Темой этой программы стали размышления о роли и месте цифровых технологий в повседневной жизни общества, о пользе и опасностях их активного внедрения, а также о богословском осмыслении проблемы тотального контроля жизни граждан с помощью таких технологий.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
- настоятель храма святой мученицы Татианы при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский;
- кандидат экономических наук, директор радиостанции Вера Роман Торгашин;
- координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин;
- клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский;
- публицист Сергей Худиев.
Отец Владимир говорил об угрозе существующей, по его мнению, теории заговоров, и о том, чем может быть опасно вживление цифровых устройств для наблюдения за здоровьем человека. Наш собеседник поделился, что одна из целей современных технологий — это манипулирование людьми.
Роман объяснил, в чем состоит этическая проблема использования цифровых технологий, в том числе с целью контроля жизни граждан, и может ли это рассматриваться как посягательство на религиозную свободу. Наш собеседник также прокомментировал пункт социальной концепции Русской Православной Церкви, который допускает гражданское неповиновение верующего, если власть призывает к отказу от того, к чему призывал Иисус Христос, и рассказал, как это может быть применимо к текущей ситуации.
Андрей говорил о проблеме замены имени цифровым кодом в качестве идентификатора, о планируемом создании цифрового двойника, и размышлял о том, может ли это лишить человека духовной защиты Ангела-Хранителя и святого, в честь которого его крестили.
Отец Максим дал советы, как сохранить внутреннюю устойчивость и избежать непродуктивной тревоги, в то время как цифровизация на фоне пандемии стала развиваться более стремительными темпами. По мнению нашего собеседника, чрезмерные волнения выдают в христианах маловерие, а беспокоиться стоит только о том, что зависит лично от человека.
Сергей ответил, насколько тема современных технологий, в частности цифровых, нуждается в том, чтобы быть осмысленной в контексте христианского понимания человеческой свободы. По мнению Сергея, главное — это свободное самоопределение человека, решение его сердца, направление его личной воли, а если этого нет, то невозможно говорить и о печати антихриста.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С Вами Константин Мацан. Эту передачу мы записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно, и, в отличие от нашего обычного формата, часового интервью, для сегодняшней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. Эпидемия коронавируса и введение карантинных мер спровоцировали новый виток обсуждения роли и места цифровых технологий в повседневной жизни общества — конкретно обсуждения активного применения этих технологий в целях, например, контроля за перемещением граждан. В Москве, как известно, введена система цифровых пропусков, которые нужно получать всякий раз для поездок на работу, на дачу или просто по делам. В программах на радио «Вера» не раз звучала мысль, что феномен цифровых технологий, ставших неотъемлемой частью нашей повседневности, требует, в том числе, и богословского осмысления, если под богословием понимать не академические трактаты, а просто размышления верующего человека о той или иной проблеме в свете своей веры. Конечно, осмысления с этих позиций требуют не сами технологии — как таковые, они нейтральны, — а именно практика их применения. Любой инструмент может быть использован ко благу или ко злу, всегда есть место и пользе, и опасности. Какие проблемы этического характера возникают в связи с внедрением цифровых технологий в повседневную жизнь людей и как осмысляются человеком религиозного мировоззрения? Об этом мы поговорим в нашей сегодняшней программе. И начнем, что называется, со случая из жизни. Протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма Святой Татианы при МГУ, столкнулся с реальными трудностями в своем служении именно в связи с необходимостью получать цифровые пропуска для себя и для своих сотрудников. Мы поговорили с отцом Владимиром об этой ситуации и о том, какие ее аспекты кажутся пастырю наиболее проблематичными.
Протоиерей В. Вигилянский
— Сейчас это дело прошлое, я не так переживаю этот момент, но у меня был действительно такой стресс относительно того, что мы оформили пропуск до определенного числа, а потом мне его не продлили. Оказалось, что трети лиц московского не только духовенства, но и прихожан, и работников храма не продлили эти пропуска. А я настоятель двух храмов, и, практически, меня лишили той деятельности, ради которой я стал священником и давал присягу при рукоположении, чтобы служить у престола Божьего. И, конечно, я просидел неделю безвыездно дома, и у меня довольно-таки большой штат сотрудников в одном храме и в другом храме. Поначалу я подумал, что это определенная забота о тех, кому больше 65 лет, но, посмотрев на список из девяти человек из нас, которым не продлили пропуск, это молодой наш дьякон, это вообще молодые люди, 20-летние — волонтеры нашего храма, уборщицы нашего храма, человек, который редактор нашего сайта — храма Мученицы Татьяны, который вел онлайн-трансляции. И, таким образом, это непродление этого пропуска противоречило требованиям Главного санитарного врача города Москвы, которым точно было определено, кто может посещать храм: священнослужители для ведения служб, люди, ведущие трансляцию, и другие штатные сотрудники. Но нам не продлили пропуска именно в тот день, когда президент Путин встречался с волонтерами и говорил о том, какая важная деятельность волонтеров, добровольцев была в эти дни карантина. А нашим волонтерам не продлили пропуска, понимаете? Вот. Потом, когда все-таки эта блокировка прекратилась, сотрудники какого-то управления мэрии Москвы сослались на какие-то технические трудности, которые не дали возможности этого. Но не важно, было это или не было. Некоторые считают, что такого не было. Но сама ситуация, когда роботы руководили нашим обустройством жизни в нашей столице, сама говорит о себе — что, оказывается, роботы могут... которые блокировали якобы из-за технической ошибки... И мы сразу все подумали: а каково наше будущее в период «цифровизации» вообще всей нашей общественной и государственной жизни? Все эти «технические ошибки» в кавычках и власть роботов прямо как в фантастических фильмах или фантастических произведениях, которые бунтуют против человеческого разума, и так далее, и так далее. И мы были поставлены перед проблемой, которая все будет чаще и чаще нам напоминать о новой реальности, с которой мы столкнулись.
К. Мацан
— А эта новая реальность — насколько она, как Вам кажется, должна быть осмыслена, в том числе, и богословски, если под богословием понимать не узкоакадемическую специальность, а размышления верующего о мире в свете своей веры? Какие проблемы, помимо технологических, здесь перед нами открываются?
Протоиерей В. Вигилянский
— Понимаете, всегда нужно ставить вопрос: это средство или цель? Мы действительно пользуемся техническими способами, и эти коммуникации, которые происходят в нашей жизни (ну, например, телефон или компьютер, или социальные сети, или технические виды искусств — радио, телевидение, кино) — они нейтральны, они абсолютно нейтральны. В них нету ничего такого, о чем можно было бы сказать — «это от лукавого» или, там, «это от дьявола». Потому что этот технический способ передачи одного другому — передачи слов, образов, идей и так далее, и звуков, красок, и всего остального — это, в принципе, важно от того... Важно то, что сам человек передает. Он проклинает кого-то, ругает, или он, так сказать, вне каких-то норм человеческой жизни использует эти технические виды. Или же, наоборот, он может проповедовать, объясняться в любви, давать изумительные картины мира, отображать их и так далее. Фотография, например, или еще что-нибудь в этом роде. Это с одной стороны. А с другой стороны, если это цель определенная для манипулирования людьми, то тогда это совершенно другое дело. Если эта цифровизация или технические способы передачи информации от одного к другому наделены определенными фильтрами, запретами, собиранием личной информации относительно того или другого человека, если они односторонние, а не двусторонние, то тогда мы можем говорить о том, что их используют не ради открытия истины, красоты и личности человека, а для того, чтобы этим человеком управлять. Вот это страшная вещь. Мы... Всякие люди, распространяющие теории заговоров, они нам постоянно твердят и говорят о том, что вот те, кто способен пойти на сговор для управления массами, это и есть одна из самых страшных реалий, которая нам грозит. Я отношусь к тем людям, которые говорят: «Я не сторонник теории заговоров», но сам тысячу раз об этом говорил — о том, что существуют сговоры людей, и существуют тайны беззакония, мы это знаем, ну, хотя бы размышляя о бандитизме, о коррупционерах. Зло существует в мире. Злые люди, теоретически, могут собраться вместе для того, чтобы осуществлять свои злые поступки. И в этом смысле теория заговоров существует, она реально существует. Мы знаем о том, что существуют тайные сговоры людей — иногда во благо. А почему бы и не... а не во благо? Поэтому когда мы читаем на сайте московского правительства о вживлении неких чипов или технических, цифровых устройств для наблюдения за здоровьем человека, то, понимаете, у нас никто не спросил об этом. Это не обсуждалось в обществе. А мы читаем о том, что «умный город» — к 2030 году в каждом человеке будет сидеть нечто, которое будет наблюдать за этим человеком. Мало того, там даже прямо говорится о том, что это будет влиять на страховую сумму — если за человеком будут наблюдать, если он что-то неправильно сделает, то будут какие-то материальные санкции против этого человека. Пока этого не существует, но в теории это есть.
К. Мацан
— Это был протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма Святой Татианы при МГУ.
Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Отец Владимир с легкой иронией упомянул о том, что его ситуация стала примером, когда человека поправлял робот. Между тем роботизация — это один из существенных аспектов темы цифровых технологий, и посмотреть на это можно как на проблему не только сугубо техническую, но и этическую: какое место здесь на фоне роботизации отведено человеку как свободному духовному существу? Так на этот вопрос смотрит кандидат экономических наук и наш коллега, директор радио «Вера» Роман Торгашин. Роман, для Вас как для человека, с одной стороны, из мира медиа, а с другой стороны, человека церковного и верующего, где главная точка напряжения в том вопросе, который мы сегодня обсуждаем — вопросе цифровых технологий, так активно пришедших в жизнь всех обычных людей, что называется?
Р. Торгашин
— Ну, я бы сказал, что таких точек две. Одна точка лежит в той сфере, когда мы, человечество в широком смысле, передаем автоматизированным информационным системам, проще говоря, роботам определенную власть над собой. Делаем мы это добровольно, наделяя автоматизированные системы определенными полномочиями или возможностями, которые позволяют этим системам в отрыве от человеческой воли нами управлять или манипулировать. Это первая точка. Вторая точка — она, конечно, касается фундаментальных свобод человека, которые даны ему как, собственно, светским правом, на уровне Конституции, так и, собственно, религиозными принципами. Когда в христианстве мы принимаем человека как подобного Богу, образ и подобие человека заключаются в свободе, которая у него есть, над которой не властен никто, даже Бог. И, собственно, эта концепция, как мы понимаем, лежит в основе прав человека Новой и Новейшей истории. И вот как раз таки эти права сейчас находятся под угрозой, которой не было никогда прежде и, я бы даже сказал, которой не было даже при тоталитарных режимах ХХ века.
К. Мацан
— А эта новизна угрозы — она в данном случае с чем связана?
Р. Торгашин
— Когда мы говорим об автоматизированных системах, которые призваны осуществлять контроль за жизнью граждан, большой вопрос, находятся ли они под контролем государства. Потому что это некая вещь в себе. По сути, любая такая автоматизированная система, возьмем ли мы, там, систему автоматизированных штрафов, которые присылаются по камерам или по каким-то данным, которые собирают с человека его устройства, ведь они только формально лежат в сфере как бы государственного регулирования. По факту-то, мы имеем, по сути, «пятую власть». По аналогии с «четвертой властью» прессы мы имеем «пятую власть» — IT-технологов, IT-компаний. И, строго говоря, ведь руководители, которые принимают решения в стиле государственной власти, они не являются специалистами по компьютерным системам, они делегируют принятие этих решений, фактически, на уровень исполнителей — на уровне рядовых айтишников, которые уже на своем... Ну, то есть откуда происходят все утечки персональных данных из систем? Они же не происходят из-за того, что какой-то высокопоставленный руководитель взял и слил базу данных каких-то чувствительных. Они происходят с нижнего уровня. И, по сути, мы имеем вот такое новое сословие таких жрецов информационных технологий, которые могут оказаться властны и над обществом, и над своим заказчиком, недостаточно подготовленным. А второй аспект, собственно, почему мы говорим о свободах — прежде всего, сейчас как бы мы... Ну, эта тема — она не нова, уже много лет ведутся дискуссии на эту тему. Просто ситуация с эпидемией — она сразу как будто бы спустила несколько взведенных курков, понеслись сразу с очень такой быстрой скоростью развиваться многие технологии и системы, начиная от систем контроля передвижений граждан, которые, как мы видим, внедряются, мягко скажем, с большими вопросами, и заканчивая, конечно, системами контроля за финансовой жизнью граждан. И вот здесь, помимо общечеловеческих соображений о свободе, мы уж говорим о том, что это, по сути, посягательство на религиозную свободу. Потому что мы, наша христианская эсхатология опирается на «Откровение Иоанна Богослова», где в XIII главе прямо сказано, что — процитирую близко к тексту — никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя Зверя, или число имени. Абстрагируясь от всех этих историй с шестерками, мы как это понимаем? Мы понимаем, что в последние времена никто не сможет совершать сделок купли-продажи вне контроля субъекта, которого Иоанн называет «Антихрист». То есть и я бы сказал, что мы стоим уже не просто на пороге, а мы стоим... Ну как бы все технологические инструменты для реализации вот этого пророчества — они уже созданы, и есть устойчивое ощущение, что начали слетать и юридические, и этические «стоп-краны», которые удерживали мир от того, чтобы, собственно, оказаться в той ситуации, когда никто не сможет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто будет включен в определенную систему. И здесь, наверное, надо своими именами называть вещи — что мы своими руками строим ударными темпами инфраструктуру Антихриста, и, собственно, люди, которые принимают в этом осознанное участие, они, в общем, являются слугами Антихриста в строительстве вот такого института, который подвергнет тотальному контролю жизнь граждан. Если дальше продолжать эту тему — ну хорошо, ну, следят за нашими финансами — и ладно, здесь ведь еще один важный принцип. У нас есть прямая заповедь Спасителя, которую Он в Нагорной проповеди высказал. Заповедь, которой христиане должны руководствоваться и руководствуются в своих делах милосердия. Он нам прямо говорит: «Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая». То есть это принцип, что христианин должен делать добро втайне. Даже втайне, в каком-то смысле, от себя самого, как бы чтобы он сам забывал даже, что делает. Ну, и какая тайна может быть обеспечена милосердию, когда все наши хозяйственные транзакции будут находиться под контролем некоей единой системы?
К. Мацан
— А вот смотрите, то, что мы сейчас говорим и то, что Вы сейчас, та картина, которую Вы сейчас рисуете, может кому-то показаться достаточно тревожной, если не сказать, зловещей. Но в нашем разговоре и с Вами, и в нашей программе в целом нет и не может быть цели просто указывать на то, как все тревожно, и, тем более, сеять панику. Есть цель — поразмышлять и разобраться, а что делать, куда двигаться. Вот каким, с Вашей точки зрения, может и должен быть ответ Церкви на это? Церкви не как священноначалия, а Церкви как всех верующих людей, которые смотрят на жизнь и осмысляют эту жизнь с позиции православной веры?
Р. Торгашин
— Ну, мне кажется, во-первых, Церковь должна здесь показать свою созидательную силу. И, прежде всего, показать подлинное понимание свободы. Потому что так уж оказывается, что единственным поборником подлинной свободы человека во всей этой технологической истории оказывается, по сути, Церковь. Потому что все прежние борцы за так называемую свободу и за права — они почему-то оказались в одном лагере с теми, кто непосредственно продвигает эти технологии на уровне законов и так далее. Мне кажется, Церковь здесь может свой голос именно как поборника истинной человеческой свободы последовательно выдерживать и доносить эту позицию и до государства, до людей, принимающих решения, и до граждан, с одной стороны. С другой стороны, мы помним, что ничто не разлучит нас от любви Божией, да? То есть мы твердо знаем, что свободу выбора человека оставаться с Богом не может отнять никто и ничто, даже Антихрист. И также знаем обет, что верные будут сохранены и даже в последние времена. И, собственно, вторая, мне кажется, если можно так сказать, наша осмыслительная часть заключается в том, чтобы в этом смысле друг друга успокоить — в том плане, что бороться надо не с режимом, что называется, не с какими-то... не обязательно в политической сфере. Прежде всего, нужно бороться за собственную свободу внутри себя, против своего греха. Потому что когда там грядет царство Антихриста, мы еще не знаем, времена и сроки никому не известны, а вот смерть близка каждому из нас. И, собственно, здесь бояться надо своего греха больше, чем козней всех мировых институтов, закулис и так далее. Опять же, по слову преподобного Серафима, «спасемся сами — вокруг нас спасутся тысячи». То есть от того, сколько мы будем света излучать, столько будет и в мире света.
К. Мацан
— Как раз к этому уровню такой вот частной практики хочется в этом смысле обратиться. А какой для Вас лично Вы видите путь ориентации вот в этой новой ситуации? Ну что — не пользоваться мобильным телефоном? Уходить в леса? (Ну, это я сейчас намеренно такой гипертрофированно карикатурный пример привожу.) Либо вспомнить, что в основах социальной концепции Русской Православной церкви есть пункт, допускающий гражданское неповиновение верующего, если власть призывает к отказу от Христа и Евангелия. На практике сегодня, завтра, через неделю, через полгода, когда эта ситуация будет развиваться, обсуждаться, каким-то образом с нами еще оставаться, что Вы будете делать? Как Вы будете реагировать лично?
Р. Торгашин
— Ну, опять же, от себя говорю: наверное, нужно быть морально готовым и к тому, чтобы уходить в леса, и к гражданскому неповиновению. Ко всем этим историям мы должны быть морально готовы. Еще больше мы должны думать о часе смертном. То есть нас Господь призывает, и Священное предание, и святые отцы призывают именно к такому типу сознания — думать о том, а как ты встретишь свою смерть, если она будет завтра или сегодня. И тогда, конечно, леса и неповиновение — они немножко как бы отступят на второй план. Но, опять же, в своей повседневности мы ведь вольны, мы свободны принимать решения. Да, мы говорим, что сейчас наша новостная лента, которая определяет во многом наше настроение... Ну да, как вот профессор Преображенский говорил: «Не читайте перед обедом советских газет». Потому что то, что мы получаем из медиа, влияет на наше самоощущение, наше, может быть, настроение и даже физически — на самочувствие. И если, условно говоря, в традиционных медиа это были редакторы, корреспонденты, режиссеры, то сейчас мы смотрим через ленту своей социальной сети глазами робота, который эту ленту формирует. Но у нас же есть свободный выбор — во-первых, осмысленно к этому подходить. Нужно осмысленно понимать, что все, что мы видим в социальных сетях, это не подлинная картина мира, а немного искаженная. А второе — конечно, нужно ограничивать свое время. Благо, сейчас во всех мобильных телефонах даже появились такие возможности — поставить себе ограничители, чтобы не пользоваться... чтобы ограничить время, чтобы они напоминали о том, что, «дружок, ты уже долго чего-то залипаешь в YouTube» или «чего-то ты долго зависаешь еще в какой-то там социальной сети, пора тебе выключиться». Вот сейчас все это есть, можно этим пользоваться. Ну, и главное — это что находить, конечно, время на молитву. Это легко сказать. Я — «от нихже первый есмь аз», что называется, мне первому это тяжелее всего сделать. Вот помнить об этом — что нужно в течение нашей повседневной жизни выкраивать время на то, чтобы с Богом общаться, а не с роботом.
К. Мацан
— Мне еще кажется, что чтобы перейти от такой суетности пребывания где-то в социальных сетях к молитве, если сразу перейти не получается, то есть такая буферная зона — это приложение радио «Вера» на мобильном телефоне, которое как раз поможет этот небольшой отрезок пройти и к самому главному обратиться.
Р. Торгашин
— Это точно, Константин, спасибо! Очень хорошее завершение, я бы сказал! (Смеется.)
К. Мацан
— Это был директор радио «Вера» Роман Торгашин. Я напомню, это «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору в следующей части нашей программы.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. С Вами Константин Мацан. Эту передачу мы записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно и, в отличие от нашего обычного формата, от часового интервью, для сегодняшней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. И обсуждаем мы проблему активного внедрения цифровых технологий в повседневную жизнь людей. Например, говорим об использовании цифровых пропусков в Москве, о практике применения технологий контроля за перемещением граждан. И говорим об этических аспектах этой проблемы, которые, как мы уже услышали, очевидны для человека религиозного мировоззрения. Уже не раз в публичной дискуссии замечено: введение цифровых пропусков для выезда из дома в Москве создало прецедент. Власти публично заявили о том, что будут контролировать и, если надо, ограничивать передвижения граждан. Получение пропуска явилось обязательным. Прецедент, по некоторым оценкам, заключается еще и в том, что имя человека, фактически, заменяется здесь неким цифровым кодом как идентификатором. Казалось бы, в чем проблема? Любая система учета подразумевает некий идентификатор — например, номер бумажного паспорта. Однако, по мнению нашего следующего собеседника, и у этого вопроса есть плоскость этическая. Об этом размышляет координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин.
А. Кормухин
— Вы знаете, здесь я хотел бы высказаться не просто как Андрей Кормухин, православный христианин, гражданин России — выступить в качестве многих людей, которых я знаю лично, которые до сих пор отказываются брать (и я сам отказываюсь брать) вот эти цифровые пропуска. Если мне нужно передвигаться по Москве, на свой страх и риск передвигаюсь, и если мне придет штраф, значит, я буду подавать в суд, либо, если я проиграю, значит, я вынужден буду платить этот штраф. То есть отец девятерых детей сознательно отказывается брать эти цифровые пропуска. Но почему это происходит, почему не только я, но и многие православные христиане отказываются? Вот здесь я хотел бы немножко уточнить нашу позицию, потому что нас часто пытаются вывести в маргинальную зону и сказать, что мы мракобесы, что хотим остаться в Средневековье, жить при лучинах. Нет, это не так. Мы прекрасно понимаем ценность и значение развития новых технологий, в том числе цифровых. Мы понимаем, что такое безопасность страны, мы понимаем, что такое конкуренция в бизнесе, поэтому, конечно, не против развития цифровых технологий и за то, чтобы наша страна была суверенной и имела возможность защитить рубежи нашего государства и нашего будущего. Поэтому мы выступаем в другой плоскости. Те люди, которые нас называют маргиналами, они просто зачастую либо люди неверующие, либо не понимают остроты вопроса, вставшего перед нами. Потому что многие мои единомышленники отказываются, сознательно не беря эти цифровые пропуска, идут на реальные решения. Многие из них не могут пойти в магазин так часто, как могут себе позволить те люди, которые берут цифровые пропуска, куда-то поехать лишний раз, боясь нарваться вот на эти самые штрафы. То есть мы не маргиналы, но нас как раз сознательно выводят в эту маргинальную зону и не хотят выслушать наши аргументы. Аргументы — они следующего характера. Я бы выделил три важных аргумента. Их, конечно, больше, но просто вот эти аргументы — они наиболее, наверное, вот такие, образно говоря, «кровоточащие». Мы призываем и власти, и тех людей, которые отвечают за цифровые технологии, услышать нас — нас, православных христиан. Во-первых... То есть первая причина, по которой мы отказываемся брать эти цифровые пропуска, это то, что мы прислушиваемся к мнению святых людей и духоносных людей — таких, как преподобный Паисий Святогорец, как преподобный Гавриил Ургебадзе. Да и наш Патриарх, Святейший Патриарх Кирилл неоднократно высказывался об опасности именно в контексте апокалиптичности данных цифровых технологий в применении к человеку. Потому что, повторюсь, мы не против различных технологий, но применительно к человеку эти технологии несут, с нашей точки зрения, вот эти опасности. И о чем говорили и святые, и духоносные старцы, и отец Кирилл Павлов, и отец Николай Гурьянов. И это для нас люди, к которым мы прислушиваемся. Это первый аргумент наш. Второй аргумент — то, что, понимаете, для православных христиан важно то, что во время крещения мы, помимо того, что становимся православными христианами, мы еще получаем и некую духовную защиту и помощь — от ангела-хранителя, от святого, имя которого мы носим, получив его в крещении. И когда нас структуры, которые не имеют отношения ни к вере (тем более, у нас светское государство, у нас государство отделено от Церкви), ни к духовной жизни, по сути, принуждают, лишая нас прав на передвижение, на получение услуг, на получение возможности лишний раз пойти в магазин, лишают в принудительном порядке исповедовать наши взгляды, про которые мы говорим, и относительно святых, которых я перечислил, но и при этом лишают нас права иметь вот эту позицию. То есть они нас, по сути, заставляют, написав заявление на получение цифрового кода, лишают нас права называться Андреями и Иванами. С этого момента мы якобы тоже — да, по-настоящему — подпишем заявление на то, чтобы называться, там, «QR-код номер такой-то такой-то». То есть это вот наш становится идентификатор! Мы-то к чему призываем? Мы говорим: ребята, ну Вы умные люди, государственные мужи, у Вас достаточно средств в бюджете, у Вас есть различные органы принуждения, правопорядка, которые могут организовать для тех людей, для которых имя христианское, которое они носят, является святым, которое они носят, то есть связанным, вернее, с христианством, с ангелом-хранителем, с именем святого, которое они носят, оставьте ему возможность ходить в магазины, ходить в поликлиники, в аптеки с паспортом гражданина Российской Федерации, где написано, где человек живет, как его зовут. Но зачем оно — навязывать цифровое имя вместо христианского имени? По сути, человеку православному эти люди говорят: нас не волнует твоя духовность, твое понимание вообще какого-то духовного пути, духовного самосознания. Раз ты гражданин России, ты должен выполнить то, что мы тебе сказали. Мы говорим: слушайте, ну мы граждане России, но для нас это неприемлемо — заменить наше христианское имя на цифровой код. Тем самым мы подписываем себе — с нашей точки зрения, мы ее не навязываем ни в коей мере никому, в том числе и православным христианам, которые так не считают, но огромное количество православных христиан считают именно так, — что Вы, по сути, нас лишаете духовной защиты, духовной защиты ангела-хранителя, духовной защиты нашего святого, потому что когда мы пишем заявление, мы как бы расписываемся в том, что с этого момента мы теперь — «QR-код номер такой-то», а не Андрей, Константин или Иван. Это вот вторая опасность, которую мы видим в данных технологиях. И третья — это сейчас идут разговоры о создании цифрового аватара, то есть цифрового двойника каждому человеку в России. Уже в третьем чтении должен на следующей неделе рассматриваться такой законопроект. То есть, по сути, мне предлагают в принудительном, опять же, порядке, чтобы я согласился, что теперь, помимо Кормухина Андрея Борисовича, вот человека, который сам волен распоряжаться собой, волен ходить в магазин, ходить в больницу, ходить в театр или в кинотеатр, платить налоги и так далее, и тому подобное, мне создают моего цифрового двойника, с которым дело может иметь кто угодно. Может иметь дело хакер, может иметь дело мошенник, может иметь дело человек, которому я в чем-то не понравился, или еще что-то. И он, воздействуя на моего цифрового двойника, по сути, без моей воли и без моего желания, будет управлять моей жизнью. Потому что все мои отношения с государством, с какой-то сферой услуг и так далее, и тому подобное, теперь будут происходить через цифрового двойника. Нет, мы говорим: ребята, мы же не против, что кто так хочет жить, кто хочет жить двойной жизнью, двойной жизнью физического человека и цифрового двойника, пусть живут, мы на этом не настаиваем. Но оставьте нам право остаться людьми. Остаться вот единственными как бы физическими людьми с возможностью иметь паспорт, где не номер человека, а номер паспорта.
К. Мацан
— Андрей, как Вы готовы сталкиваться с противоположной позицией, что всегда в истории так или иначе существовала какая-то система учета? Те же паспорта — тоже некая форма идентификации через документ. В чем принципиальная разница между идентификацией бумажной и электронной для Вас?
А. Кормухин
— Бумажный паспорт лежит у меня в кармане. Я хожу с ним. Я сам ответственен за то, потеряю я его или не потеряю. Что делают с моим цифровым аватаром, кто и как, я не знаю. Поэтому Вы поймите мои опасения, как государство, то есть Вы их разделите со мной, как сограждане — мои и многих людей, которые этого опасаются, — и услышьте. Ну, и второе — вот то, что я говорил: духовную составляющую тоже нельзя исключать. Ведь у нас свобода вероисповедания, у нас свобода, и люди верующие могут с этим смириться. Но вот не хотят они брать цифровой идентификатор для себя. Паспорт — готовы, потому что там идентификатор — не человек, там идентификатор — паспорт. Ну, номерной, цифровой. Потому что для православного человека «вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Для православного человека слово важнее всего в жизни. А Вы нам предлагаете переформатироваться, чтобы вначале была цифра, и цифра была — у кого была цифра? — и цифра была кем? Да? То есть это тоже важная сакральная вещь. Не нужно нам слово подменять цифрой. Давайте мы цифры оставим для технологий, а для человека все-таки оставим слово.
К. Мацан
— Это был координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин.
Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Карантин в связи с эпидемией коронавируса сделал дискуссии о цифровизации повседневной жизни людей вовсе не умозрительными. Таковы факты текущей ситуации. Если до пандемии можно было рассуждать о цифровом контроле как о некоей возможно далекой перспективе, а то и как о сюжете романа-антиутопии, то сейчас, на фоне необходимости получения цифровых пропусков, эта проблема стала близкой и, что называется, постучалась в наши дома. Нет, здесь речь вовсе не о панике — как раз наоборот: когда человек увидел, что его личная свобода поставлена под вопрос, пускай щадяще и вынужденно, временно, из-за карантина, для сдерживания распространения вируса, но все-таки поставлена под вопрос, как внутренне реагировать? Как, с одной стороны, трезво и честно отдавать себе отчет о ситуации, а с другой — сохранять внутреннюю устойчивость, избегать непродуктивной тревоги? Как пройти между Сциллой беспечности и Харибдой паники? Каким может здесь быть пастырский ответ священника? Об этом мы поговорили с протоиереем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе.
Протоиерей М. Первозванский
— Если мы все-таки называемся христианами и пытаемся ими быть, необходимо помнить о том, что мы все под Богом ходим, как говорят в народе, и без воли Божьей волос с нашей головы не упадет, и, в некотором смысле, всякие чрезмерные волнения по любому поводу — они выдают в нас маловерие. Необходимо помнить, что Господь как бы никуда не делся в период коронавируса, что Он по-прежнему творец, учредитель Вселенной, промыслитель, любящий Отец, и чрезмерная паника в любые времена для христианина неуместна. Даже когда враг стоит под Москвой, даже если ты понимаешь, что тебе лично самому или твоим близким, детям, родным, твоей стране, твоим ценностям, вообще всему этому миру грозит смертельная опасность, чрезмерное волнение по этому поводу для христианина не совсем уместно. Потому что, ну, если Бог что-то попускает, если Бог к чему-то... как бы что-то устраивает, какие-то внешние изменения в этом мире, то в этом есть Его промысел. И первое правило, которым должен руководствоваться христианин, это правило звучит примерно так: «Я должен беспокоиться о том, что зависит непосредственно от меня». То есть каждый человек должен на своем месте понять, что лично от него зависит в этой ситуации, насколько он обладает необходимой информацией, насколько он обладает необходимыми ресурсами, насколько он обладает возможностями и так далее. И, по большому счету, не нужно беспокоиться о том, что от тебя не зависит. Ну, по крайней мере, как бы «не беспокоиться» — я не имею в виду вообще не волноваться, не молиться об этом. Ну, не надо паниковать, не надо все свои мысли и чувства посвящать именно этому. Вот если я где-то там, опять-таки, возьму какую-нибудь критическую ситуацию, если я боец на передовой, то я должен непосредственно беспокоиться о том, как мне оборудовать мою боевую позицию. Где мне правильно положить гранаты, как мне помолиться перед завтрашним боем, а не рассуждать о том, правильно ли товарищ Жуков с товарищем Коневым спланировали всю эту наступательную операцию. Потому что если я буду думать о товарище Жукове, то я совершенно не подготовлюсь к своему собственному завтрашнему бою и не исполню то, ради чего я, собственно, здесь и сейчас нахожусь. Это вообще по любому поводу для христианина очень важно понимать. И поэтому я думаю, что каждому из нас необходимо сегодня беспокоиться, в первую очередь, о здоровье своих близких, об обустройстве их земной жизни, об их духовном состоянии, в первую очередь, о том, чтобы их утешить, успокоить, окружить своей собственной любовью, заботой. Вот об этом, в первую очередь, должна быть наша забота. А то, что касается глобальных вещей, то, мне кажется, важно помнить о том, что да, мы сейчас с Вами сталкиваемся с ситуацией, когда очередная технология, в том числе технология цифровая, активным образом пытается быть внедрена в нашу жизнь. Безусловно, любая новая технология представляет собой, несет с собой определенные опасности. И здесь исключения нету. Я думаю, мы все, особенно люди, живущие в крупных городах, и особенно живущие в столице, сталкивались с тем, каким образом те же уже внедренные цифровые технологии упростили получение справок, документов, получение необходимых услуг и так далее. И мы можем сказать, что... Вот я, например, прекрасно помню, как для того, чтобы получить какую-нибудь справку или пособие, мне, как многодетному отцу, необходимо было объездить те же самые пол-Москвы, и не факт, что еще все документы определенным образом собраны и будут приняты. Отстоять гигантские очереди... Сейчас всего этого не нужно. Поэтому мы видим, что точно так же, как изобретение и внедрение различных технологий в прошлом, эта технология серьезно упрощает жизнь. Но она также несет в себе и серьезные риски, о которых Вы только что, в начале нашего разговора сказали. Что, действительно, при попадании и соответствующей информации, и соответствующих ключей, да и вообще при недобросовестном использовании это грозит серьезными рисками очень многим людям, и, в общем, всем нам грозит. Это тоже надо иметь в виду. Но, опять-таки, как бы не переставать от этого кушать нормально. Человечество действительно проходило в своей истории множество технологических вызовов. И у меня почему-то есть устойчивое убеждение, что мы и в этот раз спокойно преодолеем соответствующие вызовы. Мы видим здравую позицию, проявляемую, в том числе, и нашим священноначалием. Высказываются необходимые опасения. От того, что я, например, начну паниковать сегодня вечером от того, что все, меня теперь запрут в электронный концлагерь, и я там окажусь даже не знаю, в каком положении, потому что я и вообразить себе этого не могу... Страшилок много опубликовано, я думаю, многие люди их читали... Я думаю, прорвемся.
К. Мацан
— Ну вот смотрите... Среди обсуждаемых аспектов цифровых технологий есть и такой момент, который, быть может, вызывает самые серьезные тревоги у обсуждающих. Это то, что существует идея, ну, если угодно, о замене идентификации человека по имени, фамилии и отчеству, как в паспорте, на идентификацию некоторым единым номером, который будет человека во всех системах представлять. Я сейчас не предлагаю обсуждать технологические или юридические аспекты этого явления, этой идеи и перспективы, а хочу сказать вот о чем. Для верующих людей, в том числе и для тех, кто в нашей программе свои комментарии дал, здесь есть прямая связь с тем, что написано в Апокалипсисе, с неким числом, которое человеку назначается и под которым человек существует. И, в принципе, как только возникает разговор о серьезном вызове, о каком бы то ни было нынешнем и всех прошлых, сразу в дискуссиях верующих людей нередко начинает фигурировать Апокалипсис как книга о последних временах. Потому что вот, собственно говоря, вот эти знаки, которые мы сейчас с Вами переживаем, и есть знаки того, что все уже близко, и вот мы с Вами живем, собственно говоря, в том, где Апокалипсис сбывается. Вот к самому этому психологическому ощущению, выраженному так, Вы по-пастырски как относитесь?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, Вы знаете, я эту историю переживаю, условно говоря, не в первый раз. Наиболее остро мы ее переживали, помните, когда, по-моему, полтора уже десятилетия назад возникли споры об ИНН — индивидуальном номере налогоплательщика, когда... И тогда я переживал это гораздо более остро — в силу, может быть, большей молодости и того, что действительно впервые лично с этим столкнулся. Сейчас я понимаю, что ничего принципиально нового не возникает. Степень контроля возрастает, но технологически и духовно ровным счетом, по сравнению с той ситуацией, которая была со всех сторон осмыслена, разжевана, размусолена и объяснена, в том числе и на самом высоком духовном уровне, и специальной богословской комиссией, и заявлением, по-моему, Священного Синода по этому поводу... Надо же понимать, что любой учет (любой докомпьютерный даже учет) подразумевает использование чисел. Любое имя, которое Вам присвоено, в том числе и в компьютере, это всего лишь число, записанное двоичным кодом — нолики и единички. В журнале, когда Вы пришли в школу или на работу, в табеле напротив Вашей фамилии стоит определенный номер. Для машины все, кроме номера, является некоей избыточной информацией, и это всего лишь способ определенного учета. Это не то, что «Вам присвоили» — просто Ваши данные записаны в компьютерных системах под соответствующим идентификационным номером, не более того. Другой вопрос, что да, и об этом тоже было соответствующее заявление Богословской комиссии и Священного Синода, что это представляет определенную опасность. Не духовную опасность представляет присвоение Вашей учетной записи определенного номера — это номер учетной записи. Это не Ваш номер, это номер учетной записи. Определенную опасность представляет сама система возможности тотального контроля.
К. Мацан
— Это был протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе. Вопрос о внутренней духовной устойчивости встает для человека в ситуации любого кризиса, в том числе и текущего кризиса в связи с эпидемией коронавируса. На чем еще может быть основана эта устойчивость? По мысли нашего следующего собеседника, публициста Сергея Худиева, — на том, что главное в этой ситуации — это свободное самоопределение человека, это направление его личной воли. Это еще одна этическая грань нашей сегодняшней темы. Сергей Львович, вот в этом вопросе цифровых технологий, кто-то скажет даже совсем так жестко — цифрового концлагеря, ситуация в целом, когда цифра, цифровые пропуска, в частности, так активно пришли в нашу жизнь и стали реальностью едва ли не для каждого человека, вот как Вам кажется, где здесь проходит главная такая линия напряжения именно для человека верующего, для христианина?
С. Худиев
— Ну, то, что для верующего человека важно... Понимаете, Ваше спасение или гибель определяется Вашими решениями. А это решение, которое Вы принимаете в своем сердце. В 2000-м году, вот в самом конце 90-х была паника из-за того, что люди усмотрели «печать Антихриста» — три шестерки — в штрих-кодах. И Церковь выступила с разъяснением, суть которого сводилась к тому, что принятие «печати Антихриста» — это сознательный добровольный акт. То есть это не что-то такое, что на Вас могут налепить без Вашего ведома и согласия. Поскольку битва между Богом и сатаной — она ведется за сердца людей, нужно, чтобы Вы свободно обратились, чтобы Вы свободно приняли решение встать на ту или другую сторону. Сами по себе технологии до тех пор, пока они не ознаменуют решение человека отвернуться от Бога, они его, конечно же, погубить не могут. У отца Сергия Булгакова в «Толковании на Апокалипсис» есть хорошее такое... Он привел хороший пример — что принятие печати, как бы не выражалось — ну, он это писал во время войны — вот как… или нацист. Что человек записывается в партию. И он там записывается в партию с определенной безбожной идеологией — это принятие печати. И христиане в Римской империи, которые впервые читали и слышали эти слова пророчества, для них же оно тоже что-то означало. И для них это было поклонение божественному императору — понятно, без всякой электроники. То есть суть дела — в том, что человек принимает решение встать на сторону врага Божия, и это знаменуется так или иначе. Технически эта печать — она может выглядеть очень по-разному. Принципиально тут решение человеческого сердца. И там, где этого решения человеческого сердца нет, там, собственно, нет никакой «печати Антихриста». Другое дело, что развитие технологий контроля над гражданами — оно само по себе может вызывать обоснованную тревогу. Обоснованную тревогу, потому что мы не знаем, кто этими технологиями воспользуется в обозримом будущем. Да, нужно понимать, что если у Вас в кармане смартфон, то Ваше передвижение можно с точностью отследить. И можно с точностью отследить все Ваши денежные траты. И в ситуации, когда мы живем, у нас мирное время, нет никаких гонений, это не страшно. То есть, например, если я посылаю какие-то деньги Церкви, это никого не волнует и не напрягает. В Китае вот, например, где правительство достаточно враждебно относится к христианству, там это является проблемой, и это станет проблемой у нас, если власть развернется против Церкви. То есть все эти средства электронного контроля — они могут быть очень серьезной проблемой в руках какой-то тиранической и антихристианской власти. Чего пока, слава Богу, в России нет.
К. Мацан
— Насколько, как Вам кажется, эта тема современных технологий, именно цифровых технологий, в частности, то, что мы говорим о системе контроля, нуждается в том, чтобы быть осмысленной в контексте понимания человеческой свободы, именно христианского понимания человеческой свободы?
С. Худиев
— То, что мы сейчас переживаем, это несомненное, конечно, ограничение свободы. И то, что мы не можем собираться для богослужений в храме, это, несомненно, ограничение свободы. Другое дело, что это ограничения, которые носит временный характер и которые не носят характер антихристианских гонений. То есть если бы, скажем, в храм прийти нельзя, на партсобрание прийти обязательно, а на стадион прийти можно, то это — да, гонения. Но когда закрыто вообще все, то это не является каким-то случаем именно антихристианских гонений, и это все же ситуация временная. Я думаю, что через месяц мы уже из этой ситуации где-то начнем выходить. А что касается мер, которые принимаются для сдерживания эпидемии, для спасения человеческих жизней, то тут как раз абсолютно ничего греховного в этом нет.
К. Мацан
— Сейчас часть общества обеспокоена возможностью быстрого несогласованного с общественным мнением введения некоей формы цифрового контроля. Об этом говорят, об этом пишут, это обсуждают как момент не просто далекой перспективы, а в принципе, ну, может быть, не ближайшего, но такого среднесрочного будущего.
С. Худиев
— Что касается средств контроля над гражданами, то я думаю, что вот мы должны смотреть, как будет развиваться ситуация. Сейчас — сейчас вот мы переживаем время, когда... Сейчас форс-мажорная ситуация, которую было бы неправильно проецировать куда-то на далекое будущее. Я думаю, что эти меры будут постепенно сворачиваться.
К. Мацан
— А если они не будут сворачиваться, то какой будет Ваша реакция?
С. Худиев
— Ну, это будет проблема, с которой нужно будет иметь дело. Но я, понимаете, я не вижу заинтересованных в этом сил — понимаете, вот в нашей стране, по крайней мере. Я понимаю, что, там, да, в Китае — там есть вообще широкое использование электронных средств контроля. Кто будет заниматься в России, например, установлением социального рейтинга и прочими китайскими штуками — ну, я себе это как-то с некоторым трудом представляю. Если так события будут развиваться, конечно, это будет некоторым поводом для тревоги. Это нужно будет как-то осознавать. Но это проблема, которую надо будет решать, когда она возникнет. Я не думаю, что она непременно возникнет.
К. Мацан
— Это был публицист Сергей Худиев. В нашей программе сегодня не раз звучала мысль о человеческой свободе, о том, что система контроля с помощью цифры в той или иной форме неизбежно ставит вопрос о степени этой свободы. И в то же время те же слова о свободе звучали и с противоположным знаком — с точки зрения христианина, ничто, никакие внешние факторы не могут лишить человека его главной, внутренней, духовной свободы — свободы быть с Богом и идти за своим Учителем Иисусом Христом. Быть может, это и есть общий знаменатель любых текущих дискуссий о цифре в нашей жизни. А наш сегодняшний разговор пора завершать. Напомню, этот «Светлый вечер» мы записывали не в студии Светлого радио, а дистанционно. С Вами был Константин Мацан. До свидания! Чувствуйте себя свободно! Христос Воскресе!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час