Наша собеседница — директор центра адаптации и развития «Изумрудный город» Надежда Степунина.
Мы говорили о поддержке людей с ментальными особенностями и трудностями социальной адаптации, и о том, каким образом каждый желающий может помочь в этом деле. Наша гостья рассказала, как появилась типография и курьерская служба, где могут получить работу люди с особенностями, что из себя представляют «тренировочные квартиры», и кто такие «социальные тренеры». А также разговор шел о волонтерском проекте центра, в котором наряду с обычными волонтерами могут принимать участие волонтеры с ментальными особенностями.
Ведущая: Елизавета Горская
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С вами Лиза Горская и Надежда Степунина, директор Центра адаптации и развития «Изумрудный город». Здравствуйте, Надежда.
Н. Степунина
— Здравствуйте, Елизавета, и здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Л. Горская
— Я читала, что в названии вашего центра, который занимается адаптацией и развитием подростков с ментальными отклонениями, что в названии зашифрован принцип работы и успеха. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
Н. Степунина
— Действительно, это так. Единственная поправка, что мы работаем не только с подростками, но и со взрослыми. То есть у нас подростки и взрослые. Зашифрован. Мы очень долго выбирали название и потом сошлись на «Изумрудном городе», потому что в этой всем известной сказке герои идут за своей мечтой к волшебнику, но сами, в общем-то, зарабатывают себе то, к чему стремятся, достигают этого во время дороги, преодолевая, проходя испытания, проявляя себя. То есть на тот момент, когда они приходят в Изумрудный город, они уже фактически обладают теми качествами, которые стремились получить у волшебника. Вот так и мы стараемся выстраивать работу, чтобы ребята, которые к нам обращаются, а каждый обращается в надежде, что сейчас решатся все его проблемы или он получит какой-то волшебный совет или какую-то волшебную таблетку и все само собой рассосется и станет прекрасным, мы стараемся их вовлечь в активную деятельность с опорой на их сильные качества, на их мечты, на их желания. И по ходу нашей совместной жизни и работы они действительно достигают того, зачем пришли. Только не кто-то им это дает, а они достигают этого сами. Поэтому мне аналогия с «Изумрудным городом» очень нравится.
Л. Горская
— Когда вы возникли и сколько у вас сейчас подопечных?
Н. Степунина
— Мы, как инициативная группа, ведем отсчет с сентября 2015-го года, когда у нас появилась первая наша программа социальных тренеров. Это были ребята с особенностями, с душевными заболеваниями, с собственным реабилитационным маршрутом достаточно успешным, которые начали оказывать помощь другим людям с особенностями — помощь в освоении навыков самостоятельной жизни в индивидуальном режиме. Просто возник запрос от ряда наших людей, которые, на самом деле, к тому времени ходили к нам на группу.
Л. Горская
— А вы врач-психиатр, психотерапевт.
Н. Степунина
— Да. Я вела такую группу. И обращались люди с проблемами в общении, которые приходили на тренинг, а потом оказывалось, что эти молодые люди полностью несостоятельны в быту: полностью обслуживаются родителями, не могут самостоятельно выходить из дома, хотя они достаточно интеллектуально и физически могли бы это сделать, у них в этом смысле хороший потенциал. Но вот так сложилось, что они полностью беспомощны в быту. И понятно, что просто обучая их диалогу или коммуникации, мы не решаем проблем их адаптации, потому что они остаются такими же зависимыми от взрослых, от родителей, несмотря уже на свой возраст — 20 и больше лет. Социальные тренеры стали помогать таким ребятам в индивидуальном формате, на дому, с развитием навыков самообслуживания в быту, в общем, навыков самостоятельной жизни. И с этого времени мы ведем отсчет нашей организации. Напомню, что социальные тренеры — это сами люди с особенностями, поэтому эта программа она помогала и подопечным, которые получали индивидуальную помощь, и самим тренерам, потому что для них это была новая ступень и новая веха в их жизни, новый уровень ответственности. Сейчас, по прошествии уже 5 лет, многие из этих тренеров работают, окончили вузы, ведут самостоятельную жизнь. И тренерство для них было, наверное, таким трамплином в большую жизнь и в полноценную адаптацию в обществе.
