Поделиться
Темами этой программы стали: обсуждение нынешней пандемии с теми, кто переболел коронавирусом и выздоровел; нашумевшая дискуссия по поводу изображения Сталина и современных политических деятелей на мозаиках в притворе главного храма Вооруженных сил РФ; а также похищение драгоценностей в храме Параскевы Пятницы в Сергиевом Посаде.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
- заместитель председателя синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Игорь Мещан;
- практикующий врач-реаниматолог иеромонах Феодорит (Сеньчуков);
- ректор Московской духовной академии епископ Звенигородский Питирим;
- председатель экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации Русской Православной Церкви протоиерей Леонид Калинин;
- первый проректор Сретенской духовной семинарии, заведующей кафедрой богословия Московской духовной академии, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде протоиерей Павел Великанов.
Игорь Владимирович говорил о героическом подвиге врачей в инфекционных больницах, которым приходится работать в тяжелейших условиях; о том, что коронавирус может протекать у всех по-разному, и поэтому нет единого протокола лечения; а также о том, что лично его болезнь научила любви к ближним.
Отец Феодорит поделился, что условий для паники нет, и надо не забывать благодарить Бога за все, в том числе, и когда сталкиваемся с болезнью, так как это время задуматься о своей жизни и о своей душе.
Владыка Питирим посоветовал избегать паники, уныния и страха тем, кто столкнулся с коронавирусом; рассказал, что болезнь может помочь людям сплотиться и научиться служению друг другу; а также поделился, что самоизоляцию можно рассматривать как испытание веры.
Отец Леонид рассказал о решении изобразить в притворе главного храма Вооруженных сил РФ Сталина и современных политических деятелей и о реакции на него президента и жителей страны.
Отец Павел поделился своим отношением к ситуации с происшествием в храме Параскевы Пятницы в Сергиевом Посаде, когда взломали замки и украли с икон драгоценности, которые были пожертвованы разными людьми; а также объяснил, почему все же не стоит приносить драгоценности к иконам, но лучше помочь нуждающимся.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С Вами Константин Мацан. Эту программу мы записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно. И, в отличие от нашего обычного формата «Светлых вечеров» и часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми. Идет пятая неделя карантина. Еще месяц назад в социальных сетях или беседах мы могли задаваться вопросом: есть ли среди Ваших знакомых, тех, кого Вы лично знаете, заболевшие? Оглядывались и констатировали, что у большинства из нас таких знакомых нет. Кто-то говорил это в утешение – дескать, ситуация в нашей стране не приобрела тех масштабов, как в Европе, кто-то говорил это, выражая, скорее, скепсис, недоверие к информации об эпидемии в целом и к карантинным мерам в частности. Сегодня ситуация изменилась, и все меньше остается тех, у кого в окружении, что называется, через одно рукопожатие не было бы заболевших. И на этом фоне дискуссии об обоснованности карантинных мер, о последствиях для бизнеса, о рекомендациях здравоохранения и о многом другом – дискуссии, безусловно, важные и насущные — все же занимают свое в чем-то подчиненное положение по отношению к самому насущному – к разговору о человеке, о том, что болезнь, как ни крути, стучится в каждый дом. Я говорю это сейчас вовсе не для того, чтобы усугубить тревожность — как раз для обратного. В нашей программе мы услышим тех, кто переболел и выздоровел, кто, с одной стороны, осознал всю серьезность ситуации, а с другой стороны, не паниковал. И наш первый собеседник на сегодня – Игорь Владимирович Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Игорь Владимирович, Вы сами, когда история с коронавирусом в России только начиналась, были, скорее, таким, по своему же признанию, скептиком в этом отношении – в отношении новостей и так далее.
И. Мещан
— Да, да, совершенно верно.
К. Мацан
— Сейчас Вы – тот, кто выздоровел уже, слава Богу, от этого вируса. Вы были в больнице и какое-то время там провели. Вот что бы Вы сейчас сказали себе тогдашнему?
И. Мещан
— Смотрите, я был — правильно Вы говорите – абсолютным скептиком, потому что скептицизм мой основывался на чем? На цифрах. Если посмотреть на абсолютные цифры, то это даже не большая эпидемия гриппа. И она таковой остается до сих пор. Ну, Вы можете зайти на сайт ВОЗ и посмотреть. Но, понимаете, вопрос не только в цифрах, вот в чем проблема. Не только в цифрах и не только в масштабе этого распространения. Вопрос в том, что эта болезнь – вот я просто передаю свои ощущения – она очень, во-первых, избирательна, потому что она как-то странно поражает людей... То есть, условно говоря, я заболел, а дети не заболели. И вторая позиция, которая есть — то, что, насколько я понимаю и насколько свидетельствует мой опыт, нет единого протокола лечения этой болезни. Так как она протекает с некими особенностями у каждого человека, в зависимости от его иммунитета, например, состояния здоровья, возраста, тут много разных вариаций. Поэтому она вся с особенностями. И вот это, конечно, всех напрягает – врачей, в том числе.
К. Мацан
— Вы были в больнице, Вы видели процессы, которые там происходят, изнутри, в отличие от многих из нас, которые только по новостям судят о ситуации именно в больницах. И, с одной стороны, мы видим рассказы и просто реальные примеры самоотверженной работы врачей, подвига конкретных людей, и честь им за это и хвала. С другой стороны, понятно, что мы всегда готовы к прошедшей войне, и это замечают многие. Конечно, когда больницы экстренно перестраиваются на то, чтобы работать как инфекционные, случаются провалы, трудности, и какое-то время уходит на отлаживание процессов, которые сразу, с ходу не начинают работать как надо. Вот что Вы в этом смысле наблюдали, какие ощущения от общения с врачами у Вас остались?
И. Мещан
— Первое, что я могу сказать: те врачи, которые начинают и остаются в больницах... Потому что, насколько я понимаю, часть народа, в том числе врачи, очень боятся, боятся этой эпидемии. Боятся заразиться, потому что у всех семьи, все нормальные. Потом, эта эпидемия – страх поднимается и нагнетается в средствах массовой информации. Понимаете, то есть если все читать подряд, что сейчас пишут и хайпят по коронавирусу, можно сойти с ума примерно дня за три. Поэтому, с моей точки зрения, врачи сейчас ведут себя абсолютно героически. То, что я видел – я был в двух разных больницах, — это абсолютно самоотверженная работа врачей. Они бьются, как на войне, потому что их не хватает и потому что вот эти костюмы специальные – это же такая сложная очень вещь. Они в них одеты, это как скафандры... Эти очки, которые запотевают постоянно, эти маски, респираторы... Они вынуждены ходить в этой «грязной» или «красной» зоне – по-разному в разных больницах называют, они вынуждены ходить всю смену в этих комбинезонах. На самом деле, это тяжелейшие условия труда, понимаете? Я видел медсестер, которые, простите, не могут снять этот костюм в течение 12 часов смены. И как им быть?
К. Мацан
— Ну вот смотрите, сегодня возник такой термин, как «ковид-диссиденты» — люди, которые, несмотря на всю имеющуюся информацию, испытывают по отношению к этой информации больше чем скепсис, даже больше чем тот, про который Вы вначале писали, а именно проявляют некое отрицание. Вот что Вы, как человек, перенесший болезнь, условно говоря, таким своим заочным, может быть, критикам могли бы ответить?
И. Мещан
— Слушайте, это чрезвычайно распространенная, с одной стороны, вещь — такой некий скептицизм и некое такое геройство. А среди наших православных людей это некая такая, с моей точки зрения, чистой воды гордыня: «вот мы — вот такие, вот мы – великие, вот мы не обращаем внимания, это искушение». Это – не искушение. Искушение – это отойти от веры, а не заболеть или заразить другого. По ковид-диссидентам что я Вам скажу? То, что я сейчас наблюдаю (потому что я имею отношение к работе, которую ведет наш Синодальный отдел, к работе, которую ведет группа при Патриархе – по ситуации с коронавирусом, я Вам могу сказать: удивительно для меня то, что часть народа православного относится к этой вирусной пневмонии, к этому вирусу, как будто это какая-то срамная болезнь, как будто это какая-то гадость, передающаяся половым путем в результате распущенной жизни или, там, наркомании или еще чего-то. Это просто полный бред. Это вирус, это пневмония. Это, может быть, нетипичная пневмония. Это с разным течением, с осложнениями на легких. Почему надо скрывать, что Вы заболели? Это первое. Второе: ковид-диссидентство еще заключается в том, что мы не хотим сдавать тесты, мы не хотим делать КТ («не важно, мы «перележим»). Это просто дикость, с моей точки зрения. Понимаете, сказано в Евангелии: «Не искушай Господа Бога Своего». Это искушение не для них, это они сами искушают Своего Господа.
К. Мацан
— Чему Вас научила болезнь?
И. Мещан
— Вы знаете, меня болезнь научила большей любви к ближнему. Ты должен смириться для того, чтобы помочь ближнему. Можешь относиться к своему здоровью, к чему угодно как угодно. Но ты смиришься, что от твоего поведения, от твоей гордыни, от твоей позиции зависит жизнь и здоровье других людей. Поэтому неслучайно Святейший Патриарх, несмотря на то, что для него чрезвычайно тяжело было сказать эти слова – что не ходите в храм, оставайтесь дома, — но, понимая ситуацию, очень внимательно следя за этим, он к этому призвал. И я хочу сказать, что большая часть народа к этому прислушалась. Абсолютно большое количество прислушалось к призыву Святейшего Патриарха. А для меня это была такая наука – наука, во-первых, не относиться скептически к чему-то, во-вторых, наука смириться с какими-то обстоятельствами, и, в-третьих, наука больше делать для ближнего, чем для самого себя.
К. Мацан
— Это был Игорь Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Кто-то из публицистов недавно афористично заметил, что в ситуации эпидемии нужно пройти между Сциллой беспечности и Харибдой паники. Именно такое трезвое отношение к текущим событиям я уловил в нашем разговоре с отцом Феодоритом Сеньчуковым, хорошо знакомым нашим радиослушателям. Отец Феодорит – православный иеромонах и практикующий врач-реаниматолог.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Эпидемия есть, вирус есть, и этот вирус действительно дает достаточно тяжелые осложнения. Но если мы с Вами посмотрим на цифры у нас в Москве, то у нас заболело пока что 2 промилле – не процента, промилле! – от населения Москвы, а умерло – 1% от заболевших, да? То есть одна сотая от двух промилле. То есть сказать, что какая-то, ну, сверхстрашная эпидемия, наверное, нельзя. Да. эпидемия, да, тяжелые больные. И если бы это не было вот так вот – не подавалось бы в СМИ, то я сильно подозреваю, что мы эту эпидемию толком бы и не заметили. Потому что каждый год у нас проходят эпидемии гриппа, и в эти эпидемии умирает тоже большое количество больных – может быть, чуть больше, чуть меньше, там, по-разному бывает. Но тоже большое количество больных. Просто постольку поскольку эти больные перераспределяются по разным местам (кто-то умирает дома — ему записывают просто пневмонию, там, бабушка умерла, кто-то умер в больнице – ему написали «грипп», кто-то умер в больнице от пневмонии, кто-то умер в больнице от осложнений от каких-либо, ему записали «осложнения»), то, вроде бы как, все эти люди умерли от чего-то другого. Ну, или кто-то от этого, да? Но сейчас мы видим очень пристальное внимание к этой теме, очень специфическую подачу в СМИ, поэтому мы и, в общем, так реагируем на все эти «осветинги». А то, что врачи работают – да, врачи работают, конечно. Врачи работают тяжело, потому что действительно очень тяжелые условия. Потому что создали вот эти вот ковидные больницы, перепрофилировали. Естественно, люди работают очень тяжело, они действительно герои. Но это не говорит о том, что мы должны паниковать по поводу этой инфекции. Да, эта идея у меня есть, да, больные есть, есть и тяжелые, но большинство больных либо инфицировано, либо болеют легко, и им госпитализация не нужна. Ну, собственно, их и не кладут сейчас.
К. Мацан
— Ну тогда у меня вопрос просто от наблюдателя, который не разбирается в проблеме с точки зрения медицинской. Многие отмечают, и я, в том числе, что вот в эти последние недели количество людей с пневмонией среди просто круга знакомых увеличилось – в том смысле, что я не помню, чтобы, допустим, год назад или в какой-то иной период времени, хотя, вроде, с друзьями, со знакомыми так же обмениваешься какой-то информацией, в стольких разных семьях, точках, друзьях и компаниях возникли люди, болеющие пневмонией. Вот это как объясняется – тем, что просто внимания не обращал я, например? Или все-таки какая-то иная причина?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Опять же, я не могу это доказать, но я больше чем уверен, что очень много пневмоний в прошлом мы просто не замечали. Ну, так вот получилось, что постольку, поскольку я работаю на «скорой», то мне периодически приходилось – ну, у меня специфика другая, но все-таки мне иногда приходилось — выезжать и к обычным больным, и смотреть их достаточно более подробно. Потому что люди жаловались на то, что никак не вписывалось в классическую картину того заболевания, о котором они... а они, там, их доктора думали. И во многих случаях выявлялись пневмонии. Да, не такие, как сейчас, они были другие – это были чаще всего прикорневые пневмонии, которые при обычном осмотре не видно, там надо просто знать, что ищешь. И очень часто это выявлялось. То есть сами по себе пневмонии были и достаточно часто, просто их не видели. Да, и, кроме того, конечно, в таком количестве не делали компьютерную томографию. Но ведь пневмонию не слышали, пневмонию не искали. Если делали рентген, но на нем можно ее увидеть, а компьютерную томографию просто не делали. К чему полезному эта эпидемия привела – к тому, что расширились показания компьютерной томографии. Поэтому говорить здесь о какой-то одной причине – что этих пневмоний не было... Может быть, они и были. Да, сейчас их больше стало, но, возможно, они были и до того, просто мы их не замечали.
К. Мацан
— Вы выразили свое отношение к текущей ситуации, указывая на то, что информации о коронавирусе слишком много и тема «перегрета», видимо. И на другой чаше весов все равно конкретные люди с конкретными болезнями, с конкретными близкими заболевшими и так далее. А как к ситуации тогда нужно относиться? Вот как Вы, если угодно, такое положительное отношение к ситуации формулируете?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А оно ни положительное и ни отрицательное, я считаю. Дело все в том, что, ну, помимо того, что я доктор, я же еще и священник. Во-первых, надо исходить из того, что на все воля Божья, и относиться ко всему надо именно таким образом – «слава Богу за все». Это первое и основное. Если нам как бы Господь нас уберег от болезней – слава Богу, да? Если Господь дал нам болезнь, значит, тоже слава Богу, значит, у нас есть возможность привести свою душу в порядок. Любая болезнь, если она нам дается, то, в первую очередь, она нам дается для того, чтобы мы задумались о себе, о своей душе, о своей жизни. Это со стороны духовной. А со стороны, ну, как бы житейской, надо относиться к этому спокойно. Понятно, что если у тебя болеют или, не дай Бог, умирают близкие, ты будешь переживать, ты будешь беспокоиться. Но ведь это будет и в том случае, если они будут болеть и умирать не от коронавируса, а от инсульта или менингита, понимаете? Поэтому, ну, относиться к этому надо именно таким образом – что да, есть болезнь, да, есть болезнь тяжелая. Да, если болеют наши близкие, мы должны... мы будем переживать, мы будем страдать, если они умрут. Пока они болеют, мы будем за них молиться чаще, да, больше? Это понятно совершенно, да? Но мы не должны паниковать. Самое главное – не надо паниковать.
К. Мацан
— Это был иеромонах Феодорит Сеньчуков, практикующий врач-реаниматолог.
Это «Светлый вечер» на радио «Вера», и мы продолжаем наш разговор. Еще один из тех, кто переболел и выздоровел, это епископ Звенигородский Питирим, ректор Московской Духовной Академии. На своей странице в социальной сети владыка делился своими размышлениями о карантине – например, о том, что кто-то последовал призыву оставаться молиться дома, а кто-то принял решение все равно идти в храм. По словам владыки, эта ситуация была актуальна и в Троице-Сергиевой лавре, где в дни Страстной Седмицы было много посетителей, простых людей, желавших попасть на службу. Владыка Питирим написал, цитирую: «Мор начался в Великую Пятницу. Самые лучшие священнослужители заболели, некоторые – в тяжелой форме. В Страстную Пятницу, как и положено, все мы были пригвождены ко Кресту, а внизу, как и положено – толпа, требующая чуда. Чуда не произошло. Мы могли ответить только одним образом – сами заболеть, чтобы люди, видя наши мучения, пожалели тех, кто еще здоров, пожалели своих епископов, священников, певчих. Находясь в реанимации, мы безмолвно просим наших прихожан: пожалейте нас, пожалейте тех, кто еще жив и еще здоров». Но есть у епископа Питирима и оптимистические уроки, которые он, по собственному признанию, вынес из всей ситуации карантина. Владыка, например, пишет: «Студенты Московской Духовной Академии, уехавшие домой на время карантина, когда вернутся, наверное, не узнают своих товарищей, оставшихся в Академии и переживших беду. Они изменились буквально на глазах – повзрослели, сплотились, стали более ответственными и жертвенными, перестали думать о себе, научились заботиться о товарищах, попавших в беду. Куда пропала обычная студенческая лень? Атмосфера в Академии стала другая – настоящая дружба проросла сквозь поверхность обычных приятельских отношений. И это почувствовали те, кто на «удаленке». Произошло невероятное – нашим попавшим в беду студентам стали завидовать те, кто в безопасном месте, захотели быть тут, среди своих товарищей. Отшелушилось все наносное и обнажилось самое главное – подлинная, глубинная сущность личности, и тихо засияла в своей скромной, стыдливой красоте». Какие еще уроки вынес для себя человек заболевший и выздоровевший? Об этом мы поговорили с епископом Звенигородским Питиримом, ректором Московской Духовной Академии.
Епископ Звенигородский Питирим
— Это удивительно – такая болезнь, которой я, например, никогда не болел. Я очень часто болел, особенно в детстве, семь раз болел воспалением легких, и гриппом, и всякими другими простудами. Это очень коварная болезнь, она входит в тебя очень незаметно и обманным каким-то таким путем. Симптомов может вообще не быть, либо быть очень слабые. И, знаете, она как-то мне напоминает такого вот китайского какого-то воина, что ли, вот это с какими-то своими приемами, да? Так вот они просто играют сначала, да, вот эти боевые искусства Шаолиня какие-то. Вот есть такие, да? Вот он ходит, он вошел в тебя – он может просто поиграться, а может так тебя ударить смертельно! И вот ощущение вот этого ожидания того, что с тобой будет, вот это самое опасное психологически, самое неприятное – вот выживешь ты или умрешь. Потому что очень много пишут о том, как вот человек, вроде, заболел в легкой форме, и потом за один день как у него разлагаются легкие и он умирает. Это вот — не поддаться вот этой панике, самое главное. Потому что боишься, бывает, ведь и за себя, и за близких за своих, которые тоже болеют. Я, например, сейчас очень переживаю за студентов, как они перенесут. И вот так вот легкомысленно относиться к этому – это, я считаю, просто преступление. И я про это пишу и всем говорю. Ни в коем случае нельзя. То есть пережить то, что переживают люди, которые болеют, особенно тяжелой и средней формой, да вообще вот это переживание за ближнего за своего... То есть вот то, что это проявляют наши православные, это просто вообще недопустимо и несовместимо с христианством абсолютно. Мы должны, наоборот, показывать пример любви к ближнему. А мы показываем полное равнодушие, смеемся над этим, ерничаем. Это ни в коем случае нельзя, это не христиане.
К. Мацан
— Владыка, сейчас много говорят, и, конечно, не мне эту мысль озвучивать в Вашем присутствии, что любое такого рода испытание посылается человеку в какое-то научение, с точки зрения верующего. И я бы хотел Вас спросить, просто как верующего, православного христианина: что Вы лично для себя в духовном плане, психологическом вынесли из этой болезни?
Епископ Звенигородский Питирим
— Ну, Вы знаете, мы как-то все сплотились – не только я, а вот все. Нас наша общая эта беда постигла. И вот сейчас я на студентов на своих смотрю, на сотрудников на наших, на преподавателей: вот все наносное – оно отошло на задний план, оно отвалилось как будто, вся шелуха спала, и выявилась вот эта вот суть человеческая. То есть у нас студенты сейчас друг другу помогают. Здоровые разносят пищу больным. Причем, падают от усталости, и все равно. Нас мало осталось. И такая взаимовыручка, такая дружественная обстановка здесь царит у нас – и среди монахов, и среди студентов. Вот это очень важно было наблюдать, потому что, ну что греха таить, в последнее время все как-то расслабились, и оскудела вот эта любовь. А вот в таких вот критических ситуациях вдруг появляется любовь, и вот удивляешься – она есть, и это очень хорошая школа и для наших будущих пастырей. То есть они вот проходят – те, которые здесь остались, студенты, они изменились, я про это тоже писал у себя, они стали другими. Вот это очень важно, это очень хорошо, это очень хороший урок для тех, кого постигла эта беда. И, кстати, человек выходит из беды более сильным и уже может другим помочь, потому что он сам был искушен. Вот это такой большой плюс того, что происходит сейчас.
К. Мацан
— Вы так пронзительно у себя на страничке написали, что, быть может, те студенты, которые уехали в свои дома из Академии на время карантина, по-своему могут позавидовать тем, кто остался, потому что вот те, кто остались, они оказались в таком сплоченном братстве, что-то важное для себя в этом открывают.
Епископ Звенигородский Питирим
— Они, кстати, и завидуют. Я вот чего и удивился-то. Они и пишут: «Мы тоже хотим быть с Вами, мы тоже хотим заразиться и болеть». Это, конечно, смешно очень, наивно, несколько по-детски, да? Но вот те ребята, которые остались здесь, они очень повзрослели. Вот эта беда – знаете, как вот бывает? – очень быстро человек взрослеет. То есть они уже не дети. Очень радостно даже вот это вот видеть, несмотря на всю такую все-таки общую скорбь.
К. Мацан
— А как Вам кажется, можно ли назвать карантин, домашний режим, вынужденную самоизоляцию испытанием веры, вот именно веры?
Епископ Звенигородский Питирим
— Ну, Вы знаете, да. У нас сейчас вот вера-то и была испытана. Именно те, которые послушались священноначалия и остались дома, думаете, им не хотелось в храм, или мне не хотелось на Страстную Седмицу или на Пасху, когда Крестный ход мимо меня прошел, пропели, и ушел, а я здесь сижу, затворенный, и не могу выйти? Очень хотелось. Но вот это вот свое эгоистическое стремление – «пойду причащусь, пойду в храм, пойду слушать песнопения» — вот где здесь вера, а где здесь любовь? Вот в данной ситуации мы экзамен держали даже не столько на веру, сколько на любовь. И вот этой любви оказалось очень мало, и многие ее не проявили. Вот это урок тем, которые были в храмах, которые захотели все-таки... Как говорят, «мы не могли не пойти в храм». А у нас есть люди, которые нашли в себе силы не пойти в храм. Это совершенно не та ситуация, которую обсуждают и говорят, что богоборчество, храмы закрывают. Вообще никакого богоборчества, храмы не закрывают. Это просто испытание нас на любовь, и больше ничего. А мы этот экзамен многие завалили.
К. Мацан
— Владыка, Вы у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написали такой короткий пост, очень ироничный, но поскольку Вы сами об этом написали, я могу на него сослаться, — что Вы укоротили бороду себе, чтобы ходить причащать больных и, видимо, чтобы удобнее было надевать маску и средства защиты.
Епископ Звенигородский Питирим
— Ну, во-первых, в бороде, мне кажется, больше всего вирус сидит, особенно в моей. Она у меня такая густая, что чтобы ее отмыть как следует, это надо очень долго постараться.
К. Мацан
— А вот те больные, кого Вы сейчас уже, выходя с карантина и будучи здоровым, можете посетить, собираетесь посетить, — Вы, если угодно, с каким сердцем, с каким посланием к ним идете? Что Вы, выздоровевший, хотели бы сказать тем, кто еще болеет?
Епископ Звенигородский Питирим
— Ну, в первую очередь, это их укрепить, утешить, и чтобы они не боялись, чтобы не было паники. Это самое опасное, самое страшное, что испытывает человек, который заболел этим коронавирусом при всеобщей истерии. При том потоке информации о том, как люди умирают, как это страшно, как это опасно, действительно, много очень паники. И вот мне самое главное – это поддержать их, чтобы они не паниковали, чтобы они не боялись, успокоить, преподать им благословение и святые тайны, и поговорить, побеседовать, утешить и успокоить их. Это очень важно. И тогда они болезнь будут быстрее преодолевать. Потому что у меня было несколько таких периодов уныния и страха.
К. Мацан
— У Вас у самого?
Епископ Звенигородский Питирим
— Не столько за себя, сколько за сестру. У нее тяжелее протекала болезнь, и, действительно, эта паника – она очень часто подступала. Потому что чувствуешь, как этот вирус в тебе ходит и ищет слабое место, которое поразит. Ты боишься – вот сейчас поразит тебе легкие, поразит тебе печень, там, или желудок. Потому что видишь, вот где… чувствуешь, потому что я говорю, что это уникальная какая-то болезнь, ни на что не похожая. И тут же поднимается паника внутри. И как-то надо себя успокоить. Думаю, сейчас вот легкие где-то заболели – там действительно легкие болят, поражаются легкие. До какой степени вот это будет поражение? Постоянно вот эта рефлексия какая-то идет, страхи. Вот с этим нужно бороться, на это не нужно обращать внимания. Должен человек быть рядом, который тебя успокоит и утешит, что ничего страшного, что у тебя легкая форма, не бойся, все будет хорошо, ты выздоровеешь.
К. Мацан
— А как человек сам может себя успокоить, если нет рядом другого? Как не впадать в страх?
Епископ Звенигородский Питирим
— Вы знаете, я боюсь, сам не может себя успокоить. Ну если только молиться. Но и то, понимаете, меня, например, успокоило, когда ко мне пришла врач, померила кислород и сказала, что у меня замечательные показатели, и все, «можете не бояться» — именно тогда, когда я был в унынии, в такой очень критической ситуации, когда я себя плохо чувствовал и боялся, что у меня началось воспаление легких. И как раз Господь посылает мне вот этого врача на приходе. Причем, я ее не звал – ее вызвала вот эта служба, которая коронавирусных отслеживает. Они сами ко мне пришли, померили у нас кислород. Оказалось, у нас замечательные показатели – там, 99 у меня. «Все, — говорят, — не бойтесь, у Вас легкая форма». А потом тоже говорят, что если Вы потеряли обоняние – значит, у Вас легкая форма, это один из показателей. Все, у меня уныние слетело, и я тут же стал себя прекрасно чувствовать, мне прямо казалось, что я выздоровел. Вот, понимаете, обязательно нужно поддерживать, обязательно вот вселять надежду людям, даже тяжелобольным: «Вы выздоровеете, Вы выкарабкаетесь». И это очень... Это 50 процентов выздоровления. А если человек впадет в уныние и сдастся, вот тогда у него может в тяжелой форме болезнь протекать. Поэтому очень важно нам, пастырям всем, утешать тех, кто болеет, заставлять их быть бодрыми и верить в выздоровление.
К. Мацан
— Это был епископ Звенигородский Питирим, ректор Московской Духовной Академии. На фоне того, что число заболевших не снижается, с особой пронзительностью звучат снова и снова призывы к соблюдению домашнего режима – настолько, насколько это возможно для каждой отдельно взятой семьи. А это, в свою очередь, актуализирует советы психологов об организации семейной жизни в период самоизоляции, когда близкие люди в каком-то смысле проходят особенные испытания друг другом. На сайте журнала «Фома» вышла статья, в которой рекомендациями делится психолог Екатерина Бурмистрова. Среди ее советов, например, такой: «Не пытайтесь решить старые проблемы в отношениях». «Типичная ошибка – думать, что самоизоляция – это отличное время разобраться в отношениях, — говорит психолог. – Наоборот, это самое неподходящее время. Мы и так находимся в зоне турбулентности. Так не надо усиливать еще и внутреннее напряжение. Если Вы сейчас будете углубляться в проблемы, только больше поругаетесь». Или еще один совет: «Снизьте планку ожиданий по поводу идеального порядка в доме. По возможности, надо сказать себе: «Когда все дома, я не могу поддерживать идеальный порядок 24 часа в сутки». Подробнее об этих и других советах читайте на сайте журнала «Фома» http://foma.ru. Статья озаглавлена: «Сейчас начинаются самые трудные дни. Десять советов психолога, как пережить карантин в семье». Это «Светлый вечер» на радио «Вера», с вами Константин Мацан, мы вернемся через несколько минут.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. С Вами Константин Мацан. Эту программу мы, напомню, записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно. И, в отличие от нашего обычного формата «Светлых вечеров», от часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми. Главный храм Вооруженных сил Российской Федерации, строящийся в подмосковном парке «Патриот», оказался в центре дискуссий в последние дни. В притворе храма, то есть в пространстве, которое не относится непосредственно к совершению богослужений, размещаются мозаичные композиции, и внимание привлекло то, что композиция «Парад Победы» включает в себя плакат с изображением Иосифа Сталина, а композиция «Бескровное присоединение Крыма» включает изображение сегодняшних политических деятелей, в том числе президента России Владимира Путина. Кстати, в Кремле прокомментировали это сообщение. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что «когда ему, то есть президенту, доложили об этом, он улыбнулся и сказал: «Когда-нибудь благодарные потомки оценят наши заслуги, но сейчас это делать еще рано». О ситуации, вызвавшей общественный резонанс, мы поговорили с протоиереем Леонидом Калининым, председателем Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации Русской Православной церкви.
Протоиерей Л. Калинин
— Было принято решение изобразить Парад Победы. Мы знаем это историческое событие – это, наверное, одно из кульминационных событий ХХ века для нашего народа. Если бы ее не было, мы бы сейчас с Вами не разговаривали.
К. Мацан
— Тем не менее, это оставляет для значительной части общества вопрос. Помимо исторической плоскости, еще и другая плоскость – того, что в принципе в храме появляется в каком бы то ни было виде изображение исторического деятеля – Сталина, чье имя и чье правление неизбежно связано с воспоминаниями о жестоких репрессиях в отношении Церкви. Как это примиряется?
Протоиерей Л. Калинин
— Это крайне непростое вообще какое-то вот понимание этого вопроса. И, с одной стороны, это тиран, который пролил массу крови, создал целую систему…, опутал ею всю страну, и масса людей невинных погибла. А с другой стороны, это человек, который в середине войны, наоборот, снял с Церкви все репрессии и начал опять открывать храмы, и более 10 тысяч храмов открыл. Он восстанавливает патриаршество опять, которое было уже, практически, под вопросом, будет ли оно существовать и вообще существования Церкви. Но мы даже и не обсуждаем сейчас этот вопрос. Мы говорим о том, что в Параде Победы, когда мы помним с Вами исторические кадры, когда на мавзолее Ленина стоят Сталин и члены Высшего Военного совета и Политбюро тогдашнего... Они тогда были правителями страны, и при их совершилась эта Победа. Именно к их ногам бросали вот эти самые знамена Третьего рейха. Вдали, на заднем плане в этой композиции – один-единственный портрет Верховного Главнокомандующего, это одна пятитысячная всех мозаик храма. Мы говорим о том: кто-то должен принять решение. И Церковь соборна. И, уж если на то пошло, если это изображение вызывает такие вопросы, то пусть соборно Церковь принимает решение: «Нет, не будем». А еще лучше был бы даже референдум всенародный – как народ на это посмотрит. Давайте уберем. Ну что, если народ скажет – убрать, уберем. А кто имеет право сказать: «Убрать»? Кому дано право вырвать страницу из Книги Истории? Вот мне, протоиерею Леониду Калинину, доверили вырвать, взять, и вышвырнуть Сталина вон? Ну, я могу, конечно. Я не уполномочен на этом. А кто уполномочен? И я опять возвращаюсь к соборности и говорю: только собор или всенародное какое-то изъявление воли народа.
К. Мацан
— Понятно, что новый храм, главный храм Вооруженных сил – храм особенный, необычный, в чем-то уникальный – будет привлекать к себе внимание и почитателей, и скептиков, как любое новое явление. И все-таки дискуссии последних дней идут, и не просто о конкретных изображениях в конкретном храме. Эти дискуссии, как многие замечают, разворачиваются в определенном контексте. И контекст этот заключается в том, что какая-то часть общества выражает симпатии по отношению к фигуре Иосифа Сталина — и, значит, в каком-то смысле, к политическим реалиям времени его правления. И отсюда, как многие полагают, уже один шаг до пусть косвенного, но оправдания репрессий, например. Не получается ли так, что через факт какого бы то ни было изображения Сталина это общественное настроение получает, ну, своего рода, поддержку, как бы легитимизируется, даже помимо воли создателей храма?
Протоиерей Л. Калинин
— Я Вам вот что скажу. Я считаю, что убрать это изображение можно, безусловно. Но таким образом будет открыт ящик Пандоры. И вот каким образом. Убрали Сталина. Через год или через три дня, допустим, скажут: «Послушайте, а Жуков там остался! Жуков остался! А кто такой Жуков? Это сталинский сатрап, это его ближайший соратник! Он же убивал людей, он брал Берлин, миллион человек положил! Он вообще не ценил человеческие жизни. Давайте уберем Жукова!». Хорошо, мы побежали, спотыкаясь и падая, убрали Жукова. Через три дня опять скажут: «Слушайте, а там еще маршал Конев». А потом скажут: «Ух ты! А там еще и Баграмян! Ух ты! А там еще и Рокоссовский! Давайте мы их уберем! А давайте мы их всех уберем! А давайте мы уберем нашу Победу, уберем эту историю. А потом, а была ли вообще Победа, скажите? Так не было никакой Победы! Победила-то коалиция!» Вот к чему приведет этот ящик Пандоры. И поэтому принимать такие решения я лично не уполномочен. И я еще одно скажу. Я скажу очень серьезно. Пресс-секретарь президента прокомментировал реакцию президента на то, что там его изображение тоже, опять же, в массовке. И прошла вот эта информация, что Путин улыбнулся и сказал: «Ну, не время, но потом потомки, может быть, нас вспомнят». А мозаичисты, которые набирали мозаику, — у одного мать в Крыму, а у другого сестра с мужем и детьми. Они отказались снимать. Они сказали: «А мы не будем этого делать. Потому что если бы не этот человек — там, не он, не Шойгу, не другие, которые тогда приняли это решение, — то наших матерей и сестер намотали бы на гусеницы украинских танков. Мы не хотим убирать этих людей. Мы благодарны им. Хотите – убирайте сами!»
К. Мацан
— И какое решение было принято?
Протоиерей Л. Калинин
— Решение? А Вы примите решение! «Какое»! Я не буду принимать решение. Для меня их слова – это слова народа Крыма.
К. Мацан
— Раз Вы сказали, что обратили внимание, видимо, не только Вы, но и Ваши коллеги по устроению храма в парке «Патриот», на информацию о том, что президент отреагировал вот таким образом, можно предположить, что было какое-то у Вас внутреннее обсуждение и принятие решения такого вопроса? Может быть, тогда это было...
Протоиерей Л. Калинин
— Конечно, было внутреннее обсуждение, оно и продолжается до сих пор. И, конечно, мы говорим, что да, это мнение президента — оно имеет значение, безусловно. Но это его личное мнение. Это не приказ его как Верховного Главнокомандующего. Если бы он сказал: «Я, Верховный Главнокомандующий, который имеет отношение тоже к этому храму, поскольку храм воинский, требую убрать» или «приказываю убрать», это был бы другой разговор.
К. Мацан
— В связи с той дискуссией, которая идет, в которой я пытаюсь тоже наблюдаться и за ней наблюдать, звучало мнение, которое, мне кажется, важно обсудить и с Вами как с непосредственным участником процесса. Это критика в адрес изображения действующих политических деятелей, связанная именно с художественным решением как таковым. То есть говорили, например, скептики о том, что просто сам ход, выбранный художником, мог быть другим. Художник может любое историческое событие, сюжет изобразить через образ, метафору, а не через изображение людей. И в этом смысле говорили о, ну, скажем так, неизяществе этого решения, как неизящным можно счесть все, что поддается истолкование как верноподданничество или властепоклонство. Вот такая точка зрения была.
Протоиерей Л. Калинин
— Вот эта точка зрения, на самом деле, она, пожалуй, самая верная в плане методики, как бы подхода к вопросу. Это вопрос не политический, это вопрос художественный. Да, тут можно спорить. И, действительно, я, например, несколько, так скажем, обескуражен тем, что слишком много вот этой вот как бы, на мой взгляд, какой-то излишней «массовки» народной, которая, наверное, в храме не всегда уместна. Но военные историки, опять же, и наши воины тоже, они говорят: «Ну а как же? Это же народ, это же люди, которые воевали. Народ – это воины, это те, которые принесли эту Победу». Поэтому – да, наша история – драматическая. Но в каждом ее повороте и изгибе действовал Бог и Дух Святой, и это все. Соприсутствовал с этим. И с этими людьми, которые были так или иначе вписаны в эти страницы истории. А каков Суд Божий, мы не знаем. Их Бог будет судить. Или Собор. Потому что на Соборе только можно сказать слова, которые оправдывают всякое решение: «Изволися Духу Святому и нам», — как говорили отцы из Вселенских Соборов.
К. Мацан
— Это был протоиерей Леонид Калинин, председатель Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации Русской Православной церкви.
Авторы Телеграм-канала «Церковь сегодня» провели опрос, в нем приняли участие 1 тысяча 118 человек. Результат показал, что 80 процентов участников высказали мнение о недопустимости изображения Сталина в Главном храме Вооруженных сил. По мнению главного редактора радио «Вера» Ильи Кузьменкова, которое он высказал также в авторском Телеграм-канале, результаты этого и подобного опросов опровергают «еще один характерный миф, касающийся российского православного сообщества, как о сплошных сторонниках «сильной руки», слепых и безвольных почитателях любой власти».
Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. 11 апреля протоиерей Павел Великанов, хорошо известный нашим радиослушателям как один из авторов программы «Евангелие: день за днем», написал у себя в социальной сети (цитирую): «Сегодня кто-то взломал наш храм Параскевы Пятницы, варварски разбил кивоты двух икон и похитил ювелирные изделия, которые там висели как приношения от прихожан». Есть в Церкви такая необычная традиция – приносить драгоценности, кольца, браслеты, цепочки и оставлять их у почитаемой иконы в знак благодарности Богу и Его святым, например, за свершившееся в жизни человека чудо. А буквально на днях стало известно, что похититель найден и дан признательные показания. По информации, которая есть у отца Павла от следственных органов, какую-то часть похищенных ювелирных изделий злоумышленник реализовать еще не успел, они находятся у него. Мы поговорили с отцом Павлом, конечно, не о деталях преступления, да и не об этом печальном происшествии как таковом — скорее, о христианской реакции, когда такое происходит. Вскоре после взлома храма сам отец Павел в одной из своих публикаций на портале http://bogoslov.ru размышлял (приведу цитату): «Вчера, когда ночью некто взломал наш храм и, разбив кивот почитаемой иконы, украл оттуда приношения, при всей неприятности ситуации, допросах полиции и прочих неизбежных процедурах, во мне все неотступнее крутилась мысль: «А может быть, и мы сами виноваты в том, что превратили реальный ресурс (в данном случае, материальный) в бессмысленные и бесполезные, да и некрасивые, по сути, «украшеньица» и стали верить, что этим мы Богу что-то приносим?». Своим переживанием ситуации мы попросили поделиться самого отца Павла Великанова. Отец Павел, зная из Ваших публикаций в социальных сетях некоторые детали и подробности того происшествия, я вот сначала о чем Вас хочу спросить. Вы, как человек и христианин, и настоятель храма, простили того, кто это преступление совершил?
Протоиерей П. Великанов
— Сразу столько разных уровней затронуто в вопросе, что на него можно ответить только одним способом: конечно же, простили как человека. Но дело в том, что это же не главный вопрос. Вопрос к тому, кто понес ущерб. С юридической точки зрения – да, действительно, понес храм. Но с моральной точки зрения, ущерб был, прежде всего, со стороны тех людей, которые совершали пожертвования. И вот, конечно, за этих людей я не могу брать на себя такое дерзновение и сказать, что «ну ладно»... Что значит «простил»? Простил – это значит, согласился с тем, что данные драгоценные цепочки, кольца, браслеты, которые висели на иконе, теперь они где-то крутятся в ломбардах и еще где-то и, соответственно, используются вовсе не по тому назначению, которое изначально предполагалось этими людьми. Поэтому мне лично этого человека очень жалко. Потому что либо он должен был находиться в состоянии какой-то жуткой нужды, чтобы заняться святотатством, либо это состояние еще более страшное – это когда у человека настолько помрачен его внутренний мир греховно, что он из-за этой анестезии греха не чувствует безумия и недопустимости того, что он совершает. Поэтому этого человека мне очень жалко. Но, знаете, есть у князя Евгения Трубецкого в «Размышлениях об Антихристе» такие глубокие слова. Он говорит, что мы должны благословлять границы земной власти, которые не дают превратиться нашей жизни еще здесь, на земле, в кромешный ад. И поэтому считаю, что то наказание, которое он, скорее всего, понесет после судебного разбирательства, каким бы оно ни было смягченным и с учетом его признательных показаний, все равно это наказание, конечно, оно будет. И дело здесь не только и не столько в том, что он совершил конкретно в нашем храме. Насколько мне известно, эта кража стала вершиной достаточно продолжительного пути вот такого преступного направления. Там не только кражи – там и другие виды уголовно наказуемых преступлений, которые теперь вскрылись. Я смогу предположить, что, может быть, вот именно храмовая кража и стала последней каплей, которая сыграла в его судьбе роль вскрытия глубокого нарыва, который уже у него был.
К. Мацан
— Отец Павел, когда это преступление только произошло, Вы написали небольшую статью с Вашими размышлениями о произошедшем и говорили о самом этом феномене приношений, вот этих их драгоценностей, колец, цепочек, чего-то еще, например, к иконе Богородицы. И высказывали такое суждение – я не цитирую Вашу мысль, а просто вспоминаю, как я ее прочитал, — что есть в этом повод задуматься, насколько Богу нужны эти материальные приношения, правильно ли мы делаем, что такое значение им придаем и так, на самом деле, дорожим, в каком-то смысле, этими нашими подарками Богу. Вот насколько, если я корректно Вашу мысль понял, с тех пор Ваше видение этой ситуации изменилось или осталось таким же, Вы только укрепились в том, о чем рассуждали тогда?
Протоиерей П. Великанов
— Нет, мое отношение к ситуации нисколько не изменилось. Я и по сей день считаю, что если человек хочет выразить свое почтение к той или иной святыне, то все-таки мы имеем богатый арсенал средств, чтобы это сделать. И это вовсе не какие-то материальные приношения в виде предметов, нам принадлежащих, а это дела добрые. Если человек хочет поблагодарить какого-то святого, ему ничто не мешает просто пожертвовать какую-то сумму в этот храм, посвященную этому святому, в монастырь и оказать помощь какой-нибудь семье. Особенно сейчас, в ситуации, когда доходы у многих существенно снизились, что мешает оказать помощь пожилому человеку, многодетной семье, молодой матери-одиночке... У нас огромный диапазон возможностей помочь человеку, который оказался в сложной ситуации. А кому нужен золотой браслет, на средства от которого, возможно, семья будет несколько недель питаться, и от того, что этот браслет будет висеть перед образом иконы? Я не очень понимаю, кому от этого станет в жизни теплее. Самой иконе это тоже не надо – икона это всего лишь окошко к тому, кто на ней изображен. Святым это тоже не надо, Богу это тоже не надо. Красоты изображенному на иконе это тоже не добавляет. Когда перед иконой, как в нашем случае было, висят одна на другую нацепленные вещи, которых... ну просто видно, что их много, что они разные. В этом даже, мне кажется, есть определенное, ну, какое-то небрежение к красоте. Вряд ли будет приятно мастеру, который изготовил очень красивый перстень, увидеть этот перстень не на руке живого человека, а подвешенным под обилием различных цепочек и из ценных металлов, и из самых дешевых металлов, под которым его не видно, никто не сможет порадоваться красоте этого перстня. То есть он превращается из художественной ценности просто в какой-то знак. То есть это происходит некая деградация такая смысловая – от символа, от того, во что вложено усердие, талант ювелира, художника, мастера, до просто знака — своего рода, обесценивание. То есть, с точки зрения самого как бы человека, это самое простое. В порыве благодарности или какого-то душевного восторга человек снял с себя, отдал и как бы спокоен, ему хорошо. А то, что это украшение – оно таким образом выпадает из сложного и протяженного круговорота материальных средств, для человека это, в общем-то... это уже как бы не его дело. Поэтому я знаю, что многие храмы имеют такую практику, когда все те украшения, которые вешаются к иконам или к другим святыням, там находятся ограниченное время – например, один месяц, после чего они передаются в казну храма или монастыря и дальше уже используются по усмотрению руководителей, руководства этих храмов или обителей. Таким образом эти приношения – они снова начинают работать.
К. Мацан
— Это был протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской Духовной Академии, первый проректор Сретенской Духовной семинарии, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Напомню, с Вами был Константин Мацан. До свидания, не унываем. Христос Воскресе!
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
