«Театр движения «Лик». Лилия Севастьянова

У нас в гостях была основатель и руководитель театра движения «Лик» Лилия Севастьянова.

Мы говорили об особенностях театра движения «Лик», который находится в Ташкенте. Лилия поделилась, что в её театре в спектаклях играют на одной сцене и профессионалы, и школьники, и люди с особенностями физического или умственного развития. Наша гостья рассказала, как зрители воспринимают такие спектакли, и как работа в таком театре изменила ее жизнь. По словам Лилии, самое главное — это чувство благодарности Богу за всё.

---

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

И. Цуканов

- Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева…

К. Лаврентьева

- Добрый вечер.

И. Цуканов

- Меня зовут Игорь Цуканов и, как обычно, вечером воскресенья, мы говорим с нашими гостями на тему «Христианин и общество». Сегодня у нас в гостях очень интересный человек - Лилия Павловна Севастьянова, основатель и руководитель театра движения «Лик», который существует в городе Ташкент в Узбекистане. Сейчас Лилия Павловна приехала в Москву на некоторое время и любезно согласилась с нами сегодня встретиться. Здравствуйте, Лилия Павловна…

Л. Севастьянова

- Здравствуйте.

И. Цуканов

- Сразу, наверное, нужно сказать о том, что такое театр движения «Лик», потому что иногда мы здесь, в Москве понимаем слово «движение», как какое-то общественное или политическое, а у вас ведь это в прямом смысле слова: театр движения, то есть театр, в котором люди выражают свои эмоции, свои мысли с помощью движения, так ведь?

Л. Севастьянова

- Да, совершенно верно. Театру нашему уже почти 38 лет и последние 17 из них мы работаем в интегрированном составе, то есть театр объединяет молодых людей с особенностями развития, с физическими, умственными, психическими, профессиональных актеров, которые выросли в нашем театре и молодых студийцев, обычных школьников, студентов. И почему мы не называемся, например, танцем, хотя театр был образован как ансамбль современной хореографии и пластики, но постепенно мы перешли все-таки к названию движения потому что это не столько танец, это все-таки больше мысли и чувства, выраженные через жесты, через движение, наполненные говорящие, поэтому это все-таки ближе даже, я бы сказала, к музыке, к скульптуре, к живописи, чем, допустим, к драматическому, например, театру, потому что у нас нет таких, видимой драматургии, житейской драматургии, это все все-таки драматургия больше внутренняя, может быть, вспомню слова Ивана Ильина, писателя, который так писал, что: «Главное, что происходит в мире - происходит в сердце человека», я надеюсь, что наша драматургия – это как раз о том, что происходит в сердце человека.

И. Цуканов

- Но сразу, в качестве преамбулы надо сказать, что вы говорите и пишете об этом, что основа для вашего театра, для вашего творчества – это христианское мировоззрение, собственно говоря, православное христианство. В чем это выражается?

Л. Севастьянова

- Это выражается в том, что когда мы ставим спектакли, во-первых, я сама христианка и надеюсь, что все-таки мое направление и в жизни, и в творчестве все-таки к святости, это, конечно, не говорит о том, что я и мы святые, ни в коем случае, но то, что идеал святости, идеал высоты, добра и следование за заповедями Христовыми, как бы это главным считается, понятно, что мы это не выполняем все. И поэтому, когда мы ставим спектакли – это могут быть очень разные жанры, у нас есть спектакли, посвященные, вдохновленные, вернее, культурой, историей Узбекистана, Средней Азии, Италии или какого-то другого фольклора, но внутренне мы всегда наполняем это таким содержанием христианским.

И. Цуканов

- Ну, христианское содержание – это что? Жизнь внутреннего человека, вот то, о чем вы сказали, жизнь сердца, что здесь имеется ввиду?

Л. Севастьянова

- Смотрите, допустим, все спектакли мы ставим так, что у нас нет никогда готового сценария, у меня есть какие-то идеи, о чем я бы хотела приблизительно и я нахожу это в трудах святых отцов, например, и читаю ребятам эти тексты или какие-то просто фразы писателей, например: «Не смотри, любят ли тебя другие, смотри, любишь ли ты других», вот я даю тему для импровизации – эта тема заставляет ребят погружаться в себя, вдумываться в это и затем выражать эту тему в каком-то жесте или движении и делают это они по отношению друг к другу и возникает этот жест, возникает то, как они поняли, потому что каждый по-разному понимает любую фразу, любую тему и выражает ее так, как он ее чувствует по отношению к другому человеку и возникает композиция, возникает мизансцена и если я, как режиссер, мое дело – это отобрать самые знаковые движения и жесты мизансцены и потом соединить их в общую ткань хореографическую, мизансценическую. Но я говорю о том, что наполнителем этого всего является как раз христианская философия, что ли, так скажем.

И. Цуканов

- Ваш театр, вы сказали, что это интегрированный театр и, если я правильно понимаю, более 30-ти человек - это люди с разными видами инвалидности и физической, и умственная инвалидность. Как вообще эта идея пришла вам в голову, как вы столкнулись, можно так сказать, впервые с таким явлением, как инвалидность, как с этим познакомились, если можно так сказать?

Л. Севастьянова

- Знаете, театр родился не от идеи, то есть не было такого: «ну-ка я создам театр для людей с инвалидностью», как-то в жизни, вот я сейчас уже смотрю, шли несколько линий каких-то жизненных моих и вроде бы они шли параллельно и в какой-то момент они соединились и возник театр. Даже если рассказать о линии, которая касается людей с инвалидностью: я родилась и жила первые 17 лет в маленьком поселке Ферганской области Узбекистана и у нас в поселке я видела двух людей с инвалидностью, то есть где-то в пять лет у моей подружки ее дедушка-фронтовик сидел в маленькой комнатке, у него не было ног, и мы к нему заглядывали и мы боялись, тогда никто не подсказал, что можно с ним поговорить, то есть мне было так жалко его, он просил покурить, а врачи не разрешали, поэтому не давали и не знаю, у меня сердце сжималось. Потом был братишка моей другой подружки, который имел ментальную инвалидность, он просто ходил по нашему поселку и никогда никто с ним не разговаривал, даже когда я приходила к ним домой, я его никогда не видела, он где-то сидел. А более тяжелые инвалиды – они были все спрятаны, то есть мы знали, что есть несколько домов в нашем поселке, где лежат люди с инвалидностью, это над ними была какая-то, как туча безысходности, темная, мы чуть ли не на цыпочках проходили, замолкали, что в этом доме есть человек…

И. Цуканов

- То, о чем все молчали, да?

Л. Севастьянова

- Да, и тогда это начало 60-х годов, по всему Союзу это было. И вот эти вопросы, они в сердце собирались, я не могла на них тогда ответить, но какая-то боль оставалась. И потом, когда в 90-е годы, первые разы я стала ездить во Францию и я увидела инвалидов там везде и в музеях, в театрах, на улицах и как-то я поняла: да, они могут социализироваться, хотя я не имела отношения тогда к интегрированному театру никакого. Но когда в 92-м году я была в Авиньоне, на Авиньонском фестивале, ну просто как зритель я сидела на скамеечке, мимо меня проехала вереница, человек 10 на колясках молодых инвалидов, все проехали, последний остановился, повернулся ко мне и начал о чем-то говорить - я так испугалась, я вжалась в скамейку, я понимала, что это плохо, я должна ему что-то ответить, но я боялась, он для меня был как какой-то инопланетянин, как что-то такое, вообще не входящее в орбиту моей жизни, это что-то извне, которое я не хотела, чтобы это имело ко мне отношение никакого. И вот так вот начиналась эта тема, и теперь поэтому для меня так радостно, когда наши зрители проходят тот путь, который я прошла: от совершенного непринятия инвалидов в свою жизнь и до того, что они стали мне родными, любимыми людьми, у которых я не замечаю вообще никакой инвалидности, потому что у нас как-то все общение проходит на уровне души, то есть это неважно, он в коляске или он не слышит, или он не видит, у нас общение идет совсем на другом уровне. А первый опыт общения уже творческого с человеком с инвалидностью, он тоже произошел во Франции, когда я проводила мастер-класс по пластической импровизации и девушка на костылях – Йоэль, захотела участвовать в моих занятиях, спросила, можно ли ей, я говорю: Конечно можно, у нас много движений, которые можно выполнять сидя, допустим, импульсы от запястья, плечами, головой, верхней частью туловища, пожалуйста, приходи. Вот она приходила и сидя все это делала. Но результатом этого ателье, как это называется во Франции, то есть нашего занятия, кружка по-нашему, мы должны были показать спектакль какой-то маленький и мы объединились с моей подругой, художницей Люс Жатэр, которая свое ателье проводила по изобразительному искусству и показали спектакль, причем так интересно получилось, что Люс не хотела, чтобы мы в этот спектакль вовлекали Йоэль, хотя она сама очень много работала с инвалидами. Я думаю потому, что за несколько дней был показан очередной спектакль другого ателье драматического театра и режиссер, мне кажется, что не очень правильно использовал Йоэль – она скакала на своих костыликах по лесу, там, по роще, распугивала, в виде какого-то чудища, то есть он еще усугубил это болезненное восприятие зрителя даже этой девушки. И тогда я первый раз задумалась об этом и предложила ей серьезную сцену в финале нашего спектакля, а надо сказать, что к этому времени мы с моими актерами, ведь театр-то много лет существовал, включая только здоровых актеров-танцовщиков, которые выросли в нашем театре, мы с ними создавали эту методику вместе. И эта методика, она уже созрела и вот с тех пор именно начались встречи такие с людьми-инвалидами, где она оказалась просто к месту, потому что ведь они очень разные, ребята с инвалидностью, слепому, например, не покажешь: ну-ка сделай вот так движение, он это не повторит, даже если взять руку, повести туда-сюда, не слышащий – он не слышит музыку, он слышит ритм, но музыку он не слышит, каких-то тонкостей музыки, человек с ДЦП – у него такая сильная спастика, что скажи ему: вытяни руку – он не вытянет ее. Но благодаря нашей методике получаются какие-то вещи очень интересные, вот даже с этой Йоэль на костылях, когда я попросила ее, объяснила немножко нашу методику, как это строится мостик от мысли к чувству и дальше все это переходит в тело и попросила ее внутренне такой монолог как бы, внутреннюю тему такую, поразмышлять о том, что никакие обстоятельства нашей жизни, ни наше состояние, ни наши болезни не могут помешать нам воплощать в жизнь главную цель нашу – это возрастание в любви и добре нашей души, и она это поняла, она стала, внутренне размышляя, расти, за этим внутренним движением стало приподниматься все тело, поднялись руки, вместе с руками костыли и это уже воспринималось не как костыли, а как крылья и зритель это воспринял и он вместе с ней стал лететь. Это было на самом деле чудо и для меня тоже, потому что я тогда поняла, что настоящий глубокий театр, его можно делать с любым человеком, не зависимо от физического состояния и даже умственного, независимо от всех перегородок, которые нас разделяют.

К. Лаврентьева

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Лилия Севастьянова, основатель и руководитель театра движения «Лик». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Скажите пожалуйста, вот у меня такой к вам вопрос: у вашего театра ведь изначально благородная цель, потому что вы не разделяете людей и это, действительно, потрясающе, но ведь в нашей действительности сейчас мы только идем к тому, чтобы воспринимать людей с инклюзией, не отличать людей с инклюзией от любых других людей, потому что они действительно не отличаются, а иногда даже лучше нас во многом. Как вам удалось в этой системе неприятия общества инвалидов, ведь тогда вы начинали очень давно это, с какими трудностями вы сталкивались? Как вам удалось все-таки протолкнуть вот этот формат на большую сцену, если так можно выразиться?

Л. Севастьянова

- Ну, может быть, все дело в том, что я не проталкивала этого ничего. На самом деле, вот первые спектакли, которые мы начали показывать – очень трудно было собрать народ, потому что показывать мы сразу стали на больших сценах и до сих пор показываем на сцене Русского драматического театра в Ташкенте и на сценах других театров замечательных, и люди не хотели идти, потому что это, на самом деле и до сих пор у многих вот эти понятия: инвалидность и искусство, красота несовместимы. Но через три года ситуация изменилась кардинально, то есть люди почувствовали что-то такое, что происходит у них в душе…

К. Лаврентьева

- А как вы думаете, с чем это связано, такие перемены? Вот вы даже называете цифру – три года, вот почему?

Л. Севастьянова

- Ну потому что этих трех лет хватило, чтобы те, кто все-таки приходили на спектакли, может быть, просто из уважения к нам, из уважения к своим родным, артистам или знакомым артистам они что-то такое чувствовали в душе, что потом звали, потому что если человек приходит один раз на спектакль, он потом уже в следующий раз зовет своих друзей, родных и так далее и примеров можно приводить очень много, но я сейчас вспомнила, приведу, например, один пример: пришел однокурсник нашей одной здоровой девочки, студентки университета просто потому что она его позвала, они друзья, он пришел и потом рассказывает: Вот я пришел на спектакль, я сел, развалился с мыслями: ну что вы мне здесь покажете? И, говорит, сам не заметил, как через 10 минут я уже вот так был наклоненный вперед, я уже втянулся, и я уже вообще ни о чем не думал, я был в спектакле. И просто благодарил. Другой пример скажу: у нас есть Сашенька с очень тяжелым диагнозом: прогрессирующая дистрофия Эрба-Рота у нее. Она сейчас уже живет в России, она вышла замуж, но тогда тоже ее однокурсники просили, при том, что она инвалид первой группы с таким тяжелым заболеванием, она поступила в филиал МГУ у нас в Ташкенте, в прекрасном нашем театре занималась в то время. И однокурсники ей сказали: «Слушай, у нас есть друг, который, ну что-то у него депрессия», а совершенно из благополучной семьи, в достатке, но вот что-то у него депрессия, никак мы его не можем вывести из этого, поговори с ним – а она на Психологии учится, они знают, что она такая разумница. «Хорошо – говорит – у нас спектакль как раз, пусть придет на спектакль, а после спектакля я выйду, мы с ним поговорим». Вот он пришел на спектакль, закончился спектакль, она к нему выходит и говорит: «Ну что, пойдем поговорим?» Он говорит: «Нет, не надо, я уже все понял», то есть на людей действует невероятно, учителя сколько ребят приводят, классами приводят, приводят студентов университетов педагоги и все потом мне пишут или звонят и говорят, что, ну, в общем, благодарим, дети пришли и родителям рассказывали полночи про спектакль и что происходило…

К. Лаврентьева

- Как вы думаете, что именно действует?

Л. Севастьянова

- Как-то так все сошлось, что наша методика, она исключает вообще всякую игру, то есть мы никогда никого не играем, потому что и драматургия, и хореография, и тема – все рождается из жизни, из реальных ситуаций ребят, из их вот этого стремления. А потом ведь тоже, когда им дали духовную тему – это все как бы соединяется и вспомню, кажется, это слова Игнатия Брянчанинова, святителя, что мозг наш постоянно рождает мысли, независимо от того, мы спим или бодрствуем, душа наша постоянно рождает чувства, независимо от того, ночь это или день и если все это не направить к Богу, к небу, то все это начинает циркулировать и разрушать человека. Я помню, меня эти слова так поразили, ну любые мысли надо обращать в молитву, потому что не обращенная в молитву мысль, она сеет бури. Я помню, это было много лет уже тому назад, я тогда поняла, что все надо направлять туда, а у нас получается, что и мысли, и чувства, и еще тело идет за этим, понимаете, и оно расправляется, то есть и критики там мне написали, что тело расправляет. Если человек с ДЦП не может вытянуть руку, но, идя душой за темой, за партнером он уже не замечает, потому что тело идет за душой, у него уже нет преград, потому что у души преграды нет и тело, получается, они как бы вместе и все это расправляется. Например, такая у нас произошла вещь, каждую репетицию что-то происходит такое, для меня самой это открытие, например, наш Валера в коляске, который столько много лет у нас, он ведущий танцовщик наш, хотя у него ДЦП, он не разговаривает, он не ходит, у него слабые ножки, первые спектакли он танцевал у нас, находясь в коляске, а потом на репетиции спектакля-импровизации на темы жизни он подъехал к Ольге – профессиональной танцовщице, она как раз делала соло импровизационное, он подъехал и так захотел к ней подключиться вот на равных, рядом стояла стремянка просто случайно, он за нее взялся и встал – мы все просто в шоке были, потому что больше всего я боялась, что он упадет, я всегда больше всего боюсь, что, не дай Бог, на репетиции, упадет кто-то – он встал, потянулся к ней, а я так махнула актеру профессиональному Антону, говорю: «Ты подойди, подстрахуй, если вдруг он будет падать, подойди» и он рядышком был, но настолько он проникся Валерой, что он подключился, и Валера ответил, и родился диалог такой, который стал потом кульминацией этого спектакля и я даже, знаете, музыку не дала на этот фрагмент, потому что понимала, что нет такой музыки, которая может, и правильно сделала, потому что весь этот дуэт проходит под аплодисменты сплошные просто. Потом я узнала, что дома у него есть шведская стенка, он поднимается, но это уже больше гимнастика, это типа усилия мышц, а здесь не было усилия мышц, здесь именно то, что тело как ниточка за иголкой – за душой вот тянется.

