Мы беседовали с клириком храма Иверской Иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподавателем Московской Духовной Академии священником Ильей Письменюком.
Мы говорили о том, как в разные века эпидемии и принятые в связи с ними карантинные меры влияли на жизнь Русской Церкви. Отец Илья ответил, когда на Руси впервые начали появляться карантинные меры, и почему до этого в народе существовало мнение о том, что лечиться не надо; а также с какими церковными запретами сталкивались люди в различные эпохи в такие непростые времена распространения тяжелых болезней.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас снова приветствовать, хотя и удаленно, но тем не менее рад, что есть возможность быть с вами, быть с нашими гостями, быть на светлом радио. Я нахожусь дома, и я надеюсь, что вы тоже находитесь дома, никуда лишний раз не выходите, и таким образом находитесь, в общем, в безопасности. Я с удовольствием представляю гостя. Сегодня этот «Светлый вечер» вместе с нами и с вами проведет клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, в Москве, преподаватель Московской духовной академии, священник Илья Письменюк. Здравствуйте, отец Илья. Добрый вечер.
Иерей Илья
– Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие слушатели. Я тоже нахожусь в своей келье, самоизолированный в ней в надлежащие часы.
А. Пичугин
– Ну и замечательно. Значит, мы с вами не подвергаем ни себя, ни окружающих никакой опасности. Тема у нас напрямую касается ситуации, которая происходит, но мы бы хотели посмотреть с исторической точки зрения на нее. У отца Ильи на днях замечательная статья вышла на портале «Богослов.Ru», который, пользуясь случаем, хочу еще раз нашим слушателям посоветовать. Он после некоторого перерыва в полном объеме возобновил свою работу, и вот там вышла замечательная статья отца Ильи. Статья эта называется «Русская Церковь в период эпидемий: исторический очерк». Я думаю, что с кратким ее содержанием отец Илья нас познакомит, и мы поговорим в течение нашей программы, в течение этого часа о том, как в разные века в нашей истории, возможно, в мировой истории разные эпидемии разных заболеваний влияли на церковную жизнь. Итак, отец Илья, вкратце, о чем ваша статья?
Иерей Илья
– Да, дорогие слушатели, уважаемый Алексей, когда началась вся эта ситуация с заболеванием, когда первые меры стали применяться в отношении церковного устройства богослужения, внешнего оформления при подаче Таинств, дезинфекция, обработка лжицы, слышал я и читал достаточно много появлявшихся в интернете сообщений, мнений, в которых не раз звучала такая позиция, что якобы никогда в Церкви такого не было или что во все времена в случае эпидемии никаких карантинных мер на Церковь не распространялось, все только ходили крестными ходами, участвовали в богослужении, собирались на иные религиозные духовные мероприятия. Ну я как историк задумался (в этом призвание любого историка – задуматься об объективности любых таких вот заявлений) и поставил себе задачу действительно пробовать разобраться в этом вопросе, насколько это справедливо. Неужели такого никогда не было, а если и было, то каким образом это происходило. И сначала, как вы сказали, насчет общемировой истории, захотелось мне познакомиться именно с практиками иных стран, иных христианских конфессий. Ну потом само собой как-то все больше и больше стало переключаться на наши русские отечественные реалии и понял, что достаточно интересного материала есть просто в рамках истории России и Русской Церкви. Поэтому так вот шаг за шагом и стала появляться статья. Наверное, одной из отправных точек стало то, что я нашел упоминание о чуме в Одессе 1837 году, чуть позже, наверное, об этом сегодня еще поговорим. Потом нашел еще...
А. Пичугин
– Да, кстати, вот простите, отец Илья, в вашей статье это не отражено, но если бы было возможно поговорить, потому что я думаю, вы знаете о том, какие меры в Церкви принимались в 70-м году, когда в Одессе, все в той же Одессе, была тоже вспышка чумы, да, если не ошибаюсь? Даже фильм недавно выходил Тодоровского на эту тему.
Иерей Илья
– И в Астрахани была еще вспышка. Не поверите, мне только вчера звонил знакомый батюшка, который сообщил, что у него в епархии есть старец, протоиерей, который застал еще 70-е годы уже в священном сане, и с удовольствием может пообщаться, рассказать о тех мерах, которые принимались в те годы. Не помню точно места, могу ошибиться, Астрахань, по-моему.
А. Пичугин
– Вполне возможно. Я думаю, что даже есть священники, которые сейчас не в преклонном возрасте, но которым под семьдесят, наверное, которые, будучи уже священниками, застали и астраханский, и одесский карантин.
Иерей Илья
– Да. И вот там, например, карантин был такой достаточно строгий, храмы были закрыты. Но насколько мне сказали, там священник вышел на паперть и причащал людей на улице пришедших. Но я специально, вам так скажу, не стал затрагивать XX век, знаете, почему? Потому что все-таки XX век – это век, когда отношение к вере и религии было достаточно, ну даже не достаточно, а сильно отрицательным. Многое и так было принципиально запрещено. И, конечно, для людей верующих и ищущих аргумент от XX века того, как тогда поступали власти, он был бы не очень убедительным.
А. Пичугин
– Согласен.
Иерей Илья
– Поэтому я хотел найти свидетельства именно допетровской истории и истории уже имперской. Ведь у нас много людей действительно очень гордятся прошлым имперским, Российской империи, государственной властью императорской. И это показалось более актуальным и более убедительным для потенциальных слушателей и читателей.
А. Пичугин
– И так и в статье.
Иерей Илья
– Да, так и стала постепенно рождаться эта статья. Может быть, тогда или какие-то конкретные вопросы по ней, или я могу, в принципе, рассказать о каких-то интересных событиях, которые мне довелось найти?
А. Пичугин
– Ну давайте сначала, может быть, начнем, все же я вас поспрашиваю о вашей статье. Тем более она у меня сейчас перед глазами, и я с большим удовольствием ее прочитал накануне нашей беседы и уже порекомендовал своим читателям в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Поскольку я считаю, что в наше время, когда очень много разных разговоров ведется о том, с чего вы начали, что будто бы никогда такого не было. Нет, в разные годы, просто очень давно, в те времена, о которых мы проходим в учебниках истории, о Церкви при эпидемии, конечно же, ничего не сказано. Но тем не менее в учебниках истории говорится об эпидемиях, естественно, Церковь как-то на это должна была реагировать в те годы, неважно, в нашей ли стране дело происходило, или где-то в Европе, или в Византии, которая для многих наших соотечественников православных сейчас является примером. Вот мы обязательно перейдем к материалу вашей статьи. Но я перед программой почитал, конечно же, разные совершенно истории и случаи эпидемий в мире. И вот одна из первых эпидемий, которые захлестнули современную нам, ну вернее не современную, но христианскую Европу, естественно затрагивали Церковь, это была как раз Византия – Юстинианова чума, бушевавшая на протяжении аж двух столетий, с VI по VIII век, с 541 по 750 год. И она, между прочим, выкосила тогда две трети, ну не две трети, но достаточно много, около половины. Написано, что погибло примерно 66 процентов населения того Константинополя. А что-то можете рассказать о церковной составляющей?
Иерей Илья
– Насчет Юстиниановой чумы, я с нее начинал свои изыскания. Но, признаюсь, так как чем дальше, в принципе, вглубь истории, тем сложнее находить какие-то сведения, касающиеся мер, которые принимались, именно эпидемиологических. Потому что мы с вами должны понимать, что эпидемиология и вообще понятие о заразности болезни это все-таки продукт не древнего мира и даже не раннего этапа средних веков. Во времена Юстиниановой чумы и в последующие даже столетия чаще всего на такие болезни и эпидемии смотрели не с точки зрения заразности и какого-то материального влияния на человека, а многие болезни воспринимались как кара Божия, как наказание с небес за какие-то поступки. И как нечто, что надо просто-напросто пережить, принять, может быть, умереть даже. Но сами средства лечения были весьма и весьма посредственными, а понимание о заразности болезни, оно постепенно приходило на практике, когда люди увидели то, что человек заражается от человека, деревня от деревни и так далее. Но все это еще находилось только в самом зародыше. И, повторюсь, в последующие столетия так и происходило. Возможно, если покопаться в каких-то древнегреческих источниках, можно было бы и найти какую-то информацию о церковной роли в эпидемиологии того времени. Но здесь, в домашних условиях самоизоляции и, сами понимаете, весьма слабого доступа к этим древним источникам литературы я был ограничен, поэтому, собственно, я и переключил свое внимание больше к отечественным реалиям.
А. Пичугин
– Ну тут надо отметить, что работа, проделанная отцом Ильей в условиях самоизоляции, тоже очень впечатляет, поскольку огромное количество источников литературы – там в конце, естественно, как любой научный портал «Богослов.Ru» приведен список источников литературы использованной. Тут только можно поаплодировать тому количеству, которое в таких непростых условиях отец Илья обработал. А я только, наверное, скажу от себя, что жертвами этой чумы Юстиниановой – мы ни в коем случае, конечно, ее не можем сравнивать ни с каким коронавирусом, и вообще я напоминаю, что наша сегодня программа это скорее такой экскурс в историю болезней и в историю взаимодействия Церкви с болезнями. Но раз уж мы этот экскурс в историю делаем, то, я думаю, стоит сказать, что жертвами чумы Юстиниановой, которая два столетия бушевала на Востоке, стало около 66 миллионов человек, в Европе от нее погибло до 25 миллионов человек. И она описана тоже в различных источниках, в европейских хрониках, от нее погибли ряд и святых, и правителей. И ее изучают, ну возможно, когда-то кто-то и напишет о церковном взаимодействии.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель Московской духовной академии, священник Илья Письменюк. У отца Ильи на портале «Богослов.Ru» вышла замечательная статья, о которой мы сегодня говорим, она называется «Русская Церковь в период эпидемий: исторический очерк». Давайте действительно перейдем к вашей статье, отец Илья. Она начинается с обзора болезней, эпидемий в допетровской Руси. О чем мы вообще можем говорить? Что в допетровской Руси нас может, с точки зрения взаимодействия Церкви с заболевшими людьми и вообще с самой болезнью, интересовать?
Иерей Илья
– Предваряя рассказ о допетровской Руси и о болезнях, которые распространялись в то время, я бы все-таки дополнил ваши слова, Алексей, о том, что действительно коронавирус сегодня не сравнится с теми болезнями, о которых исторически мы будем с вами разговаривать. С другой стороны, для современного человека та же самая чума и холера это уже далеко не такие опасные болезни даже, чем какой-нибудь грипп с осложнениями, то есть эти болезни уже научились очень хорошо лечить, прививать и тому подобное. И таким образом, очень много поступало мне комментариев, в процессе даже работы над материалом о болезнях на Руси, эпидемиях, о том, что нельзя сравнивать современность там, чумы, холеры. Ну здесь речь и в нашей сегодняшней беседе и, в принципе, в моей статье шла не об опасности болезни, а о том, что сами по себе меры, которые касались в том числе церковной жизни, они в принципе существовали.
А. Пичугин
– Я оговорился, когда я говорил, что чума. Конечно же, в 70-м году и в Одессе, и в Астрахани была холера. Что касается холеры и чумы – да, это звучит страшно, очень страшно. И в мире до сих пор есть и холера, и чума, но только вот смертность от них практически ниже статистического порога погрешности. Вспышки чумы, они происходят в некоторых странах, но их давно уже, с послевоенных, после Второй мировой войны благополучно научились лечить. Кстати, первыми были наши советские медики. Поэтому это уже давно не такие страшные болезни, и смертность от них практически нулевая.
Иерей Илья
– Ну мы сегодня этого еще коснемся. Например, доктора Самойловича, который после страшной чумы в Москве в 1770–74 годах стал родоначальником не только отечественной эпидемиологии, но в принципе эпидемиологии чумы, и в том числе на всемирном уровне. Даже, если не ошибаюсь, стал членом академии наук девяти или десяти европейских стран. Ну возвращаясь к эпидемиям в допетровскую Русь, что хотелось бы рассказать интересного. Сами по себе карантинные меры на Руси стали появляться достаточно поздно – в XV–XVI веках, когда люди уже заметили явную связь между передачей заразы от человека к человеку, между поселениями, ну и тому подобного. До этого, как я уже говорил, и в древности на Руси бытовало мнение о том, что болезнь это есть кара небесная за грехи народа, за грехи конкретного человека. И даже существовало такое мнение о том, что не нужно лечиться. То есть лечение воспринималось многими людьми в то время, как противодействие Божией воле. Но постепенно, со временем, на болезнь стали смотреть просто уже как на состояние тела, а не только на такое духовное состояние, то и стали постепенно развиваться различные меры, как медицинского характера, так и карантинного характера. Здесь, наверное, состоит оговориться и отметить, то что наше вверение себя милости и воле Божией в принятии болезни не отменяет саму по себе возможность лечения. То есть да, если лечение не дает результата, мы и это принимаем в своей жизни. Но тем не менее, мне кажется, в болезни, как и в любом другом потрясении, есть как духовные критерии, духовные причины, так и вполне себе естественные, земные причины. То же самое касается и заболеваемости. Так вот первые карантинные меры, о которых я нашел упоминание, они касались еще конца XII века, о том, как в Новгороде во время чумы люди боялись выходить из своих домов, и более того, было велено в этих домах сидеть. Вот это такое вот первое упоминание о карантинных мерах.
А. Пичугин
– Ну достаточно понятно, что если видят распространение болезни, как она передается от человека к человеку, логично, что даже в XII веке люди понимали, что да, XII век достаточно уже прогрессивное время, особенно в Европе, там, конечно, не сравнить с новым временем хотя бы, но все равно время уже достаточно прогрессивное для Европы. И на Руси, в Новгороде, конечно же, люди тоже, понимали, что лучше сидеть дома, и так болезнь меньше распространяется. А меня, знаете, заинтересовали вот такие сведения, что... Нет, простите, это XV уже век, тогда понятно. Мне казалось, что вы про XII век пишете, что людей не хоронили на церковных кладбищах. В XII веке это было бы удивительно.
Иерей Илья
– Да, вот о церковных кладбищах – это та первая мера, которая коснулась именно Церкви. Даже не в XV, в XIV веках тоже есть об этом упоминание. О том, что больных людей запретили хоронить в ограде городских церквей, как тогда было принято. И для людей, для населения, конечно, это был достаточно сильный удар по той причине, что бытовало такой поверье, достаточно суеверное, о том, что православный человек обязательно должен был быть похоронен на церковном кладбище, в городе, где жил, желательно. Так как если вдруг он похоронен не на этом кладбище, то душа его не может попасть в лучший мир после смерти.
А. Пичугин
– А это мера санитарного характера или это исключительно религиозное мышление того времени? То есть не хоронили на церковном кладбище из-за боязни распространения болезни или из-за того, что люди считали, что ну человек нагрешил, заболел, умер, и не будем его там хоронить?
Иерей Илья
– Нет, в первую очередь не хоронили именно по той причине, что люди уже поняли о заразности болезни, о заразности тел, которые остаются в городах, больных людей, даже почивших. Поэтому хоронили на кладбищах за городом. Именно из таких санитарных, противоэпидемиологических причин. И это сталкивалось с сопротивлением населения, которое всеми силами старалось все-таки человека за гордом не хоронить, а похоронить в черте города. Даже, может, иногда не на территории церковного кладбища, а хотя бы в своем дворе самостоятельно закопать – такие примеры были. А первый интересный случай уже расширения мер, которые касались Церкви, мы находим в XVI столетии и находим из переписки псковского дьяка Мунехина и старца Филофея из Елиазарова монастыря.
А. Пичугин
– Это тот, кому принадлежит, как бы приписывается даже скорее идея «Москва – третий Рим»?
Иерей Илья
– Да. И переписка эта происходила между 1510 и 19-м годами. И там старец ругает, скажем так, дьяка Мунехина за то, что дома были запечатаны на карантины, были выставлены заставы, мешавшие распространяться заболеванию, а цитирую: попам запрещено «к болящим приходити, мертвых телеса далеко от града измещете». Старец Филофей был очень этим недоволен. Ну стоит отметить, то что вот этот дьяк псковский Мунехин скорее всего был человеком достаточно прогрессивным для своего времени, может быть, даже знавшим европейские языки, и имевшим какие-то контакты – ну для Пскова и Новгорода тех времен это было вполне нормально, иметь связь, контакты с той же само Ливонией, с Литвой и иметь более обширное представление о болезнях, чем бытовали в те времена на Руси. Русь все-таки, ну стоит признать, отставала в этом вопросе. Потому при царских дворах появлялись именно первые лекари – врачи-иностранцы. А в России еще долгое время их не было. И я думаю, тоже интересный, хотя очень жесткий, страшный пример из нашей истории, это пример XVIII столетия.
А. Пичугин
– А простите, конечно, самый страшный пример даже не XVIII столетие, это уже следующее...
Иерей Илья
– Оговорился, XVI века.
А. Пичугин
– XVI века, Новгород, да, и это, конечно, меня потрясло. Я никогда не слышал о этой мере.
Иерей Илья
– Прокомментирую. Дело в том, что было решено во время новгородской чумы 1572 года было запрещено священникам принимать исповедь у больных людей. Видимо, эта мера уже к тому времени на Руси была достаточно распространенной. Но новгородцы пошли дальше и велели: «аще учнет который священник тех людей каяти, бояр не доложа, ино тех священников велели жещи» – то есть жечь вместе с телами умерших людей. Вот такая, невероятно строгая мера, если священник нарушит запрет на исповедь больного человека.
А. Пичугин
– А есть ли какие-то примеры того, что это наказание приводилось в исполнение когда-нибудь?
Иерей Илья
– Ну я посмотрел, когда читал летопись об этом упоминании, там следующий абзац просто-напросто говорит о том, что местные священники докладывали городским властям о том, что количество заболевавших уменьшается. То есть конкретных примеров исполнения этого наказания в летописи, которая упоминает о самом этом наказании, не было. Но сам факт, он такой весьма показательный. Я вам так скажу: сжигать человека, нарушающего карантин, в те жестокие и очень непростые времена мера была достаточно известная. Еще раньше, если покопаться опять-таки в летописях новгородских и псковских, я помню упоминание о том, что если люди покидают город, ну пытаются нарушить карантинную заставу (а это были специальные такие заставы, которые ставились на дорогах, чтобы не распространялась болезнь), так вот наказание за пересечение этих застав было как раз таки смертная казнь через сожжение.
А. Пичугин
– И вот такие примеры мы знаем, когда приводились в исполнение эти наказания, пылали костры отнюдь не инквизиции, а санитарные костры. И это не было наказание за болезнь. Это была идея, конечно же, средневековая, крайне жестокая, в общем-то, поражающая воображение современного человека, но для людей того времени это была такая попытка наказать за нарушение режима самоизоляции.
Иерей Илья
– Да. Ну вот один из историков даже писал о том, что строгое взыскание, цитирую: «за карантинное нарушение не останавливалось даже перед Чашей с Дарами». То есть в случае, если человек нарушал карантинные предписания, то уже тогда, в XVI веке, мало что могло остановить перед применением каких-то карательных мер. Хотя все еще продолжалось и двоякое отношение к вопросу болезни, и по-прежнему, с одной стороны, применялись достаточно строгие уже карантинные меры, а с другой стороны, все равно еще водились крестные ходы, совершались молебны, церковные службы. Но опять-таки можно найти комментарии историков той самой Российской империи, что все это только помогало распространяться болезни с усиленной быстротой.
А. Пичугин
– Давайте прервемся сейчас буквально на минуту. Я напомню, что у нас в гостях сегодня священник Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, в Москве, и преподаватель Московской духовной академии. И мы говорим о том, как Церковь жила в эпоху эпидемий в разные века. Об этом замечательная статья отца Ильи на портале «Богослов.Ru». Я Алексей Пичугин. Через минуту мы сюда вернемся.
А. Пичугин
– Возвращаемся к нашей беседе. Я напомню, что в гостях у нас сегодня, вернее не в гостях (это я уже по традиции говорю «в гостях»), мы беседуем сегодня удаленно со священником Ильей Письменюком, клириком храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподавателем Московской духовной академии. У отца Ильи прекрасная статья на портале «Богослов.Ru» про Церковь в эпоху эпидемий на Руси, в России в разные века, всем ее советую, эту статью, и мы ее обсуждаем сейчас. Мы обсудили, как в Средневековье справлялась Церковь с эпидемиями, вернее жила в эпоху эпидемий, в XII–XVI веках. И вот уже мы подошли вплотную к более позднему времени, к началу нового времени по общемировой хронологии, когда и начинают появляться первые более-менее современные медицинские ответы на эпидемии, в которых участвует Церковь также. Все так, отец Илья?
Иерей Илья
– Все верно. Для России, даже уже вернее Российской империи, самым большим толчком для развития эпидемиологии стала страшная чума, уже при императрице Екатерине II, в Москве, в 1770–72 годах. Чума эта была занесена еще в 69-м году из Турции, с которой ну шла очередная война России. К сожалению, московские власти того времени городские отнеслись достаточно безалаберно к многочисленным сведениям о том, что чума приближается к городу. Приходили известия из Польши, с Украины, то есть Малороссия, она вся была уже охвачена этой болезнью. И меры вовремя предприняты не были, и заболевание это все-таки проникло в столицу. Прощу прощения, не в столицу, столицей тогда уже был Санкт-Петербург, но по-прежнему Москва была, можно так сказать, второй столицей империи. И императрица Екатерина II посылала специальные в город, в частности предписывалось московскому архиерею читать по церквам составленные особым образом Синодом молитвы против этой болезни, священники должны были рассказывать своих прихожанам об опасности этой болезни, то есть заниматься у себя таким медицинским просвещением. Зачем это было необходимо? Ну все по той же причине, что многие люди все еще смотрели на болезнь так достаточно суеверно или не верили в принципе в ее существование, не верили в ее заразность. Видите, что в наше время, что в те времена мало что меняется. Ходили слухи, появлялись очень часто уличные проповедники, а иногда и, к сожалению, и батюшки некоторые брали на себя эту роль обличителей за грехи людей, говоря о том, что с болезнью нельзя справиться и болезни нет, не надо ее лечить, надо сопротивляться врачам – и такое было. И вот в очень сложном положении оказался московский архиепископ Амвросий. Он был человеком достаточно образованным для своего времени, сам выходец из Малороссии, и к нему отношение в Москве было достаточно сдержанным. Потому что он не был местным жителем. Более того, он активно прививал правила благочестия среде духовенства, и когда пришла чума, архиепископ Амвросий попробовал принять меры, которые коснулись бы и Церкви, карантина, причем сам это сделал. Например, приказал священникам при исповеди и причастии совершать эти таинства через двери или окна, не прикасаться к больным, при крещении детей не брать их в руки, умерших от чумы не отпевать, а прямо отправлять на кладбища. То есть применял такие достаточно продвинутые для своего времени карантинные церковные меры, чем, конечно, вызывал определенное недовольство в свой адрес. Но вот такой настоящий взрыв случился из-за одной истории. Как один фабричный рабочий стал рассказывать (возможно, его даже подговорили) о том, как ему явилась Богородица и сообщила якобы о том, что чума эта является наказанием за непочитание ее Боголюбского образа, который висел в те времена у Варварских ворот...
А. Пичугин
– Отец Илья, а вот здесь очень важно уточнить. Так как чума это была в то время бушевала не только в Москве, но и в ряде европейских городов, насколько люди, которые жили в первопрестольной, не были осведомлены о том, что происходит за пределами города? То есть, по их мнению, болезнь была только внутри Москвы, тогда как она поразила еще и ряд европейских городов.
Иерей Илья
– Чума поразила всю Малороссию, то есть вроде бы соседние регионы, можно так сказать, поэтому ну я вам так скажу: вот все что я изучал про историю болезни и отношение к ней людей, говорит не о том, что плохое люди – может быть, это даже очень хорошо, – но они плохое быстро забывают. А иногда было бы неплохо, что-то и помнить, по той причине, чтобы знать, как применять меры какие-то, как себя вести. А у нас что ни болезнь, что ни эпидемия, что в Российской империи, что еще раньше на Руси, что, как мы сейчас с вами видим в современной России, то сразу же начинается такой скептицизм, недоверие, неверие, считание там, поиск там всемирных заговоров, масонских, каких-нибудь еще. Вроде бы века идут, и мы развиваемся, уже информационное пространство охватило всю землю, что не надо ждать каких-то весточек, гонцов, можно зайти в интернет и попробовать во всем разобраться. Но, может быть, из-за изобилия уже информации, ничего не меняется по своей сути. То же самое в те времена в Москве. То есть чернь, люди малообразованные, они очень тяготились тем карантинными мерами, которые, хотя и запоздало, но старались применять московские власти. Лекарей, врачей в принципе очень сильно не любили. Хотя справедливости ради я упомяну, что полицейские меры, применявшиеся в первый год чумы в Москве, они были, конечно же, чрезмерны – раз, а два – было много очень злоупотреблений тоже же самой полиции московской, что приводило дополнительно к недовольству людей. И возвращаясь к истории с архиепископом Амвросием, вот когда стал ходить вот этот слух о Боголюбской иконе Божией Матери, народ стал толпиться у Варварских ворот, совершать там молебны. Нашлись так называемые «крестцовые» батюшки – священники без конкретных приходов, которые стали эти молебны возглавлять, там же собирались пожертвования...
А. Пичугин
– Их в то время было очень много на любом перекрестке. Откуда, собственно, они появились и начали нести свое название.
Иерей Илья
– Да, вроде бы в XVII веке уже окончательно были запрещены подобные практики, но в XVIII веке все еще находились дельцы...
А. Пичугин
– Ну мы, простите, их видим и до сих пор, эти ситуации. Так что «крестцовые попы», они...
Иерей Илья
– На днях рассказывал мой знакомый полицейский о том, как из одного морга они уводили не так давно ряженого священника, который никаким священником не являлся – просто человеком без сана, без всего. И вот наряжался и там отпевал людей и тому подобное – и это XXI век, Москва.
А. Пичугин
– Так что эта история с «крестцовыми попами», она еще требует своего исследователя. Ну да, мы, конечно, отвлекаемся от нашей основной темы, но это очень интересная история. Если когда-нибудь будет возможность ее получше изучить, я обязательно сделаю на эту тему программу.
Иерей Илья
– Ну если вернемся к архиепископу Амвросию, то он все это безобразие, в котором распространялось заболевание, попробовал остановить, и это стало причиной – что вы думаете? – целого бунта в Москве. Когда толпа взбунтовалась, разграбила насколько монастырей, самого бедного владыку буквально растерзала, то есть убила. И только мужество одного из московских представителей власти, Еропкина, позволила этот бунт подавить. Ну или, так сказать, безалаберность самой толпы, которая после разграбления, если не ошибаюсь, Данилова монастыря...
А. Пичугин
– Донского.
Иерей Илья
– А, Донского, она заняла Кремль, где буквально напилась, и была эта толпа не в силах оказать какое-то сопротивление полицейской власти.
А. Пичугин
– А все-таки я сколько раз эту историю ни читаю, она же и в учебниках даже есть наших школьных, и с детства я ее помню, я так и не могу понять все-таки, за что ж погиб-то архиепископ Амвросий?
Иерей Илья
– Ну его обвинили в том, что он также применял карантинные меры и в Церкви. Его прямое обвинение было в том, что якобы хотел он опорочить Богородицу Деву, убрав Ее образ куда-нибудь подальше, в другую церковь, у которой совершалось это вот собрание. Там же весь смысл был в том, что якобы из-за непочитания этого образа чума разразилась, а тут местный владыка хочет этот образ вообще убрать в церковь какую-нибудь, чтобы у нему люди не толпились. И вот отсюда и такая агрессия по отношению к Амвросию владыке. Кроме того, собирался владыка Амвросий использовать вот эти пожертвования, которые собирали вот эти батюшки, для, собственно, богоугодных дел, социальной помощи во время этой же самой чумы. Но люди восприняли то, что он деньги, положенные Богородице, хочет присвоить себе. Ну сами понимаете, когда кто-то пустил слух, а особенно тогда тоже находились люди, которые могли толпу подговорить, что и в наше время, иногда видишь – присылают ссылки на каких-то блогеров, кого-то еще, которые там со знанием всех мировых заговоров начинают рассказывать причины, мысли, идеи. Так же и в те времена подобные слухи, пусть без интернета, но они в народе распространялись. Вот жертвой этих слухов и стал бедный архиепископ Амвросий.
А. Пичугин
– Итак, вот стоит, наверное, опять же еще сказать, вы об этом говорили в первой части программы, что эта вспышка чумы в конце XVIII века – удивительно, что это был конец XVIII века, время правления Екатерины II, время просвещения, когда работают университеты, когда уже есть Московский университет, когда Академия наук появляется. И вот буквально в трехстах метрах от Кремля, Варварские ворота – и бунт. Стоит, конечно, сказать, что огромную роль действительно доктор Самойлович сыграл, в 27 лет всего, который сумел доказать, что в основе успеха ликвидации эпидемии лежит именно изоляция здоровых от больных и умирающих.
Иерей Илья
– Да, это был удивительный человек, который в столь молодом возрасте обладал уже определенным опытом врачебным. Ну вот московская чума стала для него таким применением максимальным своих усилий для изучения конкретных болезней и в принципе развития эпидемий. В будущем Самойлович даже пытался с помощью самого современного микроскопа того времени, который он приобрел за рубежом, пытался этим микроскопом изучить вот эти бактерии, не знаю, как даже правильно называются, чумы. Но тогда микроскоп еще не позволял увидеть чумную палочку, это смогут сделать только через сто лет. Но уже Самойлович подозревал, в чем проблема и старался ее увидеть. Более того, он одним из первых предложил прививание чумы. И, насколько я читал, оно было вполне себе успешным. Поэтому человек был самый прогрессивный для своего времени. Не зря он в будущем вошел в число членов большинства ведущих академий наук мира. Но при этом он буквально рисковал своей жизнью. Если не ошибаюсь, из первой его команды, по-моему, как раз таки в Москве, из двадцати врачей только он и еще трое остались в живых во время борьбы с эпидемий. Ну и он же один из первых стал вводить специальную одежду для врачей при лечении больных, то есть максимально исключавшую, ну по тем временам и понятиям, возможность заражения самого лекаря. Удивительный был человек. И именно благодаря ему стала развиваться отечественная эпидемиология. И поэтому, уже постепенно переходя вместе с вами к XIX веку, становится понятно, почему уже пару десятилетий спустя понятия о изоляции, о карантинных мерах, они уже гораздо более обширны, чем в Москве XVIII веке.
А. Пичугин
– А в XIX веке чума проявлялась в разных местах. Несколько раз в Грузии – в Тбилиси, в Тифлисе в 1811 году. Ее занесли солдаты скорее всего. И вот тут тоже есть истории, связанные с Церковью.
Иерей Илья
– Да, в Грузии во время распространения чумы в Тифлисе маркиз Филипп Осипович Паулуччи, который был тогда главнокомандующим Грузии, он уже предписал карантинные миры, в число которые входило и закрытие церквей. Причем чума эта была достаточно долго. Не нашел конкретной информации, когда же церкви все-таки открылись, но чума закончилась только через несколько лет. И, судя по всему, меры такие эпидемиологические, они были распространены вот в эти страшные годы.
А. Пичугин
– Тут есть у вас, с вашей же статьи цитирую: церкви, в коих нет никакого товара, поскольку церкви, изначально где что-то продавалось, были закрыты и все, и там же их открыли не скоро. Церкви, в которых нет товара, можно отпереть для богослужения, во время которого собираться народу без бурок – то есть без шуб, – не позволять тесниться, нужно стоять поодаль один от другого. И староста церковный должен всякое денежное подаяние получать через уксус. Уксус всегда.
Иерей Илья
– Да, это касалось непосредственно Тифлиса. И в те времена на Кавказе, в принципе, это кавказская была такая традиция: во времена эпидемий покидать города и уходить в горы, в предместья, ну то есть оставлять место заражения – такая мера народная была. Люди испросили на это разрешения у Паулуччи, и он его дал. Но приближалась зима, необходимо было как-то решать вопрос с возвращением жителей в город. Он дал это разрешение, но в чем там была проблема: когда все люди покидали город, они свои вещи, хозяйство, товары сбрасывали в церквах – то есть церкви фактически превратились в склады. А так как многие эти вещи были заражены скорее всего, то необходимо был произвести очищение вещей, чтобы постепенно их разобрали, собрали, дезинфекции прошла. Поэтому Паулуччи ввел такие меры, что церкви были закрыты еще в течение двух месяцев. И только спустя два месяца те церкви, которые были освобождены от лишнего товара, от всех ненужных вещей и продезинфицированы, в них были богослужения, вот с теми мерами, которые вы перечислили потом, что люди должны были сохранять, как это сейчас принято говорить, социальную дистанцию, даже какие-то денежные пожертвования принимались церковным старостой с помощью уксуса, то есть ну такой дезинфекцией себя.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио священник Илья Письменюк, преподаватель Московской духовной академии и клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, в Москве. Мы говорим об эпидемиях в России, в нашей стране, на протяжении разных столетий, которые так или иначе затрагивали церковную жизнь. И вот у нас уже XIX век на дворе, у нас остается не так много времени, отец Илья, около 15 минут. И давайте так ретроспективно пройдемся по XIX веку, поскольку эпидемий в XIX веке было много, он достаточно близок к нам по хронологии, и о нем мы знаем гораздо больше. И, конечно же, мы практически ничего не знаем о том, как Церковь реагировала на все эти вспышки.
Иерей Илья
– Да. Ну вот следующая большая такая, серьезная вспышка чумы произошла уже годом позже после Грузии, в Одессе, независимо от Грузии. В те времена Одессу возглавлял удивительный человек, достаточно молодой, это герцог Арман Эммануэль дю Плесси Ришелье – француз на службе Российской короны. Причем не удивляйтесь: в этом же году началась война с Наполеоном, и герцог Ришелье собрал народное ополчение Одессы для того, чтобы противостоять захватчику – такой русский патриот. И только как раз таки разразившаяся чума не позволила исполнить его патриотический план по войне с Наполеоном. Но при этом во время чумы он применял самые активные меры, запретив все собрания людей, включая церковные собрания. И в течение ну относительно короткого времени вспышка чумы была остановлена и, что самое важное, не выпущена за пределы Одессы.
А. Пичугин
– Кстати, да, вот благодаря Ришелье, он, надо еще сказать, что потом вернулся во Францию после Наполеона и был министром иностранных дел и даже премьер-министром во Франции.
Иерей Илья
– Он возглавлял французское правительство на протяжении пяти лет целых, дважды занимал этот пост. То есть вот такой вот удивительный человек, который отметился не менее, как мне кажется, великими и полезными делами и в России. Следующая достаточно большая эпидемия, даже не то что большая эпидемия, целых пять пандемий коснулось в XIX веке России: новое заболевание – холера пришла в наши пределы, пределы нашей страны. Занесена она, скорее всего, была из Азии, и болезнь это была новая. И все, к сожалению, опять началось сначала: те же самые споры о заразности, отказ от исполнения поручения врачей, протест против эпидемии, холерные бунты. Например, бунт был в Тамбове, в иных городах тоже, читал. И Церковь также достаточно активно вовлекалась уже и в просвещение медицинское. Причем указами Святейшего Синода, указами императоров, императора Николая I. Известна деятельность митрополита Филарета (Дроздова) в Москве. Я нашел также упоминание о том, что закрывались семинарии, такие как Оренбургская семинария, Казанская. Сейчас вот я с вами разговариваю из своего кабинетика, кельи, хотя мог бы находиться в этот день в Московской духовной академии, читать лекцию своих студентам. Но так как студенты тоже распущены по домам, вот мы с вами сегодня беседуем. Такие же меры применялись и во время эпидемии холеры. Ну, как мне кажется, интереснее поговорить, раз у нас немного времени осталось, о таком очень показательном примере, а именно чуме в Одессе в 1837 году. Тогда генерал-губернатором Одессы был граф Воронцов, герой отечественной войны 1812 года, участвовал также в заграничном походе. И вот в Одессу пришла чума. Дело в том, что граф был уже знаком по меньшей вспышке чумы восемью годами ранее, и поэтому моментально, уже на следующий день после того, как ему доложили о первых подозрительных заболеваниях, он закрыл Одессу от всей России. После этого он закрыл все заведения в самом городе – театры, учебные заведения, присутственные места, питейные дома. В том числе церкви. Ну насчет церквей была у него определенная нерешительность. Вот как и сейчас мы все очень переживаем, насколько все-таки эта мера была необходима. Ну очень важно человеку иметь духовную поддержку, с одной стороны, а с другой стороны, все-таки богослужение сопряжено с собранием людей вместе. И мы ни в коем случае не можем думать о том, что мы заболеем через причастие, но передать болезнь от одного человека другому в пространстве храма вполне себе возможно. И вот граф Воронцов еще сомневался, что ему делать, но тут, может быть, даже промыслительно, как некоторое такое духовное указание, произошел случай, когда заболела дочь священника Покровской церкви Александра. И граф Воронцов, который до этого времени еще сомневался о необходимости закрытия церквей, все-таки принял это сложное решение, принял эту меру. И обратился по этому поводу к архиепископу Херсонскому и Таврическому Гавриилу, который, к его чести нужно отметить, с большим пониманием отнесся к этой просьбе градоначальника и обратился с особым теплым поучением и просьбой к своей пастве, не только согласившись закрыть на время церкви, но даже предписав священнослужителям особые правила поведения во время эпидемии, опять-таки медицинское просвещение населения, то есть были приняты самые такие активные меры.
А. Пичугин
– И вот что интересно, вы тут пишете о том, что богослужение возобновили спустя два месяца только в неоцепленных церквях, и с такими мерами предосторожности: должно быть выверено пространство храмов, полиция пускала в храмы только определенное количество людей. Вот тут подчеркнуто: слушать литургию можно было только не прикасаясь друг другу, священник благословлял народ издалека и не допускал целования креста и Евангелия, на время отменялся колокольный звон. Здесь мы видим практику, характерную для того времени, когда за литургией практически никто не причащался, и поэтому, видимо, вопрос-то здесь и опускается с причастием, как было решено причащать верующих присутствующих. Правильно?
Иерей Илья
– Я тоже обратил на это внимание, да, поэтому, думаю, что слушать литургию. Хотя здесь, может быть, слушать литургию могло быть предполагать причастие для тех, кто желал причаститься. Но в те времена, в принципе, не очень часто люди причащались. Ну это все-таки даже, наверное, не лучший пример, что тогда мало причащались. Но все-таки вот эти меры, которые вы перечислили – о выверении пространства храма, о определенном количестве молящихся, о недопускании целования креста и Евангелии, – когда я читал, буквально видел нас сегодняшних в современной Москве. Ведь меры карантинные к тому моменту уже были достаточно ясными и понятными, и многие из них до нашего времени сохранились.
А. Пичугин
– Если бы мы смогли узнать, как людей причащали в то время, во время разных совершенно эпидемий, было бы, наверное, проще нам реагировать на разные меры, которые нам предлагает священноначалие сейчас – это разные лжицы, это и окунание в спирт и кипяток лжицы и так далее. Но, к сожалению, вот...
Иерей Илья
– Просто в Православной Церкви еще даже самом начале карантинных мер были ссылки на «Пидалион», на поучение, по-моему, Никодима Святогорца, ссылки на «Настольную книгу священнослужителя», в которых указывалась возможность в том числе таких вот определенных предосторожностей при совершении Таинств.
А. Пичугин
– У нас да, простите, отец Илья, совсем немного времени остается. Последний вопрос, наверное. А знаменитая испанка, которая в 18-19-м годах бушевала в Европе, затрагивала не только Европу, но и Россию, как там решены вопросы с храмами тогда?
Иерей Илья
– Алексей, вот именно до испанки, я вам признаюсь, я не дошел. Потому что время было уже совсем ограничено, и даже вот почему я не дошел, потому что хотелось бы упомянуть, может быть, даже как в заключение очень важный документ – это 1857 год – принятие очередной версии устава о карантинах. Уставы о карантинах имели силу государственного закона. И вот в этом уставе в 1857 году уже точно появляется специальный пункт о частных мерах, которые могли приниматься городским руководством в зараженных местах, в том числе в городах. И там указывается о том, что при появлении чумы все места народных собраний закрываются и так далее. Богослужение во время карантина, а иногда и без карантина, по усмотрению главного местного начальства закрывается. И опять, по усмотрению онаго, с некоторыми предосторожностями дозволяется. Причем в особенности следует наблюдать, чтобы приходящие к слушанию богослужения избегали всякого взаимного между собою сообщения. То есть в середине XIX столетия карантин и возможность приостановки богослужения в храмах получают силу государственного закона. Это в качестве ответа для тех людей, которые в наше время хвалят Российскую империю якобы за то, что в ней никаких подобных мер не применялось. То есть здесь мало того, применялись эти меры, более того, они были прописаны в законодательстве Российской империи. И это было такой некоторый апогей, наверное, развития отечественной эпидемиологии, когда уже был написан официальный устав о карантинах, о болезнях и те меры, которые могли применяться городской администрацией, которые, как мы с вами видим, включали даже и возможность ограничения церковных богослужений.
А. Пичугин
– Ну что же спасибо. Спасибо большое за живую беседу. Мне кажется, было очень интересно. И стоит, наверное, еще в конце отметить, что ничего нового за многие столетия более действенного, чем карантин, придумано не было. И такая вот своеобразная самоизоляция, она существовала и существует на протяжении многих веков. Поэтому обязательно стоит прислушиваться к тому, о чем нас всех предупреждают, и ограничивать себя и свои поездки, контакты. Мы видим, что и церкви закрывались в разные столетия, потом открывались. И ничего богоборческого в этом не было, было лишь желание спасти как можно больше людей или от возможности заболеть, или спасти их жизнь. Спасибо огромное. Напомню, что с нами сегодня был священник Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Москве, в Очаково-Матвеевском, преподаватель Московской духовной академии. Я Алексей Пичугин. Всего хорошего и до встречи. Будьте здоровы.
Иерей Илья
– До встречи. До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия