьмем тот же самый «Диалог с Трифоном иудеем», который написал святой мученик Иустин Философ, там больший упор сделан на таинстве Евхаристии и вообще на то, что как христиане сами собираются, что они вместе делают. Там упоминается, ну это у Тертуллиана точнее упоминается позднее агапа, упоминается другая деятельность.

А. Пичугин

— А какое время и что за произведение? Тут просто надо уточнять, поскольку мало кто занимается этой проблематикой, я думаю, что мало кто из наших слушателей с этими текстами сталкивался.

Иерей Максим

— «Диалог с Трифоном иудеем» — это мученика Иустина Философа, это период, относящийся к так называемым мужам апостольским, то есть время, когда апостолы уже отошли ко Господу, и весь их мир, ну точнее весь мир после этого уже продолжал оставаться, весь христианский мир в руках их учеников. И это у нас II век, получается. То есть все это II век, и Тертуллиан тоже ко II веку относится, все их труды. Да, то есть мы там мало встретим упоминаний о каких-то еще таинствах. Мы, конечно, можем встретить упоминание о помазании елеем, о миропомазании, например, мы тоже найдем это все, о покаянии тоже найти можно.

А. Пичугин

— Отец Максим, подождите, а почему мы разделяем, вообще почему мы исторически разделяли, я знаю, в некоторых Церквях не разделяется, в нашей Церкви разделяется и разделялось всегда таинство крещения и таинство миропомазания? Хотя оно как бы инкорпорировано в крещение, в чинопоследование таинства.

Иерей Максим

— Здесь есть разные на эту тему размышления у современных богословов. В частности, у отца Михаила Желтова есть на эту тему статья и у профессора МДА Пентковского тоже есть. Там они вводят такое понятие, что миропомазание могло совершаться одновременно с крещением, а на западе, например, оно приобрело то, что называется нынешней конфирмацией уже. Но если честно, они всегда были инкорпорированы, находились вместе, и миропомазание совершалось на Востоке практически сразу же после крещения.

А. Пичугин

— Но в Византии огромное значение придавалось императору и фигуре императора, и если хиротония, про которую мы будем сейчас говорить как об отдельном таинстве, до сих пор рассматривается, а вот избрание императора, восшествие императора на престол или наследование императором трона, будущим императором трона это все не имело, насколько я понимаю, никакой таинственной богослужебной сути.

Иерей Максим

— Да, не было. Но вы имеете в виду, что там свершалось миропомазание, да?

А. Пичугин

— Но там, во-первых, оно совершалось, да, это же таинством было, являлось или это не являлось таинством, в отличие от крещения?

Иерей Максим

— Это, в отличие от крещения, не являлось. Это своего рода традиция, унаследованная даже скорее от царства Израиля.

А. Пичугин

— Помазанник Божий, — говорили про царя.

Иерей Максим

— Да, и, естественно, в Византии и в России потом тоже при коронации возливалось миро на главу императора. Некоторые, скажем так, писатели и, в частности, ну назовем их монархистами, то есть жившие в XIX веке, они писали про то, что помазание на царство это вторая, высшая степень таинства миропомазания. Но здесь уже надо отделять, мне кажется, время от современного понимания, как бы оно не являлось таинством в полном смысле слова. И здесь то, что мы можем отнести к таинственному, это уже, наверное, сфера почитания фигуры императора как такового.

А. Пичугин

— Но ведь почитание фигуры императора в Византии приобретало абсолютно сакральный оттенок. При том что императоров свергали, императоров травили, патриархов тоже свергали и тоже, бывало, травили. Но тем не менее сама фигура императора, неважно даже, кто занимал в этот момент трон, к человеку могли относиться плохо, но к занимаемому трону относились сакрально. Точно так же и с патриаршеством. Эта сакрализация фигуры патриарха и фигуры императора, они присущи византийскому восприятию.

Иерей Максим

— Да, присущи. И я думаю, что здесь это все связано как раз и с пониманием служения императора как продолжения того трона «понтификс максимус», то есть высшего предстоятеля народа, который был еще в языческом Риме. Ну а также здесь еще и добавляется ветхозаветное понимание помазания на царство, когда возводили таким образом царей Саула, Давида, Соломона и других — то есть это была своего рода традиция, которая переосмыслялась и, естественно, император как священная фигура, как предстоятель пред Богом всего народа — да, здесь можно сказать, что помазание на царство в сознании тогдашнем было своего рода таинством. Но если посмотреть на святоотеческие писания различные, то это как бы больше не рассматривается в контексте таинства. Там могут быть разные другие осмысления там имперской фигуры и прочее, но в целом это уже сделалось таким обязательным обрядом что ли. И он потом перешел еще и на других королей там, на французских, на императоров Священной Римской империи и так далее.

А. Пичугин

— Я помню историю из истории, с Павлом I, который достаточно высоко рассматривал свое императорское служение, и он его вполне себе отождествлял с сакральным священным служением. И в какой-то момент ему в голову пришла идея отслужить литургию. И синодалы, собравшиеся синодалы тогда не смогли ничего ему противопоставить из канонов, почему он не может этого сделать. Кроме того, что они вспомнили о том, что он два раза был женат, и только это стало преградой и помешало ему отслужить.

Иерей Максим

— Интересно, конечно. Хотя ведь императоры, все они возводились в степень чтеца, получается так.

А. Пичугин

— Да.

Иерей Максим

— И никаких дополнительных рукоположений, сообщающих им привилегии священника, пресвитера, не сообщались таким образом,

А. Пичугин

— Давайте сейчас прервемся на минуту буквально. Я напомню, что сегодня мы в вечерней программе говорит о таинствах. Мой собеседник священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся к вашей беседе. Напомню, что сегодня мы говорим со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в городе Орске. Я Алексей Пичугин. Сегодня мы говорим о таинствах, о том, как они развивались в Церкви в разные века, что было, что не было таинством. Как появилось учение о семи таинствах, которое, как мы выяснили, в виде учения нехарактерно для Православной Церкви, есть только такое общее понимание семи таинств. Догматически семь таинств закреплены только в церкви католической. Ну это в нашей первой части было, а мы хотели сосредоточиться более подобно на таинстве священства. Тут тоже много вопросов достаточно. Потому что ранняя Церковь, совсем ранняя, знала одну степень, знала вернее (так, сейчас меня поправьте, отец Максим) одну в основном степень священства — это епископ.

Иерей Максим

— Ну можно сказать, что понятие епископа и пресвитера в первый век христианства они отождествлялись вместе. То есть когда мы читаем какие-то тексты, связанные с этим, там появляется то епископ, то пресвитер, и как бы вот оба этих понятия, они как бы вместе отождествляются. Но это I–II век, примерно так. Я думаю, что связано это было в первую очередь с умножением Церкви, как она постепенно развивалась, как постепенно те же апостолы, а потом уже и их последователи, они поставляли иерархию на местах, где проповедовали. Потому что апостол, ведь он не имел права долгое время задерживаться на месте, он обязан был идти дальше с проповедью. Но кого-то на своем месте он должен был оставить для совершения таинств, для совершения той же самой вечери, например, и прочее. Было там еще много и неиерархических должностей церковных, которые сейчас тоже постепенно исчезли уже. А вот как раз пресвитеры и епископы — это как бы понятия были старейшины общины и наблюдающего. То есть, видимо, когда уже число общин умножилось, тогда над ними стали появляться и епископы в нашем нынешнем понимании.

А. Пичугин

— Что в данном случае вторично, кто вторичен, пресвитер или епископ? Вот те люди, которые мы называем, вот вы, священник, то есть в ранней Церкви вы были бы епископом, правильно или нет?

Иерей Максим

— Я думаю, что в самой ранней Церкви кем бы я был, я не знаю, но скорее всего если был бы поставлен одним из первых апостолами, то тогда, конечно, я мог быть бы епископом.

А. Пичугин

— А диаконы кто такие тогда? Вот мы говорим про первомученика архидиакона Стефана.

Иерей Максим

— С диаконами здесь такая ситуация получается, что в раннем христианстве те, которые упоминаются в Книге Деяний Святых Апостол, те самые диаконы это были скорее ну должность неиерархическая, то есть они занимались вот этим...

А. Пичугин

— Социальным служением — диаконы, диаконисы.

Иерей Максим

— Да помогали, видимо, как-то. Потом уже постепенно их служение, это примерно с IV века, оно отходит на дальний план, и богослужебная функция выдвигается вперед. Также мы можем здесь обратиться еще и к опыту Римской церкви, где диаконы, они, например, помогали папе — это были его секретари, апокрисиарии различные, там другие должности они занимали.

А. Пичугин

— Так и у нас, если мы обратимся к константинопольской традиции, мы увидим, что тоже огромное количество людей, которые окружали патриарха — секретариат его, в основном это была архидиакона, диакона. Вот в чем заключалось их служение? Это были уже привычные нам диаконы, которые участвовали в призывах к молитве в определенные моменты богослужения, выходили, произносили определенные последования молитвенные? Это были во эти уже люди или это тоже такое вот социальное служение? Потому что из них как раз, они чаще всего составляли, не пресвитеры. Потому что пресвитеры, я так понимаю, в Византии ты мог стать священником и быть им до смерти. И очень редко, когда из пресвитеров брали епископов, а вот диакона как раз были очень хорошей кузницей кадров для епископата, поскольку они были знакомы с юридической работой, с административной работой, как бы мы сейчас сказали, да. Но они не совершали сами никаких священнодействий в храмах, но они были при епископах, и поэтому их очень часто избирали в епископы. Надо сказать, что тогда еще никакого монашества среди епископата не было или встречалось крайне редко. Это было после, в основном монашеский епископат появился после иконоборчества и окончательно утвердился только уже в XIII веке.

Иерей Максим

— Да, здесь очень интересные моменты, конечно, эти. Я думаю, что это связано с вот какими вещами. Во-первых, несмотря на то что диаконы в самом раннем христианстве, конечно же, еще не выполняли тех функций, которые они выполняют ныне, но тем не менее они тоже были поставлены на свое служение через рукоположение, как мы это можем видеть в тех же самых семьях диаконов, которые в самом начале упоминаются в Книге Деяний Святых Апостолов, они были поставлены через рукоположение самих апостолов и далее. А вот почему как раз таки пресвитеры не избирались во епископы — здесь скорее всего следующий момент. Можно обратиться к IV веку, как ни странно, мы обратимся к опыту Ария, который у нас ересиарх, соответственно, да, такой самый известный. Вот Арий после того, как он в мелетианском расколе, он, значит, становится пресвитером одной из александрийских церквей и которая занимала собой целый квартал, то есть все жители этого квартала Александрии, они ходили именно в этот конкретный приход. И получается, что если так посмотреть, то служение пресвитера было похоже чем-то на нынешнее служение благочинных. То есть они целыми округами заведовали, получается, в больших таких достаточно диоцезах, ими управляли, там же служили, всем этим занимались. И скорее всего именно на служение епископа было необходимо избрать того человека, который хорошо умел бы за ними всеми наблюдать.

А. Пичугин

— Ну вот поэтому часто это происходило из диаконов, поскольку они как раз и выполняли функцию людей при архиерее, то что о чем вы говорите применительно к Католической церкви, когда диакона окружали папу. Кстати, насколько это сейчас справедливо?

Иерей Максим

— Как в Католической церкви сейчас, я не знаю, если честно.

А. Пичугин

— Я знаю, что там, во-первых, рукоположение во священника обязательно, по-моему, не обязательно проходить стадию диакона.

Иерей Максим

— Да, это отдельное служение, и что интересно, диаконом Католической церкви может стать мужчина, который состоит в браке.

А. Пичугин

— Да сейчас вообще брачная вот эта вся история и целибатная история у католиков достаточно шаткая, потому что есть разные варианты. Во-первых, ты можешь стать священником восточного обряда в браке, во-вторых, ты можешь перейти из священника восточного обряда в священники римского обряда, ну то есть это нужно специальное разрешение архиерея получить для этого, но с сохранением брачного статуса. То есть там уже много достаточно ситуаций и таких вот лакун, когда ты можешь быть священником Католической церкви, находясь при этом в браке.

Иерей Максим

— Да, но тем не менее что касается постоянного диаконата, это восстановленная традиция была, кажется, в 60-е годы Павлом VI, папой римским, где было предписано, что если человек хочет стать диаконом, то есть он оканчивает там теологическую семинарию, женится, и потом уже, после этого он в священники не переходит. Но там было также сказано, что если человек, избирающийся на диаконскую степень, не женат, то он в будущем, собственно, может стать и священником. Давно очень в одном номере католической газеты «Свет Евангелия» было опубликовано большое интервью с несколькими рукоположенными в сан диакона выпускниками Петербургской, кажется, католической семинарии, где вот так в довольно непринужденной форме расспрашивали, как они вообще решили на такое служение избраться, какое было к ним отношение, как они сейчас себя чувствуют. Было, кстати, довольно интересно. Они там говорили также и о том, как им непросто порой бывало общаться с священниками именно, которые порой искренно не понимали, зачем они здесь нужны. То есть довольно интересно.

А. Пичугин

— Когда сложилось в восточной традиции, в Православной Церкви, как мы сейчас говорим, почему я говорю в восточной традиции, потому что до все это происходило еще до разделения Церквей, и поэтому сложно было говорить о конкретно православной, конкретно католической. Когда в Восточной, в нашей Церкви произошло вот это утверждение привычной нам трехчастности духовенства: диаконы, священники, епископы.

Иерей Максим

— Ну сама трехчастность утверждается примерно к III веку, то есть уже конкретно здесь все эти три степени упоминаются, уже существуют ну прообразы наших Поместных Церквей и, соответственно, уже вот это служение и диаконское, оно одновременно и богослужебное, то есть на древней литургии диакон выполнял достаточно много функций, он и переносил святыни, и Евангелие тоже, он следил за дверями, чтобы туда оглашенные не входили.

А. Пичугин

— Ну так переносил, он и сейчас переносит, и Евангелие, и мы это видим, остатки этой традиции в элементах наших литургических во время свершения Евхаристии.

Иерей Максим

— Да, диакон того времени, он, скажем так, намного больше выполнял движений во время богослужения. То есть и обращений к народу больше было, и расставлял он там людей. То есть, кстати, в наше коронавирусное время это выглядело бы довольно интересно, то есть постоянно расставлял людей, чтобы они четко стояли на своем месте — женщины слева, мужчины справа в церковной общине, чтобы не смешивались это, чтобы там в двери абы кто не заходил — то есть много вещей выполнял таких. Ну и к тому же занимался еще всеми этими вещами касательно социальной функции. Все это продолжалось примерно до VIII века. А что касается пресвитеров, епископы, конечно, больше нам известны из того времени. То есть те же самые послания священномученика Игнатия Богоносца, различные другие послания мужей апостольских, которые тоже были епископами, мы можем об этом, скажем так, епископском служении составить более такое подробное представление. А вот о пресвитерах в то время, конкретно о второй степени иерархии, их служение упоминается как бы так не очень часто. И на основании всего этого мы можем составить такое мнение, что пресвитеров было много, они были во многих церквах, они, можно сказать, были приходскими священниками, были кем-то вроде настоятелей. Но, возможно, это еще была такая традиция. что когда еще были ведь и так называемые хорепископы, деревенские такие, да.

А. Пичугин

— А поясните, пожалуйста, чуть подробнее, потому что я думаю, что это не самая известная история.

Иерей Максим

— Хорепископы — это, как бы это сказать, это епископы сельских округ, то есть это сельские архиереи. Они обычно же служили не в больших городах, не в метрополиях, это что-то вроде таких архиереев, ну современных благочинных что ли, которые брали себе целый сельский округ. И упоминаются они в правиле Первого Вселенского собора, в 8-м правиле, их существование, а также некоторых Поместных соборов до Вселенской эпохи. То есть они служили в этих местах. И, кстати говоря, почему такое большое количество епископов было на Первом Вселенском соборе — многие сходятся во мнении, что как раз очень много было хорепископов как таковых. И скорее всего, у нас сейчас привычно, что у нас еще существуют многоштатные приходы, но все-таки в провинции, например, в силу кадрового кризиса, у нас приходы одно-двухштатные бывают, а в то время скорее всего на литургиях, на общественных богослужениях обязательно был и архиерей, обязательно было большое количество духовенства, священников, пресвитеров, и диаконы, конечно же. Эта, кстати, традиция, если так посмотреть, она сохранилась до сих пор в Эфиопии, в их Церкви в Эфиопской, где литургия по их правилам должна совершаться обязательно собором священников, то есть не одним священником.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма в городе Орске. Отец Максим, а еще интересная страница истории развития института духовенства это, конечно же, монашество. Мы в первой части программы говорили, что монашество зародившееся, кстати, тут опять же спорят и находят корни монашества еще в ветхозаветной традиции, которая просто потом ну как-то отдельно или перекочевала, с привнесением каких-то исторических реалий или просто вот это зарождение традиции, похожей на дохристианскую, но так или иначе христианское монашество мы прослеживаем с IV века, к VI сформировалось в общих чертах монашество в том виде, в котором мы его знаем сейчас. Но изначально же у монашества не было духовенства, и таинства для монастырей, вообще богослужения для монастырей совершали белые, женатые священники.

Иерей Максим

— Да, да, особенно что касалось женских монастырей, это было связано еще и с тем, что в монашеских общинах того времени, тем более отшельнических монастырей, понятно было, что рукоположение священника, служение священника это прежде всего труд общественный — это нужно общаться с людьми, это нужно всегда как бы находиться в гуще народа.

А. Пичугин

— А это противоречит изначальному пониманию монашества.

Иерей Максим

— Абсолютно верно, да. То есть в отшельническом монастыре ни у кого не было какого-то такого даже желания, чтобы ну среди них были избранные на степень священства, среди монахов. И до сих пор ведь у нас есть каноны о том, что если архиерей принимает великую схиму, то должен перестать священнодействовать.

А. Пичугин

— Хотя это не всегда соблюдается у нас.

Иерей Максим

— Ну да, вопрос, почему не соблюдается, это уже вопрос второй, конечно, открытый. А вот то, что такой канон есть, и он, скажем так, принят был, понятно почему. То есть если это великая схима, особый молитвенный подвиг, то здесь уже и о литургии, и о служении, а тем более о архиерейском служении уже не стоит и говорить.

А. Пичугин

— Но это из святоотеческого наследия известно, когда не помню кто из очень известных отцов каялся, потому что, приняв великую схиму, из-за болезни священника и отсутствия его, на Пасху сам дерзнул литургисать. И за это он нес некую епитимию.

А. Пичугин

— Кстати, а когда, во-первых, как эти общины монашеские жили без постоянной Евхаристии внутри, потому что понятно, они находятся довольно далеко от тех мест, где постоянно действию церкви, и есть священники. И священников приходило вызывать, и наверняка не каждый день к ним кто-то приходил, и даже не каждую неделю.

Иерей Максим

— Была традиция, это нам сейчас известно, традиция самопричащений. То есть до какого-то момента (я вот сейчас не скажу точно, какой Собор это запретил) многие из монашествующих общин они брали к себе Святые Тайны, уносили их в пустыню, и там причащались сами. Из этого, кстати, из этой традиции самопричащения у нас выросли наши современные службы изобразительных и, как ни странно, даже многие исследователи находят в этой традиции корни литургии Преждеосвященных Даров. То есть изначально в тех монашеских общинах, получается, какие-то запасы, если можно так сказать, Святых Даров оставались. Но постепенно мы также встречаем из некоторых житийных моментов упоминания о том, что появляются все-таки в монашеских общинах пресвитеры. И они уже конкретно становится пресвитерами, будучи постриженными, будучи уже монахами. И получается, когда уже возникли традиции общежительного монашества и отшельнического, то есть они были разделены еще в то время. Все равно Божественная литургия совершалась, но никаких, видимо, ни паломников, ни еще кого-то в современном понимании не приезжало, и такой традиции как духовничество мирян тогда тоже не было. Это все-таки были довольно закрытые общины. Вот это пока то, что нам об этом известно.

А. Пичугин

— А когда начинается расцвет монашества в Церкви как, можно, сказать сословия, как сословие, которое ну в большей степени превалирует над белым духовенством? И когда утверждается понимание о том, что монашество, это более высокое служение? Хотя это понимание и ложное, но мы до сих пор его можем услышать.

Иерей Максим

— Ну здесь скорее всего это связано с периодом иконоборчества. Потому что как раз мы здесь видим, это время, получается, VII–VIII век, то есть это довольно долгий был период иконоборческих гонений, соборов иконоборцев, там соборов православных против них, долгой напряженной борьбы. И вот здесь как раз выделяется монашеская партия такая святого Феодора Студита, который в итоге потом в Константинополе...

А. Пичугин

— Будете в Стамбуле, дорогие слушатели, посмотрите на развалины Студитского монастыря. В конце концов мы много в Церкви живем именно его наследием.

Иерей Максим

— Да, Студийский устав тот же самый был на Руси до долгого времени. И здесь, конечно, да, можно упомянуть, что героическая борьба монахов в то время против имперской политики иконоборческой, она здесь как бы возвысила монашество в глазах людей. Ну а до иконоборческого периода мы встречаем много довольно забавных таких, ну трагически забавных случаев вот там, как многие какие-нибудь там ересиархи или там же какие-то еще раскольники, они проводили какой-нибудь собор, ну как разбойничий собор в Эфесе например, да, можно вспомнить в 443 году, когда какой-нибудь там епископ приводил с собой кучу целую монахов, и если кто-то выступал против, предлагая ему доктрину, то монахи там начинал шуметь, требовать, чтобы, значит, немедленно все замолчали, а то убьем, то есть и такие случаи тоже были. И несколько таких случаев можно вспомнить, и они в византийской литературе очень хорошо описаны. То есть уважением таким народным, видимо, они пользовались всегда. И, возможно, сами тоже этим пользовались как бы в разных таких случаях. Но конкретное выдвижение такое у нас монашества и превалирующего положения у нас становится после иконоборческого периода.

А. Пичугин

— Ну интересно, что, во-первых, епископат, мы так привыкли сейчас, что в Церкви у нас безбрачный монашеский епископат, но ведь были прецеденты и в более позднее время. Я знаю, что в Запорожской Сечи были канонически поставлены архиереи женатые и не монашествующие. И женатые — не просто там с кем-то живущие, а женатые законным церковным браком.

Иерей Максим

— Да, по прихоти самих же императоров, некоторые там были личности, я сейчас уже не вспомню поименно, которые были мало того, что никакими не монахами, так вообще еще даже и детьми, то есть там...

Иерей Максим

— Да, 14-летний патриарх — это известная история, когда он служил литургию в Софии и узнал, что рожает его любимая лошадь, и пошел смотреть, бросив литургию. Потом, правда, вернулся дослужил, но был ему 14 лет. Ну а есть более новые прецеденты. Ну почему мы на этом заостряем внимание, потому что вот есть традиция, но это именно традиция, она, конечно, уже в веках установлена, она практически догматизирована в Православной Церкви, но нельзя сказать, что она никогда не нарушалась. Поскольку в 20-е годы предстоятель Финской Церкви протоиерей Герман Аав был, будучи протоиереем, рукоположен во епископы, как представитель Эстонской Православной Церкви. Архиепископ Герман, при рождении он был Германом, был протоиереем Германом, и в не постриге, а просто потом стал епископом и вслед за этим и архиепископом Германом. Дожил до 61-го года. Он не был женат, вернее он был вдов, у него умерла жена, и после этого он был просто избран. И этому есть определенный канон, поскольку после иконоборчества, насколько я понимаю, были прецеденты женатых архиереев, это тоже не являлось нарушением как бы канонов, да, но появилась традиция поставлять в епископов белых священников, не монашествующих, но не женатых, не в брачном состоянии.

Иерей Максим

— Ну здесь, что касается безбрачия архиереев, то есть мы можем вспомнить правило Трулльского собора Пято-Шестого, 12-е и 48-е правило, где говорится о том, что епископ должен быть неженат, а жена его, если, собственно говоря, ставленник избирается в архиерейское достоинство, жена должна с нам разлучиться и, по общему согласию, после рукоположения епископа должна вступить в монастырь далеко от архиерейской кафедры. И, что интересно, епископ должен ее содержать, пока не умрет. А вот традиции уже монашеского пострижения возникла в Церкви Русской, как раз и что касается именно наших традиций здесь, то это обязательно пострижение в малую схиму,

А. Пичугин

— Как быть с архиереями, которые до XV века активно поставлялись к нам из Греции?

Иерей Максим

— Ну я думаю, что то что касалось греческих архиереев, там уже никто к ним не предъявлял никаких таких вопросов, Но уже мне сложно сказать, с какого века у нас традиция укоренилась совершать монашеский постриг в малую схиму над кандидатом в архиерейство, но я знаю о том, что сейчас в Греческих Церквах как раз таки не все архиереи далеко являются монахами, они в основном иноки, то есть с нашей точки зрения можно было так сказать.

А. Пичугин

— Но все-таки они первоначальную степень пострижения прошли, хотя опять же иночество в наше Церкви, после последних решений Соборов, вот последних лет, это тоже все время ведутся споры о том, является ли это какой-то первой степенью монашества, пострижение в рясофор, или не является. Поскольку человек, оставивший иночество, впоследствии может быть в целибатном состоянии рукоположен.

Иерей Максим

— Да, мы об этом немножко как раз сказали в начале программы. Это скорее уже относится к области самого монашеского богословия конкретно и педагогике тоже. То есть подразумевается, что человек, который пострижен в иночество, он уже является как таковым монастырским монахом, и если он уйдет, то получается, что он уходит из монашества.

А. Пичугин

— Но все это очень интересные, конечно, темы. Если углубляться в историю, если искать какие-то старые документы, если это изучать, то, конечно, можно посвятить циклы и циклы программ теме канонов, теме возникновения таинств, теме развития института духовенства. Поскольку только в одной Русской Церкви это все происходило не одномоментно. И о развитии именно института духовенства вообще можно говорить только с XVI века, это уже время начальной самостоятельности Русской Церкви.

Иерей Максим

— Да, и я думаю, что если бы на эту тему было много передач проведено, было бы также много дискуссий на эту тему, в том числе, скажем так, наших известных специалистов в данном вопросе.

А. Пичугин

— Спасибо. У нас уже время заканчивается. Напомню, что сегодня мы говорили о развитии истории таинств Церкви и о таинстве священства, в частности, со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма в городе Орске Оренбургской области. Спасибо, отец Максим, за интересную беседу. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами. Всего доброго.

Иерей Максим

— Спасибо. До свидания. Всего доброго.