Л. Горская
— Надежда, вы так сказали: «Напомню, что социальные тренеры это сами люди с особенностями». Кому-то, может, вы и напомнили, но, я думаю, многие не знали об этом. Я бы вас попросила подробнее рассказать, что это за такое явление — социальные тренеры? И почему люди с особенностями этим занимаются? Расскажите, пожалуйста, пошире, потому что это действительно интересно.
Н. Степунина
— Согласна. Я сказала «напомню», потому что я в начале программы оговорилась, что это были люди, которые прошли и имели свой собственный реабилитационный маршрут.
Л. Горская
— Но для меня «реабилитационный маршрут» прозвучало, как технология. То есть приходит социальный тренер и у него есть маршрут, которым он реабилитирует кого-то.
Н. Степунина
— Они сами имели трудности в социальной адаптации, связанные с душевным заболеванием или с какими-то врожденными особенностями, то, что называется ментальными особенностями, и они смогли эти проблемы преодолеть. И когда они оказывают такую помощь подопечным, они бесценны. Я помню, когда мы только встретились, мы говорили о том, что везде, куда бы они ни пришли, на их особенности, на их диагноз смотрят, как на минус некий: как на то, что нужно скрывать, если это видно невооруженным глазом. А здесь это безусловный плюс, потому что они не просто специалисты, которые учат, — они люди, которые сами через это прошли. И сами ребята, с которыми они работают, и родители этих ребят смотрят на них, как на живое воплощение того, что человек может свои проблемы преодолеть и может быть достаточно успешным в жизни. Поэтому да, такая у нас программа. Она самая первая возникла. И вот уже 5 лет тренеры работают. И те, кто у нас получают опыт тренерства, в дальнейшем, как правило, ведут уже полностью самостоятельную жизнь. То есть если до этого человек дорос, то дальше, поработав какое-то время, он уже уходит в большую жизнь.
Л. Горская
— А многие дорастают?
Н. Степунина
— Это зависит от многих факторов. Я не могу сказать, что очень многие. У нас порядка 20 тренеров за все 5 лет, — те, кто, скажем, дошел до этой стадии, поработал тренером. Это около 20 человек. Наверное, четвертая, пятая часть их тех, кто приходят, в итоге могут быть тренерами. Тут еще зависит не только от уровня самого человека. Понятно, что не каждый, не в каждом случае мы можем вырастить тренера, это нужны определенные коммуникативные возможности, безусловно, желание, упорство самого человека, потому что самая, на мой взгляд, сложная проблема в реабилитации людей с душевными заболеваниями — это мотивация. То есть отсутствие мотивации, низкая мотивация к восстановлению, когда человек на словах, может быть, и говорит, что он хочет другую жизнь, он хочет лучшую жизнь, он хочет работать, но как только сталкивается с трудностями, он тут же разворачивается и идет назад, ложится под одеяло носом к стенке. То есть мотивация низкая и неустойчивая. И процентов 70, если не больше, усилий мы тратим на то, чтобы человека в этой мотивации поддерживать, — чтобы из маленькой искорки в итоге разгорелся огонек, который будет согревать человека и вести его по жизни.
Л. Горская
— Сколько сейчас всего подростков, взрослых находятся под вашей опекой, если так можно сказать, со сколькими вы работаете, и сколько выпускников? Или у вас нет выпускников, вы поддерживаете контакт с людьми потом, в течение их дальнейшей жизни? Вообще, как всё устроено?
Н. Степунина
— Мы поддерживаем контакт, безусловно. Если человек хочет, мы в этом заинтересованы, потому что за время совместной деятельности складываются человеческие отношения. Мне трудно подсчитать выпускников, но вот из 20 тренеров, наверное, человек 15 — выпускники. Про подопечных мы говорили, наверное, это порядка 80 человек. Но это не я сними непосредственно работаю, с ними непосредственно работают тренеры, руководители мастерских, которые у нас тоже из тренеров и руководителей направлений вырастают. У нас большинство сотрудников, которые в том числе занимают какие-то ключевые позиции, — руководителя мастерской или направления, — это тоже люди, столкнувшиеся с проблемами социальной адаптации из-за наличия душевного заболевания или... Скорее, так — душевного заболевания.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С вами Лиза Горская. И мы говорим с Надеждой Степуниной, директором Центра адаптации и развития «Изумрудный город», который ведет людей, подростков и взрослых с ментальными особенностями, к их мечте. Я хотела попросить вас рассказать о том, как вы это делаете, потому что это очень интересно. Вот вы начали говорить про мастерские. Я знаю, что у вас даже типография есть. Что еще? До чего вы разрослись за 5 лет?
Н. Степунина
— У нас несколько направлений. Если говорить про направление трудовой занятости, это маленькая типография. Она появилась первой, еще до нашего юрлица. На квартире у мальчика, ну, он уже теперь мужчина, который руководил этим процессом в самом начале. Вторая наша мастерская, «Дом трав», наоборот, она самая молодая, она появилась этим летом. Руководитель нашего волонтерского проекта загорелась идеей заготавливать травы и делать потом из них мешочки, саше. И куча волонтеров охотно к этому подключилась, засидевшись в изоляции. И сейчас мастерская начала работать, то есть это совсем свежий проект. У нас две службы — это служба «Курьеры для своих». Мне кажется, про них в Москве знают больше, чем про другие наши проекты. Это ребята с ментальной инвалидностью, которые работают курьерами, выполняют курьерскую работу, курьерские заказы по Москве. Служба социальных тренеров, с которой всё начиналось. У нас достаточно большой инклюзивный волонтерский проект, где волонтером может быть каждый — как человек с диагнозом или с особенностями, так и человек без психиатрического диагноза, то есть любой желающий. У нас есть студии, это программы досуговой занятости: театральная студия, музыкально-поэтическая студия и студия гимнастики. Там занимаются ребята, проводят свой досуг.
Л. Горская
— А танцевальная студия?
Н. Степунина
— Танцевальная студия тоже была. Она у нас работала в течение больше трёх лет — с 2016-го года до середины 2019- года. Но дальше девушки, ведущие социальные тренеры, которые вели эти занятия в танцевальной студии, они трудоустроились вне нашей организации, вышли замуж, кто-то уже родил ребенка. И сейчас у нас танцевальной студии нет. С одной стороны, к моей печали, потому что это интересное направление, с другой стороны, за девчонок я очень рада. Пока новеньких у нас ведущих не появилось — людей, увлеченных танцами, кто бы хотел вести такое для наших ребят. Потому что все наши направления вырастают, можно сказать, из душ тренеров, из душ тех, кто это делает. То есть каждое направление это определенная высота для тренера, покоренная высота для тренера. Ну, и запроса подопечных, наших ребят. То есть мы так-то так снизу растем. У меня, наверное, нет генерального плана, что у нас должно быть вот это, это и это. То есть как-то звезды сходятся и направление рождается. Но зато есть, наверное, такая общая тенденция и пожелание, чтобы таких направлений было как можно больше и чтобы каждый, кто к нам приходит, мог найти близкую своему сердцу дорожку в большую жизнь.
Л. Горская
— Могу я вас попросить привести примеры вот этих дорожек? Какой путь может пройти человек с ментальными какими-то особенностями, если он сам занимается своей реабилитацией, социализацией и так далее? Потому что, наверное, уже стереотип, что если у тебя особенности, то всё. А если ты уже взрослый, то уж точно всё: сиди дома, получай пенсию, если повезло; а если не повезло, сиди в ПНИ.
Н. Степунина
— Разные маршруты. Наверное, я могу условные три примера привести разных таких дорожек. Первый мальчик, мы про него писали, есть про него истории. Его зовут Саша, он когда-то много лет назад пришел ко мне на группу. Это мальчик с высоко-функциональным аутизмом, который к тому моменту уже несколько лет сидел дома после окончания школы. Он даже поступил в вуз, но учился в дистанционном режиме, сидел дома, и фактически, ни с кем, кроме семьи, не общался. Понятно, что нигде не работал...
Л. Горская
— Это синдром Аспергера?
Н. Степунина
— Да, синдром Аспергера. Да, такой парень. И когда он только пришел, он фактически не находился с нами в диалоге, постоянно отвлекался, комментировал что-то, что происходит за окном или рассказывал свои истории про мультики. Он очень любит мультфильмы про Симпсонов, и периодически он вклинивался с такими историями. Мама очень переживала, что Саша взрослый парень, и он не востребован. И, как она говорила, особенно в сентябре мне печально, потому что все идут в школу, все идут в вуз, то есть это начало учебного года, а мой Саша как сидел, так и сидит дома. И он как раз был одним из первых подопечных наших социальных тренеров, которые с ним общались, проводили досуг и учили его самостоятельному передвижению по Москве. Он освоил это. И у них возникла потребность трудоустроиться — у него, у его родителей. И тренеры стали помогать ему составлять резюме, обзванивать работодателей, искать ему место, куда он мог быть трудоустроен, потому что, повторюсь, парень фактически с сохранным интеллектом, у него классно развита мелкая моторика, он делает какие-то великолепные поделки. В сфере своих интересов он вообще большой молодец. И вот тыркались они, наверное, полгода или даже больше, около года, и никак не могли никуда его пристроить. На работу его просто не брали. А потом стали искать для него какие-то волонтерские инициативы, потому что тогда своего проекта у нас не было. И мы не смогли найти для него какую-то постоянную занятость. Даже на разовую занятость его не особо брали — либо говорили, что сейчас нет ничего, либо говорили, что потом посмотрим, осенью, например, говорили, что ближе к весне нужно обратиться. Короче, ничего мы не нашли и очень расстроились. Переживал и Саша, переживали и родители, и тренер, который с ним это долго всё проходил. И мы подумали, что, наверное, что-то нужно сделать у нас, потому что так невозможно. Понятно, что такому человеку очень сложно найти работу. И вот тогда мы придумали типографию. Мы подумали, что, наверное, типографские услуги многим нужны — визитки, что-то напечатать, методички, блокноты. И мы сделали типографию фактически под запрос Саши.
Л. Горская
— А ему как раз всё это нравилось, это была сфера его интересов.
Н. Степунина
— Да-да, ему нравилось. Я повторюсь, у него и мелкая моторика, а это работа с техникой, он технику любит. Мы сделали типографию, он стал одним из первых ее подопечных. Ну, собственно, не один он пришел, потому что действительно потребность есть в занятости для ребят. А мест, куда они могут пойти, взрослые 18+, реально очень мало в Москве, — ну, такое количество людей с диагнозом, с особенностями. И потом у нас появилась курьерская служба, и он стал работать еще и курьером и выполнять достаточно сложные заказы. И к настоящему времени он в типографии вырос до тренера типографии, то есть до человека, который отвечает за рабочий день, обучает других ребят работе на оборудовании. Саша удивительный в том плане, что... Ну, вот я рассказывала, как он отвлекался, вообще не был в диалоге. Во время работы он тоже неразговорчив, но абсолютно включен в рабочий процесс. Он может не поздороваться с тобой, если ты зайдешь и не поддержать светскую беседу, но если случится какая-то проблема, то он мгновенно включается в ее решение, предлагает варианты. То есть это действительно заинтересованный в работе человек.
Л. Горская
—Сколько ему лет сейчас?
Н. Степунина
— Я боюсь ошибиться, мне кажется, лет 25. К нам он пришел, наверное, в 18-19 лет.
Л. Горская
— Извините, можно я у вас, как у специалиста, для себя уточню. Мне казалось, что диагноз синдром Аспергера у нас вообще не ставится. Что-то изменилось в связи с этим?
Н. Степунина
— Ну, смотрите, синдром Аспергера, аутизм типичный, атипичный, — диагноз, как правило, ставился и ставился, по крайней мере, в последние годы. Но в основном он ставился детям. То есть людям, достигшим 18 лет, как правило, его меняли на шизофрению, если особенности у них сохранялись. В последнее время тенденция меняется и все больше родителей хотят, чтобы у детей с аутизмом оставался именно диагноз аутизм, потому что шизофрения предполагает, во-первых, прогрессирование процесса, во-вторых, лечение нейролептиками. И родители, в общем-то, обоснованно опасаются за будущее своих детей, если у них стоит такой диагноз, хотя состояние человека ему не соответствует. Сейчас у нас уже начинают признавать, за рубежом это уже достаточно давно, у нас сейчас признают аутизм у взрослых людей. И вот несколько наших родителей и подопечных добились того, чтобы у них стоял этот диагноз уже во взрослом возрасте.
Л. Горская
— То есть, возможно, тенденция такая, что скоро образуется эта история, потому что, конечно, что всем шизофрению ставят — это ужасно.
Н. Степунина
— Сейчас в этой ситуации всё меняется к лучшему и приходит к большей адекватности, наверное.
Л. Горская
— Мне хочется про взрослых послушать — насколько есть шансы социализировать взрослого человека с ментальными отклонениями?
Н. Степунина
— Совсем взрослые... У нас есть прекрасная подопечная Майя, которая заболела уже во взрослом возрасте. Она успела защитить кандидатскую диссертацию на тему, по-моему, культуры майя, я сейчас боюсь ошибиться. В общем, она один из уникальных специалистов в этой области. Но из-за расстройства человек оказался неспособен на такую рутинную постоянную работу среди людей, с постоянным нахождением в коллективе. И несколько лет она сидела дома. В итоге, она оформила инвалидность. И к нам она пришла в курьерский проект. Понятно, что курьерская работа это не та работа, на которой она хотела бы работать, но она сказала: «Мне нужно вообще понять, что я еще могу работать, что я могу что-то делать, а не просто дома сидеть». И она около года у нас выполняла курьерские заказы. Я про нее писала, говорила, что вот такой обалденный у нас есть человек, который, понятно, что совсем не на своем месте в этой курьерской службе. И она, поняв, что она может работать, стала уже потом целенаправленно искать себе работу. Сейчас она работает переводчиком, насколько я знаю, дистанционно. То есть она до какой-то степени продолжает ездить на научные конференции, в Испанию выступать, и работает переводчиком. То есть мы ей помогли в качестве такого разгона: дали возможность понять, возможность поверить в свои силы, понять, что она справляется с нагрузкой, она может ежедневно вставать и куда-то идти. И вот она сейчас работает. Опять ж, про взрослых... Просто у нас многие истории подростковые — с подростков они потом вырастают во взрослых, потому что изначально я работала в психиатрической больнице в подростковом отделении, до НИИ психиатрии, туда я пришла в 2010-м году. И многие те, кто потом пришел в НИИ, пришел на группу, это были девчонки-подростки, с которыми мы познакомились еще в больнице. И потом эти подростки выросли сейчас уже во взрослых людей, им под 30 лет, большинство из них в жизни состоялось, они окончили вузы, работают. Или оканчивают вузы, у кого этот процесс затянулся и был достаточно сложным. Но тем не менее они уже работают.
Л. Горская
— Это преимущественно аутизм или это самый широкий спектр диагнозов?
Н. Степунина
— Преимущественно это расстройство аутистического спектра и шизофренического. То есть, в основном, два таких вида преобладающих диагнозов у наших ребят.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами. Мы вернемся через минуту.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы говорим с Надеждой Степуниной, директором Центра адаптации и развития «Изумрудный город». Надежда, я хотела уточнить: где вы работаете? Потому ваш центр называется региональным, но вы пока говорили только про Москву.
Н. Степунина
— Региональный, потому что регион — Москва. То есть региональный, означает, привязанный к одному региону работы. И да, мы работаем в основном в Москве. То есть у нас все наши проекты территориальные реализуются в Москве, но ребята к нам приезжают и из Московской области, кто-то на выездные программы приезжают даже из других городов. Но это, понятно, единицы. А основные наши подопечные в Москве живут.
Л. Горская
— Как на вас сказалась эта текущая непонятная пандемическая ситуация? Удалось вам продолжить работу?
Н. Степунина
— Нам удалось продолжить работу. Ну, она на большинстве людей сказалась, не очень хорошо повлияла. А мы, первое, чем озаботились, когда эта вся история началась, это сохранить активность наших ребят, потому что с ними такая история, я уже говорила про мотивацию и про то, сколько усилий надо тратить на то, чтобы человек всё еще хотел двигаться. А когда активность прерывается и когда наступает вынужденная пауза, то, в общем, ресурсы очень быстро истощаются. И уже через два месяца, например, сидения дома, растормошить, разбудить человека бывает очень тяжело. Потому что мы все инертные. А люди с душевными заболеваниями инертны вдвойне, потому что влияние душевного расстройства именно такое: то есть снижается мотивация, падает энергетический потенциал, обедняется эмоционально-волевая сфера, это если говорить про то, как процесс действует. В общем-то, разрушительно. Поэтому мы всеми силами старались поддержать их активность. У нас шесть человек в нашей организации участвовали в программе «Мой социальный помощник», которая реализовывалась центром «Моя карьера», центром занятости населения, это большой проект помощи пожилым людям и людям с хроническими заболеваниями в период пандемии. Волонтеры гуляли с собаками, волонтеры приносили продукты. У нас три человека, это руководители направлений, стали интервьюерами проекта и вели собеседования с потенциальными волонтерами, желающими со всеми города. И три человека работали непосредственно волонтерами, помощниками этого проекта. Получили летом благодарственные грамоты, футболки, и были очень довольны собой. Их поздравляли, чествовали — волонтеров, работающих в пандемию. И наш собственный волонтерский проект, то есть курьерскую службу нам пришлось остановить, чтобы не подвергать риску ребят, они все курьеры пешие, то есть без машин передвигаются, пользуются общественным транспортом. Понятно, что это была ситуация повышенного риска. Волонтерский проект перешел в онлайн-формат. У всех был жуткий дефицит общения, они встречались раз в неделю, проводили общие волонтерские встречи, хотя в обычном режиме они проходят раз в месяц.
Руководитель нашего волонтерского проекта развела необычайную активность, они еще параллельно ходили в музеи онлайн, они работали с психоневрологическими интернатами в онлайн-формате. Они участвовали в концертах для подопечных, участвовали во встречах для подопечных. Наши ребята готовили ролики, например, о своих домашних животных и рассказывали о них ребятам, живущим в интернате. Когда ограничения сняли, с конца июня у нас уже возобновились волонтерские уборки, то есть офлайн-мероприятия, все встречи проводились на открытом воздухе. То есть они встречались в парке, они убирались, и после этого была такая душевная беседа, они пили чай где-то на природе, в том же парке. То есть понятно, что ребятам было непросто, но, например, количество волонтеров за время пандемии у нас увеличилось, потому что была возможность подключиться к этому проекту, то есть, подключаясь к этому проекту, человек получал возможность общаться. И мы еще придумали такое — формировали пары волонтеров для общения между общими встречами. Потому что понятно, что чат сразу завалил кучей сообщений от ребят, общеволонтерский чат, все хотели какие-то вопросы обсуждать: делились своими тревогами, страхами. Это было невозможно, в день приходили сотни сообщений. И вот мы придумали, что ребята будут общаться в парах, поддерживать друг друга: ежедневно созваниваться, чтобы компенсировать недостаток общения. И эти пары от встречи к встрече менялись. У них такая шляпа была, в которую кидались бумажки с именами, они вытягивали их. Сначала Наталья это делала, руководитель, когда все были в онлайне. Когда перешли в офлайн, эта история продолжилась, потому что ребятам это жутко понравилось, ребята сами тянули бумажку, кто будет их партнером в общении в течение недели или двух недель, до следующей встречи. Короче, мы нарастили количество волонтеров за время пандемии.
Л. Горская
— Которая еще, кстати, еще не закончилась, можно еще дальше наращивать. Кстати, вам еще нужны волонтеры?
Н. Степунина
— Нам нужны волонтеры. Мы сейчас начинаем новую программу. Мы будем читать людям из интернатов в онлайн-формате книги, читать книги им или с ними, если люди читающие. Будут формироваться пары — волонтеры и проживающие в интернате, по литературным интересам совпадающие. Мы сейчас стараемся оснастить гаджетами людей в интернатах, и буквально 28 октября будет онлайн-встреча для волонтеров, кто желает читать в интернатах. Наши волонтеры из нашего проекта тоже подключаются к этой программе, тоже будут читать. Потому что сейчас попасть в интернат вживую очень тяжело, не всех в интернаты пускают, каждый раз надо сдавать анализ на ковид, а чтобы читать в формате онлайн, ничего не нужно. И у нас уже есть волонтеры из других городов, высказавшие желание участвовать в этой программе. То есть мы еще такую тему придумали, это уже совместно с Центром лечебной педагогики, у нас завтра будет первая волонтерская встреча для тех, кто будет читать. Волонтерские уборки в этом сезоне закончились. Что еще? У нас открылась тренировочная квартира, это самый-самый молодой проект сентябрьский, наша тренировочная квартира, там сейчас два парня живут и тренер. И мы хотели, у нас была задумка делать совместно с хозяйкой магазина «Городской букет», в общем, в центре города создавать такое арт-пространство, создавать календарь на следующий год, коллажи делать. Сейчас, поскольку все эти ограничения стремительно вводятся, коллажи будут делаться силами ребят на тренировочной квартире. Они там и так живут, но их активности тоже сворачиваются и они сейчас, буквально с этой недели, начнут делать календарь. Так что ждите. Коллажи из мусора у нас будут, календарь на тему года быка.
Л. Горская
— Прямо в квартире коллаж из мусора?
Н. Степунина
— Из мусора, из пластикового мусора, не из бытовых обычных отходов, а из пластикового мусора, который мы стараемся раздельно собирать. Но многие наши подопечные, и мы сами, у нас организация в этом смысле имеет экологическую направленность. Это уборки, о которых я говорила, в лесопарковых зонах. Потом, мы уже три года участвуем в акциях Гринпис «Возродим наш лес». И буквально в эту субботу наши волонтеры высаживали саженцы дубочков, которые выросли в нашем питомнике, в лесу в Московской области. Там когда-нибудь будет дубовая роща через несколько десятков лет. И вот коллажи из мусора, да, из пластиковых, бумажных разных, металлических, в общем, всё то, что раздельно собирается, из этого всего барахла будут делаться коллажи и дальше отпечатываться календарь. В общем, «когда б вы знали, из какого сора...», примерно так.
Л. Горская
— Растут коллажи, не ведая стыда.
Н. Степунина
— Да. Календари.
Л. Горская
— А где их ждать?
Н. Степунина
— Наша маленькая типография будет их печать. Безусловно, мы у себя будем делать анонс. Вот буквально сейчас ребята будут создавать это всё. Я думаю, что в октябре мы эту историю осилим, и в ноябре появится наш календарь. Мы его проанонсируем и можно будет писать, заказывать у нас. Будем благодарны. Наши мальчишки сейчас будут креативить, а потом у кого-то дома будет висеть этот календарь. Здорово же.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И мы говорим с Надеждой Степуниной, директором Центра адаптации и развития «Изумрудный город». Надежда, у меня такой жизненный проблематичный вопрос, вы уж простите. Вы столько интересного рассказали — про ваши направления, про мастерские, типографию, лес вы сажаете, квартиры тренировочные и так далее. Это все на средства жертвователей происходит? Каким образом осуществляется сбор средств в вашей благотворительной организации?
Н. Степунина
— Да, в настоящее время, когда мы уже юридическое лицо, это происходит на средства жертвователей. Первоначально это происходило на наши средства и средства наших ближайших друзей, которые поддерживали идею. В частности первый комплект оборудования для маленькой типографии так был приобретен. У нас на сайте есть кнопка «пожертвовать», и там есть разные программы, на которые можно направить помощь. Там же у нас висят финансовые наши отчеты за 2018-й и 2019-й годы, где видно, на что тратились эти средства, сколько было собрано, на что были израсходованы собранные средства. Нас также можно поддержать, заказывая нашу продукцию: продукцию маленькой типографии, которую производят ребята с ментальными особенностями; продукцию новой мастерской «Дом трав», мешочки саше, ужасно красивые на самом деле, правда, — можно открыть и посмотреть, как они выглядят.
Л. Горская
— Они еще и полезны.
Н. Степунина
—Да, они и полезны. Это монотравы: пижма, полынь, тысячелистник, лепестки розы. Всё это собиралось не в Москве, мы подальше собирали, у нас была выездная программа во Владимирской области, под Муромом, то есть там реликтовые леса вокруг. Мы собирали и сушили эти травы с ребятами. И, собственно, можно заказывать продукцию, можно пользоваться, пока опять всё не закрылось, услугами наших курьеров, потому что это очень важная история, что мы не просто пожертвования собираем, а мы еще можем что-то полезное и красивое вам предложить. И человек, получая что-то для себя, также помогает нам и нашим ребятам. И гранты, мы участвуем в грантовых конкурсах. Один президентский грант мы получили на волонтерский проект. Сейчас уже истекает его срок, в октябре закончится. И город, мы выиграли в конкурсе помещений под мастерские, мы узнали об этом буквально в конце сентября, получили помещение на Енисейской улице, дом 10. Там будут располагаться наши мастерские. Они у нас были разбросаны по всему городу, а теперь у нас одно помещение, наш дом на три года, где мы будем рады вас видеть. Потому что мы планируем проводить открытые мероприятия, мастер-классы, чтобы к нам люди из соседних домов и со всего города, жители и гости столицы могли приходить, что-то интересное смотреть и параллельно видеть наших ребят, которые, в основном, в городе невидимы, можно будет общаться с ними.
Л. Горская
— Хотела спросить: прямо можно приходить? А потом поняла, что никто же не может сказать, можно ли будет завтра куда-то прийти или будет запрещено? И будет вирус свирепствовать.
Н. Степунина
— Да, мы знаем, как это будет. Помещение нам пока еще не передали, по срокам, по договору, мы можем начать там работать только с 1 января. Я очень надеюсь, что к весне эта история с коронавирусом рассосется и дополнительные ограничения, от которых уже все устали, будут сняты. И мы сможем видеться в формате живом, а пока онлайн-мероприятия. Приходите к нам волонтером, помогайте нашим проектам. Заказывайте у нас разное красивое и полезное.
Л. Горская
— Читайте людям. Кстати, что планируете читать?
Н. Степунина
— Там разные запросы, это зависит от запросов жителей интерната. Понятно, что у нас нет плана, что мы будем читать — есть запрос людей в интернате. Под этот запрос мы ищем волонтера, который готов читать или сам интересуется такой литературой. Ну, в общем, тратить от 20 до 40 минут своего времени, один или два раза в неделю читать человеку из интерната его любимую книгу, или книгу любимого жанра.
Л. Горская
— Если у вас кто-то попросит сказки, я могу почитать. Я преимущественно сказки в последние два года читаю — мне это привычно.
Н. Степунина
— Можно зарегистрироваться в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». У нас в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» есть это мероприятие на странице «Изумрудного города». Можно зарегистрироваться. И я думаю, что запрос на сказки однозначно будет, потому что там будет отделение милосердия, и, в общем, сказки на самом деле любят все, и поэтому, думаю, вы будете востребованным волонтером. Приходите, Елизавета, будем вам очень рады.
Л. Горская
— Спасибо, Надежда. У нас осталось буквально две минуты. Я вас попрошу, может быть, еще раз сказать тем, кто заинтересовался деятельностью Центра адаптации и развития «Изумрудный город», который помогает подросткам и взрослым с ментальными особенностями социализироваться и, как вы сказали, устремиться в лучшую жизнь, может быть, найти информацию о вас. Это социальные сети, это сайт? Расскажите, пожалуйста, подробнее.
Н. Степунина
— Да, у нас есть сайт https://izumrud.moscow. И там описаны все направления нашей работы и даны все контакты. В частности там есть телефон, адрес электронной почты, так что можно звонить, можно писать, телефоны руководителей направлений, к которым можно обращаться, если интересует какое-то конкретное направление. Есть страницы в социальных сетях. Более активны мы в сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», хотя во «ВКонтакте» тоже есть страница, просто сейчас не хватает сил на то, чтобы их поддерживать в таком же живом состоянии. В «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» есть страница «Изумрудного города», (здесь была удалена ссылка), потому что мы региональная благотворительная общественная организация инвалидов. Есть страница «Курьеры для своих», там же можно увидеть и истории наших курьеров, и отзывы, и оставить отзыв о работе курьерской службы, если вы ей воспользовались. Страница мастерской «Дом трав» тоже есть там же. Если «Мастерская «Дом трав» написать, то она там высвечивается и можно посмотреть на мешочки, выбрать себе что-то, заказать. Есть страничка маленькой типографии «Изумруд печать», кажется, она называется в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». И есть страничка в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». На нашем сайте они все указаны, поэтому если зайти на наш сайт https://izumrud.moscow, то там указаны ссылки на наши страницы в соцсетях, и можно пройти по этим ссылкам и увидеть то, что мы там пишем, о чем рассказываем.
Л. Горская
— Мы будем тогда регистрироваться в проекте «Читаем людям» и ждать, пока кто-нибудь захочет услышать сказку.
Н. Степунина
— Да.
Л. Горская
— Спасибо больше, Надежда. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». И у нас в гостях была Надежда Степунина, директор Центра адаптации и развития «Изумрудный город», который помогает подросткам и взрослым с ментальными особенностями. Всего доброго.
Н. Степунина
— Всего доброго. Большое спасибо за беседу, спасибо за внимание.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер