У нас в гостях был историк, директор образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел об известном французском правителе — короле Людовике XIV, о его роли в истории Франции и Европы.
Ведущий Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наша сегодняшняя тема касается монархии — пожалуй, наиболее блистательных, во всяком случае, наиболее известных ее страниц во всей истории Западной Европы. Мы думали, как назвать нашу сегодняшнюю передачу, вспомнили две фразы человека, о котором мы сегодня будем говорить, — это Людовик XIV. Пожалуй, самая известная фраза: «Государство — это я». Фраза, которой этого человека связали со светилом, — «Король-Солнце», ну и, извините, наши уже усилия в живой дискуссии — «Король-обогреватель». Ну, раз Солнце и государство, если объединить одно и другое, то предполагается, что при Людовике XIV во Франции должно было быть тепло и должен был наступить мягкий климат. Ну что же, давайте разберемся в этом. С одной стороны, у Людовика XIV репутация человека, который был государем-»звездой» в историческом смысле этого слова, а не астрономическом. Он вел многочисленные войны, одержал множество побед, при нем французская армия покрыла себя славой, территория Франции увеличивалась. Он провел многочисленные реформы, привел состояние государства в порядок после чудовищного хаоса, который во Франции наступил в эпоху Фронды. Он настолько много работал в сфере культуры, науки, техники, что, не будучи сам ни ученым, ни писателем, ни поэтом, тем не менее, создал эпоху, которая по праву считается одной из наиболее ярких в истории французской культуры. Вся Европа смотрела на Францию, на Париж, на Версаль — эту жемчужину первой величины в ожерелье французской архитектуры, и делала бесконечные копии. Все это возникло при Людовике XIV. Ну, а с другой стороны, давайте всмотримся и в речения критиков. Многие говорят, что Франция слишком многим заплатила за эти усилия «короля-Солнца». Что она, фактически, была разорена, что последние войны Людовика XIV не привели ни к каким блистательным результатам. Хорошо, что Францию не постиг тягчайший разгром в последние годы жизни этого короля. Многие обращают внимание на его распущенность, многие обращают внимание на то, что, извините, фавориткам приходилось терпеть страшный дурной запах короля. Стоматологи, будучи учеными-экспериментаторами, не отказались поставить несколько опытов на своем государе и такое сделали ему с дёснами и нёбом, что придворные шарахались от него. И вот эта репутация, с одной стороны, одного из величайших государей, с другой стороны, государя, к правлению которого без конца задают неудобные вопросы, заслуживает того, чтобы мы поговорили о ней всерьез. У нас в гостях Александр Азизович Музафаров, замечательный историк, исторический публицист, наш гость неоднократно, Вы его должны хорошо знать, дорогие радиослушатели. И сегодня он будет представлять нам Людовика XIV. Первый мой вопрос, собственно, будет такой. Вот мы должны поздороваться с радиослушателями. Но мы здороваться будем втроем: то есть я сказал «здравствуйте», Вы сказали «здравствуйте», а теперь скажите: если бы мы здоровались с Людовиком XIV, как бы мы к нему обратились?
А. Музафаров
— Ну, наверное, «Bonjour, sir!».
Д. Володихин
— И что такое «sir»? Что это — король, император? Что значит это слово?
А. Музафаров
— «Sir» — слово, которое нам более знакомо, скажем, по английскому обращению «сэр»: это «господин», «повелитель». И Людовик XIV, действительно, использовал это обращение по праву. Так во Франции традиционного называют королей, но он наполнил это понятие истинным смыслом. Он действительно стал королем для своих подданных, а главное, что он сумел сделать, — он сумел превратить свою страну в единое королевство. И если говорить о его жизни, можно сказать, что вот та Франция, которую мы знаем, страна, великая держава с ее сильным войском, с ее блестящими достижениями в культуре, науке, образовании, оказавшая немалое влияние на нашу страну в XVIII и последующих веках, эта Франция не состоялась бы без Людовика XIV. Конечно, у него были знаменитые предшественники и довольно достойные наследники, но его вклад здесь колоссален.
Д. Володихин
— А вот возвращаясь к обращению «sir», не значит ли это, что кто-то использовал греческое «tir» на западноевропейский лад, то есть «господин» или «государь»?
А. Музафаров
— Я думаю, что, безусловно, да, происхождение это идет оттуда.
Д. Володихин
— Ну, то есть, происхождение, в общем, скажем так, имперское. И все правление Людовика XIV после того, как он подрос и начал всерьез заниматься делами державными, это ведь, действительно, правление, на котором лежит отпечаток имперскости?
А. Музафаров
— Я бы сказал, что да, отпечаток государя, осознающего свой долг перед страной и делающего очень много и для своих подданных, и для славы своего Отечества. Вот в этом плане Людовик XIV — это государь, который, да, он принялся блистать, но не ради такого блеска, не ради самолюбия и тщеславия, а ради того, что его блеск озарял все Французское королевство. Он заботился о своих подданных, но заботился, не только создавая для них условия для жизни, но и понуждая их к деяниям, к подвигам, к творчеству, к созиданию, и это тоже было непросто. Король не любил тех, кто ленится, и заставлял их работать.
А. Музафаров
— Это выглядит примерно так: «Вы до сих пор не мечтаете о великом? Так я Вас заставлю!».
А. Музафаров
— Да, примерно так.
Д. Володихин
— Ну что ж, начнем с азов. Ведь, насколько я понимаю, его детство и отрочество далеко не напоминали будущее блистательное правление и прошли в стесненных обстоятельствах?
А. Музафаров
— Вы знаете, детство у короля было весьма сложное, и, более того, сложными были обстоятельства его рождения. У короля Людовика XIII и его супруги королевы Анны Австрийской очень долго не было детей. И вот в 1638 году рождается долгожданный ребенок, наследник, Франция ликует, и было от чего ликовать. Дело в том, что всего за 30 лет до этого дед нашего героя, король Анри IV (Генрих IV) одержал победу и окончил кровопролитнейшую гражданскую войну, которая во Франции длилась почти полвека. Мы ее знаем как гугенотские войны. Католики воевали с гугенотами. Ну, там и региональные, и политические, и социальные аспекты — все перемешивалось. И будущее новой династии очень сильно зависело от того, есть ли у нее продолжатели. Людовик XIII при помощи мудрого кардинала де Ришелье многое сделал для Франции, но вот отсутствие наследника... Аристократы подняли головы: «А вот как король помрет? А его брат-то слабоват, — говорит. — Да и у него тоже детей нет, сыновей! У него дочери! Вот мы тут развернемся!».
Д. Володихин
— Как наши бояре в таких случаях сказали бы, «промыслим, господа, о себе».
А. Музафаров
— Вот-вот-вот. Там уже не говорили, там промышляли. И вот рождение мальчика. Ему было всего четыре года, когда умер отец. А ситуация очень серьезная — страна небогатая, страна еще не оправилась от сокрушительных внутригражданских войн, а страна уже участвует в колоссальном всеевропейском таком побоище Тридцатилетней войны. Во Францию идут железные испанские солдаты, железные испанские терции, которые приближаются к ее сердцу и, явно, еще не оставили надежды ликвидировать Французское Королевство. Французская армия слаба. И вот вступление на престол — как бы такая вспышка, которая озаряет, предвосхищает будущую славу Людовика XIV. Командует его армией молодой, совершенно безбашенный 16-летний герцог Энгиенский. Он его родственник, он — принц де Конде, он сидит, он видит, что у него войск на четверть меньше, чем у испанцев. Только что из Парижа пришло известие о том, что умер любимый солдатами король, ну, и командующий решает сохранить эту новость в тайне от своего войска, потому что он понимает, что иначе боевого духа не будет. И он выводит свои полки на бой — за короля, за Францию. Его войско разбивает испанцев, во многом благодаря отваге и таким бесшабашным кавалерийским атакам герцога. И вот вечером, построив на поле брани, кстати, победоносную армию, он оглашает наконец-то грамоту: «Господа, король умер — да здравствует король!».
Д. Володихин
— Ну, это красиво... Это красиво, конечно... Но в дальнейшем-то...
А. Музафаров
— Проблемы тут же возникли. Король мал. Регентом является его мать Анна Австрийская. Ее единственным помощником, такой опорой французской государственности является ученик Ришелье кардинал Джузеппе Мазарини. Реально Мазарини был совсем не похож на того комического персонажа, каким его изображал Александр Дюма в романах про мушкетеров. А французская аристократия поднимает голову. Во Франции не было аналога русской местнической системы. Французские государи очень много позволяли своей аристократии. И когда власть ослабла, аристократия диктует свои интересы. Она поднимает мятеж, вошедший в историю под названием «Фронда». И надо отметить, что французские законы того времени не позволяли наказывать за мятеж. То есть убить в бою можно, можно арестовать, но казнить за мятеж — нет, это нельзя.
Д. Володихин
— Можно за заговор, в котором аристократ умышляет на жизнь короля...
А. Музафаров
— Да, да! Но вот если...
Д. Володихин
— Но если он встал за правду, за свои права...
А. Музафаров
— ...да, то тут нельзя. И Фронда принимает грандиозный размах. Королевская семья осаждена в Париже, под стенами Парижа идут бои, и в самом Париже неспокойно. Париж — огромный город, тот гордо, который не сразу отворил ворота деду нынешнего короля, потребовав от того сменить религию (помните — «Париж стоит Мессы»?). И Париж волнуется. Парижская верхушка, торговцы, чиновники, парижский парламент и суд Парижского округа... Формально его чины назначены королем, но у них очень много прав, они могут оспаривать королевские законы. И они вынуждают королевскую семью бежать из города.
Д. Володихин
— То есть хаос продлился несколько лет?
А. Музафаров
— Да. И только мудрость и кардинала Мазарини, и верность маршала Тюренна и нескольких других людей, сплотившихся вокруг короля, позволили ему все-таки подавить мятеж, вернуться победителем в собственную столицу и воспринять власть.
Д. Володихин
— Сколько ему лет в этот момент?
А. Музафаров
— Шестнадцать.
Д. Володихин
— О! Ну что же... Поскольку великая эпоха начинается, я думаю, будет правильно, если мы ее оформим музыкой французского барокко. И сейчас прозвучит клавесин Франсуа Куперена «Чакона».
(Звучит «Чакона» Ф. Куперена.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час. С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость, постоянный наш гость, отличный историк и превосходный исторический публицист Александр Музафаров. Мы обсуждаем судьбу и деяния французского короля Людовика XIV, «Короля-Солнца». Ну что же, насколько я помню, вскоре после Фронды сходит в могилу величайший государственный деятель Франции середины XVII века кардинал Мазарини. Король должен бы, по представлениям его приближенных, выбрать себе преемника Мазарини, то есть премьер-министра, фактически, по положению реальному Мазарини, и далее отдать ему власть, чтобы он был главным управленцем королевства. Но происходит нечто совершенно иное.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Людовик XIV принимает власть сам. Он умел подбирать себе замечательных помощников. И во многом, скажем, через два года появился такой замечательный французский экономист и государственный деятель, как Жан-Батист Кольбер, ставший министром финансов и опорой государя в экономике. Но править он хотел сам. И вот здесь очень показателен диалог, который произошел между королем и вот этими сами членами Парижского парламента, которые пытались оспорить какой-то королевский ордонанс. Французский закон позволял королю это вето парламента при условии, что король лично туда явится. Король явился и сказал: «Господа, Вы думаете, что государство — это Вы? Нет, господа! Государство — это я!». И, кстати, стал править собственноручно. Вельможи очень быстро узнали руку нового правителя. Он сместил и арестовал нескольких крупных аристократов, он отстранил от должности предыдущего министра финансов. Тот думал задобрить короля, пригласил его в свой замок, и этот замок был великолепно убран, там был великолепный парк, и все это было сооружено буквально за какие-то несколько недель, и король должен был поразиться размаху этого мероприятия, этого праздника, где сама фигура короля как бы умалялась. Король поразился. Подозвал к себе капитана королевских мушкетеров господина д’Артаньяна и сказал: «Арестуйте этого человека!» и дела его передал Кольберу.
Д. Володихин
— Насколько я помню, этот человек был суперинтендант финансов Фуке...
А. Музафаров
— Да, совершенно верно.
Д. Володихин
— И за ним стояла значительная сила. Некоторые предполагают, что он думал силой, этой силой защищать свое положение при дворе, но вовремя сорганизоваться и бросить верных ему людей против короля не успел.
А. Музафаров
— Не сумел, да. Но и здесь, я сказал бы, еще один момент. В таких элитных французских разборках очень большую роль играет фактор личности короля. Людовик XIV был человеком, за которым люди шли. Ему стоило поговорить с маршалом Тюренном, который несколько раз поддерживал Фронду, и маршал перешел на его сторону и стал его верной «шпагой». Принц Конде, который бежал было в эмиграцию, вот герцог Энгиенский, бежал в эмиграцию, даже воевал против Франции — для аристократа это дозволялось, — потом вернулся, король его простил, и тот стал его второй опорой в военных делах. То есть он умел вести и привлекать на свою сторону людей, вести их за собой. Он был действительно настоящим правителем, за которым люди шли, зная, что блеск его славы ляжет и на них.
Д. Володихин
— Ну что ж, самое время поговорить, пожалуй, о самой блистательной части его правления — той части, которая вошла во все учебники по военной истории, по стратегии и тактике, а именно о войнах Людовика XIV.
А. Музафаров
— Королю досталось в военном отношении довольно сложное наследство. С одной стороны, французская армия имела репутацию очень храброй, отчаянной и смелой в Европе. Во Франции производились все тогдашние виды новейшего вооружения. С другой стороны, и Фронда, и долгое хозяйствование временщиков армию значительно ослабили. Как комплектовалась армия? Человек, которого звали капитаном, то есть начальник части, приезжал к королю, получал от него патент — бумагу на право набирать войско и мешок золота, чтобы этому войску платить. Ушлые капитаны половину этого золота сразу складывали себе в карман, набирали половину солдат от положенного числа, а на смотрах одалживали их друг у друга, чтобы представить свою роту или свою часть в полном виде. А если не было соседа, то могли навербовать для осмотра вот этих вот новобранцев, солдат в соседних кабаках — они так и назывались «солдаты на один день».
Д. Володихин
— В этих случаях, конечно же, они думали совсем не о том, что скоро им придется встретиться с железными испанскими терциями и испанцы в который раз накажут.
А. Музафаров
— Да, им придется воевать, и здесь, конечно, этот фактор играл немалую роль. И король это изменил. Во Франции появились постоянные регулярно сформированные полки — одни из первых в Европе, — где служили солдаты-профессионалы, получавшие королевское жалованье, постоянно находившиеся на высоком уровне готовности. Значительная часть офицеров окончила военные академии, и все эти заявления господ вроде дюмовского д’Артаньяна «любой гасконец с детства академик» теперь уже не проходили. Получить полковничий чин, не имея военного образования, было невозможно. Более того, поскольку Франция обладает протяженной береговой линией и регулярных войск могло не хватить, создается структура такой народной милиции, где офицерами были местные дворяне, а рядовые кадры наполнялись из числа добровольцев из местных жителей. Эта система просуществует во Франции вплоть до конца XVIII века и, собственно, послужит в эпоху революции такой опорой врагов короля, из нее вырастет Национальная гвардия.
Д. Володихин
— К сожалению.
А. Музафаров
— Да. Но создавалась она изначально как система для защиты Франции. С этой задачей она вполне справлялась.
Д. Володихин
— Ну и, кроме того, при Людовике XIV французский флот испытал доброе время в своей истории. Он очень усилился.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Кольбер считал, что богатство страны должно проистекать из развития торговли и промышленности (ну, мы об этом отдельно поговорим), и торговля морская невозможна без мощного морского флота. Во Франции были построены прекрасные верфи и началось строительство великолепных кораблей. Флагманом флота был «Soleil Royal» — «Король-Солнце», великолепный 100-пушечный линкор с великолепной отделкой и сокрушительной боевой мощью — более 100 орудий, один из первых 100-пушечных линейных кораблей в мире. Англичане, тогда еще только претендовавшие на титул владыки морей, считали, что французы строят корабли лучше, чем английские верфи, и этот флот действительно в эпоху Людовика XIV мог оспаривать господство на море у Англии и Голландии, тогдашних главных морских гегемонов. И в целом ряде сражений французскому флагу улыбалась удача — они умели одерживать победы.
Д. Володихин
— Ну вот теперь подробнее. Собственно, Людовик XIV воевал очень много, и далеко не всегда это были войны оборонительные — скорее, напротив. Он желал приращения территории. Что ему удавалось?
А. Музафаров
— Скажем так: король всегда был уверен, что он не начинает войн сам, что его вынуждают. Вот есть замечательный порт Дюнкерк, который почему-то не принадлежит Франции. Это вот просто живая провокация.
Д. Володихин
— Обидно.
А. Музафаров
— Да. Вот голландцы, которые торгуют совершенно не считаясь с французскими интересами, отвергают мудрые предложения того же Кольбера насчет того, что надо бы как-то, это... согласовывать экономическую политику. Вот Испания, которая обладает колоссальными колониями, которые она не может нормально эксплуатировать. Вот алжирские пираты, которые ведут себя очень плохо самим фактом своего существования. То есть... Итак, если посмотреть — вот есть такая замечательная карта приращений Франции при Людовике XIV, можно увидеть, что он не завоевал каких-то огромных, больших пространств. Но по границам Франции он выравнивал, так сказать, линию. Здесь кусочек, здесь кусочек, здесь кусочек. Здесь кусочек Северной Италии, здесь кусочек с выходом к Рейну — в Страсбурге. Здесь Северная Фландрия с Дюнкерком и Лиллем. Здесь еще вот кусочек. Здесь вот у Испании кусочек отрезали.
Д. Володихин
— Ну, а самое главное-то приобретение? Дюнкерк...
А. Музафаров
— Дюнкерк, Лилль... Нам сложно представить себе фразу, что это не французский город... Страсбург, безусловно. Если мне память не изменяет, Савойя, кстати.
Д. Володихин
— Ну, Северная Италия.
А. Музафаров
— Да, Северная Италия. То есть вот эти присоединения — они не были большими по площади, но были крайне важными для обороны Франции, для ее стратегического положения и для французской экономики и торговли. Людовик XIV вел свои войны не за славу, он вел свои войны за то, чтобы обеспечить интересы своей страны.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, вот мы знаем Тюренна, знаем Конде. Еще один славный маршал — Виллар. То есть крупных, скажем так, командармов французских полным полно. Помимо этих трех было еще много значительных людей. Можете назвать хотя бы несколько крупнейших сражений, на полях которых французская армия одержала успех и прославила себя?
А. Музафаров
— Ну, я бы назвал три сражения, которые связывают с именем Людовика XIV. Это, конечно, Рокруа, который озарил начало его царствования, это Ланце. Можно вспомнить знаменитое взятие Маастрихта, когда погиб д’Артаньян, а французы одержали верх. И сражение при Мальплаке уже на склоне его лет, которое, фактически, спасло Францию и спасло короля от унизительнейшего поражения в войне за испанское наследство.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, войн было много, они сменяли одна другую с интервалом в несколько лет, Франции противостояла целая коалиция, но был определенный период, когда французы били всех, а когда этот период миновал, уже в изрядном возрасте Людовика XIV, и, действительно, война приобрела, скорее, оборонительный оттенок, позиции французов могли пасть под натиском англичан, имперских войск, — вот в этот момент, конечно, в чрезвычайно тяжелый момент все-таки французская армия, ну, скажем так, из последних сил выстояла, и эпоха закончилась, ну, в общем, не позорно. Наверное, это и все, что можно сказать. Поэтому, я думаю, правильно будет, если сейчас в эфире прозвучит, полагаю, самый известный композитор эпохи Людовика XIV Жан-Батист Люлли — «Менуэт».
(Звучит «Менуэт» Ж.-Б. Люлли.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, ну, а теперь мне остается напомнить Вам, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываемся, чтобы буквально через минуту продолжить наш диалог в эфире.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — Александр Азизович Музафаров, отличнейший историк, превосходный исторический публицист. Мы обсуждаем судьбу и деяния «короля-Солнца» Людовика XIV. Мы говорили о войнах, мы говорили о кадровых перестановках. Но все-таки, насколько я понимаю, сами французы более всего чтят Людовика XIV за то, что он сделал в экономике и культуре, за те его преобразования, которые прославили и его, и страну.
А. Музафаров
— Безусловно. Войн в истории Франции было много, но мало кто из французских государей столько сделал для развития собственно страны. Для войн были нужны деньги, и Людовик XIV очень хорошо понимал вместе со своим министром финансов господином Кольбером, что деньги может дать только развитая экономика. Развитая экономика может опираться на две части, на две составляющих — созидательную деятельность подданных и развитую инфраструктуру. И здесь король, сочетая умело и государственное воздействие, и частную, так сказать, инициативу, добился немало успехов. В качестве примера приведу одну из самых больших строек века, шедших при Людовике XIV, — это стройка знаменитого королевского канала. Вот когда мы говорим о Людовике XIV, мы говорим о Версале — действительно великолепный дворец. Но он оставил и другую вещь. Вот смотрите. Франция выходит к двум морям — к Бискайскому заливу, к Атлантическом океану, и Средиземному морю. Между ними расположены основные направления французской торговли. Можно вспомнить такие порты, как Бордо, Брест на Атлантике или Марсель на Средиземном море. Вот бы их связать друг с другом! Но плыть вокруг Испании, через бурный Бискайский залив...
Д. Володихин
— Более того, вокруг Испании, которая проявляет враждебность, можно сказать, традиционно.
А. Музафаров
— Проходить через узкий Гибралтарский пролив — очень не хочется! А нельзя ли срезать? Можно. В XVII веке в Европе получают широкое распространение каналы, по которым возят грузы на огромных баржах. И вот у короля возникает амбициозный план — соединить Средиземное море и Атлантику каналом. И королевские инженеры берутся за дело. За 10 лет они прокладывают канал, который соединяет Бордо и Марсель, с использованием местных рек — это была сложнейшая инженерная задача. Каналы насчитывают более 200 шлюзов, которые поднимают и опускают суда. Кое-где канал идет по специально построенным акведукам, которые часто, как мосты, пересекают реки, которые проходят под ними. Совершенно замечательная фотография, где баржа плывет над рекой по мосту. В скалах, горах были прорублены с помощью пороха и грамотного использования инженерной взрывчатки огромные длинные туннели, которые были укреплены, защищены от протечек, и в которых были проложены дорожки вдоль берега, чтобы по ним шла лошадка, которая тянет баржу. Этот канал существует до сих пор.
Д. Володихин
— То есть, дорогие радиослушатели, если Вы до сих пор не знали, то Пиренейский полуостров с Португалией и Испанией — это, по большому счету, остров.
А. Музафаров
— Да. Его можно оплыть на корабле, на судне. Канал существует до сих пор. Конечно, при Людовике он назывался Королевский канал, после революции его переименовали в Южный канал. Понятно — как же, нельзя же называть Королевским, да? И это было одно из самых грандиозных транспортных сооружений XVII века. Но помимо каналов строились дороги, строились маяки...
Д. Володихин
— ...крепости большие строились...
А. Музафаров
— ...крепости. И вот здесь я хотел бы рассказать о замечательном человеке — о Жане-Себастьяне Вобане, выдающемся военном инженере, генерале, который участвовал в осадах мощных крепостей, еще больше крепостей защищал и строил. Вобан, фактически, построил каменное ожерелье, каменный щит, который защищает французские границы. Он разработал новую теорию фортификации. Вобановская система укреплений стала классической для европейского Нового времени. Ее изменило только появление нарезных орудий и авиации, по большому счету. Вобановские крепости до сих пор стоят. Те крепости, которые сыграют такую роль в войнах Франции в XIX, даже ХХ веках — Седан, Мец, Гарден, Эльфо построены изначально Вобаном. То есть это был человек очень разносторонний. Он строил крепости, он строил маяки, он занимался разведением... созданием во Франции такой отрасли, как свиноводство. Потому что французы до того не разводили свиней, а Вобан выяснил, что свиньи едят ту пищу, которую не едят овцы, соответственно, они могут в неурожайные годы поддержать французских крестьян, и массово разводил этих полезных животных, и создавал учебники, как их разводить. То есть здесь такое направление колоссальной созидательной деятельности короля и общества.
Д. Володихин
— Но, насколько я понимаю, Людовик XIV покровительствовал не только архитектуре, в частности, фортификации, но и тому, что сейчас называют литературой и искусством. Он покровительствовал поэтам, покровительствовал музыкантам, композиторам, любил балет и даже сам танцевал во время балетных представлений при дворе.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Собственно, и прозвище короля «король-Солнце» пошло именно от этих балетных представлений, когда, будучи еще мальчиком, король в балетной вот этой композиции, которую французский двор давал для широчайшей публики — там пол-Парижа сбегалось смотреть — играл именно роль Солнца. Появлялся сначала младший брат короля, герцог Орлеанский, который говорил: «Вот сейчас взойдет Солнце!» — и появлялся Людовик XIV, исполнявший свою партию, и он танцевал в этом балете, относился к этому как к серьезной своей обязанности, танцевал так до примерно 40 с лишним лет, пока уже не стал слишком стар для подобных упражнений на сцене. Здесь даже важно не то, что король материально поддерживал, но то, что он считал это частью государственной политики. Он считал, что слава Франции — в тех людях, которые создают французскую культуру, французскую литературу, французскую музыку и другие отрасли искусства. Он не просто давал деньги тем литераторам и драматургам, которые ему нравятся, — Мольеру, Расину, Корнелю, — но он возвел это, сделал это частью системы и частью государственной политики. Поскольку двор Людовика XIV служил объектом подражания для Европы, то европейская наука ему очень обязана, потому что государи стали именно с его подачи, с его...
Д. Володихин
— Не только наука, но и литература.
А. Музафаров
— ...да, по его примеру относиться к литературе, к искусству, к науке как к части государственного служения.
Д. Володихин
— То есть, получается, что же ты за государь, если не платишь поэтам?
А. Музафаров
— Совершенно верно. Когда первый прусский король решил в Берлине утвердиться, и из Пруссии, княжества, сделать королевство, он стал приглашать к себе ученых и поэтов. Берлин стали называть «Афинами-на-Шпрее». Почему? Потому что королевство — это не только сила солдат, но это и вот... Какое же королевство, если нет своих поэтов и писателей? Людовик задавал эстетическое направление эпохи. В свое время он решил переехать из вечно бунтующего Парижа, увидел маленький охотничий замок Версаль и сказал: «Здесь. Здесь построить величественный дворец». Замечательный архитектор-планировщик Ленотр спланировал грандиозный ансамбль великолепного дворца с великолепным регулярным французским парком.
Д. Володихин
— И с разнообразными флигельками, павильончиками, беседками, отдельно стоящими маленькими дворцами внутри большого Версаля.
А. Музафаров
— Да. С театром обязательно — ну как же без театра? И было собрано огромное количество рабочих, а для Франции это было важно, потому что периодически случались неурожаи. Вот, оказывается, в неурожайные годы крестьяне получили возможность заработать, работая на сооружении этого грандиознейшего, великолепного дворца. И король переехал туда, с ним переехал двор. Именно оттуда, из этой точки он стал править Францией, показывая, что Париж — да, это столица, да, там древний Лувр, да, там Нотр-Дам де Пари, каноником которого является король, но...
Д. Володихин
— ...но настоящая столица — «это там, где я».
А. Музафаров
— ...там, где король, вот в этой точке! Версаль стал объектом для подражания по всей Европе. Государи стремились строить такие дворцы с такими регулярными французскими парками — в меру своих сил, в меру своих средств. Но именно Версалю мы обязаны Петергофом, Ораниенбаумом, Стрельной, другими дворцами — загородными дворцами русского императорского двора, многими нашими великолепными усадьбами, которыми мы так восхищаемся — на них тоже есть тень Версаля.
Д. Володихин
— Да и не только мы, в сущности.
А. Музафаров
— Не только.
Д. Володихин
— И русские стали подражать французам не первыми.
А. Музафаров
— Скорее даже, последними. Потому что до нас-то докатывалось постепенно. Хотя в посольской сказке, которую... в заказе, вернее, посольском, в котором Алексей Михайлович послал послов, отправлявшихся во Францию, среди прочих политических и военных задач было написано: «Достать образцы кружев, которые носит французский король». То есть в Москве уже Париж воспринимался как такой законодатель мод, и да, даже Алексей Михайлович находил... проявлял интерес к этому. И не только это. То, что Европа в течение XVIII века говорила на французском, во многом, конечно, след обаяния Людовика XIV. Это было то, что сейчас называют как-то «мягкой силой».
Д. Володихин
— Может быть, так, но, может быть, это просто след достаточно энергичной французской дипломатии того времени, которая имела хорошую школу и хорошего правителя?
А. Музафаров
— Безусловно. Потому что Франция стремилась добиться своих интересов, и здесь происходит очень интересный момент — что Людовик XIV умел сочетать интересы династические и личные и интересы страны. И интересы страны у него стояли на первом месте. Французские дипломаты недаром добивались крупных успехов или производили хорошее впечатление, потому что они знали, что делают это не только ради вот тэого вот человека в Версале, но делают это ради всего своего Отечества. И, более того, Людовик XIV сумел сформировать для французов вот это понятие единой Франции. Конечно, что-то было и раньше. Но французы по-прежнему, в основном, считали себя подданными своих маленьких провинций — Бургундия, Нормандия... Шампань или Прованс. Да, но вот Людовик XIV сказал, что Франция — это нечто великое, это нечто большое.
Д. Володихин
— Ну что же, давайте завершим разговор о культуре Франции в эпоху «короля-Солнца» «Тамбурином» — сочинил Жан-Филипп Рамо, представитель младшего поколения французских композиторов эпохи Людовика XIV, ну, и пережил своего государя композитор надолго и творил и после его кончины.
(Звучит «Тамбурин» Ж.-Ф. Рамо.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, меня аж и сейчас немного встряхивает в кресле после такой вот музыки, но, тем не менее, я нахожу в себе силы напомнить, что у нас здесь Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы разговариваем о Людовике XIV, и у нас в гостях блистательный специалист по истории европейской монархии Александр Азизович Музафаров. Что ж, пришло время поговорить не только о том, что было славно при «короле-Солнце», но и о том, что представляет собой предмет критики, причем, критики, получившей достаточно серьезную и широкую традицию во французской литературе, да и не только во французской. Но прежде всего упрек, который бросают Людовику XIV, состоит в том, что он, пытаясь поднять страну, разорил ее, то есть привел ее на грань весьма тяжелого финансового состояния.
А. Музафаров
— Отчасти это действительно упрек справедливый. Связан он, конечно, с двумя вещами. Дело в том, что успехи Людовика XIV, успехи в укреплении позиций Франции, встревожили соседей. Мы об этом уже говорили, что против Франции возникали коалиции, и, фактически, к началу XVIII века Франция умудрилась объединить против себя сильнейшие державы в Европе. Очень остро этот кризис начался после смерти последнего монарха из рода испанских Габсбургов и успешных переговоров французской дипломатии, которые обеспечили, что испанцы пригласили на опустевший престол сына Людовика XIV (ну, и племянника последнего испанского короля) Филиппа. Подписывая договор, Людовик XIV сказал: «Отныне Пиренеев не существует». То есть вековая вражда между Испанией и Францией должна была прекратиться. Сыну своему Филиппу он говорил: «Забудьте, что Вы француз, станьте настоящим испанцем, станьте настоящим испанским королем». Но он рассчитывал на одно — что вот эти постоянные войны Испании с Францией, которые длились около 200 лет, теперь наконец-то прекратятся. Однако на испанскую корону претендовали Габсбурги — австрийские, имперские, и, более того, усиление — союз Франции с Испанией, союз французской превосходной армии и испанской колониальной империи встревожил всех соседей Испании. Против Людовика XIV образовалась коалиция и началась кровопролитнейшая война за испанское наследство.
Д. Володихин
— И надо сказать, что одной из мощнейших сил в этой коалиции была Британия, обладавшая богатой экономикой, мощным флотом и, в общем, имевшая возможность поддерживать своих континентальных союзников своими колоссальными ресурсами.
А. Музафаров
— Безусловно. Но тут и сильная тогдашняя экономика Европы — Голландия, и военная мощь империи, и в Испании далеко не все признали нового короля — там были искренние сторонники Габсбургов. То есть все это привело к тому, что Франция оказалась в кольце фронтов и оказалась, фактически, одна против всех. И это было для Франции крайне тяжелое положение.
Д. Володихин
— В сущности, это дипломатическое поражение.
А. Музафаров
— Можно сказать и так. И, плюс, усугубилась ситуация — чуть позже мы расскажем — с религиозным кризисом во Франции, с изгнанием гугенотов из Франции. Далее можно отметить, что именно на эти годы, как назло, приходится серия неурожаев, которые разоряют французское хозяйство, и последние войны «короля-Солнца» тоже идут очень тяжело. Его армия терпит сокрушительное поражение при Бленхейме, где принц Мальборо соединяется с Евгением Савойским, дальше следует победа при Ремили, победа англичан, и союзники предъявляют теперь королю условие не просто отказаться от своего сына, занявшего испанский престол, но пойти против него войной. Король говорит, что «нет, ну, на родного сына я не могу поднять оружие». Вдобавок, в этот момент умирает старший сын Людовика или Великий Дофин, как его называли. А через некоторое время король получает еще один чувствительный удар — умирает его внук, дофин, так сказать, младший, и, фактически, после своей смерти король передаст престол — это уникальный случай в истории европейской монархии — не сыну и не внуку, а правнуку.
Д. Володихин
— Ну, скоро мы это будем в Англии наблюдать.
А. Музафаров
— Да. То есть вот там, во Франции была именно такая ветвь. Кстати, можно отметить, что Людовик XIV — это рекордсмен среди европейских монархов по номинальному сроку правления — 72 года. Пока ни у кого не получилось править так долго. И вот...
Д. Володихин
— Ну, в реальности, наверное, лет 50-55...
А. Музафаров
— Да, безусловно. Потому что там...
Д. Володихин
— Но все равно много.
А. Музафаров
— Но все равно. И вот, конечно, напряжение для Франции, оказавшейся втянутой в войну со всей, фактически, Европой было крайне большим.
Д. Володихин
— Чем закончилась война за испанское наследство?
А. Музафаров
— Закончилась Утрехтским миром, в котором все-таки Бурбоны сохранили испанский престол.
Д. Володихин
— Ну потому что битва при Мальплаке, о которой Вы уже говорили, все-таки закончилась в пользу «короля-Солнца».
А. Музафаров
— Да, потому что маршал Виллар сумел сдержать натиск Мальборо и Евгения Савойского, и во Франции эту битву рассматривали как победу. В Испании Филипп (войдет в испанскую историю как Филипп V) проявил себя как талантливый король и сумел не просто быть приглашенным в Мадрид, он сумел привлечь на свою сторону внимание испанцев. Испанская нация поддержала именно его, а не габсбургского претендента. То есть Бурбонам удалось удержать эти два трона, но страна вышла из войны весьма и весьма разоренной. Надо отметить, что...
Д. Володихин
— Пришлось что-нибудь отдать из земель, из завоеваний территориальных?
А. Музафаров
— Ну, весьма незначительные куски в Северной Фландрии. У французов были до этого шансы и планы на обладание Брюсселем, но вот теперь с этим пришлось расстаться, потому что французы воспринимали Фландрию тогда как часть Франции. Но вот теперь, с этого момента они, пожалуй, начинают с этим смиряться — что это не Франция.
Д. Володихин
— Ну, вероятно, Фландрия не очень хотела рассматривать себя как часть Франции.
А. Музафаров
— Там тоже, да, была довольно сложная ситуация, поэтому это очень такой интересный момент. Были потери в колониях, у испанцев особенно. Англичане, раз уж они смогли скинуть короля, ну, кое-что под шумок-то прибрали.
Д. Володихин
— Ну, а вот тот религиозный кризис, который обрушился на Франции и действительно очень много неприятностей принес короне?
А. Музафаров
— Да, это... Значит, я напомню, что во Франции в XVI веке... Франция оказалась той страной, в которой Реформация не победила полностью. И, с одной стороны, французских протестантов — их называли гугенотами — образовалось достаточно много, чтобы их не смогли распылить в ходе контрреформации, с другой стороны, их, казалось, недостаточно много, чтобы сделать Францию протестантской страной. И вот война между католиками и гугенотами сотрясала Францию всю вторую половину XVI века. Победил лидер гугенотов Генрих IV, но он победил, сменив веру, став католиком — «Париж стоит Мессы». И он издал так называемый Нантский эдикт, согласно которому гугеноты сохраняли право на свое вероисповедание в обмен на лояльность французской короне. Людовик XIV был человек, с одной стороны, грешный, с другой стороны, религиозный и стремился как бы искупить вот эти свои личные грехи служением Церкви, как он это понимал. И поэтому он решил, что теперь пришло время этот Нантский эдикт отменить. Он попытался провести целую кампанию по обращению гугенотов в католиков, и в качестве миссионеров он использовал драгунов, то есть драгунские полки размещались постоем в протестантских местечках, и драгуны вели себя на постоях самым отвратительным образом — рубили хозяйскую мебель палашами в порядке упражнений, ели, обижали этих...
Д. Володихин
— Ели хозяйские запасы, обижали хозяйских жен.
А. Музафаров
— Спастись от этого можно было только одним — приняв католическое крещение. Иные поддавались. Более того, король учредил через губернаторов своего рода соревнование — кто быстрее обратит гугенотов. Губернаторы были рады стараться на бумаге, и в Версаль потекли донесения с мест, что «вот ни одного гугенота-то у нас почти и не осталось, почти все приняли святую веру». В результате король издает в Версале эдикт, который отменяет Нантский эдикт и требует от всех французов исповедовать только католическую веру. Это было ошибкой. Гугенотов во Франции оставалось еще очень много. И, фактически, из страны началось бегство. Из страны уехало, по подсчетам французских историков, больше 200 тысяч человек. Наиболее заметная часть — они были активные, весьма развитые люди. Это были купцы, ученые, офицеры. И поехали в самые разные места. Вот в Смоленске есть памятник русскому генералу Скалону, погибшему в 1812 году. Так вот его предки бежали из Франции от Людовика XIV, его предок Скалон приехал в Россию на службу к Алексею Михайловичу, принял православную веру, и с тех пор Скалоны служили русским государям. И в 1812-м он погиб, сражаясь с былыми соотечественниками.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы видим, что страна понесла немалые демографические потери.
А. Музафаров
— Демографические и потери, главное, в энергичных и деятельных людях, которые были нужны французской короне.
Д. Володихин
— Вот еще один вопрос. Когда-то французы склонны были восхищаться своими королями, которые окружали себя многочисленными фаворитками. Сейчас иное время, и, скорее, Людовика XIV упрекают за распущенность, за то, что он без конца менял своих фавориток и не был, скажем так, увлечен законной супругой.
А. Музафаров
— Да, безусловно, это можно поставить королю... Особенно это выглядит на контрасте с его отцом Людовиком XIII, у которого тоже были сложные отношения с супругой, но который, как свидетельствуют современные французские историки, был человеком благочестивым и никогда себе не позволял каких-либо этих...
Д. Володихин
— ...безобразий.
А. Музафаров
— Да. А Людовик XIV пошел, скорее, не в отца, а в деда, но у него не было такой легкости, как у Анри IV, и он, с его стремлением к регламентации, не просто увлекался женщинами, но он придал этому официальный статус. Появился такой даже титул даже — «maitresse le roi», то есть «женщина короля», который передавался официально. То есть первой такой его пассией была Луиз де Лавальер, которая, в итоге, в общем-то, родив ему двух детей, решила, что все-таки это грех. Она ушла в монастырь и стала монахиней. Потом была госпожа де Монтеспан, потом госпожа де Ментенон.
Д. Володихин
— И между ними еще время от времени встречались...
А. Музафаров
— Еще там, да...
Д. Володихин
— Вот этот момент, скажем так... мелкие фаворитки.
А. Музафаров
— Да. А вот эти, эти три были удостоены вот этого официального титула. Ну, правда, на госпоже де Ментенон после смерти королевы Людовик XIV женился. Это был морганатический брак. Он пытался узаконить своих, скажем так, незаконных детей, но не просто узаконить — во Франции был закон, который их вводил в состав аристократии. Он попытался сделать их частью своих наследников, дать им такой титул — «дети Франции». Но вот здесь даже вот Парижский парламент все-таки встал, так сказать, на рога и сказал, что «нет, не пустим такого».
Д. Володихин
— Ну что ж, можно сказать, что в этом отношении Людовик XIV, ну, мягко говоря, не был наихристианнейшим государем.
А. Музафаров
— Не был, безусловно.
Д. Володихин
— И поскольку время нашей передачи подходит к концу, настала та минута, когда стоит подвести итог. Все-таки чего больше в правлении Людовика XIV — успехов, триумфов или неудач, разорения, распущенности? Что преобладает?
А. Музафаров
— Знаете, на мой взгляд, все-таки этот государь был, скорее, добрым, чем худым в отношении этих слов по-русски. То есть того позитивного, что он сделал для Франции, безусловно, было гораздо больше. После него во Франции уже не будет таких внутренних смут, как Фронда, он сумел это пресечь — как минимум, на сто лет, до Французской революции. Он оставил Франции множество прекрасных зданий, каналов, инфраструктуры, множество прекрасных произведений французской культуры. Это тоже никуда не денется, это тоже всегда останется частью французского мирового культурного наследия. А в чем он не преуспел, он честно сказал, умирая в 1715 году, своему правнуку и наследнику, будущему Людовику XV. Он сказал: «Мой мальчик, Вы на днях унаследуете корону самого прекрасного королевства в Европе, и не повторяйте моих ошибок. Заботьтесь о народе. Я бы сам хотел делать это больше, но у меня это не получилось». То есть вот дал такой наказ своему правнуку, сменившему его на престоле.
Д. Володихин
— Ну что же, остается сказать, что хороший государь — это пример для подражания ныне существующим и будущим правителям всех тех стран, где монархия существует, сохранится или возродится. Ну, а теперь мне осталось поблагодарить от Вашего имени, дорогие радиослушатели, Александра Музафарова за замечательную передачу, и сообщить Вам: спасибо за внимание, до свидания!
А. Музафаров
— До свидания!
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия