Наш собеседник — клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии священник Вячеслав Клименко.
Мы говорили об уроках материнства, которые оставила нам Пресвятая Богородица. Отец Вячеслав ответил, какие ошибки чаще всего совершают родители по отношению к детям, с какими трудностями обычно сталкиваются мамы, как их преодолевать, и возможно ли стать идеальной мамой для своего ребенка? По словам нашего собеседника, ключевыми качествами в воспитании детей должны стать доверие Богу, самопожертвование и терпение.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Здравствуйте, дорогие друзья. Добрый вечер. В очередной раз на семейном столе чай, печенье и праздничное настроение. В очередной раз за семейным столом: ведущая Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И в первую очередь мы поздравляем вас с одним из самых главных праздников в церковном году. Вчера Православная Церковь отметила праздник Успения Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии — последний из двунадесятых, то есть главных двенадцати праздников в церковном году. И надо ли говорить, что сегодня в программе «Семейный час», где мы обсуждаем самые актуальные, самые жизненные, самые важные проблемы семейной жизни, мы хотим поговорить о том, что значит быть мамой, что значит быть матерью. С какими трудностями сталкиваются мамы, и какие, быть может, ошибки они чаще всего совершают.
А. Митрофанова
— И можно ли быть идеальной матерью? Мы все как-то стремимся, ставим себе олимпийские планки…
А. Ананьев
— Алла Сергеевна, это неправильная постановка вопроса — идеальной матерью быть можно. И Богородица тому доказательство. Но можем ли мы? Ну, я — нет, а ты — да. Может ли женщина быть идеальной матерью? Вот так я тебя поправил. Сегодня об этом мы хотим поговорить с неслучайным собеседником. Сегодня у нас в гостях преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, священник Вячеслав Клименко. Добрый вечер, отец Вячеслав.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Александр, Алла, здравствуйте. Рад вас слышать.
А. Митрофанова
— Взаимно.
А. Ананьев
— И мы очень рады вас слышать. Вот как промыслительно получилось: сегодня мы говорим о том, что значит быть матерью, сегодня мы говорим об уроках материнства, которые дала Богородица нам. И говорим с клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре. Я не был, к сожалению, в вашем храме. Но я почитал, что это молодой, очень красивый храм, выстроенный на территории одной из центральных городских больниц. Я правильно понимаю?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Если позволите, даже поправлю — краевой, на территории краевой больницы. Храм действительно новострой, ему 20 лет, но вот удивительна история не столько возникновения храма, сколько его нынешней жизни. И всё это связано, конечно, с чудесами, которые, мы верим, творит Пресвятая Богородица по молитвам верующих, приходящих в этот храм. Таких примеров множество. И с жизнью матерей эти примеры тоже связаны.
А. Ананьев
— А вы можете рассказать об этих примерах? Потому что каждая история, связанная с силой Богородицы и с Ее отзывчивостью на наши просьбы, они же, как жемчужины, драгоценны. И если нанизать эти жемчужины на одну нитку, то получится то, что, в общем-то, нас и спасает. Вот из тех историй, которые, быть может, вам на ум приходят из последних. Или самых ярких, связанных именно с вашим храмом.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Знаете, самая яркая история не столько связана с самим праздником Успения Богородицы, сколько с Пасхой. Но история замечательная и удивительная для меня. Такая, пробирающая порой до слез. На праздник Пасхи во многих храмах, особенно у нас на Кубани, дежурят и полицейские, казаки, сотрудники МЧС — они обеспечивают и безопасность, с одной стороны, с другой стороны, иногда сами являются активными участниками богослужения. Мы в нашем храме очень любим гостей, и у нас есть братская трапезная, где мы гостей всегда встречаем. И когда к нам приходят эти полицейские, казаки, эмчеэсовцы, журналисты, кто бы ни был, мы пытаемся всех накормить, напоить чаем, приобнять, приободрить, о чем-то интересном пообщаться. И вот ребята полицейские, у них была пересменка — часть ребят уже уходила, часть заступала на дежурство. Они заполняли какие-то документы, и у них была возможность пообщаться друг с другом за столом. И я слышал это общение частично. И вдруг завхоз нашего храма, проходя мимо меня, говорит: «Батюшка, вас там полицейские ищут». Я удивился: не понял, зачем я им нужен. Решил подойти переспросить. Подхожу к столу и спрашиваю: «Уважаемые друзья, вы искали меня?» На меня так подозрительно посмотрели и сказали «нет». Я ухожу и слышу, как между собой шепотом они переговариваются: «А может, это Клименко, а может, это он?» И какой-то мужской голос отвечает: «Точно. Может, правда, он». И слышу в мой адрес вопрос: «Вы Клименко?» Я говорю: «Да». И самый большой из полицейских, я не помню его звания, не буду называть, чтобы не ошибиться, но офицер, самый большой по размеру, наверное, он на голову выше меня, а я сам отличаюсь немалым ростом. И в плечах намного увесистее. Ну, я думаю, что его ладонью можно прикрыть мое лицом целиком. Он меня отвел немножко в уголок и говорит: «Вы отец Вячеслав Клименко?» Я говорю: «Да, это я». И как-то так получилось, что рукой он меня припер, как будто бы я сейчас нахожусь на допросе. Я немножко не понял, в чем суть, что такого я наделал? За рулем не езжу, нарушать ничего нарушал. Что же происходит? И он мне задает мне несколько вопросов. Говорит: «Несколько лет назад, наверное, года три, вы общались с моей тещей». Я извинился и объяснил, что если бы он мне показал лицо, я бы сто процентов сказал, что да, с этим человеком я общался и даже мог бы вспомнить, о чем. Но так как на имена у меня память, к сожалению, плохая, то я не могу с достоверностью сказать, его это была теща или нет, я не запоминаю ничьих семейных связей. Я запоминаю конкретного человека. Он говорит: «Батюшка, это неважно, просто теща приходила по такому сложному вопросу. Моя супруга была беременна и на поздних сроках беременности у нее обнаружили онкологию. Врачи принуждали ее делать аборт, потому что сложность лечения, как мне объясняли…»
Я вспомнил даже эту девушку, она лично приходила к нам в храм. Сложность лечения заключалась в том, что нельзя начинать химиотерапию, потому что она беременна и плод может умереть. А если не начать химиотерапию вовремя, там была уже какая-то стадия онкологического заболевания, что если не начать эту химиотерапию, то ребенок тоже может умереть. То есть хоть начать, хоть не начать — ребенок умрет. Но здесь уже врачи борются за жизнь матери — и если они вовремя начнут, то мама останется жива, если не начнут, она тоже может умереть. И выбирать между одной смертью и двумя смертями. И вот она в слезах пришла за советом к священнику: что же делать? Я преподаю в семинарии такой маленький раздел канонического, я бы назвал, церковного права: обзор новейших нормативных актов Русской Православной Церкви. И я вспомнил, что нам архиерейский юбилейный собор советует делать в таких случаях — я предложил матери помолиться и попросил ее набраться какой-то крепости и максимально думать о том, как сохранить жизнь ребенка. В итоге мы молились. Молились каждый день, сколько позволяло время. Молились как раз перед нашей храмовой иконой Божией Матери «Целительница». И потом эта мама куда-то пропала. Больше я о ней ничего не слышал. Прошло несколько лет.
И вот этот полицейский рассказывает всю эту историю, и я понимаю, что мой совет мог лишить его супруги. Или лишил его, скорее всего, ребенка. То есть я сейчас стою отвечать за свои слова и за свой совет перед живым настоящим человеком, перед родственником того, кто обращался когда-то за этим советом. А суть совета состояла в выборе между жизнью и смертью. И в тот момент, когда я сказал: «Да, я помню этот разговор, я помню, о чем он был». И я помню свою твердость — отказаться от аборта максимально, если хоть малейший шанс позволяет отказываться, то отказаться от него. Молиться и возложить всё на волю Божию. И мы молились вместе с прихожанами, у нас есть приходской чат, куда мы постоянно закидываем имена, о ком особо надо помолиться. А в тот момент, — вот представьте себе, просто закрыв глаза, визуалируя: большой полицейский, который может, наверное, двумя руками сдавить мою голову или придушить, сделать всё что угодно. И сейчас он рассказывает мне эти вещи, и я вижу, что его глаза наливаются слезами. В итоге он обнял меня, очень сильно прижал к себе и сказал: «Батюшка, спасибо тебе большое. Благодаря тебе в нашей семье живет трехлетний сын». Вот одно из таких чудес.
И я считаю, это материнский подвиг — то есть я понял, что мама отказалась от аборта, она все равно родила этого малыша. Малыш оказался здоровый. Потом мы с полицейским уже сели пообщаться, пить чай и он начал дальше подробности рассказывать, что, в итоге, болезнь остановилась на какое-то время, она перестала развиваться. Мама спокойно родила ребенка и сейчас проходит лечение. Вот такое. Для меня нет сомнений в том, что это чудо. Есть еще одна похожая история, но она уже связана с папой, даже не столько с папой, а с дедушкой ребенка, скажем так. То есть в семье есть один ребенок. Точно так же — беременная мамочка на поздних сроках узнает об онкологии. То же самое — нужно делать аборт. А семья настаивает на том, чтобы она все равно рожала и ничего не боялась. Они идут и просят уже помощи священника, как бы подсказки, молитвы, благословения. Мы постоянно с этой семьей были на связи, общались, я причащал эту девушку беременную. И тоже случилось так, что они в какой-то момент пропали. И в этом году на Пасху, во время карантина, когда я делал рассылку, поздравляя всех, кого я когда-либо крестил, у кого-то что-то освящал, с кем-то общался, я каждого поздравлял с Пасхой. Я напоминал, что эти люди не одиноки, что мы ведем трансляции, что мы молимся о них, что мы пытаемся их поддержать, чтобы они объединялись в своей молитве. И в ответ на рассылку я получаю письмо этого дедушки, который мне присылает мне фотографии девушки с двумя детьми. И он тоже говорит: «Батюшка, от нашей семьи большой поклон. Благодаря молитвам детки живы и сейчас дочка проходит лечение в Германии». Вот такие вот истории. Таких историй много на самом деле, очень много. Не все из них такие замечательные. Некоторые из них заканчиваются печально. И если это уместно в нашем эфире, я могу рассказать — печальная история имеет хороший конец на самом деле. Но она печальная. То есть готовы ли наши слушатели услышать печальную историю? Не такую радужную, как эти. Не всегда всё получается…
А. Ананьев
— Я думаю, что в ней тоже есть глубокий смысл. Вы знаете, мы с Аллой Сергеевной — вы нас сейчас не видите, — но мы сидим, просто открыв рот, отец Вячеслав. Совершенно невероятно то, что вы рассказываете. И, слава Богу, что это прозвучит и будет записано. И на сайте радио «Вера» можно будет и послушать и почитать. Это прекрасно, что это зафиксируется. Я сейчас благодарен Богу за то, что это происходит здесь и сейчас. Мы вас слушаем. Мы хотим, пусть печальную, но тоже глубокую историю.
Свящ. Вячеслав Клименко
— В общем, печальная история уже связана напрямую с Богородицей не только через икону, а и через сам праздник Успения. Наши соседи, неподалеку от дома, где я живу, у них два ребенка жили в семье. Старший сынок умер достаточно рано. И вот у них дочка 3-летняя, которая зависима от кислорода, от аппарата. Она находится на домашнем лечении под наблюдением врачей. Меня врачи познакомили с этой семьей — врач, который наблюдал эту девочку, пришел в храм и попросил: «Батюшка, можем вместе съездить и причастить малышку?» Объяснил всю ситуацию: «Если тебе тяжело на это смотреть, я тебя прекрасно понимаю. Я попрошу другого священника, более опытного и взрослого, чем ты». И я согласился, потому что беременность моей супруги тоже была тяжелая. Мы долгое время не могли зачать, а потом, в первый триместр беременности она серьезно болела, и ее склоняли к аборту. И мы тоже знаем, что это такое, мы тоже через это прошли. И мы тоже были готовы к тому, что малыш может родиться любой. Нам повезло, нам очень сильно повезло — наш малыш обычный. Но были готовы морально ко всему. И вот такая же семья. Я приезжаю в эту семью — безумно красивая девочка, Ангелина, 3 годика. Нам удавалось ее причащать, она пила воду, она ела кашу, но через специальное приспособление. Но тем не менее всё это получалось, поэтому причащать ее было можно. И для родителей каждое наше совместное посещение этой девочки был просто праздник. Они потом рассказывали, как она начинала себя лучше чувствовать после таких посещений, после причащения. И в какой-то момент доктор мне звонит и говорит: «Батюшка, Ангелины не стало. И родители просят, чтобы ее отпевал именно ты».
В моей жизни это было первое отпевание младенца. Я тогда созвонился со священником из нашего храма, который старше меня, он был настоятелем кафедрального собора в одной из областей. Попросил его, чтобы он пел вместо хора, потому что хор у нас по большей части женский и мы просто бережем наших хористок, не хотим, чтобы они это наблюдали, потому что примерно понимаем тяжесть такого прощания — это не взрослый человек ушел от старости. И это не кто-то из онкобольных готовился к смерти, а это ребенок, трехлетний. И вот этот маленький гробик, эти слезы родителей, всех окружающих. Но, знаете, там не было никакой истерики, это были спокойные слезы прощания. Я обычно люблю во время требоисполнений, отпеваний или крещений, делать небольшие паузы и всегда объяснять, что сейчас читается за Евангелием, что за апостольское чтение, о чем оно — для того, чтобы люди максимально вникали в происходящее. Здесь я не мог сделать никакой паузы — я просто стоял и молился без каких-либо пауз и перерывов. Отец Дионисий пел в это время. И только в самом конце я понял, что сказать-то нечего, у меня нет никаких напутствий. Я помню, как об этом писал Толкин, в уста короля Теодена он вкладывает слова: «Ни один родитель не должен хоронить своих детей». А здесь получается, что именно родители хоронят своего ребенка. Почему такое особое значение имеет это отпевание младенческое, — потому что не должен же он умереть, но ведь в нем нет еще осознанного греха, но ведь это полнейшая несправедливость в нашей жизни. И никаких слов утешения у меня не было, и я признался в этом честно.
Я сказал всем окружающим, причем говорил я это через слезы, потому что за то время, которое я посещал эту семью, она стала очень близкой для меня, в том числе сама Ангелиночка. И я сказал всем, что я не могу найти слов утешения и мне сказать нечего. И никто из нас, стоящих здесь, не сможет утешить родителей в их потере. Но есть та, которая похоронила своего невинно убитого Сына — это Пресвятая Богородица. И всё, что мы можем сделать сейчас (вот я вам рассказываю сейчас, а у меня самого мурашки по коже), всё, что мы можем сделать сейчас — это просить Ее заступничества и просто каждому подойти и обнять родителей. И получилось так, что в храме все собравшиеся люди обнялись. Знаете, как в детских, пионерских или молодежных лагерях бывает такое — большая толпа, обнимают все друг друга. Вот получилось, что вся эта толпа людей обняла родителей. Родители оказались в центре. И все просто тихонечко плакали. Наверное, просто такие слезы — прощания вместе с утешением. Закончилось это тем, что какое-то время... Почему я сказал, что в истории хорошая концовка: печальные обстоятельства, но хорошая концовка. Спустя какое-то время мы снова связались с родителями и мама ребенка сказала: «Батюшка, знаете, а мы хотим еще зачать и еще рожать ребеночка». Я говорю: «А если третий будет с таким же отклонением? И всё то же самое?» Они говорят: «Мы к этому готовы. И более того, мы сейчас ищем таких же родителей, как и мы, с такими же детьми, и помогаем им справляться с теми трудностями, с которыми они сейчас столкнулись, пока их дети живы. И готовим их к прощанию с ребенком». Вот она, хорошая концовка, о которой я хотел сказать.
А. Ананьев
— «Семейный час на радио «Вера». Сегодня здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев. И клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, священник Вячеслав Клименко.
А. Митрофанова
— Отец Вячеслав, у меня сейчас немножечко ком от горла отступил, но все равно очень трудно говорить после тех историй, которые вы рассказали, особенно последняя, конечно. Потому что первые две счастливые. Но, вы знаете, я хочу понять, поскольку мы сегодня пытаемся разобраться. Вот есть перед нами образ идеальной матери — это Пресвятая Богородица. И те истории, которые вы рассказали, там в каждой из них тоже и драма выбора невероятная, которая была в Ее жизни, когда Ей, фактически девочке еще, является Архангел Гавриил и предлагает стать Матерью Спасителя мира. А мы понимаем, если проецировать эту ситуацию, в Евангелии описано мало подробностей, но можно, если чуть-чуть реконструировать контекст эпохи. Девушка, которая забеременела не от мужа, что с ней делают? Ее побивают камнями. То есть Она себя подвергала очень серьезному риску. И это действительно настоящая драма выбора — согласиться на такой прыжок с парашютом в неизвестность. Причем ты не знаешь, раскроется парашют или нет. И второй момент — это какое-то невероятное доверие. Доверие Богу. И истории, которые вы рассказали, там везде есть вот этот самый момент доверия в ситуации какого-то критического выбора, не фигурально выражаясь, а буквально — между жизнью и смертью. Я правильно понимаю, что вот это одно из слагаемых идеального материнства? Доверие Богу. Какими бы ни были экстраординарными и непереносимыми обстоятельства, в которых мы оказываемся.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Да, я здесь соглашусь, что в каждом описанном случае, да и вообще во всем материнстве без доверия Богу не обойтись. Вы знаете, такую ремарку шуточную хочу сделать. У меня нет автомобиля и я никогда не водил, не имею водительского удостоверения и поэтому люблю рассуждать об автомобилях. И здесь примерно то же самое — пусть даже как священник, но все-таки как мужчина, рассуждаю об идеальном материнстве. Не совсем полномочен, так сказать. Но тем не менее из того опыта, который получаю, благодаря общению с прихожанами и с матерями, могу, наверное, сказать, что да, здесь полнейшее доверие Богу. Если говорить о моей жизни, я ведь пошел учиться в семинарию в конечном счете по благословению родителей. Но изначально планировалось по-другому. И мама в этом случае сыграла даже в моей жизни очень большую роль. Я не могу сказать, что самую ключевую, но большую и где-то судьбоносную очень сильно. В детстве я мечтал о монашестве. Но скажу сразу, что семья у меня не особо религиозная, скорее, сочувствующая православию, из захожан, кто любит приходить на праздник Пасхи или Рождества. Но в конечном счете получилось так, что семья стала воцерковляться. И я, будучи еще юношей, попал в храм, начал алтарничать, и вот, значит, у меня монашеский максимализм: если я и стану священником когда-нибудь, это неважно, но вот я хочу стать монахом. Много молился, себе правила всякие понапридумывал, утренние и вечерние. Мама это заметила и вызвала меня на откровенный разговор. И задала вопрос: «Сын, я наблюдаю за тобой, и меня посещает вопрос: а не монахом ли ты часом захотел стать?» Я начал отнекиваться: «Мама, ты что, какие глупости, какой монах». Она говорит: «Ну, в общем, смотри. Все эти ваши приколюхи насчет послушаний я знаю, поэтому вот тебе от меня послушание. Женись, воспитай детей и когда они будут взрослыми, если твоя жена будет не против, ты можешь становиться монахом». И всё, для меня жизнь полностью перевернулась. То я мечтал о монашестве, для меня это был идеал служения, идеал молитвы и послушания Богу. И тут, действительно, послушание — послушание матери. Знаете, почему-то я очень уверен, и мы с вами наблюдаем даже в Священном Писании такие моменты, моменты трепетного отношения Христа к Богородице. Мне нравится, как это показал Мел Гибсон в фильме «Страсти Христовы» вплоть до каких-то не то что ироничных или саркастических моментов, но какой-то семейной радости — какие-то сцены, когда они могли улыбнуться друг другу.
Это потрясающе, это великолепно и это не укладывается в голове. Мы, православные, те, кто привык очень часто не улыбаться за богослужением, все такие строгие и хмурные, Христос у нас чуть ли не бесчувственный в плане своего человеческого бытия. А если мы возьмем труды святителя Василия Великого, то мы увидим там в том числе упоминание безукоризненных страстей, то есть то, чему подвержено наше тело по его человеческому естеству. То есть Христу необходимо было есть, потому что Он имел человеческую природу, необходимо было пить воду и так далее. То есть мы это всё встречаем. И мне кажется, что в нашей голове, наверное, не укладывается трепетное отношение Христа к Богородице в том числе, как к идеалу материнства. С другой стороны, Её доверие Богу — это нечто, я не могу подобрать подходящих слов, но это действительно такая благодать, осеяющая Её. Довериться, понимать, что тебя могут за это казнить, твоя жизнь да не просто изменится, а станет абсолютно не такой, какой можно было ее себе представлять. А самое важное — понимать, если всё, о чем возвестил Ангел, правда, то тебе придется увидеть смерть собственного Сына и держать Его мертвого на руках. И вот с этой мыслью жить всю жизнь — жить всю жизнь в бегах, то, что мы помним из евангельских повествований, постоянно где-то скрываться, постоянно бояться преследований, постоянно жить в страхе смерти, и — продолжать жить. И продолжать любить. И продолжать доверять. Наверное, в этом идеал материнства — несмотря ни на что продолжать любить и продолжать доверять. Наверное, так.
А. Митрофанова
— Отец Вячеслав, а если мы сейчас попробуем спроецировать то, о чем вы говорите, на те бытовые ситуации, в которых зачастую мы сами оказываемся. Вот, смотрите, сколько у нас сейчас историй, когда мама бывает недовольна тем, как ведет себя ее ребенок. Или, может быть, не испытывает вот того самого доверия, которое, казалось бы, необходимо. И вот тот пример, который вы привели, когда мама вам сказала: «Сначала женись, роди детей, потом, если жена тебя отпустит, уходи тогда в монастырь, становись монахом». Когда такое вмешательство становится чрезмерным. Вы знаете, сейчас многие люди, ставшие уже взрослыми, предъявляют счета своим родителям за то, что они чрезмерно вмешивались или продолжают вмешиваться в их жизнь, не чувствуя дистанции. Вот эту дистанцию как обозначить? Как настолько доверять Богу и своим детям, чтобы своими поступками и советами пройти по этой тонкой грани, где будет ребенку во благо. А родители всегда хотят, если это здравомыслящие люди, чтобы ребенку было всё хорошо. И чтобы не услышать потом, что «ты мне сломал жизнь»? Понятно, что это общий вопрос и тут нет универсального ответа, но какие вопросы самому себе можно задавать?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Мне нравится, как эту ситуацию буквально на днях пояснила Яночка Капаева, очень близкий друг нашей семьи, блогер. И если я помню, то в том числе и на радио «Вера» записи с ней были и на телеканале «Спас». Мне очень нравится, как этот вопрос с родителями предлагает решить она. И передо мной тоже такой вопрос стоял. Но, смотрите, в чем суть. Мы имеем заповедь «почитай отца твоего и матерю твою, да благо тебе будет, долголетен будешь на земле». Кроме этого, мы имеем другую заповедь — «отец не должен досаждать своим детям». И в заповеди ничего не говорится о беспрекословном послушании, там говорится: почитай, то есть почтение мы не должны оставлять. В моей ситуации в чем суть — ведь мне не говорили родители: женись конкретно на этой девушке, нет. Но, в принципе — женись. Вот тебе от нас послушание — женись. А выбор-то был мой — я же сам выбрал, на ком жениться. Ну и всё. А дальше получается: я сделал предложение, супруга согласилась. Ну, это ответственность уже нас с ней, двоих. И здесь сложность такая — сейчас, будучи отцом двоих детей, я прекрасно понимаю, что я далеко не идеальный, и даже просто не хороший родитель, очень далеко. Я не уделяю, не успеваю… Ну, чаще всего просто себя оправдываю, что не успеваю уделять должное внимание детям.
Но здесь, мне кажется, со стороны детей важна такая вещь: нужно понимать, что наш мир греховен. Христос говорит: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный», — то есть нам есть бесконечно куда стремиться вперед и бесконечно становиться лучше. Это значит, что в данный момент ты все равно плохой. И это нужно прекрасно понимать. То есть: я не самый хороший родитель. Детям понимать: я не самый хороший ребенок — я не отвечаю взаимностью родителям, я не понимаю, какие лишения несут они, какие жертвы они приносят ради того, чтобы мне было хорошо, сколько любви и внимания они дарят, которых я не хочу принимать и ощущать. И вот в этом всеобщем понимании собственного несовершенства просто примириться с тем, что как бы да, так и есть: мы грешные, мы несовершенные, мы неидеальные. И всё. И просто стремиться дальше. Просто уметь прощать.
Как апостол Петр задает вопрос Христу: «Господи, а сколько раз прощать? Может быть, до семи или семидесяти раз?» И Он говорит: «Бесконечно». Постоянно прощать, прощать, прощать». Постоянно любить, любить, любить. И мы какие-то вещи понимаем только тогда, когда сами оказываемся в ситуации своих родителей. Знаете, впервые я выразил своей маме благодарность за ее воспитание, благодарность за то время, которое она мне уделяла в детстве, только тогда, когда у меня появился сын. И то не сразу — не в момент его рождения, знаете, сразу из роддома я позвонил и сказал: «Вот, мама, у меня родился сын. Спасибо тебе». Нет. Прошло время, я понял, что такое бессонные ночи, что такое болеющий ребенок, что такое страхи из-за какого-то диагноза врача. И вот спустя это время, осознав это всё, я позвонил маме, поняв, что это такое, и поблагодарил ее. А сейчас мы лишились своего родителя, у нас на Кубани большая трагедия произошла: 8 августа отошел ко Господу наш владыка митрополит.
И я снова позвонил маме. И я спросил: «Мама, как ты справлялась?» Причем, видите, я не папе позвонил, не отчиму — у меня родители разведенные и я вырос с отчимом, но с папой тоже в хороших отношениях. Я не позвонил никому из мужчин, я позвонил маме и спросил: «Мама, как ты справлялась, кода умер твой папа? Как ты с этим справилась? У меня постоянные слезы…» Я прошу прощения, я тоже срываюсь. То есть мне тяжело с этим справиться, мне тяжело… Просто для нас наш митрополит действительно отец, поэтому я и позвонил маме. Мама хоронила дедушку. А дедушка очень быстро сгорел, он никогда не обращался к врачам, он никогда не лечился. Он был инженер, начальник и такой весь молодец. Для понимания: дедушка в 82 года читал без очков и ездил на велосипеде. И вдруг у него случился инсульт, и он за месяц сгорел. Я успел просто в последние часы его жизни быть с ним рядом. Я всё отнекивался, мне всё было некогда. И вот я приехал к дедушке, подержал его за руку, он был без сознания. Мы помолились вместе, как смогли. И я уехал. И мама говорит: «Может, ты вернешься домой?» А мы живем далеко. Родители в Ростовской области, я в самом Краснодаре, это далеко друг от друга, это несколько часов езды. И я уже в дороге в Краснодар, и мама говорит: «Может, ты вернешься. Вдруг дедушка придет в себя, и ты все-таки ты с ним поговоришь». А я, уезжая из дома дедушки, прекрасно понимал, что это последняя наша с ним встреча, у меня была уверенность. Я не могу сказать, откуда эта уверенность, но она просто у меня была. Я говорю: «Мама, да нет. В другой раз. В другой раз мы с ним обязательно увидимся». Проходит, может быть, полчаса или час, мама перезванивает и говорит: «Сын, дедушка умер». Это мой любимый дедушка, я знаю, что я был его любимым внуком. С почестями мы его похоронили. Но нечто похожее было и с владыкой митрополитом.
И, знаете, смириться с тем, что у владыки больше нет, смириться намного сложнее, чем смириться с тем, что нет дедушки. И я хочу рассказать еще один момент, именно родительский, почему я звонил маме. Незадолго до своей смерти владыка подарил подарок моей супруге после своего дня рождения. Владыка очень любил делать подарки. И мы обратили внимание на название этого подарка, это книга, а на название мы обратили внимание только после его смерти. Она подписана: «Матушке Анне на духовную память. Митрополит Исидор». А название книги «Прощальная беседа Спасителя с учениками». И вот поэтому я и звонил маме. И мама оказалась тем человеком, кто сумел меня поддержать и кто сумел дать мне возможность просто поплакать. Понимаете, это очень тяжело, я знаю, что для всех нас это очень тяжело. И я знаю, что вот это родительское сердце… как бы это сказать… Нам бы всем хотелось поплакать, но не все могут себе это позволить. Вот благодаря этому общению с мамой я смог себе позволить поплакать. И я считаю, что мне намного легче сейчас в этой ситуации, чем многим моим собратьям, священнослужителям, многим наставникам, многим архипастырям, которых воспитывал наш владыка митрополит, который тоже, кстати, всегда говорил обращаться к Богородице… В общем, это вот тоже помощь матери, понимаете, в таких вопросах жизни и смерти. Материнское сердце и материнская помощь, наверное, всегда на грани жизни и смерти.
А. Ананьев
— У вас, дорогой отец Вячеслав, получается отвечать на вопросы, которые мы с Аллой Митрофановой даже сформулировать не можем, потому что они чрезвычайно важны, просто слов таких не хватает. А вы своими рассказами и воспоминаниями раскрываете что-то невероятно важное. Спасибо вам большое. Я не припомню настолько проникновенной беседы на радио «Вера» уже за очень долгое время. Ровно на минуту мы прервемся, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор об образе идеальной матери, который нам дарит Пресвятая Богородица. Не отходите далеко, мы скоро продолжим.
А. Ананьев
— Сегодня здесь ведущая Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— И Александр Ананьев.
А. Ананьев
— У Аллы Митрофановой глаза, что называется, на мокром месте, потому что те истории, которыми поделился с нами наш собеседник, они настолько трогают за душу и настолько глубоки и настолько настоящие, что мы не перестаем благодарить Бога за то, что эта беседа происходит сейчас и она продолжается. Сегодня мы беседуем с преподавателем Екатеринодарской духовной семинарии, клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в столице юга России, в Краснодаре, священником Вячеслав Клименко. Добрый вечер еще раз, отец Вячеслав.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Мы вам очень благодарны за то, что вы, при всей своей занятости и при своем графике востребованности, нашли вот этот час, чтобы провести его с нами. И в продолжение разговора, который мы с Аллой Митрофановой предварительно разделили на три части. Поскольку мы хотим сегодня написать такими широкими мазками портрет образцовой матери по урокам Пресвятой Богородицы, мы разделили его на три части: это доверие Богу, это самопожертвование, это терпение. Остановившись на доверии, я понимаю, что об одном доверии с вами можно говорить несколько часов. Я вспоминаю историю, которая случилась с моими хорошими знакомыми. Папа, мама и четырехлетний сын Ванечка (я очень люблю вспоминать эту историю), отдыхая на Черном море, решили прокатиться на какой-то моторной яхте вместе с сыном. А сын только-только говорить научился. Они спустились на палубу этой яхты, она завела вдруг мотор неожиданно. Яхта заурчала, завибрировала, и этот Ванечка испугался и взлетел буквально на руки к папе. Папа смеется, обнимает его и говорит: «Ванечка, ну что ты пугаешься, чего ты боишься? Зачем бояться? Папа здесь, папа тебя любит». На что Ванечка, подняв на него свои ясные синие глаза, произнес фразу, которую я забыть не смогу, наверное, никогда. Он сказал: «Не надо Ваню любить — Ваню надо держать крепко». Вы представляете, какая глубина мысли у этого малыша? В каких-то языках глаголы «любить» и «держать крепко» это синонимы, потому что любить — это значит держать крепко. И если мама любит своего сына, она его держит крепко. А вот если всмотреться в портрет Пресвятой Богородицы, становится понятно, что любить — это все-таки отпускать. И вот это очень важный момент. Я буквально на днях говорил по телефону с одной очень дорогой мне женщиной, которая жаловалась на свою дочь, она говорила: «Она всё делает не так. У них в семье ужасный бардак, они…» Я говорю: «Послушай, ей 42 года. Это твоя дочь, ей 42 года. Отпусти!» — «Но как? Они же…» Как научиться отпускать, отец Вячеслав?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Знаете, это очень современный для психотерапии вопрос. Я люблю делить вопросы, ответы, термины на модные и немодные. И очень не люблю употреблять разные термины модные, потому что ты сразу выглядишь дилетантом в вопросе и каким-то человеком, который занимается популизмом и ничего более. Поэтому здесь очень сложно всё объяснить, избегая вот этих, ставших популярными, слов, идей, терминов и так далее. Я прекрасно понимаю теперь, почему в свое время Церковь отказалась от разных символов, в том числе от всевидящего ока, ихтиса и так далее, потому что просто оказалась в такой ситуации, когда эти вещи стали слишком популярными и по тебе начинают очень стереотипно мыслить только из-за того, что ты используешь эти популярные вещи. Так вот, отпустить. Здесь очень сложно, потому каждому родителю, наверное, всегда кажется, что его ребенок еще маленький, еще неопытный и делает абсолютно всё неправильно. В Священном Писании мы даже видим, когда Богородица находит вместе с Иосифом Обручником Христа двенадцати лет в храме — то есть мы Тебя везде обыскались, а Ты тут, видите ли, в храме перед мудрецами чему-то их учишь. Материнское сердце пожалей, где Твое послушание? Почему Ты там? К ноге нашей не привязан, куда Ты делся? Или в другой момент, в Кане Галилейской, когда Богородица обращается ко Христу и Он говорит: «Какое дело Тебе и Мне? Что имеют, что есть, то пусть и будет». Но Она…
Тут, вот смотрите, если мы перекладываем на наши с вами бытовые отношения, Богородица понимает, доверяет и принимает, что Христос, будучи при этом Её сыном по плоти, не будем об этом забывать, что бы Он ни сделал, Она принимает любое Его решение, которое не согласуется с Её мнением или с Её решением. И Она говорит слугам: «Сделайте так, как Он скажет». И дальше мы уже встречаем это чудо в Кане Галилейской — превращение воды в вино. Здесь примерно то же самое. Уметь или примириться или суметь принять то, что другой человек думает иначе. Другой человек может поступить по-другому, он видит мир по-другому и он не обязан жить так, как хочется тебе. В семьях, причем в православных семьях, где религиозность очень гармоничная, где люди по-честному живут с Богом, наблюдается то, насколько богобоязненные… Даже я бы не так сказал: насколько боголюбивые вырастают дети. В семьях, где это всё это превращают в обрядоверие, дети вырастают, как правило, ожесточенные и негативно настроенные к Церкви.
Продемонстрирую один маленький пример из жизни знакомой семьи, моего преподавателя в семинарии, ныне заведующего кафедрой, на которой я преподаю. Он как-то поделился такой историей. Рассказывает: мы готовимся, с супругой общаемся, впереди Великий пост и думаем, что же делать, какие продукты купить, сколько их купить, как их хранить. Какие примерно будем готовить блюда из этих продуктов. И вот все время — пост, пост, пост… Дочери 4 годика. И она спрашивает: «Папа, а что такое пост?» Мы начинаем ей долго объяснять, что такое пост, как люди постятся, зачем этот пост нужен. То есть сразу становится понятно, что дочке специально никто этого не объяснял, хотя, скорее всего, в 2 годика, в 3 годика она уже умела говорить, и уже можно было ей рассказать. Никто не заставлял ее насильно поститься. И в 4 годика она задает вопрос: что такое пост? Родители ей долго и для детского ума понятно объясняют. И тут она заявляет: «Я тоже хочу поститься». Родители спрашивают ее: «А как ты будешь поститься?» И, представьте себе, ребенок в 4 годика о посте говорит родителям: «Я не буду смотреть мультики».
А. Митрофанова
— Сильно.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Очень сильно. Я поражен, как в этих семьях… Ко мне как-то привели девочку на исповедь, родители всё требовали ее исповедовать, девочке, по-моему, 5 лет было. Я говорю: «Она маленькая, не нужно. Давайте, до 7 дорастет. Будет первая исповедь, сделаем праздник — шоколад, мороженое, торжество, детская площадка и так далее… Подождите». Они говорят: «Батюшка, ну хотя бы просто пообщайтесь с ней». Я думаю: ладно, задам простой вопрос. Спрашиваю: «Ты знаешь, что такое грех?» Она говорит: «Да, батюшка, знаю». — «Что такое грех? Как ты его понимаешь?» И ребенок, 5 или 6 лет, я могу ошибаться, но девочка говорит: «Грех это когда я делаю что-то неправильное, из-за чего плохо мне и тем, кто рядом со мной». Вот кто вырастает в таких семьях — в семьях, где люди стремятся к Богу, в семьях, где люди не стремятся за какой-то внешней мишурой. Вот эти внешние идеалы — внешние — у нас этикетка хорошая, на этикете у нас написано всё что угодно, этикетка красивая, а внутри тоталитаризм какой-то и внутри просто жуткое обрядоверие. Значит, тебе год исполнился — до Причастия не вздумай есть, поститься 40 дней, есть только пшенную кашу и далее и далее. Молиться обязательно по 2 часа утром и обязательно 2 часа вечером. И представьте себе, если ребенка с младенчества принуждать к этому, то, конечно же, он вырастет с полнейшим отвращением к этим всем вещам. У вас есть способность материнского сердца доверить в том числе ответственность какую-то ребенку, это очень важно.
Я наблюдаю такую вещь,— не знаю, супруга будет это слушать или нет, придется потом с ней общаться на эту тему, отвечать перед ней. (Смеется.) Я наблюдаю иногда, как моя супруга общается с моим ребенком. Я так говорю, как будто с ними не живу. (Смеются.) В общем, как моя супруга общается с нашим сыном. Он что-то делает, у него сломалась игрушка. И он приносит: «Мама, у меня сломалась игрушка». И она задает вопрос: «Сынок, а что ты сделал, чтобы ее починить?» — «Я пытался колесики вставить». И она спрашивает: «И что?» — «Мама, не получилось». — «Что ты еще можешь сделать?» — «Точно, мама! У меня же есть голова, чтобы ею думать». И он уходит в свою комнату. Приходит и говорит: «Мама, смотри — у меня получилось». То есть вот такая вот вещь. Ребенку 4 годика. И вот это вот: а что еще ты можешь сделать? А как ты думаешь? А как ты считаешь? А как тебе хотелось бы? Знаете, вот эта позиция родительская, материнская в том числе, я сейчас обращаю внимание на то, что она очень часто встречается в сознательно религиозной среде. Когда люди приходят даже к священнику, грубо говоря: «Батюшка, благословите. Мне синий диван ил красный купить?» Ну, а как ты думаешь? То есть нет такого, чтобы благословить и вот так сделать — это вопрос только, наверное, монашеского послушания, отречения от своей воли. Всё, дальше этот вопрос закончился. Или, хорошо. Берем тогда Священное Писание во внимание. То есть если для родителей все эти аргументы не аргументы вовсе — как же так, он в свои 30 лет жизни еще не нюхал, ничего не знает.
Хорошо, открываем Священное Писание, самую первую Книгу, Книгу Бытия. Момент, когда Адам называет жену женою, потому что в древнееврейском языке это однокоренные слова — иш и иша, муж и жена, — и дальше бытописатель что пишет? Он говорит, что потому сказано: «Оставит человек отца своего и матерь свою, прилепится к жене своей, и будут двое плоть едина». То есть всё — у него своя семья. Здесь ответственность родителей закончилась. Воспитали своего ребенка — он создал свою семью. Обратиться за советом можно, но вмешиваться в семью своего ребенка, наверное, это самое последнее дело. Здесь тоже то, что мы с супругой имеем и за что мы благодарны нашим родителям, наверное, так это за понимание того, что в нашу семью нельзя вмешиваться. Они не лезут никогда ни с какими советами, я не слышал, чтобы ее родители про меня сказали бы какое-то плохое слово или мои родители о ней когда-либо сказали плохое слово. А мы, к слову говоря, вот с тех пор, как мама сказала, что тебе надо жениться, мы встречались еще со школьных лет. Потом мы разъехались по разным городам в студенческие годы, мы почти не виделись. Потом в середине обучения я ей сделал предложение. И уже, заканчивая обучение, мы только поженились. И еще какое-то время я не был священнослужителем. Но в общей сложности (лишь бы она не слушала), по-моему, мы 7 лет в браке. (Смеются). Кажется, мы в 2013-м году поженились. И до этого еще 5 лет мы просто встречались. Но никогда — и за время, в которое мы просто общались, ни после предложения вступить в брак, ни во время брака и до сегодняшнего дня, — ни одного плохого слова о ком-нибудь из нас. И ни одного совета, как нужно поступать в том или ином случае. Ни единого совета. Понимаете? Вот это доверие родителей и в том числе взросление нас — способность нам выстраивать свою семью, выстраивать отношения. К сожалению, я очень часто наблюдаю, все-таки, как и приходской священник и как специалист в своей области, в которой я преподаю, очень часто имею отношение к бракоразводным делам. И для себя извлек некий такой урок — большинство разводов случаются в тех семьях, где дети — супруги, живут со своими родителями. В большинстве случаев в этих семьях случаются разводы. Вот для меня такая статистика сложилась. То есть невмешательство, вот принцип некого невмешательства. Болит материнское сердце? Болит. Что делать? — молиться. Всё. Казалось бы, простые слова.
А. Ананьев
— Вы слушаете радио «Вера», «Семейный час» с невероятным собеседником — священником Вячеславом Клименко, преподавателем Екатеринодарской духовной семинарии, клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре. Здесь Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Вы знаете, я верю в то, что не бывает универсальных рецептов и универсальных советов: сколько людей, и сколько священников и мудрых наставников, столько и может быть советов, их бесконечное множество. Но сейчас, как мне кажется, прозвучал универсальный совет — тот редкий случай. Причем я хотел было спросить: отец Вячеслав, а в каком возрасте можно? Да в любом. Вот ребенок только научился говорить, всегда можно не говорить ему: «Ваня, иди делай уроки», или «Ваня, иди занимайся хоккеем». Вы спросите: «Ваня, а ты сам как думаешь?» Вот это вопрос «а ты сам как думаешь?» при всей своей простоте, ведь он никогда не приходил мне в голову, отец Вячеслав. И то, что он сейчас прозвучал, для многих и вот для меня, в первую очередь, это открытие. Всегда спрашивайте своих детей, а как они сами думают?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Я думаю, что могу еще одним секретом поделиться. Мы можем говорить, наверное, об усопших? В общем, смотрите, вот этот универсальный совет невмешательства. Во-первых, лично я его встречал в жизни владыки митрополита. Почему я о нем заговорил — это же не мой совет, он из опыта моей жизни, но я его получил откуда-то. И я его нахожу в Священном Писании. Когда апостол Петр, видя Христа, — апостолы плывут на лодке, и вот апостол Петр видит Христа, идущего по водам, он же не спрашивает: «Господи, что же мне делать?» А Христос отвечает: «Делай так-то и так-то. Вот тебе свод правил и законов, инструкция, по которой ты должен быть апостолом». Нет, Он по-другому говорит, Он говорит: «Ну, хочешь, иди». И апостол пошел. За другой встречей, когда Христос спрашивает: «За кого люди Меня почитают?» — и апостолы говорят: «Кто-то за пророка, кто-то за святого, кто-то за великого учителя». — «А вы как считаете?» То есть за кого вы почитаете Меня? И это Христос, Сын Бога Живого. И последний момент, восстановления Петра в апостольстве. Ведь Христос не спрашивает: «Почему ты Меня предал? Как бы тебя наказать?» Нет, Он просто спрашивает: «Ты любишь Меня?» Да, по-разному спрашивает, разные слова в греческом тексте используются, но тем не менее, Он просто спрашивает: «Петр, ты любишь Меня?» Он говорит: «Да, Господи, люблю Тебя». — «Всё, паси моих овец».
И этот принцип я встретил в жизни владыки митрополита. Когда вставал вопрос передо мной, еще будучи студентом, но уже оканчивая семинарию, нас же распределяют по епархиям, из которых мы поступали. И я спросил у владыки, как мне поступить, потому что был сложный вопрос, у меня было несколько вариантов. То есть я, с одной стороны, должен быть ехать с одним из епархиальных архиереев в его епархию, с другой стороны, моя жизнь сильно была связана с Краснодаром и я хотел быть в Краснодаре, в том числе остаться в епархиальном управлении — я какое-то время помогал, был помощником руководителя отдела. И, в общем, я пришел вроде бы за советом, как мне правильно поступить. И я произношу такую фразу: «Владыка, я сделаю, как вы благословите». И владыка мне отвечает: «А я не могу тебе ничего благословить. Ты потом всю жизнь будешь меня за это обвинять. Ты сам-то как хочешь?» И всё, меня это ошеломило. Понимаете, вот мальчишка перед таким человеком — владыка, председатель общецерковного суда, 33 года он возглавлял нашу кафедру. До этого он в Архангельской и в Мурманской области и в Коми возглавлял кафедру на протяжении, по-моему, 10 лет. И вот, этому мальчишке такой ответ: «А ты сам как хотел бы?» И вот это невообразимо просто. Но оно же реализуемо в жизни. Оно реализуемо. Мы видим, как в семьях это реализуют, мы видим, как прихожане живут по этим принципам. Это есть. Просто для этого нужно, наверное, немножко самому поменяться — самому понимать, что это вопрос личной ответственности в том числе.
А. Митрофанова
— Вот как раз об этом я хочу у вас спросить. У нас, к сожалению, буквально три минуты остается до конца программы. Мы обозначили для себя, как еще одну очень важную тему, поговорить о терпении. Опять же на примере Пресвятой Богородицы. Мы, женщины, знаем, у нас порог терпения — не физического, а именно душевного, — он очень высокий. То есть мы такое можем перенести и пережить. И примеров тому множество. Но ведь терпение требуется и в той ситуации, когда тебе важно соблюсти вот тот самый принцип невмешательства, о котором вы сказали — дать возможность свободы выбора своему ребенку. И тебя может при этом скручивать в бараний рог, потому что у тебя жизненный опыт за плечами, и ты понимаешь, что вот так — точно не надо. Но если все время говорить ребенку, как надо, — когда ему 10 лет, 20 лет, это, может быть, еще более или менее. Но когда ему 30 и 40, а ты не можешь никак остановиться. Но вот свяжи себя в узел, но дай ему возможность самому решение принять и, может быть, даже совершить ошибку, за которую он сам потом будет нести ответственность — и это будет уже его жизнь, его путь и его жизненный урок. Вот в этой ситуации, получается, тоже ведь важно проявить то самое терпение?
Свящ. Вячеслав Клименко
— Очень важно терпение и мудрость вместе. И мы можем множество примеров найти из жизни святых и из Священного Писания. Из Священного Писания сразу приходит на ум притча о блудном сыне. Отец ведь не говорит, что ах ты, такой негодяй. Нет, он ждет, он просто ждет. Он понимает, где-то в глубине сердца не просто понимает, что сын вернется, а надеется на то, что сын вернется, — не зная, вернется он или не вернется, как он там. Он просто ждет. Вот это самое терпение. И еще один момент, такой тоже немаловажный. В этом терпении, в этом доверии своему ребенку… Быстро хотел сказать, но за этим примером притчи все остальное потерялось. Но, наверное, в этой притче наилучшим образом всё это и выражается, весь этот принцип. Знаете, наверное, очень важна в терпении сама по себе любовь. Мне нравится, как говорил мой научный руководитель, профессор педагогики: «Мы терпим то, что нам не нравится». А вот когда мы любим, терпеть нам незачем. Вот и всё. И про грех, ну, про ошибки — мы же можем с греческого слова «промах» перевести как «грех». То есть страшен не грех, а то, что мы в нем не каемся. Очень важно дать возможность познать свою ошибку и исправиться. Такими людьми были апостол Петр, апостол Павел, которые допускали ошибки. Но самое важное в этой ошибке то, что они исправились. И вот, здесь, наверное, это важно.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Вячеслав. У нас, к огромному сожалению, секунды последние истекают. Мы благодарны вам и мы понимаем, что этот разговор обязательно надо продолжить. Сегодня мы беседовали с преподавателем Екатеринодарской духовной семинарии, клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, священником Вячеславом Клименко. С праздником вас, отец Вячеслав. Спасибо вам большое.
Свящ. Вячеслав Клименко
— Взаимно, с праздником.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Вернемся ровно через неделю, до новых встреч.
А. Митрофанова
— До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия