Поделиться
В нашей студии был врач, психолог, организатор здравоохранения, клирик Свято-Георгиевского Городницкого монастыря архимандрит Александр (Глоба).
Мы размышляли над теми вопросами по медицине и здравоохранению, которые могут возникать у разных людей, в особенности, у верующих, так как они могут иначе относиться к болезням. По словам отца Александра, часто люди с различными заболеваниями идут не к врачу, а к священнику, при этом пандемия коронавируса служит примером того, какую опасность для других может нести посещение храма больным человеком. Наш собеседник поделился, как Церковь относится к народной медицине, а также рассказал о своем пути к священству, о том, с какой целью он поступал в военно-медицинскую академию при том, что не сомневался в желании идти по пути служения Богу в сане, и как ему удается совмещать служение священником и врачебную практику.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Дорогие друзья, здравствуйте! «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня наш собеседник, вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» в ближайший час проведет архимандрит Александр Глоба, врач-психолог, организатор здравоохранения, клирик Городницкого мужского Свято-Георгиевского монастыря. Отец Александр, добрый вечер!
Архим. Александр
– Здравствуйте…
А. Пичугин
– Завтра Церковь будет вспоминать перенесение мощей святых врачей, целителей Кира и Иоанна. Это люди, которые жили давно, еще в первые века христианства, но были врачами, и в общем, это одни из тех святых, к которым люди обращаются в болезни. Таких у нас… Кир и Иоанн, Пантелеимон, Ермолай, святитель Лука – уже практически наш современник, человек, живший в 20 веке, Лука Войно-Ясенецкий… Ну и сегодня, наверное, в целом попробуем поговорить о медицине, о Церкви…
Знаете, бывает такое, что люди приходят к священнику и не приходят к врачу. Бывают же такие случаи в Вашей практике, наверное, и в той, и в другой – и во врачебной, и в священнической такое тоже случается… А вот отчего это происходит?
Архим. Александр
– Ну, очень часто приходят такие люди, и бывает так, что приходят к священнику, а действительно, у них проблемы бывают такого не церковного, не духовного плана, а скорее всего, душевного, психического плана, может быть, физического плана – какие-то болезни, какие-то проблемы, связанные с тем, как решить тот или иной вопрос, который вот они, допустим, при стандартном подходе не могли решить. В качестве примера могу привести – чисто юридическая помощь, медицинская… Или как, допустим, свои проблемы или болезни решить с помощью того или иного специалиста…
Ну и, конечно же, очень много людей приходят с такими вопросами, какому святому молиться о тех или иных недугах… И вот приходится людям объяснять, что все-таки святые, которые помогают при тех или иных недугах – это все-таки ходатаи перед престолом Божиим, что надо молиться Богу, Божией Матери и святым – но святым как ходатаям именно, которые усиливают твою молитву, усиливают твое прошение перед Господом, и получают вот исцеление за просимое. Конечно, бывает еще много-много других вопросов, с которыми приходят люди. Но я думаю, каждый из случаев – он…
А. Пичугин
– Уникальный?
Архим. Александр
– Уникальный, да, да… Приходит людей к священнику, конечно, много. А бывает, что люди приходят к священнику как к последней инстанции – думают, что вот он посажен Церковью, Богом, что он является вот последним как бы рубежом, к которому можно обратиться в своих душевных, духовных печалях…
А. Пичугин
– Ну, а если речь идет о физических каких-то недугах, не обязательно душевных или духовных, а… просто болезнь? Совершенно разные они могут быть – не обязательно какая-то смертельная или тяжелая… Но часто бывает, что люди… ну, наверняка не часто, наверное, но случается, что люди не обращаются к врачам, а идут к священнику. Ну, наверное, там где-то вспоминая слова из чина… ну, перекочевавшие из Писания в чин елеосвящения – если человек заболеет и призовет пресвитеров церковных, помажут его освященным елеем… Но есть и медицина, есть и тоже дарованное Богом знание…
Архим. Александр
– Ну, это конечно… Но мы с вами вспомним, как, слава Богу, посетил нас Господь пандемией… И очень много людей вот вместо того, чтобы пойти в поликлинику, пойти к врачу, пойти в больницу, каким-то образом помочь себе избавиться от заражения, шли очень многие в церковь, и таким вот образом заражали и священников, и пренебрегали всеми мыслимыми и немыслимыми советами такой вот власти – медицинской власти, городской власти, чтобы сидели дома, если есть какие-то симптомы…
И вот чрезмерное такое упование, или какая-то надежда, которая, скорее всего, не основана на вере, а основана на таком вот суеверии, что некоторые проблемы такого физического плана, как вирусы, бактерии заразные, причем которые могут поразить и того, кто носит, и того, к кому приходят – люди очень часто пренебрегали этими советами, и многие священники погибли от этого, не вынесли, если здоровье слабое у них было…
Поэтому здесь вот все-таки нужно различать душевное… Душевное – оно больше все-таки связано, наверное, с физиологическими потребностями – вот это низшая часть души – с физиологическим потребностями, с эмоциями… А духовная – эта все-таки с молитвой, с молитвенными проявлениями, с молитвенной такой сферой, которая связывает человека с Богом. И когда человек находится в каком-то, может быть, чрезмерно стрессовом состоянии, в испуге, в страхе – он все-таки… включается у него такая вот низшая часть души, инстинктивная. Вот он и старается спастись бегством, спастись вот при помощи поиска каких-то вот примитивных советов, чтобы остаться живым на этом свете… А о Боге вспоминает, наверное, не сразу и не всегда…
А. Пичугин
– Но ведь наоборот же, люди – опять же, как показал карантин, самоизоляция, когда церкви закрывались – было же достаточно много возмущений в связи с тем, что… «Как же так, мы привыкли, а храмы закрывают – это что же, они сами не верят в то, что говорят?».
Архим. Александр
– Ну, у нас храмы… Мы должны все-таки подчеркивать, что у нас ни один храм как бы по желанию церковных властей закрыт не был, там были богослужения… Во всяком случае, храмовая жизнь – она всегда теплилась, и всегда совершались чины божественной литургии во всех храмах – при помощи сотрудников храма, при помощи клириков храма… Но храмы у нас не закрывались.
Другое дело, что было распоряжение врачей – как бы не пускать людей, чтобы не было собраний больших… Но это все-таки прерогатива была городской власти, которая все-таки была – мне кажется, на мой взгляд – была законная. И если бы люди шли в храм, и штрафовали бы там все время на 4-5 тысяч рублей – то люди бы, конечно, разорились.
Но Церковь как человеколюбивая мать, а наш святейший патриарх Кирилл как чадолюбивый отец – он все-таки пришел к такому компромиссу, что молитва – она не прекращалась никогда, и мы молились за всех людей: за здоровых – чтобы они не заболевали, а за тех, кто заболел – чтобы они скорее выздоровели.
А. Пичугин
– А как Вы объясняли прихожанам в это время? Всё равно, наверняка, пускай не в храме, но общались с теми людьми, которые к Вам приходят… Знаете, для нас, людей, живущих в начале 21 века, эпидемии – это что-то, оставшееся далеко в истории. Да, мы можем вспомнить испанку, которая бушевала в начале 20 века, может быть, пару таких не очень сильных эпидемий в середине 20 века, но так, чтобы всю планету это охватило – это, пожалуй, на памяти ныне живущих поколений в первый раз. Вот наверняка люди к Вам приходили с вопросами, почему так происходит, как к священнику – и что Вы им отвечали?
Архим. Александр
– Вы знаете, когда я учился в Военно-медицинской академии, у нас был курс эпидемиологии, микробиологии, и мы вот своими глазами студенты, курсанты, видели штаммы вот этих бактерий, очень опасных бактерий и вирусов в пробирочках, которые способны при неправильном с ними обращении вызвать очень большие последствия. И поэтому слово эпидемия, пандемия – это для меня не просто слово, но и как человеку особо ознакомленному с этим веществом, или существом, которое может вызывать эти явления – оно все-таки очень близко.
Мне не приходилось долго убеждать людей, доказывая пагубность вот этой стихии, потому что очень быстро они понимали, чем это может закончиться для них, для их близких. И конечно же, очень быстро они переходили в режим домашней молитвы, домашнего такого вот богоделания, и абсолютно они не переживали, что не могут попасть в храм, особенно в это время. Потому что знали, что есть особое такое благословение священноначалия, есть благословение от священника, духовника, и очень просто и легко справлялись с этими днями – которые были грозными для всех остальных, кто не соблюдал карантинные мероприятия, не соблюдал режим, введенный медицинскими властями…
Вот кто-то не принимал это вообще, кто-то не встречался с этими болезнями, кто-то не встречался с теми людьми, кто страдает – допустим, вот эти вот covid-ные стационары, где люди действительно умирают десятками… А в то время сотнями умирали каждый день. Вот это было как бы для людей такое явление, которое происходит где-то, но не с ними. А если это происходит не с ними, то значит, их это не касается; значит вот, хотят удовлетворить свои потребности…
Мне кажется, люди больше переживали не из-за того, что «храмы закрылись» (это они так говорили, что «храмы закрылись»), а из-за того, что вот они не могут свое «эго» проявить. Вот то есть, даже сходить в храм – для многих людей это было… удовлетворить свои потребности!
А. Пичугин
– А в чем это выражается?
Архим. Александр
– Ну, вот прийти приложиться к иконке, поставить свечку, понимаете…
А. Пичугин
– Ну, это же такое классическое, даже с точки зрения психологии, наверное, проявление религиозности, присущее большинству людей…
Архим. Александр
– Ну, к сожалению, здесь вот проявлялась религиозность, которая была сродни к какому-то суеверию: «Вот я приду в церковь, поставлю свечку – и всё будет хорошо; а если не приду и не поставлю – значит, всё будет плохо». Все-таки религиозная жизнь – она заключается в том, что… Есть такое понятие, как послушание священноначалию. Если нет такого качества, как послушание, то разговоры о религиозности – они могут иметь такой вот характер… как бы неполноценный, вот с духовной точки зрения ущербный.
Потому что, если священноначалие говорит, что лучше не приходить – значит, мы должны все-таки слушать нашего патриарха, слушать наше такое вот церковное руководство, которое, может, больше ознакомлено с какими-то процессами, явлениями, у них больше информации… И чтобы человека не травмировать, чтобы человека сохранить, чтобы человека уберечь от страшной беды и язвы, все-таки отеческое такое завещание, отеческое наставление – оно должно превалировать как бы в человеческом сознании… И превалировать над человеческим личным «эго» – «мне надо», «я хочу», «я всегда так делаю»…
Если есть послушание, если ты православный человек – значит, ты должен с легкостью всё это принимать, перебороть в себе все страхи и сомнения и делать так, как говорит наш святейший патриарх. Я считаю так.
А. Пичугин
– Я напомню, что сегодня мы беседуем на радио «Вера» с архимандритом Александром Глобой, насельником и клириком Городницкого мужского Свято-Георгиева монастыря. Отец Александр – врач-психолог, организатор здравоохранения… И говорим мы о медицине и Церкви, по следам уже проходящего, хочется надеяться, короновируса. О том, как мы это переживали, и как переживали люди, которые оказались оторваны от храма… Просто, Вы знаете… Давайте подумаем о том, о чем я Вас спрашивал несколько минут назад – о том, что люди (неважно, церковные или нецерковные, а для церковных людей это вдвойне, наверное, ставит какие-то вопросы – как люди, живущие в начале 21 века, переживают то, с чем они никогда не сталкивались.
Вот Вы говорите, что в Военно-медицинской академии в Петербурге Вы изучали разные вирусы. Для Вас все происходящее – это не что-то из… наверное, что-то выходящее из ряда вон, но всё же – Вы понимаете, что так может быть. А большинство людей – нет; они живут исходя из тех знаний, которые в учебниках истории были написаны когда-то, что вот эпидемии были тогда-то и тогда-то, а сейчас вот мир без эпидемий… А нам вот делали прививки когда-то от оспы, еще там от чего-то – и этих болезней уже как бы и нет… А тут вдруг – что-то непонятное, да? И почему это происходит? И вот с этими вопросами когда люди приходят – почему это происходит? Я думаю, что и у наших слушателей они тоже возникают…
Архим. Александр
– Ну, почему происходит? Потому что есть понятие законов как бы природы, да… Природа – это настолько широкое понятие, настолько всеобъемлющее, может быть, и не объемлемое человеческим разумом понятие, что те процессы, которые происходят естественным путем – для человеческого сознания, для человеческой головы они настолько абсурдны, что туда не помещаются. И вот какие-то явления, которые происходят, ну… по тем или иным причинам, обстоятельствам – конечно, закономерно возникает вопрос, что это от Бога ли, а если от Бога, то за что?
Но естественно, человек… Он должен, живя в большом мире, научаться и принимать наказание – то есть, поучение Божие. Мы, к сожалению, неправильно понимаем вот эти Божии наказания, или поучение, неправильным образом. Мы думаем, что Господь вот хочет нас побить, вот как бы проявить какое-то насилие над нами, чтобы выполнить… или вот сделать что-то такое, чтобы нам было непонятно, за что – а Ему было понятно, по Его воле…
Но это не так. Так думают сектанты, так думают люди ограниченные, которые с богословием абсолютно никак не имеют дела. А дело в том, что Господь дал человеку свободу воли, свободу выбора, и дал человеку возможность самому познавать мир – опытным путем, естественным путем… И Господь помогает, если как бы человек прибегает к Его помощи, просит Его о помощи, просит защитить от чего-либо – Господь помогает таким людям. Но также Господь не дает возможности нарушать свободу воли…
А. Пичугин
– Отец Александр, ну, сейчас Вам сразу зададут вопрос: а как же вот умершие священники во время короновируса – вчера еще был здоров, а сегодня уже в гробу… И неужели эти люди не молились, неужели не обращались?
Архим. Александр
– Да нет… Но дело в том, что священник – он тоже человек, с такими же естественными процессами, вот… И дело в том, что на священнике есть особая благодать – благодать учительства, дар Святого Духа, учительства… Но понимаете, каждый дар, каждая печать Божественной любви и милости – она не способна как бы защитить от естественного хода, такого хода, который существует естественным как бы течением процессов природы…
А. Пичугин
– То есть, тут обязательно надо помнить о том, что (и не путать понятия)… что священник – такой же человек, из плоти и крови, который может болеть…
Архим. Александр
– Конечно. Только у него при таинстве хиротонии Господь дает особую благодать – дар Духа Святого… вот священствовать, совершать божественную литургию, евхаристию, как бы быть первым из общины верных людей для того, чтобы вести словесное стадо ко Христу.
Но вместе с тем, человеческая природа – она у всех одинаковая. Мы все имеем на себе вот эту адамову печать, когда вот этот процесс непослушания Адама – он запустился в определенный алгоритм разрушения… И хотя мы крещены вот «баней пакибытия», и в крещении мы омылись и очистились – мы омылись и очистились для будущей жизни… Но вот этот вот ком, который катится еще с Адамовых времен – он, к сожалению, должен как бы завершить свое действие и рассыпаться в конце концов.
Это будет при Втором Пришествии Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, когда мертвые воскреснут, а живые изменятся, и изменятся качественно. Изменятся таким образом, что у них больше не будет вот этих страданий, болезней, печали, воздыхания… А вот будет жизнь бесконечная с Богом. Понимаете… Как апостол Павел пишет, что мы уподоблены как бы зерну, которое должно быть посеяно; а посеянное зерно – в земле оно гниет, понимаете, для того, чтобы зачаток жизни образовался и вырос в целое растение… И оно будет иметь качественно другие свойства – там будет корень, стебель, листики, да… То есть, не то, что в зерне – в конце концов, это будет другая жизнь.
Но это образное такое понятие, которым апостол Павел пытается и обнадежить, и объяснить, как это будет при Втором Пришествии, при жизни со Христом. Поэтому священники тоже умирают, архиереи умирают вот… Они тоже – как зерна, которые должны быть посеяны. Но вместе с тем, у них при жизни есть такие функции, которыми Господь наделяет при помощи даров Духа Святого – функция учительства, функция священнослужения, функция приведения человека в жизнь вечную, функция разрешения человека от его грехов – то есть, у других людей таких функций нет и не может быть, потому что они не от благодати Духа Святого. А на таких людях – священниках, священнослужителях – эти функции есть, эти дары Духа Святого есть…
Ну, дар Духа Святого… Есть люди-проповедники, как мы помним у апостола, есть врачи, которые хорошо врачуют, которые исцеляют людей от недугов, да… Другие функции… Наверное, хороший водитель – это тоже дар Духа Святого, чтобы хорошо выполнять свою работу, чтобы быть полезным людям, обществу, Церкви…
Поэтому мы должны к этому относиться очень так аккуратно, и не должны кидаться вот такими словами и обвинениями в сторону Бога, что вот Он там кого-то или не любит, или…
А. Пичугин
– Или наказывает…
Архим. Александр
– Или пытается проучить, да… Мы должны все-таки слово «наказывать»… Это такое церковнославянское слово, которое означает «поучать», «вразумлять»…
А. Пичугин
– Ну да, нам скорее уже в наше время стоит его осознавать в первоначальном смысле…
Архим. Александр
– А после вот этого времени безбожия, конечно, «наказывать» – это значит ремнем получить, по шее получить, выговор получить… То есть, у нас наказание – оно все-таки больше сводится к тому, что там происходит какой-то ущерб, ущерб личности… А если понимать наказание с точки зрения Божественной любви – то там ущерба личности не происходит, там только, наоборот, происходит как бы восполнение ущерба личности. Наказание – оно носит такой вот патерналистический характер, покровительствующий характер, такой вот исцеляющий характер…
Поэтому в нашем, к сожалению, сознании, словообразовании, словопонимании происходят какие-то изменения, которые вот… Церковные, как вам сказать… церковная терминология становится понимаема в некотором другом свете и смысле.
А. Пичугин
– Я напомню, что мы сегодня беседуем с архимандритом Александром Глобой, клириком Городницкого Свято-Георгиевского мужского монастыря, врачом-психиатром, организатором здравоохранения. И через минуту вернемся к нашему разговору.
А. Пичугин
– Я еще раз приветствую вас, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. Напомню, что сегодня мы говорим о медицине и о тех вопросах, которые могут возникать у верующих, да и не только, наверное – у всех могут возникать вопросы, связанные со здравоохранением, с медициной, и я думаю, что у верующих этих вопросов может быть еще и несколько больше в приложении к вере, в приложении к тому, как они ощущают себя во взаимоотношениях с Богом… Мы беседуем сегодня с отцом Александром Глобой – архимандритом, клириком Городницкого мужского Свято-Георгиева монастыря, врачом-психиатром, организатором здравоохранения…
И вот все-таки у меня такой вопрос, отец Александр: а можно ли говорить о каком-то верном, или таком… высоком, правильном отношении – не люблю слово «правильный», но в данном случае, наверное – о каком-то должном, или высоком отношении христианина к болезням?
Архим. Александр
– Ну, Вы правильно сказали – правильное… Потому что правильное – это значит выверенное и одобренное как бы, выверенное и доказанное…
А. Пичугин
– Ну, знаете, бывает же – бывает же так, что у человека одного – свое понимание правильности, у другого – другое… Есть какие-то, наверное, общие для нас…
Архим. Александр
– Вот правило – оно чем хорошо: тем, что любой человек, который возьмет линейку и будет чертить по ней прямую – она будет одинакова и у того, кто взял эту линейку 10 лет назад, и у того, кто возьмет ее через 100 лет. И если Вы возьмете начертите линию – она будет прямая по этому правилу, и я начерчу – она такая же прямая будет, если эта линейка – правило как бы применительно вот для каждого конкретного случая.
Вот Церковь и выдает такие вот правила, такие вот линейки, по которым мы должны выстраивать свои отношения. Потому что если бы было закономерным изречение, что все пути ведут к Богу – ну, тогда зачем Церковь нужна, зачем правила, зачем организация нашей духовной жизни тогда нужна? Почему мы православные, почему спасаемся в православии, если можно спастись, допустим, в какой-то другой вере?
Поэтому все-таки, если мы спасаемся вот в православной вере, да, мы православные люди – то должны пользоваться вот этими правилами, которые вот дают нам святые отцы, которые рекомендует нам священноначалие, и мы должны придерживаться этих правил. Человек, который живет, который вот знает, что ему в скором времени придется перейти в мир иной… Конечно, не дай Бог – как думают вот люди, живущие в миру, мирской такой жизнью пресыщенные – думают, не дай Бог, чтобы это случилось… Но такое происходит, к сожалению…
Или к счастью… К счастью – это, наверное, может сказать глубоко духовный человек, потому что он видит в этом состоянии перехода жизни ко Христу… Человек, который далек от Церкви, конечно, думает с сожалением, потому что он другого мира не знает, а то, что знает – ему жалко прощаться с тем миром, который ему знаком.
А люди духовные – они уже знают по инструкции вот для бессмертных: это Священное Писание, это поучения святых отцов – это такая вот инструкция, в которой всё уже оговаривается – говорится, где, что, когда примерно будет. И человеческий ум, душа – они уже как бы осознали и переработали эту информацию и готовы ко встрече со Христом.
Поэтому Церковь и призывает нас знакомиться с этими правилами, с этими инструкциями, каждый день предлагает чтения апостольские, ветхозаветные, евангельские; приглашает нас на богослужения, знакомит нас со стихирами и песнями священными – для того, чтобы человек подготовился к этому состоянию перехода от временного к вечному. И вот в этом – пастырский, практический смысл церковный заключается.
А люди, которые не хотят как бы думать об этом… Вместо того, чтобы помолиться, человеку хочется, там… посмотреть телевизор, порешать какие-то ребусы, кроссворды, какие-то загадки, поиграть в какие-то игры, опять-таки… Всё это, конечно, ведет к взращиванию такого более душевного человека, нежели духовного. И такие люди, конечно, развивая в себе душевные качества – они вот приходят в состояние паники, истерики такой вот… Атаки эти панические, истерические вот – при одном только упоминании о смерти, о том, что человеку предстоит умереть, человеку придется быть похороненным – для них это такое вот страшное дело…
А для людей церковных самое главное – это как бы закрыть свои долги перед земными, перед близкими, принять Святые Таинства, пособороваться, причаститься, приготовиться вот – избавиться от всего наносного, внешнего, шелухи всякой, и войти в вечность спокойно и с верою во Христа, войти в вечность со своим Ангелом-Хранителем – для того, чтобы пройти все испытания различные и вопросы, которые будут задаваться человеку в течение 40 дней… Чтобы пройти эти испытания и прийти к Богу, и обрести место своего счастливого, радостного упокоения в обителях райских – вот до Второго Пришествия Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.
А. Пичугин
– У меня вдруг почему-то возник вопрос, а как Церковь относится – ну, он не совсем, конечно, связан с тем, о чем мы до этого говорили – как Церковь относится к народной медицине?
Архим. Александр
– Ну, очень положительно, если народная медицина… она имеет научные корни…
А. Пичугин
– А такое бывает?
Архим. Александр
– Ну конечно! Все наши препараты – допустим, препарат аспирин, да… Сначала всё это нашли – ацетилсалициловую кислоту – в растениях, понимаете… Дигиталис – тоже в растениях нашли… Валериана – это всё тоже растительные препараты, из которых потом просто-напросто химическим путем выделяют чистую химическую формулу, которая способна вызвать в организме человека физиологический ответ. Вот что вызывает, допустим, в валериане успокоение, да? Не отвар же, который отварили, заварили… Почему успокоительный эффект возникает? Потому что там молекула фенобарбитала…
А. Пичугин
– Ну, это уже дальше доказательная медицина вступает в силу. А когда мы просто ограничиваемся каким-то лечением… Тут скорее, знаете… Давайте переформулирую вопрос: когда люди начинают лечиться травками всякими, ходят к врачам, которые практикуют только такие методы лечения…
Архим. Александр
– Натуропаты, да… Дело в том, что человек… Как вам сказать… Это доказывает еще раз: человек – создание свободное. Человек – создание такое богоподобное, которое выбирает для себя, что и как ему быть… И если считает человек, что там ему будет лучше, легче, он получает там облегчение – и слава Богу! Потому что здоровье…
А. Пичугин
– А это не эффект плацебо?
Архим. Александр
– Может быть, и эффект плацебо. Но само понятие здоровья – оно определено как состояние полного физического, морального и нравственного такого удовлетворения, понимаете… Если человек находится вот в таком балансе, ну, сбалансированном состоянии – он в мире сам с собой, его ничего не беспокоит – то в принципе, можно говорить, что такой человек здоров. С точки зрения физического здоровья его ничто не беспокоит…
Может быть, в нем развиваются какие-то болезни, может быть, развиваются какие-то состояния патологические; но если они не дают о себе знать и человек их переносит нормально, и для него это – естественное состояние, то в принципе, мы не можем сказать, что этот человек – больной. Но если человека обследовать, если у человека, конечно, выявить какие-то заболевания, состояния и предложить какую-то более инвазивную терапию, интервенцию какую-то в организм, то, конечно же, он тоже вправе выбирать, делать ему это или не делать.
Но очень часто, я знаю, что люди, которые страдают, допустим, какими-то онкологическими заболеваниями, и им предлагается такая вот интервенционная терапия, которая, скорее всего, приведет к тому, что человек может умереть быстрее, чем в то время, как он может еще помучиться, но пожить и поблагодарить Бога за более длительные дни – то конечно, человек имеет право выбрать… И натуропатию какую-то, и вот лечиться травками…
Другой вопрос – что вот даст ему это эффект или не даст… Это другой вопрос… Скорее всего, не даст, и может быть, испытывать придется более такие вот сильные боли, такое состояние, которое будет напоминать о себе… Поэтому человек каждый вправе выбирать сам. Ему главное сказать правду, сказать, что с ним может быть – на примере других людей… И дать ему сделать свой выбор.
Конечно, человек мудрый – он сделает правильный выбор; человек, который надеется на свои какие-то силы, на свою, может быть, глупость даже – сделает свой выбор. Но вместе с тем, это будет свободный выбор человека.
А. Пичугин
– Желание кем стать у Вас появилось раньше: священником или врачом?
Архим. Александр
– Священником. Никогда не представлял себе своей жизни без священства. Потому что как бы врачебная практика, любовь к медицине – она у меня… Даже дома, когда я был ребенком, у меня сначала была божественная литургия, потом ко мне приезжал больной, которому надо было сделать операцию… Ну, это такой, конечно, мнимо больной – это часто бывал просто вот кусок мяса размороженного, где я зашивал что-то, там что-то вырезал, что-то делал…
О Луке Войно-Ясенецком я еще, конечно, не слышал, но духовно, наверное, я был с ним знаком… Потом, когда я познакомился с его личностью, исторической личностью – конечно, мне очень, как бы вам сказать… очень-очень импонировало то, что я нахожусь все-таки в их команде – в духовной команде…
У меня тоже было пошито, допустим, и облачение такое вот священника – пошито из каких-то занавесок, из каких-то обрезков ткани… Был у меня храм – был у меня, допустим, зал в доме, и он служил как алтарь, потому что там были две створки – две двери с виноградными листьями, и открывались как раз-таки внутрь эти створки, как в алтаре. Ставил стол и вот пародировал… Ну, может, не пародировал, а копировал то богослужение, которое я видел…
Ну, а Евангелие… Само по себе оно было маленькой книжечкой; но для того, чтобы придать, как бы вам сказать… значение, масштаб, размер, Евангелием мне служил англо-русский словарь – он большой, толстый был… Да, и он так вот лежал на столе, как Евангелие, а сверху были прилеплены какие-то иконочки…
Ну и вот, в своей жизни я всегда вот эту пустоту, которая очень часто бывала у детей, которые пытались заняться там какими-то, может быть, нехорошими делами – курением, может быть, каким-то сквернословием, анекдотами… Ну, я не говорю, что все так занимались – кто-то на турники ходил, кто-то чем-то занимался… Кто-то хорошими делами занимался, кто-то – не очень…
Ну вот я эту пустоту всегда заполнял такой вот молитвой… всегда в голове были слова каких-то песнопений церковных – они врезались в память, и ты всё время их пропеваешь, прочитываешь, всё время вот эта Иисусова молитва – с детских времен была выучена, и… Когда начинались какие-то проблемы – духовные, душевные, физические – вот просто переходил в режим вот этой Иисусовой молитвы… И как бы тебя там ни ругали, что бы ни происходило – ты включаешь вот эту молитву, и как-то я чувствовал, что каким-то образом всё это проходит…
Вот теперь я понимаю, что это и Ангел-Хранитель, и Божественная поддержка, и Божественная благодать, и помощь святых, которых ты призывал… Но в детстве всё это прививалось мне вот таким вот естественным, безболезненным путем…
А. Пичугин
– Я напомню, что мы беседуем сегодня с архимандритом Александром Глобой, клириком Городницкого мужского Свято-Георгиевского монастыря, врачом-психологом, организатором здравоохранения.
А как же Военно-медицинская академия тогда у Вас появилась, если вся Ваша жизнь была направлена на то, чтобы стать священником?
Архим. Александр
– Ну вы знаете… Я хотел поступать в семинарию, но по совету мамы, родителей – они сказали, что… «ты знаешь, помощь людям, которые…»… Ну то есть, они, может, не очень хотели, чтобы я сразу священником был, или потом пошел – как-то видели более такое мирское служение… И как бы играя на моей вот любви к медицине, на том, что я там могу больше пользы оказывать, сказали, что… «там же будут и больные священники, и больные бабушки, и больные дедушки, которым надо будет оказывать помощь… Ты представь – вот придут к священнику, а ты можешь и как священник им помочь, и как врач»…
Ну и, конечно же, я вот, может быть… на такую мудрость житейскую купился и поступил в Военно-медицинскую академию. Хотя я туда несколько раз поступал, потому что конкурсы большие были. А на первом вообще профотборе (профессиональный отбор – это психологические такие вот тесты, различные там тестирования, собеседования), в первый раз когда я приехал – мне сказали: «Знаете, Вам надо идти в семинарию (смеется) – это как максимум. А как минимум – в гражданский вуз. Потому что военная система – она все-таки человека, может быть, не так сориентирует; не так может сыграть на Ваших чувствах, на Вашей психологии».
Ну, я послушал – поехал поступил в медицинский колледж… И всегда ездил через Троице-Сергиеву лавру, и всегда восхищался ее красотой, красотой богослужения… И вот однажды я когда возвращался домой после неудачного поступления, я заехал в Троице-Сергиеву лавру – и как раз попал на богослужение, где была встреча святейшего патриарха, тогда Алексия. Он выходил из покоев, шел в Серапионову палату из своих покоев на богослужение. И когда я увидел патриарха вживую, сонм митрополитов, сонм архиереев, народа большое количество – во мне тоже что-то… не перевернулось, но что-то усилилось, и появилась какая-то вот… не боль, а как вам сказать… именно памятование такое вот сердечное, что ни в коем случае нельзя забывать такого вот церковного…
И вместе с тем, чтобы быть медиком, надо обязательно быть и священником вот, стать служителем престола Божия, и молиться Богу, быть ближе к Церкви… И всегда в субботние, воскресные дни – никогда не пропускал богослужений, старался почаще приобщаться Святых Христовых Таин, исповедоваться…
Но вместе с тем, отлично учился и медицинским наукам. Вот на фельдшера сначала учился… А потом поступил в Военно-медицинскую академию. И тоже очень часто в субботние-воскресные дни посещал богослужения в Александро-Невской лавре, у мощей своего святого Александра Невского… И получал особую какую-то поддержку духовную…
А. Пичугин
– А Вы по мирскому имени – тоже Александр, да?
Архим. Александр
– Да, тоже Александр. Только в монашестве я – Александр Пересвет, а в миру – Александр Невский…
А. Пичугин
– Понятно…
Архим. Александр
– И так получилось, что Александр Пересвет имя Александр тоже получил от Александра Невского. Александр Невский уже в то время был канонизирован, как святой почитался. И Сергий Радонежский так промыслительно дал Пересвету имя Александр. Пересвет – это русское имя, Победитель означает, как Георгий Победоносец, да… А Пересвет – это «переял свет» значит, победил. Ну и таким вот образом я стал Александром Пересветом.
Ну а потом уже появилась такая возможность, что… Я вот переехал когда в Москву, пошел к раке – это надгробие над могилой Пересвета и Осляби, они находятся под спудом…
А. Пичугин
– В Старом Симоновом монастыре…
Архим. Александр
– Да, в Старом Симоновом… Искал им службу и не нашел – оказывается, ее не было. И вот я за два года постарался составить эту службу, и в 2018 году я отослал… Ну, отослал я ее раньше – где-то в 17-м году… Патриарх переслал, значит, эту службу…
А. Пичугин
– В комиссию…
Архим. Александр
– В комиссию, да… Комиссия связалась со мной, попросила тексты в электронном виде… Ну потом, конечно, там кое-что подправили, кое-что там подредактировали, и молитву подредактировали… Ну, во всяком случае, я смотрел старую редакцию и отредактированную – очень большой процент там, около 70%, даже 80% осталось… И вот я думаю, что Господь, может быть, таким вот образом и призывал меня, чтобы каким-то образом была написана служба и этим святым древним…
И да, вот святейший патриарх тоже в 2018 году разделил как бы этих святых. То есть, дни памяти остались одни и те же, но они почитаются не вместе – как Пересвет и Ослябя, а вот именно день памяти Александра Пересвета и день памяти Андрея Осляби. Поэтому… Андрей Ослябя был назван, скорее всего, в честь Андрея Стратилата, а Александр Пересвет – в честь Александра Невского, воина и князя…
И таким вот образом, я считаю, что сделал маленькую пользу для нашей Церкви, для своего святого, которому можно помолиться. И когда я приезжаю тоже на могилку, на место упокоения вот к святым, то прочитываю вот эту вот молитву, прочитываю канон… И думаю, что они меня слышат, и каким-то образом духовным помогают. И вот людей, которые носят эти имена, тоже призываю вот скачать на сайте Московской патриархии службу, молитву, приезжать туда, молиться… И они помогают вот в брани духовной такой, в брани физической… Люди могут получить большую духовную пользу от этого.
А. Пичугин
– А как Вы сейчас совмещаете служение священником и врачебную практику?
Архим. Александр
– Ну, сейчас я собираюсь защищать медицинскую… кандидатскую по медицине… Одно другому как бы не мешает – оно только дополняет, оно позволяет мне что-то увидеть духовное в безбожной медицине современной…
А. Пичугин
– Это Вы с сарказмом?
Архим. Александр
– Ну, это может быть и немножечко правда… Потому что очень много людей, как я, бывает, сталкиваюсь с тем, что, допустим, хирурги – они «не видели душу», когда они делали операции на грудной клетке, на сердце… Они прямо говорят – «мы душу не видели»…
А. Пичугин
– Ну, это как святитель Лука… Когда ему говорили, что «Бога не видели», он говорил: «Я сколько раз резал человека…»…
Архим. Александр
– Да… «Сколько раскрывал черепную коробку – ума тоже не нашел», да… И к сожалению вот, я думал, что… Может быть, даже не думал, может, тоже как-то с сарказмом воспринимал то как бы… тот случай, когда святитель Лука это сказал…
Но когда это случилось в моей жизни (и случалось оно в моей жизни не раз), я отвечал вот, как отвечал святитель Лука… И эти слова – они немножечко и уязвляли даже людей, находящихся в таком профессорском звании, людей с такими, в общем, большими заслугами медицинскими… Но к сожалению, с духовной точки зрения у них такая вот хромота духовная отмечалась…
Ну, это и с сарказмом можно рассматривать, конечно, и вот на самом деле… Очень много врачей, которые воспринимают вот духовные потребности человеческие как… ну как Вам сказать… как особое состояние. Или как дополнение к «основному обеду» – как, помните, «а компот где?». То есть, вот этот «компот» – потребность человека в чем-то потустороннем, в чем-то таком вот духовном, душевном – вот «в него можно не верить, но оно должно быть». Понимаете, вот такое вот состояние…
И конечно, всё это закладывается в процессе обучения, в процессе формирования точки зрения, мировоззрения врача вот, когда его воспитывают… И конечно, это должно претерпеть какие-то изменения. И все-таки духовное воспитание для врача – оно тоже должно быть. Я не говорю, что оно должно быть для всех православное; оно должно быть духовное. Если это мусульмане – они должны воспитываться или проходить какой-то курс по духовному воспитанию, духовному образованию…
А. Пичугин
– А если они не верующие?
Архим. Александр
– Ну, как вам сказать… Что значит не верующие? Все верующие. Не верующих людей нет. Потому что если они и отрицают Бога, они знают, что Он есть, понимаете, вот в чем дело… Потому что отрицать Бога… Отрицать не существующее – это глупая вещь. А понимаете, они же доказывают, что Бога нет…
А. Пичугин
– Но они же могут не доказывать. Они могут просто жить, как живут, и не задумываться… и просто не задумываться об этом…
Архим. Александр
– Для таких людей, наверное… Для таких людей медицинская этика есть, медицинская эстетика…
А. Пичугин
– Ну, медицинская этика – я так понимаю, она всем преподается, нет? Биоэтика…
Архим. Александр
– Как вам сказать… Биоэтика – это естественный такой предмет, который все должны знать, потому что она… Биоэтика – она может не основываться на христианстве…
А. Пичугин
– Безусловно…
Архим. Александр
– Врач-христианин – он не должен скрывать свои… он не должен бояться того, что он – христианин. И он должен получать какую-то сумму знаний – вот то, что все-таки имеет… его часть духовная не напрасно существует в нем. То, что он имеет ее как бы… не потому, что ее ему бабушка привила, или там какие-то первобытные страхи… А все-таки то, что она имеет какую-то научную основу, пока не объяснимую для себя, понимаете, то есть…
Также духовное воспитание должен преподавать специалист, который может объяснить научно, на основе святоотеческого наследия, на основе святоотеческого предания, на основе Священного Писания… Ведь в медицине тоже очень много допустимого, так сказать… постулатов и «святых» (в кавычках), которые изучаются в истории медицины, которые сыграли большую роль в становлении медицинской науки. Хотя они… многие такую «ерунду» говорили (в кавычках) – но для своего времени это было открытие.
Здесь мы должны как бы преподавать Священное Писание и вот познания медицинские – уже не как вот такое вот… инстинктивное влечение, а именно как научный факт. То, что есть Священное Писание, и в Священном Писании вот сказано про врачебную науку, в Священном Писании сказано, допустим, про кожные болезни, про различные состояния, которые описывались… Они могут преподаваться как в предмете «История медицины», так и в предмете, допустим, «Духовное воспитание врача».
А. Пичугин
– Спасибо… Спасибо большое, отец Александр, за этот разговор!
Я напомню, что сегодня собеседником нашим был архимандрит Александр Глоба, клирик Городницкого мужского Свято-Георгиевского монастыря, врач-психолог, организатор здравоохранения, а я – Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, до встречи! Будьте здоровы!
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
Высоко-Петровский монастырь. 700-летие Святителя Петра
Поделиться
Высоко-Петровский ставропигиальный мужской монастырь расположен в самом центре Москвы на улице Петровке. Он был основан Святителем Московским Петром, Митрополитом Киевским и всея Руси, чудотворцем, который в 1325-м году благословил святого Благоверного Князя Иоанна Калиту возвести Успенский Собор в Москве, и перенес сюда первосвятительскую кафедру.
Святитель отошел ко Господу 3 января 1327-го года, и в 2027-м году обитель будет праздновать 700-летие этого события. О подготовке к юбилею и о Святителе Московском Петре рассказывают наместник монастыря Иоанн, Епископ Бронницкий, викарий Патриарха Московского и всея Руси; доктор исторических наук, профессор факультета политологии Московского Государственного Университета имени Ломоносова, Сергей Вячеславович Перевезенцев; научный консультант Паломнической службы Высоко-Петровского монастыря Елена Григорьевна Балашова, насельники и прихожане обители.
Митрополита Киевского и всея Руси чудотворца
по улицам Москвы
Фотографии предоставлены Информационной службой Высоко-Петровского ставропигиального мужского монастыря.
Все выпуски программы Места и люди
10 сентября. «Журавлиный клин»
Поделиться
Фото: Джеффри Гамильтон / Unsplash
Общепризнанный символ осени и прощания с незаметно улетевшим летом — журавлиный клин, который, уходя в поднебесье, своим печальным курлыканьем возвещает нам о разлуке. Провожая журавлей долгим взором, мы часто вспоминаем любимую песню на слова Расула Гамзатова — она увековечила подвиг солдат, отдавших земную жизнь за Родину на полях сражений «и превратившихся в белых журавлей»... Вместе с тем, этот птичий клин есть и свидетельство о нашей небесной Отчизне, вход в которую проложил восставший из мёртвых Спаситель — Вожак журавлиной стаи святых, устремившихся вслед за Ним в небесные кровы...
Автор: Протоиерей Артемий Владимиров
Все выпуски программы Духовные этюды
