У нас в гостях были архиепископ Обуховский Иона и клирик Свято-Троицкого Ионинского монастыря в Киеве, продюсер фильма «Где ты, Адам?» протодиакон Александр Плиска.
Мы говорили об афонском старце Григории Дохиарском, и о том, почему создателям документального фильма «Где ты, Адам?» было важно поделиться своим опытом общения со старцем, а также рассказать о жизни монастыря Дохиар в целом.
Ведущая: Елизавета Горская
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». И сегодня мы будем говорить о фильме, который, может быть, некоторые, и даже многие из вас, посмотрели, а многим еще предстоит — это удивительный фильм «Где ты, Адам?» — о жизни Афона, афонского старца. У нас на связи Киев. Архиепископ Обуховский Иона и протодиакон Александр Плиска, продюсер фильма. Владыка, архиепископ Иона, очень много общался со старцем и хорошо знал его. И вот об этой живой истории, об этом соприкосновении с удивительными духовными явлениями и о том, как можно этим делиться, делиться этим опытом и передавать его в том числе через документальные фильмы, мы и будем говорить. Здравствуйте, владыка. Здравствуйте, отец Александр.
Архиеп. Обуховский Иона
— Здравствуйте. Рады приветствовать вас.
Протодиак. Александр Плиска
— Приветствуем, дорогие друзья.
Л. Горская
— Давайте начнем с истории. Как вы познакомились с героем истории, владыка?
Архиеп. Обуховский Иона
— Я думаю, что, наверное, сначала начну я, а потом свою версию изложит отец Александр. Началось с того, что братия духовенства нашего монастыря были в паломничестве на Святой горе Афон. И когда обходили греческие монастыри, зашли в том числе и в монастырь Дохиар. И по своему обыкновению старец Григорий, который очень любит людей и очень общительный человек, встретил их у ворот монастыря и стал расспрашивать: кто вы, откуда, куда путь держите? Они рассказали, что они из Киева, из такого-то монастыря, путешествуют по Святой горе. И он вдруг неожиданно предложил: «А не хотите ли приехать и пожить у нас в Дохиаре?» Конечно, предложение было удивительное, тем более что это были еще двухтысячные годы, когда особо никто надолго на Афон не ездил. Это было удивительное предложение. И двое из наших братьев согласились — один наш монастырский брат и отец Александр, наш сегодняшний собеседник. И как ни удивительно, им оформили все необходимые документы. И они приехали на Святую гору и прожили там больше, чем полгода. И вот, собственно, с этого и началось знакомство нашей братии, и в том числе и меня, со старцем Григорием. То есть первопроходцами были отец Александр Плиска и наш монастырский иеродиакон Силуан, которые прожили тяжелых полгода в монастыре Дохиар. А теперь мы слушаем версию отца Александра.
Протодиак. Александр Плиска
— Версия немножечко глубже. Есть удивительный храм, он находится вблизи Ялты, в так называемой Большой Ялте, место называется Нижняя Ореанда, там есть храм Покрова Пресвятой Богородицы. В этом храме молился и служил несколько раз святой Иоанн Кронштадтский, его посещала святая Елисавета…
Л. Горская
— Преподобномученица?
Протодиак. Александр Плиска
— Да, Елисавета Федоровна. И такое удивительное мистическое место, в 2000-м году я там познакомился с удивительным, владыке тоже знакомым, отцом Николаем Доненко, который сегодня является епископом Ялтинским Нестором. И вот в этом месте в 2000-м году произошло знакомство с неким Данилой, который пел в этом храме. До этого он был такой любитель монашества, сегодня он сам монах, у него путь жизни такой: он был послушником на Валааме, в то время, когда мы познакомились, он устремлялся всей душой на Афон. Но до Афона у него еще был такой период, что он сначала в Сербию поехал, потому что в 2000-м году очень сложно было попасть на Афон. Гораздо сложнее, чем сегодня. Ему пришлось чуть ли не год прожить в Сербии. Но вот до того как он поехал в Сербию, он приехал в Киев. И, представляете, он идет по лавре, а моя супруга, она работала в швейной мастерской в лавре, она видит спину Данилы, это после крымской поездки, осень 2000-го года, и она выбегает и кричит: «Данила. Данила! Куда ты идешь?» Он говорит: «Не знаю. Я вот приехал и не знаю, где остановиться». А она говорит: «Иди в Ионинский, там братья хорошие, они тебя примут». И Данила тогда, до Афона, прожил недели три, наверное, или месяц в Ионинском монастыре. И тогда он познакомился со всей ионинской братией тогдашней. И когда мы приехали в 2005-м году, когда познакомились с герондой, на Афон, мы в Дохиар все пришли, уже зная Данилу, он уже тогда был монахом Макарием. И мы пришли, чтобы его увидеть. И вот таким образом произошло знакомство с герондой. Конечно, это удивительно было. Мы до вечера никого не увидели, братия работала допоздна, это нас тоже удивило. Потом до ночи разговаривали с монахом Макарием, с Данилой. А затем утром вдруг нам предложили петь Литургию — это было как гром среди ясного неба. Эта Литургия была в маленьком храме, в параклисе так называемом. Но после Литургии геронда решил с нами пообщаться, мы проговорили два часа с ним. Нас было четверо человек. И в этой беседе геронда вдруг начал нас уговаривать остаться, посмотреть жизнь изнутри. Я даже на сегодняшний день не понимаю, честно говоря, почему мы потом решили поехать. Отец Силуан, говорит: «Ну что, поедем?» Это его была первая фраза. Но почему я согласился, ради чего, зачем? — честно говоря, это абсолютная мистика в хорошем смысле этого слова. Но я не могу на сегодняшний день дать ответ на вопрос почему, зачем мне это надо было. А уже дальше владыка всё правильно рассказал, так что здесь как бы пазлы сошлись.
Архиеп. Обуховский Иона
— Да, собственно, с этого и началось знакомство с Дохиаром. Братья приехали и рассказали о старце, рассказали и нашей братии, и нашим прихожанам. Когда я приезжал летом… По-моему, я тогда приезжал забирать вас с Афона, да?
Протодиак. Александр Плиска
— Да, владыка, абсолютно верно.
Архиеп. Обуховский Иона
— Да, я тогда приехал, чтобы вернуться вместе в Киев. И я тоже имел возможность пообщаться со старцем Григорием. И, конечно, его личность, и вообще сам монастырь Дохиар, который является одним целым, как мне кажется, со старцем Григорием, потому что они совершенно неразрывны — Дохиар как явление и старец Григорий как игумен Дохиара. Пребывание в этой среде наложило неизгладимый отпечаток, потому что я увидел в этом монастыре то, о чем читал в святоотеческих книгах — я увидел то общежитие, о котором писали святые отцы, которые существовали в первые века монашества, в IV-V веке. Я увидел реальные иллюстрации и древних патериков, увидел отображения тех преподобных, подвигами которых я и многие другие восхищались. Действительно, Дохиар это явление. И старец Григорий это личность, наверное, глобальнейшего масштаба. Интересно, что в Дохиаре есть книга, которая была написана об истории этого монастыря и издана еще в 90-х годах. Толстый альбом, где подробно описана история обители, архитектура, там отмечены достопримечательности, то есть такой серьезный исторический труд. И эта книга называется «Парусия», то есть «пришествие». Мне кажется, что явление старца Григория как личности это именно парусия, пришествие глобального масштаба на дохиарскую почву этого старца, ученика двух святых.
Мы знаем, что старец Григорий в юном возрасте начинал подвизаться под руководством двух монахов, один из которых уже канонизирован, а канонизация другого ожидается. Это преподобный Амфилохий Патмосский и старец Филофей (Зервакос). Это удивительные монахи, исихасты, наследники колливадов, это настоящие подвижники благочестия ХХ века. Старец Григорий под их непосредственным руководством начинал свой монашеский путь. И он это благое учение, этот опыт общения со старцами, умноженный на свой личный подвиг, на свою личную молитву, и, конечно, на помощь всесильной благодати Божией, принес в Дохиар. Мы знаем, что братия пришла в Дохиар в 1980-м году, та братия, которая возглавлялась старцем Григорием. Потому что до этого монастырь был в запущенном состоянии, в нем жило только несколько старых монахов, уже таких ветхих старичков. Монастырь имел огромные долги, постепенно разрушался, потому что на Афоне есть такая особенность: если у здания прохудилась крыша, то оно стоит очень-очень недолго. Потому что оно обычно сложено из камней на известковом растворе, и как только туда получает доступ вода, эти камни мгновенно разрушаются, и здание исчезает с лица земли буквально за пару десятилетий. Я видел на Святой горе много заброшенных келий — это небольшие монашеские поселения, в которых буквально 30-40 лет назад была монашеская жизнь. И это уже просто голые камни, в которых никто не живет, которые заросли растениями, потому что растительность буйная, субтропическая, и всё мгновенно зарастает, и теряется всякий след пребывания здесь человека. И Дохиар был уже на грани именно такой трагедии, потому что он уже начал разрушаться, крыши были дырявые.
Старец Григорий рассказывал, что когда они пришли в Дохиар, то было только одно помещение, где можно было переночевать, потому что везде всё заливалось водой, осыпалось, всё было разрушено и грязно. И вот они, это братство, пришло на Святую гору, их было, наверное, около 10 человек, не больше. И с этого и началось возрождение Дохиара. Братья были молодые, ревностные, очень энергичные. И они начали буквально сразу восстанавливать монастырь, потому что старец Григорий считал, что монах не должен находиться ни одной минуты в праздности, что он должен настолько выкладываться на работе, чтобы, когда он приходит в келью, у него было сил только дойти до кровати и упасть на нее, чтобы проспать небольшое количество времени, которое отведено на ночной сон, совсем короткий, совсем маленький. И за эти годы, с 1980-го года, монастырь Дохиар был полностью восстановлен. Конечно, опыт восстановления монастырей и храмов мы все имеем перед своими глазами. У нас чуть позже, с 90-х годов началось возрождение монастырей и храмов, и мы видели, как многие святыни были буквально из руин восстановлены. Но самое главное, что старец Григорий восстановил монашескую жизнь в Дохиаре. И восстановил монашескую жизнь именно на древних святоотеческих принципах, потому что, наверное, нет ни одного человека, который так бы любил святых отцов, так бы любил монашество, как любил старец Григорий. Это действительно было пришествие в монастырь Дохиар. Собственно, почему его выбрали? В то время многие афонские монастыри находились в таком плачевном состоянии. И как раз в то время многие из этих монастырей были заселены молодыми братствами с материка. Это был и монастырь Симонопетра, и некоторые другие монастыри. И вот в то время как раз предлагали старцу Григорию на выбор несколько монастырей. Насколько я помню, среди них был Дохиар и еще какой-то монастырь, уже сейчас не помню. Но он выбрал именно Дохиар, потому что он очень любил икону «Скоропослушницу», очень почитал ее.
Л. Горская
— «Скоропослушницу», да?
Архиеп. Обуховский Иона
— Да, мы знаем, что в монастыре Дохиар находится эта чудотворная икона. И из-за этого и был выбран небольшой, скромный монастырь Дохиар. И еще раз повторюсь, что это было действительно настоящее пришествие, которое его изменило и под воздействием которого монастырь находится и сейчас. Хоть он имеет уже другого игумена, но все равно старец Григорий очень явственно пребывает невидимо в этом монастыре. Тем более, что когда он отошел к Господу, его похоронили не на обычном кладбище за стенами монастыря, а похоронили в ктиторской могиле. Дело в том, что практически в каждом монастыре есть ктиторские могилы, то есть могилы, где захоранивались основатели монастыря. И вот одна из таких могил была возле стены храма. И когда уже было видно, что старец скоро отойдет, ее подготовили для погребения старца. И когда сняли каменную крышку, которая прикрывала могилу, увидели, что там осталось несколько косточек от предыдущего захоронения, их аккуратно переместили, и освободилось место для захоронения старца, потому что он является тоже ктитором монастыря. Ктиторы — это создатели монастыря. И монастырь каждый имеет не одного, а нескольких ктиторов. То есть, в первую очередь, это основатель монастыря, который его изначально создал, и это те люди, которые на различных этапах существования обители внесли какой-то очень важный вклад в ее существование, в частности возрождали после периода ее запустения. И вот как раз старец Григорий по всем параметрам подходит под это понятие ктитора обители. Его захоронение находится прямо во дворе монастыря, и любой брат, любой паломник может подойти и попросить помощи у старца. То есть его присутствие не только физически чувствуется, не только физически имеется, потому что его тело находится на территории монастыря, но и мистически, духовно, его забота и его присутствие очень явственно ощущаются.
Л. Горская
— У нас на связи Киев. С нами Архиепископ Обуховский Иона и протодиакон Александр Плиска, продюсер и один из создателей фильма «Где ты, Адам?». Документальный фильм о жизни старца Григория, о монастыре на Афоне. Владыка Иона много времени провел со старцем Григорием и общался с ним. Отец Александр, расскажите, пожалуйста, теперь, как происходило ваше знакомство со старцем? И в какой момент вы поняли, что надо снимать и начали это делать?
Протодиак. Александр Плиска
— Фильм был готов еще при жизни старца Григория. Единственно, что версия немножечко, процентов на десять, изменилась после смерти старца Григория. А так, фильм практически монтировался на протяжении его создания. Съемки начались весной 2015-го года. Я помню, как владыка приехал весной 2007-го года, когда мы заканчивали свое пребывание. И владыка тогда с герондой познакомился. И я помню, мы на работе находимся, владыка приходит и говорит мне: «Ну что, ты, наверное, поедешь потом в Крым отдыхать после этого?» Я так с удивлением поворачиваюсь, владыка тогда еще был архимандритом, говорю: «Отче, как? Меня же полгода не было на службе в Ионинском». Он говорит: «Я думал, вы здесь чего-то учите, по-современному, тусите. А здесь так жестко, у вас тут такая работа. Я не против, если ты немножко отдохнешь». На самом деле, честно говоря, наверное, таким большим блаженством было в Дохиаре, после двух недель пребывания, когда мы приехали уже на полгода. Представляете, мы приехали и надо не ударить лицом в грязь, надо держать марку и быть всегда и везде вовремя? Помню, через две недели самым блаженным состоянием и самым большим счастьем это было лечь на кровать. И я засыпал буквально за 10-15 секунд после того, как ложился на кровать. Но со старцем Григорием... он был ловцом человеков на самом деле. Он одному нашему общему с владыкой знакомому предложил приехать на рыбалку на Афон, на сколько хочешь. А рыбалка оказалась: в первый день бетон, на второй день бетон, на третий день бетон, четвертый день бетон — все вместе с герондой, вся братия. А потом, после бетона, ему в один из дней говорят: «Ну что, теперь бежим на рыбалку вечером?» Он говорит: «Какая рыбалка? Я еле ноги волочу». Поэтому геронда был таким ловцом, который умел с людьми общаться, он видел глубину человека. И, когда мы приехали, я помню, тоже мы наслушались, что 4 часа работа, у тебя время книжечки почитать, у тебя время для занятий, время для отдыха. Но всё было немножечко по-другому: работа заканчивалась за 10 минут до начала службы, ты бежал в келью, быстро там, даже не успевал умыться, руки помыл и бежишь на службу.
Но, конечно, это всё было абсолютно в спокойном ритме, в смысле внутренних каких-то переживаний относительно этого. В том смысле, что это все вместе. И все старшие по чину всегда на передовой. И первый человек, который меньше всех спит, это игумен монастыря. Как и тогда было при геронде, так и сегодня. И, конечно, у нас стоял вопрос в первые месяцы: тот ли монастырь мы выбрали? В смысле того, насколько мы сможем выучить греческий язык хоть немножко или византийское пение. Это те задачи, которые мы ставили в первую очередь, первоочередные задачи. Но, вы знаете, мы приехали на Архангела 20 ноября 2006-го года, мы приехали с отцом Силуаном, а затем мы попали на престольный праздник Симонопетра. Геронда нас отправил после Рождества — там на следующий день после Рождества праздник престольный. Мы приехали, там было очень много святогорских монахов. И, вы знаете, я помню свое состояние, что я очень хотел побыстрее вернуться в Дохиар. Прекрасные лица были на празднике — светлые, замечательные, чистые у всех глаза, то есть всё прекрасно. Но я так хотел увидеть изможденные трудом руки отца Нила, он в фильме хлеб печет, я так хотел увидеть изможденные лица этих монахов, то есть я хотел домой. На самом деле, меня тогда это потрясло, и я понял, что нас Бог благословил тем, что мы оказались именно в Дохиаре.
И отец Николай (Генералов), есть такой замечательный священник, когда мы с ним встретились чуть позже, весной 2007-года, он, когда услышал, что мы приехали на полгода в Дохиар, он сказал: «Я не знаю, за что вас Господь так любит, что Господь привел вас на Афоне не в какой-либо другой монастырь, а именно в Дохиар». В первые месяцы пребывания в Дохиаре у меня практически для всех монахов были прозвища — не то что их надо было придумывать. Это, как у Киево-Печерских святых: Книжный, Некнижный, Молчаливый, Послушливый. Практически к каждому монаху у меня внутри вызрело какое-то прозвище.
Л. Горская
— А себе придумали прозвище?
Протодиак. Александр Плиска
— Да — Лентяй, Тунеядец. (Смеются.)
Л. Горская
— Это уже занято мной.
Протодиак. Александр Плиска
— Относительно фильма — идея возникла достаточно быстро, просто я стал после этого периода ездить в Дохиар весной и осенью. Где-то на 6-7 недель. Но где-то в 2008-м году… То есть идея возникла 13 лет назад, а начала реализовываться 5 лет назад. Просто геронда не давал добро из-за скромности, из-за того, что не хотел, чтобы … Он прекрасно понимал, как я к нему отношусь, и не хотел, чтобы мы идола из него создали или памятник воздвигли ему. Поэтому он всячески уходил от этого момента, чтобы мы снимали фильм. В это время были и другие фильмы. «Люди Церкви, которых я знал» — есть такой фильм Алексея Злотикова. Немного до нашего приезда французы фильм сняли о Дохиаре — как бы это не о Дохиаре, а о монашеской жизни фрагменты, можно сказать. Но вот геронда всячески уходил, потому что он был человеком, которому присущи такие качества, как скромность и достоинство, это человек, о котором можно сказать, что он бегал от славы.
Архиеп. Обуховский Иона
— Но слава все-таки отца Григория нашла, хотя он и стремился бегать от нее, он много раз и нам, и в фильме тоже говорит, что он стремился к безвестности и к поношению. Надо сказать, что ему были присущи и некоторые черты юродства, то есть некоторые его поступки были непонятны для других людей, в том числе даже для святогорцев. Потому что не во всех афонских монастырях его воспринимают одинаково. То есть в одних монастырях, где братья его знают хорошо и имели более тесное общение с ним, его действительно почитают, и почитают как святого. В других монастырях какими-то его словами, какими-то его жесткими словами, потому что старец Григорий максималист в полном смысле этого слова, потому что он по максимуму относится, максимально требовательно относился к себе. Я даже не буду говорить о нем в прошедшем времени, потому что для меня он живой. Для меня он до сих пор жив и находится рядом. Вот он по максимуму относится к себе и по максимуму очень желает, чтобы и святогорцы тоже относились к Святой горе. И когда он видел, что в каких-то святогорских монастырях происходят какие-то даже самые минимальные отступления от традиций, от принятых святыми отцами норм, его это очень возмущало. И он на Киноте, когда собираются игумены святогорские, достаточно часто жестко обличал других игуменов, причем таких маститых, значимых для Святой горы, он в лицо обличал и достаточно жесткими и горькими словами. То есть не все могли воспринять его такую прямоту и его максимализм.
И вот, слава все равно его нашла, потому что не может светильник укрыться, стоя наверху горы. Это действительно светильник, который стоял на вершине Афонской горы и к которому какие-то чахлые и трепетные мотыльки слетались — израненные человеческие души. Любой человек, который хотя бы один раз с ним пообщался, вновь и вновь стремился увидеть это вроде бы внешне некрасивое, внешне не особо благообразное, но совершенно удивительное, освещенное внутренним светом лицо. Это человек, для которого… Может быть, вы знаете, есть одна из книг о преподобном Паисии Афонском, которая называется «Когда чужая боль становится своей». И старец Григорий как раз был тот человек, для которого чужая боль становилась своей. Я видел, с какой болью он говорил о чьих-то проблемах, когда слышал о чьем-то горе, как он переживал, как он плакал с теми, кому было тяжело. Как он волновался за тех людей, которые отпали от Христа, которые совершили какой-то грех, которые имели какую-то немощь, — как он переживал. Наверное, он за себя так не переживал, как за этих людей. И эти люди массово стремились. Наши прихожане, нашего Ионинского монастыря, наверное, практически все, кто имел какую-то возможность, почти все побывали в Дохиаре и имели общение со старцем Григорием. И стремились вновь и вновь приехать к нему, чтобы хотя бы рядом посидеть, потому что понятно, что его не хватало на всех, чтобы индивидуально с каждым поговорить. Так хотя бы рядом посидеть во время общей беседы, чтобы насладиться его удивительной речью, образной, яркой, пропитанной святоотеческой мудростью.
Л. Горская
— А он на греческом говорил?
Архиеп. Обуховский Иона
— Да, он говорил на греческом, но всегда были переводчики, которые хорошо переводили, и это было очень доступно. Это действительно было явление. И забыть его совершенно невозможно.
Л. Горская
— А вы можете сказать, как на вас, на вашу жизнь повлиял старец? Или это очень сокровенно?
Архиеп. Обуховский Иона
— Об этом мне несложно сказать, потому что я в своей жизни вижу только свою немощь и свои грехи. Но я вижу маяк. Знаете, спортсмену в каком-то виде спорта нужно ориентироваться не на друга по команде и не на соседа по лестничной клетке, а нужно ориентироваться на тех, кто в этом виде спорта преуспел. Так же и в духовной жизни: чтобы хоть на полмиллиметра преуспеть, нужно ориентироваться на какие-то духовные вершины. И вот есть вершины — это святые отцы и святоотеческие писания. Но очень важно все-таки увидеть жизнь тех людей, которые смогли осуществить жизнь по святым отцам, которые жили так, как жили преподобные отцы. Старец Григорий очень вдохновляет на это. Всегда, когда даже хоть чуть-чуть получилось сделать нечто доброе, то я всегда сравниваю себя с ним и понимаю, насколько тебе еще далеко до того совершенства, сколько еще нужно над собой работать, чтобы хоть чуть-чуть, на какой-то маленький миллиметрик приблизиться к Царствию Небесному. И его пример очень отрезвляет, потому что мы знаем, что у всех христиан, у всех людей есть такая немощь, как самолюбование, — когда мы в чем-либо хоть чуть-чуть преуспеем или что либо сделаем хорошее. Но общение со святыми людьми это самолюбование сводит полностью на нет. Как только начинают возникать какие-то подобные суетные мысли, сразу начинаешь вспоминать, каким должен быть христианин, каким должен быть монах, какие есть настоящие монахи — и понимаешь, что тебе очень и очень далеко.
У меня был один интересный случай, который доказывает прозорливость старца. Мы слышали о таком феномене, как прозорливость, и слышали об оптинских старцах, некоторые из которых были прозорливы, недавно почивших старцев. Знаем такой феномен. И я был свидетелем именно такого феномена, который старец Григорий, как настоящий подвижник, скрывал и не использовал его направо и налево для достижения какого-то внешнего эффекта: дай-ка я тебе что-нибудь прозрю, — а исключительно в таких терапевтических и очень важных целях. У меня как-то был один вопрос, который, можно сказать, меня мучил, но который я, приехав на Афон, стеснялся озвучить через переводчика. Проходит день, второй, третий, пятый и уже приближается время отъезда, а я всё не могу его озвучить, но я понимаю, что мне нужно его как-то разрешить. И вот я хожу по двору и вижу, что старец Григорий беседует с какими-то паломниками. Он часто останавливался посреди двора, подзывал паломников, и начиналась какая-то непринужденная беседа. Причем он практически на любые темы говорил, отвечал на вопросы или что-то рассказывал. Я подошел, паломники были русские, он говорил с ними через переводчика. Это были и миряне и духовенство. Я тоже подошел послушать. И вот он стоит, рассказывает: «А вот у меня есть один знакомый монах. И этот монах считает, что нужно так-то, так-то и так-то, потому что у него такая-то и такая-то проблема. Но он неправильно считает, потому что правильно так-то, так-то и так-то, потому что то-то, то-то и то-то». И вот он буквально по полочкам, пошагово разложил весь мой вопрос, который я хотел ему задать. То есть то, что он это рассказывал для меня, понял только я один. То есть все слушали про некого монаха, у которого есть некая проблема. Но как только я подошел, он начал отвечать именно на тот вопрос, который был у меня, но который я стеснялся озвучить. И я, грубо говоря, полностью получил пошаговую инструкцию, что делать. Это меня очень поразило.
Л. Горская
— Максимально корректно и чтобы вас не смутить.
Архиеп. Обуховский Иона
— Такой вот был у меня случай.
Л. Горская
— Конечно, удивительное событие, что мы тоже можем соприкоснуться с этим человеком — фильм о нем вышел на большой экран, его можно посмотреть в кинотеатрах. Мы продолжим разговор об этом через минуту.
Л. Горская
— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Лиза Горская здесь, в Подмосковье, под пасмурным небом. И архиепископ Обуховский Иона в Киеве, где идет дождь, там же в Киеве — протодиакон Александр Плиска. Мы говорим про фильм «Где ты, Адам?» и про жизнь удивительного старца Григория Дохиарского. Мне кажется, чуть ли не впервые такой документальный фильм об Афоне можно увидеть на широком экране в кинотеатрах.
Протодиак. Александр Плиска
— Да, впервые.
Л. Горская
— Отец Александр, расскажите, как воспринимает публика? Как вам идея в голову пришла этот фильм показать всем?
Протодиак. Александр Плиска
— Да я сам до сегодняшнего дня не понимаю, как это всё произошло и почему мы не дали заднюю, как говорят, почему мы не остановились. На самом деле, вначале очень сложно было. Мы, практически как два безумца, с Александром Запорощенко, режиссером фильма, который согласился на вот это безумие, на юродство, я бы сказал — у нас не было средств, у нас не было бюджета. Александр Запорощенко, так же, как и я, не получил ни за одну минуту ни монтажа, ни съемок, ни режиссуры. Не было ничего оплачено с моей стороны ему. И я вам скажу насчет кинопроката. Кинопрокат — это тоже безумие. Полгода назад, когда начался карантин, это было большим искушением. Нам предложения были невероятные в коммерческом плане, и несколько людей, которые знакомы с этой темой, которые работают в киноиндустрии, на пальцах мне всё объяснили о том, что кинопрокат документального кино просто априори не прибыльное мероприятие, а иногда убыточное. Например, на сегодняшний день относительно кинопроката в Украине. Кстати, мы практически не нашли ни меценатов, никого, кто бы пошел с нами вместе в этот путь кинопроката, не смогли. Наверное, я виноват в том смысле, что не смог объяснить необходимость этого, не нашел слова́. А с другой стороны, какие слова нашел, такие и нашел. Мы вместе с Александром Запорощенко свои средства вложили в кинопрокат, зная, что в лучшем случае мы выйдем в ноль. Но мы продолжаем это движение, потому что для нас это свидетельство. Евангелисты написали Евангелие не для православных и даже не для христиан, а для всех людей. И для меня, как прекрасно владыка сказал, что свеча должна стоять на столе, а не под спудом.
Л. Горская
— Владыка говорил про светильник на горе.
Протодиак. Александр Плиска
— Про геронду, да. Но для нас тоже, если мы что-то свидетельствуем, то нужно… Понимаете, фильм, который не был в кинопрокате, это как ребенок, которому забыли надеть штаны. Кино не просто необходимо снять, ему необходимо дать жизнь, его необходимо одеть. У любого фильма должна быть обычная история: фестиваль, кинопрокат, и дальше уже платформы, телевидение и так далее. И вот если какая-то одна из этих… То есть от фильма до домашнего видео как бы два шага, поэтому необходимо было бороться за этот проект для того, чтобы это было свидетельством. Для меня большой печалью является то, что все, скажем так, не все, но многие закрылись в скитах, в монастырях, оттуда не выходят, и для меня очень важный момент свидетельства — то есть если мы что-то делаем, о чем-то свидетельствуем, то чтобы фильм был не просто... Мы ведь фильм создали для всех людей. И на протяжении всего создания фильма все время тестировали у зрителя, показывали его людям абсолютно других мировоззрений — индусам, буддистам, других наций, других политических взглядов, разных конфессиональных принадлежностей. Для нас было очень важно, чтобы мы говорили языком, для всех понятным. Фильм ведь о человеческом сердце, о поисках человеком себя на пространстве бытия. И, конечно, удивительно, что Дохиар, их эта жертвенность и их бытие, которое мы там наблюдаем, которое всех нас поражает, вот мой отец так же, как и владыка, приехал и не ожидал увидеть то, что он увидел в Дохиаре. Что я хочу сказать? То, что Дохиар дает возможность нам увидеть красоту нашей жизни на нашем пространстве — там, где находимся мы. Этот фильм и то, что мы видим в этих персонажах на экране, в героях фильма, дает нам возможность увидеть не просто свои немощи и недостатки, а также увидеть красоту вокруг нас, красоту, которая находится рядом.
И мне задают вопрос такой, чем отличаются афонские монастыри от здешних монастырей у нас в России или в Украине. Я сказал бы по-другому: здесь такие же монахи, они так же борются с собой, так же устремляются, так же отрекаются от всего ради того, чтобы найти Бога, чтобы Его обнять. И практически ничем не отличаются. Но этот фильм дает возможность вот это всё приоткрыть, приоткрыть завесу. Прекрасно один человек написал, что тем, кто бежит куда-то и суетится, он является тормозом. Для тех, кто спит, он является пробуждением. И вот для меня этот фильм является приоткрытием какой-то завесы — то, что нам мешает увидеть ближнего возле себя или красоту наших монастырей. Я бы сказал, что этот фильм про Дохиар в то же время дает возможность увидеть не просто красоту наших монастырей. Для нас самой большой победой, — конечно, такие векторы ставились, но я очень сомневался, что нам удастся это, — для меня самой большой победой является то, что люди после фильма о монастыре Дохиар «Где ты, Адам?» выходят из зала и не говорят о монашестве, и не говорят об Афоне. И нет религиозной экзальтации, и нет какого-то фанатизма или какого-то религиозного ажиотажа. Люди выходят и говорят о своих семьях, о своих детях, о своем отечестве, о своем городе, о том, где они живут, где они находятся, что им сейчас близко в настоящее время. Вот это, мне кажется, самый потрясающий эффект, который произошел — то, что фильм начинает жить в человеческих сердцах и всё это имеет преломление на той, скажем так, культурной и религиозной почве, на которой находится каждый зритель персонально.
Л. Горская
— Продолжаем этим светлым вечером общаться с нашими киевскими друзьями. У нас на связи архиепископ Обуховский Иона и протодиакон Александр Плиска. И мы говорим о фильме «Где ты, Адам?». Наверное, я не буду делать вид, что я не смотрела этот фильм, хоть я и смотрела его давно и мечтаю посмотреть еще раз теперь, когда есть возможность сделать это на большом экране, потому что я смотрела его перед нашей первой встречей с вами у себя дома. То есть это действительно про каждого, и про жизнь здесь и сейчас, как сейчас модно говорить, но это, правда, очень важно. И у меня такой вопрос. Наверное, сначала к владыке, который поделился удивительной сокровенной историей про то, как старец корректно ответил ему на вопрос, который он не решался озвучить через переводчика. У меня были такого рода случаи в жизни, но не настолько значительные. У меня был случай, когда я облила случайно греческого иерарха грейпфрутовым соком. Мне было дико стыдно. А он настолько дал мне понять, что он не заметил, что я успокоилась. А мне тогда было 16 лет, я просто могла от стыда сгореть и там остаться в виде угольков. Он смотрел в другую сторону, начал с кем-то разговаривать в другом конце помещения, всеми жестами показывая, что он не тут, и он не видит, что он по колено мокрый, в грейпфрутовом соке. У меня был случай, когда я во время паломнической поездки в каком-то заброшенном, очень жуткого вида монастыре пошла на исповедь, как бы оттарабанила, не очень готовясь, своё обыное: бум-бум-бум… Какое-то место было страшное. И меня священник в ответ спрашивает: «Ну, хорошо. А вот такие, такие и такие вопросы — всё в порядке?» И каждым своим словом он выковырял у меня по такой огромной занозе, которые где-то внутри сидели и уже нарывали, и которые я, знаете, как человек привычное воспаление не замечает уже. Он меня так потряс. То есть у него каждое слово было про меня. И вот это ощущение, что ты у человека как на ладони на самом деле, оно уникально. Вот как им делиться? И вообще, насколько корректно этим делиться? Это же всё на самом деле, получается, чудеса, да?
Архиеп. Обуховский Иона
— Вы знаете, старец Григорий никогда не показывал никому, что человек у него как на ладони, хотя это реально так и было. То есть сейчас я понимаю, что он реально видел каждого человека, наверное, как рентген, насквозь, но он никогда этого ни малейшим намеком, ни движением не показывал. То есть он был скромнейшим человеком. И, общаясь с людьми, он стремился к тому, чтобы человека привести ко Христу — не к себе, а ко Христу. И это подтверждается тем, что многим людям достаточно было только одной встречи со старцем Григорием, чтобы они воцерковились, чтобы они начали жить церковной жизнью, чтобы они изменили свою жизнь, чтобы они стали жить совсем по-другому. Потому что люди приезжали разные. Некоторые наши прихожане привозили своих совершенно нецерковных друзей в Дохиар, чтобы они хоть чуть-чуть пообщались со старцем. И они после этой поездки совершенно преображались. Я был свидетелем одного случая, когда приехали такие дядьки серьезные, очевидно, имеющие какой-то вес в своей местности, не буду говорить, наши или не наши, киевляне или нет. В общем, серьезные дядечки приехали. И вот с ними общается, и обычно старец у каждого человека спрашивал, сколько у него детей. «У тебя сколько детей?» — «Один». — «Почему всего один? У тебя должно хотя бы трое или пятеро детей». Другой говорит: «У меня четверо». — «Молодец, дай я тебя обниму».
И подходит к очередному, спрашивает: «А у тебя сколько детей?» — «Двое». Он говорит: «А от любовницы сколько?» И видно, как человек мгновенно краснеет. Ну, представьте, его спрашивают при всех, вокруг стоят люди, которые его знают. И он говорит: «Тоже двое». — «А почему ты о них не заботишься? Это твои дети. Ты хоть ее и оставил, но это же твои дети, ты должен о них заботиться, как о своих. Они должны поступать учиться, они должны иметь деньги на учебу. Почему ты бросил этих детей? Это твои дети, ты должен о них тоже беспокоиться». И этого человека настолько это поразило, мне потом его друзья рассказывали, что он приехал, нашел этих детей. Они действительно бедствовали. То есть у него когда-то была какая-то связь давно, много лет назад, и дети уже подрасти успели, оканчивали школу. И он увидел, что они бедствуют, ходят чуть ли не в обносках, потому что его бывшая любовница еле-еле выживает. И он стал опекать этих детей. Понятно, что втайне от своей семьи, чтобы не смутить никого, взял детей на обеспечение, помог окончить хорошо школу и поступить в вуз. То есть он изменился, он стал ходить в храм, покаялся во всех своих романах, искушениях и прошедших грехах. То есть буквально одним словом старец был способен менять людей. И это действительно самое главное чудо было, что он мог привести человека ко Христу. Собственно, это самая главная цель любого священника. То есть это совершение Таинств церковных, которые старец совершал с изумительным благоговением. Мы многих видели иерархов, у нас есть митрополит Киевский Онуфрий, который действительно тоже является праведником нашего времени, он является святым человеком, который живет свято и молится благоговейно. Мы знаем многих других людей такой возвышенной духовной жизни. Но то, как совершал Литургию старец Григорий, это нужно было видеть. Видно было, что человек не находится здесь, на земле, что он находится в другом измерении, что он совершенно в ином мире. И вот с таким благоговением, конечно, хотелось бы и мне совершать священнодействие, как совершал старец Григорий. Любой священник, кроме совершения священнодействия, он является еще и человеком, который помогает людям идти ко Христу. И старец действительно был и совершителем церковного Таинства благоговейнейшим и пастырем, который очень и очень многих людей привел к нашему Господу.
А относительно фильма, о котором мы сейчас говорим, многие задают вопросы: почему не выложить этот фильм куда-то в сеть, в интернет, в «Ютьюб», чтобы все могли его посмотреть легко и без всяких затруднений. Но я, который посмотрел этот фильм 7 раз, причем в разных ситуациях и в разных обстоятельствах, прекрасно понимаю, что этот фильм нужно обязательно смотреть на большом экране с хорошим звуком, чтобы иметь полное погружение в жизнь Дохиара, полное погружение в жизнь Святой горы Афон. И фильм очень гармоничный, в нем очень гармоничное сочетание сравнительно небольшого контента тех слов, которые говорит старец, это действительно небольшой объем: если их напечатать на листке, то будет, может быть, один лист А4 формата. Но эти слова ложатся на сердце каждого человека очень ярко и очень запоминаются. И вот сочетание слов старца, удивительных картин Святой горы, удивительных лиц монахов Дохиара и музыки, которая сопровождает весь этот фильм. Интересно, что есть феномен, который многие, кто был в кино, наблюдали по завершении этого фильма — люди сидят на местах до конца титров. То есть фильм закончился, идут в конце титры, а люди сидят, не встают и ждут до самого конца. Мне кажется, что, во-первых, это следствие того, что фильм не дает сразу начать суетиться. А во-вторых, что до конца титров звучит волшебная, чарующая музыка, которая, мне кажется, является очень правильным и очень трогательным аккордом, который завершает это кино. Поэтому я всем слушателям рекомендую сходить именно в кинотеатр на этот фильм. Понятно, что через какое-то время он будет в интернете, его можно будет увидеть в сети, но чтобы полностью погрузиться в жизнь Афона, чтобы фильм достиг максимального эффекта, нужно, конечно, сходить и посмотреть его в кинотеатре.
Протодиак. Александр Плиска
— Я хотел бы еще два слова о геронде сказать, подтвердить слова владыки. Знаете, многие говорили, что они познакомились с герондой после того, когда вместе с ним были в алтаре. Это говорили люди, которые уже знали его пять лет, некоторые три года. И вот после совместной с ним Литургии, я от человек десяти это слышал, они подходили и говорили мне: «Ты знаешь, наверное, сегодня я геронду увидел впервые». То есть это было совершенно потрясающим явлением — как геронда служил.
Л. Горская
— Отец Александр, а куда еще можно сходить, чтобы посмотреть этот фильм в России?
Протодиак. Александр Плиска
— Относительно кинотеатра. Смотрите, человек выделяет время и пространство, преодолевает какой-то путь, чтобы доехать до кинотеатра. Он уже определенно настроен. А самое главное, что в зале происходит общение человеческих сердец — это как в храме. Есть понятие частной молитвы, уединенной и так далее. Но никак ее не сравнить, когда мы вместе собираемся в храме и происходит общение человеческих сердец. Никак не сравнить, когда ты принимаешь пищу один или когда ты принимаешь пищу вместе со своими друзьями, с братьями и со своей семьей. То же самое происходит и в кинотеатре — в кинотеатре происходит вот эта «химия», когда все человеческие сердца воспринимают одну информацию, и они ее переживают. Это всё так же, как в храме, так же работает. Где его можно увидеть? Слава Богу, относительно Москвы я должен сказать, что в эту субботу уникальная возможность в кинотеатре «КАРО 11 Октябрь» на Новом Арбате, дом 24, вновь будет фильм в Большом зале, в зале № 1 — это самый большой зал России, это самая уникальная площадка в России. Но, кроме этого, фильм демонстрируется в Петербурге, в Самаре, в Калининграде, в Екатеринбурге, в Белгороде, в Вологде, в Коврове. Могу долго перечислять. В эти выходные, 10, 11, 12, 13 числа во всех перечисленных городах фильм стоит в показах. Это сеть «Каро» или сеть «Формула кино», или она еще называется «Синема Сити».
Л. Горская
— Много городов, во многих из них уже есть вещание радио «Вера», слава Богу. А до которого числа планируется прокат фильма?
Протодиак. Александр Плиска
— Сколько будет зрителей, столько и будет... Если зритель будет ходить, то будет увеличиваться количество городов. Весь вопрос в активности зрителей.
Л. Горская
— Ну, примерно? Вот сейчас кто-то слышит нашу программу и думает: ага, надо сходить. У него неделя есть на раздумья? Или если он не придет в течение недели, то может прокат свернуться?
Протодиак. Александр Плиска
— Необходимо понимать, что мы живем во время так называемой пандемии, и где-то показы закрываются. Вот в Калининграде в прошедшие выходные показы не прошли — был закрыт кинотеатр. Но они были перенесены на будни, и зрителей как бы разместили на несколько дней, на большее количество показов, в связи с тем, что есть спрос на фильм. Так и сказали. Кинотеатр пошел на такие действия, то есть кинотеатр сделал еще больше показов, чтобы зрителей было меньше в зале. Но сделал это в будние дни. То есть здесь нужно спешить, потому что одного просмотра будет недостаточно. (Смеются.)
Л. Горская
— Семь раз, как владыка.
Протодиак. Александр Плиска
— Владыка — семь. Но есть человек, который и 17 раз посмотрел. Но владыка тоже рекордсмен. Некоторые смотрели четыре раза, шесть. Поэтому спешить необходимо, если честно. И потом же, понимаете, для нас очень важно не просто наше присутствие в кинотеатре. Абсолютно честно, искренне вам это говорю, дорогие друзья: для нас важно не просто наше присутствие с фильмом в кинотеатре — для нас крайне важно ваше присутствие в кинотеатре. Это тоже ваше свидетельство. Мы не должны прятаться где-то, мы часть общества, монашество — это часть человеческой культуры, часть человеческого общества. Можно больше сказать: монашество есть практически во всех религиях. То есть люди, которые от всего отказываются, чтобы найти смысл бытия, чтобы обнять Бога, есть практически в каждом народе и среди всех существующих религиозных течений. Это уникальное явление — монашество. Это потрясающее явление, что люди приносят всего себя, всю свою жизнь в жертву, чтобы встретиться с Богом лицом к лицу — это ведь потрясающе. Поэтому нам не надо прятаться, необходимо стремиться к офлайну, общаться и приходить в кинотеатр смотреть фильм.
Л. Горская
— У меня такой вопрос: есть ли какое-то место в интернете, где была бы собрана информация о предстоящих показах, где можно было бы уточнить актуальную информацию? Зайти и посмотреть: завтра в моем городе есть этот фильм или нет? Или отменили, или будет, или планируется?
Протодиак. Александр Плиска
— Это очень легко: мы пишем на русском языке «Где ты, Адам?» и дальше пишем слово «сайт».
Л. Горская
— В поисковике пишем?
Протодиак. Александр Плиска
—Да. Первое, что откроется, это откроется сайт фильм, который называется www.denpeirazei.com. Denpeirazei — это первое слово лексикона дохиарского, оно буквально означает «не переживай».
Архиеп. Обуховский Иона
— Дословно это означает «не искушение», то есть «не проблема».
Протодиак. Александр Плиска
— Да, «не проблема», «не переживай», «проехали», «успокойся» и так далее. Они на всё так реагируют: всё нормально, всё нормально. Поэтому когда мы забиваем в поисковике «Где ты, Адам?— сайт», то открывается сайт фильма. И там есть вся информация о показах в Украине и в России.
Л. Горская
— Спасибо большое, отец Александр и спасибо большое, владыка Иона. И надо бы закончить нашу программу по времени, но меня всё это время мучил вопрос, который я все-таки задам владыке. Владыка, в начале программы, рассказывая про пришествие старца Григория в монастырь Дохиар и описывая ситуацию со строениями на Афоне, вы сказали, что если не прикладывать усилий, то строения мгновенно исчезают с лица земли, мгновенно — всего лишь за несколько десятков лет. Вот у меня к вам вопрос: для вас несколько десятков лет — это мгновение? Вы вот уже так мыслите? Просто для меня, и, я думаю, что и для многих людей, несколько десятков лет — это несколько десятков лет. Видно, что вы уже с какой-то другой точки смотрите на время. Расскажите про это.
Архиеп. Обуховский Иона
— Вы знаете, всё гораздо проще. Я смотрю, как человек, имеющий некоторое отношение к реставрации и к восстановлению старинной архитектуры. И знаю, что у нас несколько иная архитектура.
Л. Горская
— В Киеве?
Архиеп. Обуховский Иона
— Вообще, скажем, на пространстве постсоветском, постимперском. И здания строились из более долговечных материалов — из кирпича, на хорошем растворе. И мы знаем массу примеров, когда храм мог простоять много десятилетий без крыши и мог быть успешно восстановлен уже в наше время. На Афоне здания строят из булыжников на известковом растворе, и этот раствор мгновенно размывается водой. То есть всё проще, а не то, что я уже достиг какого-то уровня, что я живу уже в состоянии какой-то вечности — нет. Просто чисто из практических соображений, из опыта.
Л. Горская
— Спасибо большое.
Протодиак. Александр Плиска
— Хотел бы поблагодарить владыку Иону за то, что много лет я служу диаконом в Ионинском монастыре, за то, что меня туда пригласили в свое время. На самом деле, эти встречи в жизни крайне важны, и это является большим благословением в нашей жизни. И я даже не знаю, как это всё происходит. И благодарю владыку, что на протяжении всего нашего проекта создания фильма «Где ты, Адам?» всегда была его крепкая поддерживающая рука. И было также предоставлено много свободного времени и пространства для того, чтобы это осуществилось, как и сегодня.
Архиеп. Обуховский Иона
— А я благодарю отца Александра за то, что он и был и до сих пор является главным коммуникатором нашей обители и прекрасного монастыря Дохиар.
Л. Горская
— Спасибо. А я поблагодарю архиепископа Обуховского Иону и протодиакона Александра Плиску за то, что они потрудились в создании замечательного фильма «Где ты, Адам?» и нашли сегодня время из Киева пообщаться с нами в этот «Светлый вечер». Всего доброго.
Архиеп. Обуховский Иона
— Благодарим. Помощи Божией всем радиослушателям.
Протодиак. Александр Плиска
— Благодарим и ждем в кинотеатре.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час