Наш собеседник — учитель истории, краевед Михаил Хрущев.
Мы говорили о феномене музеев-монастырей на территории Москвы и в близлежащих районах, которые существовали в нашей стране в 20-е годы прошлого столетия при советской власти, и о том, какую роль они сыграли в сохранении церковных ценностей и памятников православной культуры.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю своего собеседника, которого постоянные слушатели разных программа радио «Вера», наверное, знают, помнят – Михаил Хрущев, учитель, краевед. Миша, добрый вечер…
М. Хрущев
- Добрый вечер.
А. Пичугин
- Сегодня интересная у нас тема, с одной стороны, может показаться, что она такая узко московская, москвоведческая, но с другой это очень интересный феномен, тем более, что такие вещи были не только в Москве. Продолжалось все это очень недолго, в первой половине XX века, вскоре после революции достаточно быстро исчезло – это музеи- монастыри, то есть монастыри после революции закрывали, в некоторых из них открывались музеи, вот про такой феномен: музеи-монастыри, в данном случае музеи-монастыри Москвы мы сегодня и поговорим. Вообще достаточно долго приходские храмы после революции продолжали работать, у нас есть такое распространенное, наверное, заблуждение, что вот, революция наступила и храмы тут же закрыли – нет, основная волна закрытия храмов – это 30-е годы, то есть примерно 20 лет после революции, ну, лет 15, наверное, церкви еще продолжали действовать, некоторые из них сносили, правда, сносить-сносили, но вот массово закрывать стали только в 30-е годы. С монастырями все было несколько иначе, Миша…
М. Хрущев
- Вкратце скажем так, большинство монастырей Москвы было закрыто в 1918 году, как монастыри…
А. Пичугин
- Но там могли действовать приходские храмы.
М. Хрущев
- Да, там действовали приходские храмы и тут совершенно парадоксальная вещь: одним из самых хорошо сохранившихся московских монастырей является Новоспасский, Новоспасский монастырь как закрыли в 18-м году, так там, соответственно, до самого открытия монастыря уже в постсоветское время уже никакой духовной активности, никаких служб в храмах не проводилось, поскольку с 18-го года там разместились учреждения НКВД, концлагерь и, казалось бы, должно было привести к полному разрушению монастыря, однако чекисты эксплуатировали почему-то бережно достаточно эти здания и они сохранились.
А. Пичугин
- Там такой уголок вообще старой Москвы, если мы говорим о Новоспасском монастыре, то рядом там Сорока Севастийских Мучеников, тоже закрывавшийся, но хорошо сохранившийся, там рядом Крутицкое подворье уцелевшее, ну, там вообще такой старомосковский заповедник.
М. Хрущев
- Так вот, после Гражданской войны, после того, как прошел вот этот первый революционный угар, появились новые структуры и среди прочих структур, конечно, следует назвать такое отделение Народного комиссариата просвещения, он назывался «Главмузей» - это структура в составе Народного комиссариата просвещения, которая занималась организацией музеев. Музеи 20-х годов – это очень интересная тема, поскольку, с одной стороны, была такая государственная идея: все сохраненное, все ценности принадлежат народу и нужно организовать максимально доступ народу во все ценные архитектурные ансамбли, ко всем собраниям искусства и так далее в рамках просвещения. Этой идеей воспользовались старые недобитые интеллигенты, которые остались в Советском Союзе и которым нужно было как-то жить и вот под крылом у главы Отдела музейного Натальи Седовой-Троцкой, супруги Льва Давидовича Троцкого…
А. Пичугин
- Я бы не назвал Наталью Ивановну «недобитой интеллигенцией».
М. Хрущев
- Она была представительницей интеллигенции, она была хорошо образованным человеком, и она собрала под своим крылом в этом Отделе огромное количество самых разных людей. Среди директоров музеев можно найти представителей духовенства, представителей дворянства, например, долгое время директрисой Новодевичьего монастыря была княжна Кропоткина.
А. Пичугина
- А как так получалось, опять же, понимаешь, у нас такое обывательское представление о том, что вот, наступил 17-й год, и все исчезло, в том числе, и интеллигенция, она на каком-то эфемерном философском пароходе вся, был философский пароход, вся исчезла из России, уходили ли мы из Крыма, уплывали ли мы еще как-то, но после 17-го года в нашем представлении обывателей никаких князей Кропоткиных быть уже не должно.
М. Хрущев
- Действительно, есть такое представление о том, что после 17-го года все в одночасье исчезло – это, конечно, я бы сказал, преувеличение и мысль о исчезновении всей интеллигенции, всех музейных работников и так далее, более того, как бы это странно ни звучало, 20-е годы – это время наоборот расцвета музеев, несмотря ни на какие политические разногласия музейных деятелей с властью, несмотря на ужасающую разруху, на недружелюбную прессу, которая постоянно клевала пережитки быта старого, несмотря на это 20-е годы – это время величайшего расцвета самых разных направлений культурной деятельности в Советском Союзе. Во многом это связно с тем, что деятели культуры получили возможность, например, работать с теми же церковными памятниками, как бы это ужасно ни звучало, до революции реставрация тех же церковных ценностей зависела исключительно от просвещенности того или иного иерарха, то есть если какой-нибудь настоятель какого-нибудь монастыря знал, что такое реставрация и был достаточно заинтересован в том, чтобы какие-то, например, ценности, хранящиеся в монастыре, получили не только религиозное, но и культурное значение, были исследованы и так далее, он приглашал к себе реставраторов и искусствоведов.
А. Пичугин
- Но это дореволюционная история.
М. Хрущев
- Да, дореволюционная.
А. Пичугин
- Собственно, таким образом мы узнали про «Троицу» Рублева. Опять же, для многих это как-то остается за кадром, про «Троицу» ли Рублева, про Звенигородский чин мы узнали совершенно случайно, ведь «Троица» Рублева - это просто попытка отреставрировать храмовую икону Троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры, как раз в то время.
М. Хрущев
- Да, или, например, тот же Звенигородский чин, который хранился в кладовке при церкви Успения на Городке в Звенигороде, то есть до революции попытки исследования церковных и реставрации церковных памятников это были частные инициативы, которые редко поддерживало государство, не в смысле государство преследовало, а в смысле государство достаточно скупо выделяло деньги на подобные проекты. После революции ситуация изменилась следующим образом: благодаря такой деятельности Народного комиссариата просвещения, Наркомпрос, его особенно музейный отдел, который постулировался: нужно знакомить народ с памятниками искусства, которые принадлежат народу, реставраторы и историки искусства получили возможность работать с огромным количеством памятников и деятельность реставраторов архитектуры, и реставраторов иконописи, и реставраторов других предметов искусства получила очень большое распространение.
А. Пичугин
- Таким образом появились, собственно, и по чьей инициативе все возникало: Игорь Эммануилович Граба́рь и его реставрационные мастерские.
М. Хрущев
- Да, центральные государственные реставрационные мастерские появились, в которых очень большую работу провели по спасению и сохранению памятников искусства.
А. Пичугин
- И именно Игорь Грабарь и жена Троцкого тут совместно работали.
М. Хрущев
- Да, и очень интересно читать документы музейного отдела Наркомпроса, поскольку там действительно заседали весьма интересные люди, приведу пример: например, одним из деятелей музейного отдела и одним из деятелей центральных государственных реставрационных мастерских был Николай Николаевич Померанцев, по образованию первому химик, но также выдающийся краевед и исследователь, который очень много сделал в 20-е годы для развития и реставрации, развития музейного дела и для краеведения. И таких людей, как Померанцев, он был не единственным и благодаря работе музейного отдела многие люди, которые занимались историей искусства, реставрации и так далее до революции получили возможность продолжать работать, продолжать жить и приносить пользу и местами даже в бо́льших объемах, чем раньше, то есть если мы посмотрим на то, как, например, тот же Петр Дмитриевич Барановский работал в 20-е годы, насколько активно работал, такое до революции сложно представить просто потому, что не было программы, до революции у него были отдельные проекты, но такой интенсивности, как в 20-е годы, не было никогда.
А. Пичугин
- Но это продолжалось все недолго, яркий пример его работы и практически моментального уничтожения – это реставрация храма Казанской иконы Божией Матери на Красной площади, тот самый Казанский собор, который он весь обмерил, благодаря которому он обрел свои первоначальные формы и вскоре после этой работы храм сносят и таких примеров масса.
М. Хрущев
- Далеко ходить от Казанского собора не надо, в прямом смысле, в данном случае это не идиома, пять минут ходьбы на месте Государственной Думы стояли…
А. Пичугин
- Пятницкая церковь?
М. Хрущев
- Он не работал с Пятницкой церковью, стояли палаты Голицына, которые тоже Барановский отреставрировал, очень красиво, очень интересно, очень достоверно и в одночасье эти палаты были снесены, то есть, действительно, последовательности политики не было и то, что происходило в 20-е годы, было потом в конце 20-х перечеркнуто. Тут важна подробность, наверное, которую нужно оговорить перед началом разговора собственно о монастырях и музеях: многие деятели музейного дела 20-х годов XX века были людьми дореволюционной культуры, дореволюционного образования и были людьми с дореволюционными принципами, которые встретили революцию уже в зрелых или даже в пожилых годах и которым было очень тяжело в 20-е годы, при этом очень важно понимать, что советская власть, которая установилась в 17-м годы с самого начала испытывала крайний дефицит квалифицированных деятелей, во всех сферах и одной их таких сфер был музей, сфера культуры и поэтому с самого начала существования советской власти людей, которые имели компетенции в искусствоведении, в реставрации достаточно активно стали призывать к помощи и очень интересный есть источник, который об этом нам рассказывает: дневник Алексея Орешникова, нумизмата, сотрудника Государственного Исторического музея, которого регулярно вызывали в ЧК осматривать разные изъятые ценности, говорить, что они, собственно, сто́ят, поскольку в самом ЧК людей, которые могли оценить ценность ювелирных изделий было не так много, как это принято думать в определенных кругах и поэтому вот, например, того же Орешникова регулярно вызывали, в дневнике Орешникова есть замечательная запись: «Был в ВЧК на Лубянке в бывшем доме «Якорь», ужасное место», он там оценивал ложки. Музейщики достаточно активно занимались саботажем Советской власти и самый яркий пример, о котором мало говорят, к сожалению, это история с изъятием церковных ценностей в 1922 году.
А. Пичугин
- Я напомню, что беседуем мы сегодня с Михаилом Хрущевым, учителем истории и краеведом, говорим о таком феномене первых лет Советской власти, как музеи-монастыри. И вот изъятие церковных ценностей, 22-й год, это такая, достаточно известная уже сейчас дата, известная не только профессиональным историкам, а что происходило, вот как это связано с нашей темой?
М. Хрущев
- В 1922 году, после тягот и ужасов гражданской войны, после ужасающих совершенно событий после совершенно бесчеловечной продразверстки в Поволжье случился голод, голод в Поволжье случался и ранее, то есть ничего необычного, говорить, что при Советской власти это первый голод – это, конечно, было бы преувеличением, но голод в Поволжье в 1922 году был страшнее всех предыдущих, поскольку, во-первых, он происходил в разоренной стране, а во-вторых, старые механизмы помощи крестьянам, которые существовали, были сломаны и не было ни фондов императорских помощи, не было ни частных организаций, которые могли бы помочь и так далее. И, как мы помним, одной из организаций, которая пыталась помочь голодающим, был Комитет помощи голодающим, на первое время общественный и в рамках помощи жителям Поволжья была устроена кампания по сбору ценностей и, как мы помним, первый наш патриарх постсинодальный Тихон объявил о сборе не богослужебных предметов в пользу голодающих – такого удара Советская власть, конечно, простить не могла: частная организация, общественная, из каких-то «недобитков», которые мимо Советской власти помогают крестьянам – это раз и два – Церковь, которая сама, добровольно, вопреки всем стереотипам, которые большевики навязывают, собирает ценности, этого простить было нельзя, поэтому случились многие события и был инициирован раскол обновленческий, и была объявлена кампания по изъятию церковных ценностей, которая должна была быть всеобъемлющей, предлагалось изымать все драгоценности из Церкви, а не только не богослужебного назначения. И эта кампания вызвала, совершенно неожиданный, кстати, для руководства страны, отклик у рабочих, которые вдруг стали защищать храмы и после первых неудач, знаменитого расстрела в Шуе пришлось разрабатывать специальную тактику изъятия ценностей…
А. Пичугин
- Там даже памятник в центре города стои́т.
М. Хрущев
- Да, в Шуе стоит памятник защитникам Церкви, но удивительно, что шуйские ткачи, которые бастовали еще с конца XIX века, которые регулярно устраивали выступления, которые столько добровольцев дали для фронтов Гражданской войны в защиту Советской власти вдруг неожиданно вышли защищать Церковь – это был, конечно, нонсенс и для Советской власти очень неприятный сигнал. В результате пришлось разрабатывать специальную тактику по изъятию церковных ценностей, когда организованные группы без предупреждения окружали церковь, сразу занимали высоты, ту же колокольню, оцепляли квартал, все выносили, потом подсчитывали и так далее и вот тут на защиту церковных ценностей совершенно неожиданно вышли музейные работники. Сразу скажу, что они вышли немножко со своей стороны, но работу определенную сделали, дело в том, что для руководства страны изъятие церковных ценностей было просто способом выкачать побольше средств на мировую революцию и на решение самых разных вопросов…
А. Пичугин
- А голодающие тут как бы и ни при чем.
М. Хрущев
- И, надо сказать, в меньшей степени на голодающих, то есть из тех сумм, которые были изъяты на помощь голодающим, собственно, на помощь голодающим была потрачена наименьшая часть, мне где-то попадалась цифра, я сейчас скажу о порядке, скорее не о цифре, а о порядке: для того, чтобы оперировать изъятыми ценностями была создана организация «Гохран», они еще заняли здание Судной кассы в Настасьинском переулке для себя. Так вот этот Гохран на собственные нужды, на функционирование потратил больше денег, чем было потрачено на помощь голодающим, то есть на организацию поддержания деятельности Гохрана было потрачено больше, а еще больше денег было отправлено на мировую революцию, на разные революционные организации по всему миру. Так вот, как музейщики пытались противостоять этой кампании: для государства изъятые ценности, изъятые потиры, лжицы, дискосы и все остальное, а также оклады, ризы и так далее были золотом и серебром часто в неудобной, нетранспортабельной и неликвидной форме. С точки зрения Гохрана какие-нибудь церковные облачения какого-нибудь XVI века - это не более, чем золотая нитка в очень неудобном оформлении.
А. Пичугин
- К тому же с XVI века скорее всего в не очень хорошей сохранности.
М. Хрущев
- Да, собственно, это золото в очень неудобной форме, это как золотой песок в породе, его надо как-то вытащить и по примеру французов 12-го года его просто пережигали на золото. И вот на пути добытчиков золота встают музейщики, которые начинают с огромной скоростью раздавать заключения: эта вещь – музейная, эта вещь - музейного класса, эта вещь - бесценная или настоящий возду́х XVI века Строгановских мастерских, ни в коем случае его нельзя уничтожать. И есть отчеты, они опубликованы уже давно, как чекисты жалуются, что вот такие товарищи, как такой-то и такой-то вместо того, чтобы работать по специальности, занимаются саботажем и называют большинство вещей музейными.
А. Пичугин
- Да, в этом была определенная такая чекистская справедливость, потому что у людей в большей степени стоит задача спасти как можно большее количество ценностей.
М. Хрущев
- Да, и не допустить их передачу в Гохран. Их разбор, если речь идет о напрестольном Евангелии, то шла речь о том, чтобы вытаскивать все камушки, откладывать отдельно и обдирать золотые планки и переплавлять все, то есть цельный памятник рассматривался изымателями, как не очень удачно оформленные камни и золото, которые надо разъединить, рассортировать, камешки распределить, где опалы, где изумруды, золото переплавить, сделать слитки, отправить за границу. На пути вот таких добытчиков вдруг появились музейщики. Кампания по изъятию церковных ценностей удивительным образом связана с судьбой одного из музейных деятелей 1920-х годов, директором музея Симонова монастыря, которым я занимался, исследователь темы истории этой музея. В 1920-х годах директором Симонова монастыря был Василий Иванович Троицкий, человек из духовного сословия, его отец был диаконом в Калязине, сам Троицкий пел в хоре, закончил семинарию учительскую, правда, потом закончил Археологический институт и к началу, он был 1868 года рождения…
А. Пичугин
- То есть он еще не старый человек был в 20-е годы.
М. Хрущев
- В 1868 году он родился, соответственно, в 1922 ему…
А. Пичугин
- Ну, ему 60-ти лет нет.
М. Хрущев
- Да. Так вот, в 1922 году Василий Иванович Троицкий входил в приходской совет Иверской часовни в Москве.
А. Пичугин
- То есть к Симонову монастырю он изначально отношения никакого не имел?
М. Хрущев
- Никакого не имел, он просто был музейным работником, который закончил Археологический институт и который в то же самое время был верующим человеком и был одним из прихожан Иверской часовни. В 1922 году во время кампании по изъятии церковных ценностей изыматели должны были прийти в Иверскую часовню и это, наверное, одно из самых таких загадочных дел начала 20-х годов московских: буквально за день до прихода чекистов и изъятия ценностей часовню ограбили. Сразу скажу, что объявления об изъятии не публиковались в газетах, их не развешивали на стендах домов, нельзя было сказать: вот завтра придут в Иверскую часовню.
А. Пичугин
- Но ведь наверняка были посвященные люди в планы.
М. Хрущев
- Да, есть версия, что ограбление одной из богатейших часовен Москвы, можно представить, какое количество там было самых разных вещей, сколько там золотых крестиков и колечек висело на окладе, вот все это кого-то очень привлекало, так вот, в ограблении часовни обвинили прихожан, была придумана такая теория, такая была версия следствия, что прихожане самостоятельно ограбили, имитировали ограбление, причем влезли в опечатанную часовню через окно и также через окно вылезли, унося многие пуды серебра и золота. И в кругу подозреваемых были 50-ти с чем-то летний Троицкий, а также 70-летняя генеральша Талызина, якобы они ограбили Иверскую часовню. Троицкий потом шесть месяцев отсидел в Бутырской тюрьме по обвинению в ограблении, прошло шесть месяцев, его оправдали, в данном случае это обвинение было снято, понятно, что и золото уже было далеко, обвинили его только в том, что он и остальные прихожане допускали кружечный сбор – и тут важно в официальном документе – кружечный сбор в пользу и дальше кавычки: «Патриарха Тихона», 1922 год на момент окончания судебного процесса, для Советской власти патриарх Тихон – это вот персона в кавычках и сбор кружечный в его пользу – это преступление.
А. Пичугин
- Мы сейчас должны прерваться на минуту, я напомню, что говорим мы о таком феномене, как музеи и монастыри Москвы в 20-е годы. Это важная тема еще и потому, что я так понимаю, Миш, это исключительно московская история или нет?
М. Хрущев
- Нет, конечно, это не московская исключительно история, она происходила по всей стране.
А. Пичугин
- Конечно же, она будет интересна многим нашим слушателям, как такая неотъемлемая часть нашей истории. Михаил Хрущев, учитель истории, краевед, сегодня нам рассказывает про музеи и монастыри Москвы, я Алексей Пичугин и через минуту мы снова к вам вернемся.
А. Пичугин
- Возвращаемся к нашей беседе сегодняшней, еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Я Алексей Пичугин, мой собеседник Михаил Хрущев, краевед, любитель истории и сегодня мы говорим про музеи и монастыри Москвы в 20-е годы – это любопытное явление, которое просуществовало очень недолго, но тем не менее о нем мало знают, хотелось бы, чтобы о нем знали больше, этот, такой яркий-яркий период был совсем недолго.
М. Хрущев
- Итак, после шести месяцев отсидки Василий Иванович получает от музейного отдела Народного комиссариата просвещения назначение директором новосозданного музея Симонова монастыря, новый Симонов монастырь находится около метро «Автозаводская», знакомый многим москвичам, даже и не москвичам он должен быть, по идее, знаком, поскольку в школьной программе у нас есть замечательное произведение Карамзина «Бедная Лиза» и происходит действие этого замечательного произведения в окрестностях Симонова монастыря…
А. Пичугин
- И «Лизиного пруда»: «Топитесь, девушки, в пруду довольно места…»
М. Хрущев
- Это немножко другое, стихотворение про «Лизин пруд» связано не с повестью Карамзина, а с пьесой на основе повести.
А. Пичугин
- Да, безусловно, я просто хотел сказать, что самого пруда уже нет, да и завода «Динамо», на месте которого он был, тоже нет.
М. Хрущев
- Место, где пруд находится, я могу его показать, любой его может найти, недалеко от выхода из метро «Автозаводская», там на этом месте парковка, последние следы этого пруда были еще в 50-е годы, самые последние-распоследние. Про монастырь: новый Симонов Успенский монастырь был одним из богатейших монастырей города Москвы и в начале XX века был вполне процветающей обителью с самой высокой в Москве колокольней, с древним собором Успенским, с прекрасным ансамблем, очень интересной крепостью пятибашенной, хорошо сохранившимся, прекрасным симоновским распевом, прекрасным некрополем известнейшие люди там были погребены, и так далее и тому подобное.
А. Пичугин
- Да, Михаил может очень долго, как исследователь монастыря про него рассказывать, тут стоит сказать только то, что от всего этого великолепия сохранилось немного, но если не считать утраченного собора, то, наверное, самое основное и осталось – это «Кузнечная» и «Солевая» башни, башня «Дуло», это знаменитое «Суши́ло» - московский небоскреб XVII века.
М. Хрущев
- Это Старая и Новая трапезные, в общем, одним словом, музей, организованный в Симоновом монастыре, был организован в 1922 году через несколько лет после официального закрытия монастыря. И какое хозяйство досталось Василию Ивановичу Троицкому: ему достался монастырь, населенный многочисленными прибывшими в Москву рабочими, которые трудились на ближайших заводах и фабриках и получилось так, что ему досталась достаточно разоренная обитель с огромным количеством хозяйственных проблем с разбитыми окнами, неработающим отоплением и он, как директор, должен был, во-первых, поддерживать приличный вид зданий и также, как директор музея в эпоху новой экономической политики он должен был сам практически полностью содержать музей, именно он должен был изыскивать средства на сотрудников, ему нужно было где-то нанимать сторожей, ему нужно было платить зарплату этим сотрудникам, ему нужно было проводить ремонт и средств от государства выделялось очень немного. То есть при достаточно, так скажем, свободном отношении, при достаточно, я бы сказал, благожелательном отношении со стороны музейного отдела Комиссариата просвещения выделить сколько-нибудь значительную сумму он не мог просто потому, что этому отделу выделили очень мало денег, соответственно, нужно было изыскивать средства самостоятельно. И Василий Иванович нашел несколько способов: во-первых, монастырский сад сохранившийся, недовырубленный в голодные годы Гражданской войны…
А. Пичугин
- А это времена НЭПовские.
М. Хрущев
- Это времена НЭПа да, монастырский сад приносил урожай каждый год, с этого урожая в яблочный год получалось до шестисот рублей заработка…
А. Пичугин
- Притом, монастырь официально - важное уточнение - был закрыт, храма еще два действовало на территории монастыря.
М. Хрущев
- Да, тут важный момент: действительно, монастырь был закрыт, но Василий Иванович сумел найти общий язык с верующими и предложил им такую сделку: он, как начальник музея, разрешает проведение служб, а, соответственно, община организовывает охрану монастыря, то есть сторожей выделяет, их одевает как-то и содержит, и помогает в поддержании приличного вида, то есть при ремонтных работах и так далее. И надо сказать, что такое отношение не встречало поддержки со стороны руководства и мне попался такой памфлет, который был написан в 1929 году, такой публицист был Кандидов, он придумал такую вот фразу, что «Каждая церковь – крепость контрреволюции, каждый церковник – ее агент и шпион». К перу этого Кандидова принадлежит брошюра, называется она «Музеи-монастыри и антирелигиозная пропаганда», в 1929 году она была опубликована. Пишет он много здесь о том, что неблагополучно с руководством научной работы музеев, музеи-монастыри, музеи-церкви не ведут никакой антирелигиозной работы и мы должны серьезно поставить антирелигиозную пропаганду, этого не было и нет до сих пор». И вот он пишет: «Со стороны известной группы музейных работников, тех, кому дороги традиции мертвых поколений, тех, кто надеется еще на то, что мертвые, быть может, задушат живое, со стороны этих работников настоящая брошюра неизбежно встретит резко отрицательное отношение. Мы будем бороться с вредительством на антирелигиозном фронте, будем разоблачать поповщину с не меньшей энергией. И вот он описывает Симонов монастырь: «Здесь еще в начале 28-го года происходила энергичная работа «поповщины», бывшие монахи приспособились к новой обстановке, в их пользовании находились две церкви, принадлежавшие одновременно Главнауке, при входе в музей еще в 27-м году продавались поповские брошюры дореволюционного издания, помимо брошюр здесь торговали другими предметами: крестиками, святыми поясками, просфорами, святой водой из водопровода Москоммунхоза, в главной церкви, в том здании, где помещается музей, служили молебны, лечили приходящих богомольцев, церковная лавочка работала во всю. Какие выводы? А вот какие: церковный гнойник, рассадник мракобесия и чертовщины приютился на территории государственного музея. Стоит отметить, что между администрацией музея и монашескими кругами были вполне мирные отношения. Разумеется, что никакой антирелигиозной работы на территории этого музея в то время не было».
А. Пичугин
- А музей-то что представлял?
А. Пичугин
- Когда Василий Иванович пришел руководить музеем Симонова монастыря музея не было, были помещения, были сохранившиеся недограбленные предметы церковного искусства и была необходимость как-то работать и вот Василий Иванович занимался строительством архитектурной экспозиции, собирал изображения, оформлял их как-то на те скромные деньги, какие у него были и часто бывало, что строительство музея было тоже видом своеобразного саботажа. В архиве Государственного исторического музея в отделе письменных источников мне попался такой документ, собственноручно написанный Василием Ивановичем Троицким - письмо в Московский городской комитет партии о том, что он не может предоставить Церковь Похвалы Пресвятой Богородицы под размещение пионерского отряда. Очень так энергично написанное письмо и там написано, что «Не могу разместить, поскольку в этом помещении будет размещаться военно-историческая экспозиция». А в другом архиве, в архиве Центра Грабаря я обнаружил другой документ, такую табличку, от руки составленную, которая называлась: «Проект создания военно-исторической экспозиции Симонова монастыря». И дальше там несколько столбцов: название, век и источник, где брать, и там написано: «Пушка, XVII век, из Исторического музея», «Шлем, XVI век, оттуда-то». В общем, суть в чем: у него были 3-4 экспоната, какие можно было разместить, а все остальное планировалось получить. Для чего был создан этот проект: может быть, действительно, церковный музей уже не так интересен советской власти, но военно-исторический-то они не посмеют тронуть, они не будут размещать пионерский отряд в месте, где располагается военно-историческая экспозиция, которую можно показать красноармейцам.
А. Пичугин
- А почему бы ее пионерам не показать?
М. Хрущев
- Или пионерам…
А. Пичугин
- Но тогда можно разместить пионерский отряд.
М. Хрущев
- Нет, пионерский отряд просто все испортит, они сделают там свой Дворец культуры, они там развесят свои тряпки, они все поломают, у него уже был опыт взаимодействия с рабочими, которые жаловались на то, что директор музея не разрешает пасти коз на территории кладбища, он понимал, что он одно помещение отдал, другое заберут. И такая обстановка в Симоновом монастыре, борьба Василия Ивановича Троицкого с новой жизнью, она происходила все 20-е годы, причем работал он в ужасающих условиях, то есть практически без денег.
А. Пичугин
- Он же и жил там.
М. Хрущев
- Да, он там, насколько я понимаю, проживал сам, и он был и завхозом, и директором музея, максимум при нем было двое сотрудников, еше нужно было как-то писать отчеты какие-то и так далее, а он же еще был специалистом по ювелирному делу, писал работы про Оружейную палату, потом уже, после закрытия музея до самой смерти будет заниматься этой темой. Параллельно Симонову монастырю существовал музей, например, Новоспасского монастыря, там директрисой была княжна Кропоткина и у нее тоже была нелегкая задача, поскольку нужно было поддерживать огромное количество зданий, не допускать захвата этих зданий под жилье, реставрировать имеющиеся памятники. И тут вот интересная особенность, которая в 20-е годы много где присутствовала: Кропоткина взяла на работу многих монахинь Новодевичьего монастыря, монахини у нее были смотрительницами, сторожами, уборщицами и даже реставраторами, то есть она обучила некоторых монахинь навыкам базовой реставрации памятников из ткани и вот те занимались починкой или, например, обработкой икон, которые пострадали от грибка, тоже весьма, надо сказать, мирные отношения были и так было по большей части музеев и монастырей Москвы или музеев-церквей.
А. Пичугин
- А все заканчивалось примерно одинаково?
М. Хрущев
- В 1927 году Лев Давидович Троцкий потерпел поражение во внутрипартийной борьбе и был выслан в Алма-Ату…
А. Пичугин
- Для начала.
М. Хрущев
- Да, для начала. Соответственно, в 1928 году в январе его выслали и вместе с ним в ссылку отправилась Наталья Ивановна Седова-Троцкая, которая была большим зонтиком огромного количества музейщиков, именем супруга она могла многое обезопасить. Теперь, когда Троцкого демоны революции, которые у нас никак не ассоциируются с охранением памятников церковного искусства, а скорее наоборот, теперь Троцкого и Натальи Ивановны Седовой-Троцкой нет, назначили на место ее старого большевика Ля́дова и Лядов огласил новый план: вся музейная деятельность будет перестроена, большинство музеев будут ликвидированы, будет, так говорилось, что в наших многочисленных музеях нельзя организовать достаточный учет, надо музеи оптимизировать, извините, это современное слово..
А. Пичугин
- Я уже понял, что старый большевик Лядов был таким эффективным менеджером с идеологической ноткой.
М. Хрущев
- Да, то есть бо́льшую часть музеев закрыть, вещи из них скомпановать в большой музейный фонд, дальше уже распоряжаться согласно нуждам. И он говорил, что ввиду резко обострившейся классовой борьбы, которая, в частности, выражается в рецидиве религиозности…хорошее словосочетание: рецидив религиозности известных слоев населения. Особое внимание должно быть уделено историко-бытовым музеям: монастырям, церквям и так далее - там, где хватает сил и умения надо превратить эти музеи в антирелигиозные, а где не хватает, они должны быть закрыты, а помещения использовать под культурные нужды.
А. Пичугин
- Я напомню, что это программа «Светлый вечер», мы сегодня говорим о музеях-монастырях на примере московских музеев-монастырей, с Михаилом Хрущевым говорим, краеведом, учителем истории. Это уже конец 20-х годов, я правильно понимаю, когда Троцкому пришлось уехать, его жене пришлось уехать и приходят большевики?
М. Хрущев
- Да. Сразу скажем, что дело не только, конечно, в личности Натальи Ивановны Троцкой-Седовой, а в том, что страна после победы Сталинской группы внутрипартийной подходит уже к ликвидации НЭПа и к великому перелому, к началу коллективизации и индустриализации и, что важно, «безбожной пятилетки», соответственно, с 1929 года, с 28-го даже жизнь будет уже совсем другой. И тот же Симонов монастырь, Василий Иванович Троицкий уволен в 1927 году, поставили нового начальника, новый директор Иванов оздоровил обстановку, но, правда, был уволен за разбазаривание ценностей, то есть ему удалось, этому новому директору, поссориться с церковью, выгнать поповщину, закрыть последний действующий храм, но был уволен.
А. Пичугин
- Какова судьба Василия Ивановича?
А. Пичугин
- Василий Иванович Троицкий после окончания работы в Симоновом монастыре работал в Историческом музее и в Оружейной палате, он был уже сильно пожилым человеком и работал, просто писал статьи по истории ювелирного дела…
А. Пичугин
- Да, в общем, дело вовсе не в пожилом человеке, он ровесник Бунина, который до 53-го года дожил, почти ровесник.
М. Хрущев
- Для того времени, тех условий он был достаточно пожилым человеком, ему повезло, в отличии от многих других музейщиков, он не оказался в тюрьме еще раз, тот же Померанцев, тот же Барановский оказались в местах лишения свободы и в ссылках. Наверное, известное «дело краеведов» можно вспомнить, когда в начале 30-х годов Советская власть очень серьезно взялась за гуманитарные науки, хорошенько тряханула Академию наук и организовала процессы в самых неожиданных местах по самым необычным обвинениям, в частности, было устроено знаменитое «дело краеведов», когда огромное количество краеведов, занимавшихся историей родных земель, было репрессировано по подозрению в шпионаже, контрреволюции, саботаже, подготовке интервенции и так далее, как это обычно и бывает.
А. Пичугин
- А княжна Кропоткина?
М. Хрущев
- Тихо угасла уже в 30-е годы.
А. Пичугин
- Ну и сам Троицкий тоже до войны не дожил.
М. Хрущев
- Нет, Троицкий умер в 1943-м году, он много работал, до самого конца жизни писал работы по ювелирам Оружейной палаты. Наверное, нужно еще сказать про самое грустное: они наблюдали разрушение того, что защищали и для Троицкого это был тяжелый удар, конечно, когда уже в конце 20-х годов пошел разговор о том, что Симонов монастырь надо бы снести, поскольку в районе Симонова монастыря, таком промышленном, заводском, с растущими гигантами будущей советской промышленности, завод братьев Ферреро, автозавод, тут «Динамо»...
А. Пичугин
- Будущий завод имени Сталина, ЗИЛ, ЗИС
М. Хрущев
- Да, будущий завод имени Сталина, Лихачева, тут же Шинник, ту же еще много таких предприятий, Подшипниковый завод, все это, все эти заводы нуждались в каком-то очаге культуры и строить этот очаг культуры где-то на задворках не представлялось возможным.
А. Пичугин
- А тут в центре монастырь.
М. Хрущев
- Да, это какой-нибудь завод «Динамо» может перетоптаться и перестроить бывшую заводскую столовую под ДК, но Автозавод, флагман московской промышленности, чтобы ютился в каких-то складских помещениях – нет, поэтому нужно найти хорошее место. Единственное хорошее место оказалось ровно на месте Симонова монастыря и монастырь был приговорен, разгорелась огромная дискуссия, тот Барановский, тот же Грабарь вступились за монастырь, пытались его защитить, но их речь о том, что Симонов монастырь – это самый хорошо сохранившийся, самый цельный ансамбль из московских монастырей никого не задели и Михаил Кольцов очень остроумно, он был очень остроумным человеком в «Огоньке» писал…
А. Пичугин
- Но недолго он был очень остроумным человеком, надо сказать.
М. Хрущев
- Но достаточно, даже в «По ком звонит колокол» попал. Так вот, Михаил Кольцов писал, что, конечно, может быть, это ценный монастырь, но мы в музеях часто можем видеть разрезы, макеты в разрезе, почему нельзя разрезать монастырь напополам, половину можно сохранить, пожалуйста.
А. Пичугин
- Как раз следующий был вопрос, каким образом половина сохранилась?
М. Хрущев
- Ровно по этой причине, что да, конечно, мы понимаем ваше беспокойство, это ценный памятник, пожалуйста, мы оставим половину, нам не жалко. Интересные были проекты разные этого дворца культуры, например, сотрудники, преподаватели Архитектурного института разработали проект, в котором предполагалось сохранить практически все самое ценное с их точки зрения, а самым ценным представлялись хозяйственные постройки монастыря, то же «Сушило» и стены с башнями. Проект сотрудников Архитектурного института предполагал строительство дворца культуры ЗИЛ на месте собора монастыря и предполагал его включение в стены монастыря, то есть это бы выглядело очень странно: вот идет средневековая стена, слева средневековая башня, справа средневековая башня, а между ними торчит фасад конструктивистского такого дворца культуры, но этот проект не сыграл, сыграл проект Братьев Весниных, это тоже очень интересная история, как они его строили, как они защищали свой проект, последний авангардный проект Москвы, но это совсем другая история. Для Новодевичьего монастыря тоже очень трагичным был переход от музея истории монастырской к какому-то новому формату, там, например, был открыт Музей раскрепощения женщины планировался такой вот, в русле такого большевистского феминизма планировалось открыть какую-то экспозицию, очень интересно, по-моему, за один год в этом Музее раскрепощения женщины сменилось шесть директрис, то есть они получали должность, раскрепощались и следующая какая-то становилась. Почему трагично было для княжны Кропоткиной это – дело в том, что некоторые представители рода были похоронены на территории старого Новодевичьего кладбища, внутри стен монастыря и на конец 20-х годов приходится снос большинства захоронений на территории монастыря, я за этим наблюдал, как могилы ее родственников сносятся и памятники, кроме некоторых самых ценных, как с архитектурно-мемориальной точки зрения все уничтожались. Музеи-монастыри существовали не только в Москве, вокруг Москвы тоже создавались музейные комплексы и в 1920-е годы была издана очень интересная книжка, такой путеводитель: «Музеи-монастыри Московской губернии» работы Николая Николаевича Померанцева и там подробно рассказывается о каждом музее-монастыре и о том, как туда добраться.
А. Пичугин
- Но просуществовала вся эта история, к сожалению, недолго, почему-то она не стала известной, мы вообще плохо себе представляем 20-е годы, к сожалению, чаще всего по произведениям Ильфа и Петрова, кто-то по фильмам, кто-то по книжкам «12 стульев», «Золотой теленок», это, опять же, возвращаясь к тому, что это обывательская позиция, наверное, это тот максимум, который мы себе можем представить, это время было безумно интересно.
М. Хрущев
- Я сразу скажу, что самая беда вот в чем: часто, приходя в какой-нибудь храм или монастырь, можно услышать рассказы, что «вот, пришли большевики, закрыли, осквернили, устроили музей» и это идет через запятую, собственно, моя задача, как исследователя, была показать, что закрыли, осквернили и устроили музей нельзя писать через запятую просто потому, что те люди, которые устраивали музеи в 20-е годы, они были людьми, которые не хотели допустить ни в коем случае именно осквернения и именно глумления над тем, что здесь находилось. Может быть, они не все, тот же Василий Иванович Троицкий, как мы видим, был верующим человеком, который посещал храм и так далее, некоторые музейщики были более отстранены от религиозной жизни, но при этом они понимали, что создание дворца культуры или мастерской – это худшее, что может с храмом произойти. И во многом благодаря деятельности этих музейщиков и сохранились огромное количество икон, каких-то реликвий и тех же зданий, вот что мне хотелось бы сказать.
А. Пичугин
- Да, спасибо, и время наше подошло к концу. Спасибо большое, это такая очень любопытная история, зарисовка про наши 20-е годы, такое малоизученное, наверное, для многих из нас время, то есть изучено-то оно, наверное, не плохо историками, а вот мы про него знаем очень мало. Михаил Хрущев, учитель истории, краевед, был с нами. Миш, спасибо большое.
М. Хрущев
- Спасибо.
А. Пичугин
- Я Алексей Пичугин. Прощаемся, спасибо, всего доброго, до встречи, будьте здоровы.
М. Хрущев
- До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час