И. Цуканов

- Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», я напоминаю: у нас в гостях Лилия Севастьянова, основатель и руководитель театра движения «Лик», который действует в Узбекистане в городе Ташкенте, хореограф. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов, и мы вернемся в студию буквально через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели, еще раз здравствуйте, у микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим с Лилией Севастьяновой, основателем и руководителем театра движения «Лик». Лилия Павловна, если поговорить о вас, в первой части программы мы достаточно много времени, на самом деле, недостаточно, но какое-то количество времени уделили вашему замечательному проекту, вашему театру, а вот вы сами – вы ведь православная христианка, которая родилась и живет в Узбекистане – это само по себе довольно удивительно. Вы можете рассказать свой опыт прихода к вере?

Л. Севастьянова

- Да, конечно, прежде всего я скажу, что это не такое прямо удивительное, у нас же очень много русских, очень много православных в Узбекистане. Мой опыт интересный, потому что я очень долго была не крещена, не знаю, почему так получилось. Я крестилась в 31, что ли, год. Но все, знаете, и у вас в программе я часто слышу это изречение, что если в детстве человек увидит, в отце Бога, то потом ему легче принять в Боге отца, вот я столько любви, нежности, внимания, добра получила от своих родителей, что мне это оказалось очень легко в сознательном возрасте прийти, именно прийти в Церковь, хотя, когда еще я не была крещена, я занималась в ансамбле народного танца там и мы ездили уже на гастроли в Россию и я всегда заходила в храм, всегда покупала бабушке и маме иконки, я не помню, может быть, они меня просили, может быть, нет, но ходить в храм это всегда было обязательным в любой поездке. Я помню, как один раз мамы долго не было вечером и это была первая моя молитва, я беспокоилась, где она, почему ее долго нет. Потом у папы был какой-то приступ, и я тоже, помню, молилась, я обращалась туда. Может быть, мы жили, от нас была далеко церковь, не знаю. Мы жили не в самой Фергане́, а в поселочке, а потом получилось так, что как только я попала в отпуск в Россию, вот открылись церкви, уже стало это свободно, в 90-м году это, кажется, было и мы вот тут же пошли и покрестились с моей дочкой. Но сейчас это занимает очень много в моей жизни, потому что я не знаю, я не представляю даже как в воскресенье не пойти в храм, например.

И. Цуканов

- Чем тогда заниматься в воскресенье?

Л. Севастьянова

- Конечно, есть чем заниматься всегда, потому что я помню первое время, когда мне сказали, я воцерковилась, что надо каждое воскресенье приходить, я подумала: да это же единственный день, когда можно отдохнуть, выспаться! Сейчас я всем говорю: слушайте, это же не отбирает силы, это наоборот, восполняет. Потом у нас такая замечательная община в Ташкенте, начинала я ходить в храм Свято-Никольский монастыря Свято-Никольского, а последние годы я прихожанка нашего Успенского собора. Мне нравится быть внутри этой общины, я, например, последние три года ставлю балы молодежные, помогаю молодежному отделу, пасхальные и, честно говоря, это моя гордость – вот то, что мы подняли это дело, у нас очень много молодежи, у нас балы замечательные. Потом, в Свято-Никольском монастыре несколько лет я ставила спектакли рождественские для детей, для прихожан – это тоже было большой радостью. Потом, у нас владыка Викентий, митрополит Ташкентский и Узбекистанский, глава Среднеазиатского митрополичьего округа, который и нашему театру помогает, потому что мы уже последние шесть лет приезжаем в Россию на разные фестивали, на разные проекты социокультурные, при содействии владыки. Мне кажется, у него просто всегда открыта его приемная и люди идут и идут, и он помогает всем, столько всего, столько социальных проектов в нашей епархии, что хочется тоже этому и соответствовать, этому как-то и помогать.

И. Цуканов

- То есть получается, что православие в Узбекистане вовсе не является чем-то таким закрытым и чем-то таким маленьким, то есть - есть поддержка со стороны большого количества людей?

Л. Севастьянова

- Много людей, наверное, в процентном отношении с тем, сколько живут там это немного, но мне кажется, владыка так сделал, чтобы люди шли, и хлеб делают прекрасно, и кто-то приходит только за хлебом, но он все равно на пять минут зайдет в храм, кто-то приходит в кружки́, много бесплатных кружков, кто-то приводит детей в кружок и тоже зайдет в храм, потом столько привезено мощей, столько привезено святынь, что тоже каждый раз это объявляется и по телевидению, и по радио, и люди тоже идут, поэтому как-то хорошо все.

И. Цуканов

- А можно сказать, что то дело, которому вы посвятили свою жизнь – театр движения «Лик» и работа с инвалидами, в том числе, как-то помогли вам по-новому взглянуть на христианскую веру? Что-то это внесло в ваше понимание вообще смысла жизни, христианства, как такового учения Христова?

Л. Севастьянова

- Это все как-то так параллельно развивается, что, конечно, помогает, потому что бывают такие моменты: иногда вроде вот и иссяк, просто мне приходится выполнять много функций в театре, и творческую, и административную, и все-все-все и если от творческой я совсем не устаю, то от других, от работы административной устаю очень. С другой стороны, когда ты знаешь, что цель жизни – это отдавать и когда ты с молитвой все делаешь и понимаешь, что если ты молишься, обращаешься и ты уже не один это несешь - Бог несет вместе с тобой, помогает тебе, то, конечно, это и вдохновляет, и поддерживает, поэтому я просто уверена, что без веры я бы не смогла этого делать, во всяком случае так долго, наверное, может быть, вообще не смогла.

И. Цуканов

- Вот я еще думаю о том, что находить общий язык с людьми, у которых довольно серьезные диагнозы, шизофрения, например, это тоже очень непростая задача и вот здесь вера тоже, наверное, как-то помогает? Вы же, получается, общаетесь на каком-то, немножко другом уровне…

К. Лаврентьева

- Слушай, ну шизофрения – это же хотя бы такое заболевание, которое имеет стадии ремиссии и обострения и это очень корректируется препаратами, насколько я понимаю, хотя, наверное, зависит от фаз заболевания. А вот если, например, церебральный паралич, когда там действительно с речью огромные проблемы? Есть ли физические какие-то препятствия в речи?

Л. Севастьянова

- Ну, допустим, вот Валера у нас, который в коляске, он не разговаривает совсем, но мы все равно с ним «разговариваем», потому что он подъезжает ко мне и показывает, что хочет что-то сказать, поговорить, я у него начинаю спрашивать: это из области театра, из спектакля конкретно или репетиции? Он мне машет головой, когда я попадаю, а потом я же чувствую тоже, я вижу, если какие-то появляются проблемки маленькие на репетиции, я, естественно, их замечаю, вижу, я должна все видеть и чувствовать, потому что я должна замечать любой жест маленький, родившийся в импровизации или просто в их отношениях что-то, поэтому мы понимаем друг друга.

К. Лаврентьева

- Лилия Павловна, но это же очень высокий уровень эмпатии, то есть вам нужно практически вообще без кожи жить, чтобы взаимодействовать с ребятами. Насколько вам легко это, когда вы уходите в обычную жизнь, которая намного жестче и намного более жестокая, что ли…

И. Цуканов

- Грубая…

К. Лаврентьева

- Грубая, да. Насколько вам удается не травмироваться и удается ли?

Л. Севастьянова

- Знаете, бывает все-таки, с детьми никогда никаких не было недопониманий, вот всегда очень легко. Были, честно говоря, с родителями какие-то недопонимания и я иногда срывалась, но потом, ну я же много так думаю, как христианка, если я говорю людям, детям на репетиции или на спектаклях как мне кажется, я говорю о любви, а сама что-то не выдерживаю, значит, элементарно, у меня любви нет? И значит, надо молиться и, значит, надо просить, и, значит, надо проявлять, как святые говорят: «Если нет любви, ты хотя бы относись к человеку как будто она у тебя есть, и ты его любишь», это борьба, конечно, но это внутренняя борьба и если сорвался, я потом прихожу, я обниму этого человека, я попрошу прощения, я не боюсь просить прощения, потому что это сразу все меняет. Я иногда думаю: какое счастье, что наша вера нам дает вот эти пути! Ведь иногда даже не замечаешь, как начинаешь накручивать себя, такое с каждым бывает и со мной тоже, «вот я столько старалась для этого сделать, а его мама что-то мне такое сказала грубое» или что, но тут же понимаешь, что это же тебе кто подкидывает-то эти мысли? Вот это же хорошо все знать и начинаешь Иисусову молитву читать, молиться за этого человека, потому что если меня Бог поставил здесь – Он для чего меня поставил – для того, чтобы я могла изменить эту ситуацию и этих людей, на что мне жаловаться? Это моя работа, моя миссия, я вообще последнее время понимаю, что хореограф – это не основная моя работа, а основное как раз что-то другое. Для меня было шоком - одно время я всегда к ребятам настолько была открыта и не замечала, что родители тоже от меня этого ждут, я вот заходила, например, с родителями поздоровалась, а к ребятам подхожу – обнимаюсь, целуюсь, улыбаюсь, а потом смотрю, что родители как-то это… и я поняла, что они же тоже этого ждут, а мне не хочется, мне кажется, это взрослые люди, здоровые, почему я им должна улыбаться, обнимать? А потом думаю: а что, мне сложно это, если у тебя есть любовь, тебе что, сложно подойти к человеку, его обнять и поцеловать? Я стала со всеми обниматься и целоваться и вижу, как они расцветают, как им нравится, то есть все равно это же барьер, который я выстроила, да?

К. Лаврентьева

- Тут еще неизвестно, кому тяжелее: родителю ребеночка такого или самому ребеночку.

Л. Севастьянова

- Да, да, в том-то и дело, что надо это тоже понимать.

И. Цуканов

- Вот вы обмолвились о том, что эти ребята, которые приходят и трудятся в театре – в их жизни что-то меняется, вот я хотел попросить вас чуть подробнее об этом рассказать, может быть, есть какие-то судьбы конкретных людей, которые действительно изменились в результате того, что они попали к вам в студию, к вам в театр и, может быть, как-то они стали себя по-другому чувствовать, может быть, даже в их физическом состоянии что-то изменилось? Я знаю, что такие примеры есть.

Л. Севастьянова

- Да, я упомянула уже Сашеньку, которая к нам пришла при своей сложной болезни – прогрессирующей дистрофии мышц, она пришла просто потому, что врачи ей посоветовали делать гимнастику. Она говорит: ну гимнастику делать неинтересно, ну что там болтать ножками, они узнали про театр, они пришла – она такой сделала прогресс, ну я понимаю, что это не только из-за театра, а потому что она и человек очень светлый, при том, что она инвалид первой группы, у нее мама инвалид первой группы в коляске – это люди, которые живут, помогая другим и, мне кажется, Бог ее любит и тоже ей помогает. И на одном из фестивалей здесь она познакомилась с человеком, здоровым, который врач, психотерапевт и как-то вот сложились отношения, и они недавно поженились и живут в Карелии, там она тоже вовсю бурно развивает, работает сама с людьми с инвалидностью. Скажу, допустим, про Веронику: Вероника в коляске и у нее гидроцефалия и к тому же еще и ДЦП, и это очень сложно, и она ходит с большим трудом, в основном, в коляске, танцевать она не может, даже делать какие-то маленькие жесты и поэтому мы с ней для спектакля готовим какие-то монологи или диалоги, у нее очень грамотная речь, она много читает. Она моя крестница, поэтому я знаю про нее, про ее жизнь, как-то она мне рассказала, что «я иногда разговариваю с цветами», ну, когда она их поливает, еще что-то, я думаю: «Какой символ! Человеку больше не с кем говорить» и как бы этот монолог ее развил, он звучит в спектакле. И помню, среди зрителей оказались такие состоятельные люди, и она им так понравилась, Вероника, они к ней подошли после спектакля и сказали: давайте мы будем вам помогать. И это часто так бывает, честно говоря, Вероника с мамой живут очень скромно, и они им купили телевизор, что-то еще, то есть какое-то очень долгое время, пока не уехали, они их опекали. И это так приятно, когда после спектакля у людей рождается это ответное чувство что-то сделать, помочь нашим конкретным людям с инвалидностью или где-то вообще что-то сделать.

И. Цуканов

- Вот вы говорите, что зритель как бы впускает актеров в свою жизнь, вы это и имеете ввиду как раз, да?

Л. Севастьянова

- Да, да. Но я-то еще имею ввиду то, что пока идет спектакль, час или полтора, два иногда, за это время спектакля зритель уже сдруживается, что ли, принимает людей с инвалидностью, как своих, как равных, и вот это, мне кажется, очень большое дело, в этом заключается, потому что в житейской ситуации, когда мы видим инвалида, мы воспринимаем внешне не очень приятные вещи: коляска, костыли, что-то еще, а ведь душу-то мы его не видим, а в спектакле мы как раз открываем душевные качества самые прекрасные и через это как раз идет, происходит контакт принятия людей с инвалидностью.

И. Цуканов

- Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Лилия Севастьянова, хореограф, художественный руководитель и основатель театра движения «Лик», интегрированного театра, как вы это называете, потому что в этом театре профессиональные танцоры работают с не профессиональными актерами, которые имеют ту или иную форму инвалидности. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов, и мы продолжаем разговор. Лилия Павловна, вы, как православная христианка, как смотрите вообще на проблему инвалидности? Часто ведь люди спрашивают у Бога, за что они получают ту или иную болезнь, ту или иную беду в своей жизни. Ну и действительно этот вопрос возникает, не может не возникать, почему одни люди здоровы, другие живут с такими, довольно тяжелыми недугами? Вы, как человек, который чувствует этих людей, знает их, наверное, ближе, чем кто-либо другой, как вы для себя это объясняете?

Л. Севастьянова

- Я сама, может быть, не объяснила бы этого и ребятам я впрямую не объясняю этого никогда. Допустим, я нахожу у Ивана Ильина такое эссе о равенстве, могут ли люди быть равны вообще, в котором он излагает то, что люди не могут равны быть в принципе, потому что уже при рождении кто-то рождается здоровым, кто-то больным, кто-то богатым, кто-то бедным, в разных условиях, я беру это эссе и ребятам говорю: «Ребята, сегодня мы будем импровизировать на тему вот такого произведения», я им зачитываю это, если бы я им просто прочитала: вот послушайте, чтобы вы там не обижались – это было бы морализаторством, наверное или, может, они бы вообще не восприняли, но поскольку я им читаю, как тему для импровизации и они поэтому это слушают, потому что им дальше надо на эту тему размышлять уже в импровизации, они это слушают внимательно и, конечно, усваивают, что да, на самом деле, ведь всегда есть с кем сравнить себя, и в лучшем, даже более тяжелом положении и на самом деле это правда. А потом я им рассказываю, например, прибавляю к этому, что я, например, во Франции знаю очень богатых людей, которые совсем в такой депрессии живут, ну, какие-то такие вещи, которые не богатство никакое там, казалось бы, счастье внешнее, мы видим, что человек несчастен. На самом деле это не дает душе радости и мира. То есть таким образом они поразмышляли в импровизации, потом, допустим, вот недавно перед последним нашим спектаклем мы репетируем один фрагмент спектакля, в котором участвует Наргиза и три мальчика. Танец такой, технически сложный, на поддержках, если в этом спектакле первый танец Наргиза танцует под скамейкой, как бы она прижата этой скамейкой, она из нее как бы вылазит, что-то какая-то проблема, а этот танец она танцует уже на скамейке и мальчики помогают ей как бы взлететь. И вот на репетиции я смотрю, Наргиза как-то так лицо у нее такое унылое и я вижу, что та тема, которая когда-то помогла родиться вот этой структуре танцевальной или утрачена, или она не актуальна. Я останавливаю, говорю: «А я знаю, что у Наргизы, как у многих девочек, да, 30 лет уже хотят замуж, независимо от того, с инвалидностью они или нет, есть какие-то другие вопросы, которые жизнь не торопится исполнять желания какие-то» и я на этом не акцентирую, я никогда впрямую не говорю, я и не знаю, как я могу говорить, от чего это, я просто стараюсь переместить внимание совсем на другое, что я через себя проверяю опытно, что я через себя проверила опытно, что самое лучшее в любой ситуации – это благодарность, вот что бы ни случилось, если ты от души глубоко поблагодаришь Бога за болезнь, ну просто я проверяю это на себя, то все, мир вообще поворачивается с головы на ноги, то есть все совсем ты по-другому видишь. Я говорю: «Наргиза, вот сейчас ты в этом танце про такой внутренний монолог пройди, вот такое обращение к небу: Спасибо Тебе, Господи, за все, что Ты мне дал и за все прекрасное, и за все горькое, и за мою инвалидность, и за то, что сейчас пока не может исполниться и помоги мне принимать с доверием все, что Ты мне даешь. Я понимаю, что это будет непросто, что это будет через силу, что это будет труд, потому что это всегда не хочется вот так вот принимать то, что ты не хотел, а того, что хотел, нет» – но она это делает и я не прошу это сделать ради танца, конечно. И танец тоже весь сразу совершается, потому что расправилось ее лицо, которое было до этого сжато, тело ее вытянулось в бесконечность и вверх, и поддержки она сделала не плотски, а просто почти не касаясь мальчиков. И я проверяю свое восприятие, как зритель, я втянулась в это, потому что она меня направила мое внимание, как зрителя, не на себя, то есть, мне кажется, еще один важный момент нашей методики то, что мы не упираем зрителя в свое тело, мы и не работаем-то телом, мы работаем, наша вся драматургия, работа - внутри, тело, оно просто следует, как будто это отзвук. И поэтому зритель, он не видит, не акцентирует: у этого там подъем недостаточный, как у танцовщика, у этого там еще что-то, а он как бы через тело вместе с актером поднимается, я надеюсь, но зрители об этом говорят, поэтому я тоже это говорю.

И. Цуканов

- Я вот слушаю вас и думаю, что как же это, наверное, тяжело, жить на таком вот…с таким напряжением внутренним, потому что ведь это и на репетициях нужно, это как бы такой самый высокий полет, наверное, внутренний, напряжение всех сил душевных таких, оно все время требуется на репетициях и в спектакле.

К. Лаврентьева

- Вы не выгораете?

И. Цуканов

- Да, как это поддерживать в семье, что помогает или, может быть, кто помогает?

Л. Севастьянова

- Видите ли, я не выгораю, я иногда очень устаю и когда после спектакля или нескольких спектаклей, как было в этом году в начале декабря Международный День инвалидов, у нас было несколько мероприятий и я, конечно, очень устала и поняла, что мне нужно отдохнуть, потому что я не могу вообще ничего делать дальше. Из-за творческой работы я не устаю никогда и, знаете, вы говорите о напряжении – это хорошее напряжение, по сути, потому что оно же не вымученное, оно так связано с живой работой, я люблю эту работу живую, если я читаю, я читаю святых отцов и что-то духовное и оно как-то в каждый момент приходит само: я вижу, что здесь надо решить, проблема какая-то возникла в спектакле и раз – и приходит нужная фраза, нужная мысль. Опять-таки, это не я придумываю, я, может быть, немножко могу адаптировать это. Я удивляюсь иногда, что мы прочитаем одну и ту же книгу с подругой или с кем-то, я запомнила одно, она – совсем другое, а я читаю. Не просто так, я читаю же всегда предметно-прикладно (смеется), а я потом тоже получаю взамен, когда я вижу, что что-то произошло, усовершенствовалось – это же тоже обратный процесс, у нас такой спектакль складывается: я даю какую-то идею ребятам, они ее в импровизации подхватывают, развивают, этим самым дают мне какие-то новые мысли и вот это взаимообогащение, взаимный такой творческий процесс – он очень интересный. Я, кстати, сейчас скажу фразу святого праведного Иоанна Кронштадтского о том, что Бог создал всех нас разными именно для того, чтобы мы нуждались друг в друге. Он там дальше пишет: посмотрите, птицы летают стаями, животные ходят стадами, а люди все больше и больше разобщаются, а когда у нас что-то не хватает, друг у друга, то это нас и сближает. И потом еще одна фраза, тоже, кажется, это святого Иоанна Кронштадтского, что все мы своими достоинствами можем восполнить недостатки друг друга. И вот мне кажется, что именно вот это в нашем театре происходит, это дает какую-то, я не побоюсь сказать - модель общества, какое оно может быть, если бы люди все осознавали, что радость в том, чтобы восполнить своим достоинством недостаток другого, а он восполнит твой недостаток и вот таким образом если жить, то это, наверное, подлинное единение получается, именно то единение, которое, может быть, Господь наш Иисус Христос от нас ждет.

И. Цуканов

- Ну как апостол Павел говорит, что все мы члены друг другу, это примерно о том же.

К. Лаврентьева

- Удивительный, конечно, разговор у нас сегодня получается. Лилия Павловна, а что вам дает радость самую большую в вашей жизни, в вашей вере?

Л. Севастьянова

- Я воцерковилась в 95-м году и очень долгое время я жила не в радости. Может быть, это было нужно, чтобы отсечь какие-то вещи, тогда я не знала понятия греха, что грех, что не грех и выполнять как-то жестко правила церковные, пост. Но я помню, что радости не было, а потом, когда я узнала, прочитала, может быть, даже на вашей передаче услышала, я не помню точно, что к Богу можно прийти не иначе, как только через человека, вот появилась какая-то радость настоящая, христианская. То есть, конечно, радость и раньше была – творческая, когда спектакли, но, знаете, вот раньше даже в творческом, когда я еще не была воцерковлена, какой-то спектакль сделаю и если ко мне подойдет человек и выразит какую-то критику – он для меня становился чуть ли не врагом, понимаете? Это часто бывает у творческих людей, потому что это тщеславие, гордыня. А потом, конечно, я стала понимать, что это же Бог дает, если у меня есть какой-то талант, мне его дал Бог и дал его не для того, чтобы я с помощью него отчуждалась от других, наоборот, и когда это понимаешь, что ты только через другого можешь прийти к Богу, сам по себе не можешь, тогда появляется радость именно христианская и от работы с людьми. Иногда после репетиции идешь, сил физических нет никаких, но душа ликует, потому что что-то получилось, что-то произошло.

К. Лаврентьева

- Но вы ведь и раньше работали с людьми, а радости, вы говорите, не было, что добавилось?

Л. Севастьянова

- Ну вот я говорю, что радость творческая была…

К. Лаврентьева

- Да, это понятно, а вот эта внутренняя, о которой мы говорим, глубокая, настоящая?

Л. Севастьянова

- Наверное, все-таки какая-то вот есть очень большая грань между любовью видимой и настоящей и когда ты делаешь просто по-житейски, как тебе кажется, добро, что тоже очень важно и когда ты понимаешь, что ты стараешься это сделать во Христе, не знаю, не знаю, как…

К. Лаврентьева

- Через служение?

Л. Севастьянова

- Ну, наверное, да, потому что когда я это делала раньше просто по наитию, потому что был дар, потому что это просилось наружу, но я не знала направления, просто рождались мысли, я их воплощала и мне казалось, я же воспринимала, что это от моего ума, а никогда не знаешь, от чего это и я это воплощала, а теперь же как-то все проверяется через святое Евангелие, понимаешь, что добро житейское не всегда добро евангельское и ты как-то более уверенно стоишь, что ли, более видишь эту дорогу, по которой идешь и видишь опасные моменты и чувствуешь ответственность уже за людей не просто как за друзей, а как за ближнего, как за то, что, может быть, Бог поставил тебя на это место, ведь одно дело просто ты так работаешь с людьми, а другое дело – ощущение, когда все-таки ты поставлен на это место, может быть, вот это.

К. Лаврентьева

- Из всего нашего сегодняшнего разговора лично меня очень потрясла история, когда вы говорили одной вашей девочке с инклюзией, что «поблагодари, поблагодари за все, что тебе Бог дал, поблагодари за радость, поблагодари за горе, за инвалидность свою» – это настолько бьет в сердце, то есть мы из-за какой-то, может быть, даже ерунды впадаем в уныние, а ведь нужно благодарить и тогда действительно все в ином свете переворачивается и, наверное, этим и хочется закончить нашу сегодняшнюю, уникальную, на мой взгляд, программу благодарностью: Слава Богу за все и давайте благодарить друг друга, благодарить Бога.

И. Цуканов

- И, конечно, мы благодарим вас, Лилия Павловна, за то, что вы к нам пришли и что благодаря вам этот важный разговор у нас сегодня состоялся.

К. Лаврентьева

- Мне вообще сегодня показалось, что каждая фраза Лилии Павловны была не в бровь, а в глаз прямо, поэтому для меня очень ценно и я надеюсь, что для Игоря и наших радиослушателей это не менее ценно. Спасибо огромное. Спасибо, уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами была Лилия Павловна Севастьянова, основатель и руководитель театра движения «Лик». У микрофона были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.

И. Цуканов

- До свидания.

Л. Севастьянова

- Спасибо, но я бы еще хотела сказать спасибо и вам и отцу Сергию Алахтаеву, который помог организовать эту встречу.

К. Лаврентьева

- Да, и отцу Сергию спасибо и низкий поклон. Всего доброго.

И. Цуканов

- Всего доброго.