Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы: книга Мигеля де Сервантеса «Дон Кихот».

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова.  

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер, сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Вот, Владимир Романович, наступили наконец долгожданные зимние каникулы у всех у нас, и это самое прекрасное время… 

В. Легойда 

- Чтобы поработать (смех) 

М. Борисова 

- Чтобы долгими зимними вечерами в хорошей компании поговорить о чем-нибудь далеком от повседневных новостей и проблем, ну, скажем, о художественной литературе, например, о вашем любимом Сервантесе. Кстати, почему из всего корпуса мировой литературы вы для себя как-то обозначили пристрастие именно к этому автору? 

В. Легойда 

- Ну, я не к автору, а к книге, хотя, собственно, она у него… 

М. Борисова 

- Одна. 

 В. Легойда 

- Она не одна у него, но известная, основная. Мне кажется, что здесь я никак не буду оригинальным, это великая книга, и так считали очень многие достойные люди, и считают. Недавно мне попались данные о том, что по переводу на иностранные языки Дон Кихот уступает только Библии, ну, я не знаю, как это все считают, когда-то я помню, что какие-то попадались разные данные, где-то расходились, но я думаю, что точно входит в плане художественной литературы или, может, не художественной, входит точно в пятерку, в десятку железно по переводам. В свое время Владимир Ильич Ленин бил все рекорды, потому что понятно, что в советское время его переводили на все, что можно. Жюль Верн был когда-то на третьем месте, не знаю, как сейчас. 

К. Мацан 

- Мы вот с Мариной как раз до начала программы начали эту животрепещущую тему обсуждать, вы сказали, что великая книга – а в чем величие? Насколько здесь она объективно великая, потому что так считали многие поколения до вас? Или вы помните, как вы открыли, начали читать и поняли, что это великая книга и можно ли абстрагироваться оттого, что много веков до этого ее считали великой? 

В. Легойда 

- Не нужно абстрагироваться от этого, не нужно, потому что великие книги – это книги, которые проходят проверку временем, может ли великая книга не сохраниться в веках? Наверное, может, я не знаю, верно ли обратное, но то, что книги, прошедшие такую проверку временем – это великие книги, это совершенно точно. И переводили и переводят Сервантеса и читают, и восхищаются не потому, что кто-то так сказал, а, скорее, наоборот, люди говорят и продолжают говорить, потому что это, действительно, великая книга. Проверка временем – это важная, мне кажется, составляющая в данном случае и от нее нельзя отмахиваться, ну мало ли что, причем книги могут перемещать там…Знаете, у меня недавно был разговор с другом, и мы говорили…немножко другая тема, но, мне кажется, она так касается тоже: мы говорили о этой, для меня сейчас такой важной теме, насколько совместимы христианские представления о добре и зле, вот вообще, то, что сегодня мы называем ценностями и ценностями, условно скажем, современного человека, который, с одной стороны, вроде бы в христианском контексте живет, а, с другой стороны, как-то в непересекающихся нравственных сферах, и мне мой собеседник сказал: «Ну как, ведь времена меняются и люди меняются», я там приводил какие-то примеры из бесед со студентами, он говорит: «Да, ну вот теперь человек мыслит так, это нормально». Я говорю: «Ну тогда Евангелие нужно взять и положить в библиотеку на полку рядом с «Илиадой», потому что когда-то по Гомеру учились пахать, а сейчас не учатся, когда-то ссылка на Гомера была аргументом в суде, сегодня нет – это великая книга, но она находится в читательской библиотеке, а Библия в этом смысле совершенно уникальна». В этом плане, конечно, и Сервантес, и мой любимый Достоевский, и даже мой любимейший Августин с его «Исповедью» - они все равно стоят на других полках, на разных полках, а в этом смысле Библия совершенно уникальна, но мне кажется, что если подходить к гениальной литературе, как к текстам, в которых заданы вопросы важные и не обязательно даже даны ответы, то, конечно, те вопросы, которые поставлены Сервантесом и то, что происходит на протяжении этих двух толстых-толстых томов с героями – это, конечно, навсегда, мне кажется. 

М. Борисова 

- Но всегда есть риск, когда первый раз берешь в руки книгу из того самого золотого фонда мировой литературы пойти по пути наименьшего сопротивления, поддавшись стереотипам восприятия, которые за века чтения и интерпретации уже наслоились. 

В. Легойда 

- Безусловно. 

М. Борисова 

- Вот как вы для себя открыли, что Сервантес – это интересно и это не из школьного курса? 

В. Легойда 

- Ну, в школьном курсе у нас не было Сервантеса. 

М. Борисова 

- Это условное выражение, в смысле, что это не прописи, что это не хрестоматия. 

В. Легойда 

- Хотя я в школе его прочитал, классе в 9-м или в 10-м, не помню. 

К. Мацан 

- В переводе Любимова Николая Михайловича? 

В. Легойда 

- Да-да, я другого не видел, хотя они есть, насколько я понимаю, безусловно. У меня есть такой просто критерий, совершенно субъективный и понятный, мне кажется: ты просто читаешь и либо тебе нравится читать, либо не нравится. Знаете, у меня была такая мини-катастрофа: я в студенческое время под большим впечатлением был от «Волшебной горы» Томаса Манна, и я попытался его перечитать и не смог, вот просто я на какой-то 20-й, 30-й странице застрял и не смог, это, конечно, меня характеризует, а не книгу, это замечательная книга, может быть, одна из самых великих для своего времени, но вот с Сервантесом у меня никогда не было таких проблем, а я его стараюсь перечитывать с каким-то интервалом, в пять, может быть, там лет примерно, плюс-минус год, и пару лет назад перечитывал и, конечно, вновь ты влюбляешься в этих героев, единственное что - у меня такая была трансформация: с каждым новым прочтением я все больше начинаю любить Санчо Пансу. 

К. Мацан 

- Почему? 

В. Легойда 

- Мне кажется, что он совсем не тот, мы как-то даже с Юрием Павловичем Вяземским спорили, если я правильно запомнил его позицию, что Санчо – совсем не такой простак, как кажется, он точно совершенно, если говорить о развитии образа, очень сильно эволюционирует. Санчо, губернатор на острове, который на самом деле, не остров, но Дон Кихот его, как сейчас бы сказали: потроллил – он обещал его сделать губернатором, точнее, не Дон Кихот, а другие герои сымитировали, создали такую вот ситуацию, в которой Санчо Панса как бы стал губернатором острова, хотя это был и не остров, и настоящим губернатором он не был, но там совершенно удивительно он себя вел, как такой христианский правитель, вообще такой царь Соломон просто и при этом он оттуда ушел, и, наверное, герцог и герцогиня, которые это все устроили, думали, что это они его троллят, а на самом деле он, мне кажется, вышел оттуда таким изменившимся человеком. Там все герои, конечно, меняются на протяжении этого великого произведения, но Санчо – он какой-то такой, очень мудрый, мне кажется, очень любящий Дон Кихота, не очень понятно, за что человек и с каким-то таким христианским воззрением. Для меня эта книга, конечно, она пронизана христианскими представлениями, перемешанными, конечно, с рыцарством - этим сложным таким феноменом, который любой культуролог скажет нам с вами, что рыцарство – это такая ступенька на пути к созданию светской культуры в средние века, что вот рыцарство одной ногой стоит в Церкви, а другой – уже вне ее, вот это тоже чувствуется и в каких-то и поступках Дон Кихота, и его мыслях, но Санчо проще и поэтому мне кажется более таким, даже цельным в чем-то. 

М. Борисова 

- Но вот Набоков писал о том, что на протяжении романа происходит диффузия двух этих образов, то есть чем дальше идет повествование, тем больше Дон Кихот начинает быть похожим на Санчо Пансу, а Санчо Панса на Дон Кихота. 

В. Легойда 

- Возможно, да, я помню эти лекции, по-моему, у него были и по западной литературе отдельно у Набокова, и по Дон Кихоту. Возможно, да, но я говорю, что Санчо в чем-то даже более такая цельная натура, хотя там, вначале, действительно, все просто: вот, ему пообещали, дураку, много всего и плюс там какой-то впереди замаячил остров и он пошел, но дальше там сплошные злоключения беспрерывные, но при этом верность господину и, в отличии от Дон Кихота, который как бы просыпается от своего вот этого наваждения в конце и превращается вот в этого Алонсо Кихана, Санчо-то остается оруженосцем, он не перестает им быть, он тут, в этом смысле, я говорю, даже более цельная, наверное, натура. Ну и потом, извините, возвращаясь к вашему вопросу первому о величии этой книги, ведь она вошла в культуру, причем если мы сегодня можем отмахнуться и сказать, что пиаром можно сделать все, что угодно, я встречал такую точку зрения, что, скажем, вот в этом сериале про «Гарри Поттера», я имею ввиду книгу, в данном случае: «нет ничего особенного, таких книг пишется много, просто здесь сошлись звезды, метафорически выражаясь, и при правильной раскрутке она получилась» – я не знаю, может быть, это так, может быть, не так, почему они сошлись, тут сложный вопрос, можно вспомнить Джека Лондона, который в «Мартине Идене» пока рассказывает эту историю героя, который с момента публикации его первой книги больше ничего не писал, публиковал лишь то, что было написано до этого и многократно было отвергнуто, то есть вопрос о признании-не признании он такой, сложный. Но Дон Кихот-то состоялся совершенно точно в эпоху, когда в современном уж понимании и любом другом пиара не было и это вот входило в культуру и становилось его частью и художественной культуры, и литературы, вот что было в школьной программе – так это точно образы Дон Кихота в русской литературе 

К. Мацан 

- Мы об этом поговорим. 

В. Легойда 

- Да, и это же неслучайно под впечатлением. 

К. Мацан 

- А помимо благородного такого христианского смирения Санчо Пансы какие еще для вас важны христианские не аллюзии, а мотивы в Дон Кихоте? 

В. Легойда 

- Ну, во-первых, аллюзии тоже важны, там очень много, конечно, отсылок к Библии, вообще к христианской культуре, христианскому контексту, надо увидеть, когда ты это видишь, когда понимаешь, мне кажется, это позволяет тебе понять историю всего, потом, повторяю, что мне очень важна вот эта трансформация, потому что 1-й и 2- й том – они очень сильно отличаются, тому есть объяснения, что, действительно, там сознательно это делал Сервантес по ряду причин, связанных как раз с популярностью первой части, но мне кажется, что если, опять же, еще один из признаков гениальной литературы и вообще произведений искусства в его парадоксальности, то, конечно, более парадоксальный образ, чем, простите за тавтологию: чем рыцарь печального образа - найти сложно, потому что если, скажем, Воланд, а точнее, эпиграф из Гете говорит нам о том, что часть той силы, которая хочет зла, а совершает благо, то Дон Кихот же хочет исключительно блага и, в общем, как кто-то многократно, наверное, об этом говорили, что: посмотрите, а что доброго? Вот есть такое восприятие, по крайней мере, первый слой когда мы снимаем, по крайней мере, с первого тома – а кому Дон Кихот помог? Все его красивые речи, благие устремления приводят к тому, что все, кому он пытается помочь - он ввергает их в еще большую беду, и вот этот первый слой есть, от него никуда не денешься, действительно, там мальчик, которого он спас от побоев, потом получил сильно больше, чем первоначально, ну и так далее, и тому подобное. Потом есть второй слой, там третий, есть замечательная сцена, которая, мне кажется, она не требует каких-то рациональных больших объяснений: скажем, когда Дон Кихот под очередным таким наваждением пытается сразиться со львами, которых перевозят в клетке – это совершенное и абсолютное безумие и кто-то из присутствующих говорит: «Санчо, что, твой хозяин безумен?» И Санчо ему отвечает, я не знаю, насколько осознанно, но, как-то объясняя очень много про Дон Кихота, он говорит: «Он не безумен, но он дерзновенен» и это совершенно такая, другая…Потом, мне кажется, что поучения Дон Кихота Санчо – это вообще отдельные такие вещи, которые, если хотите, именно поучения – они вполне себе дидактичны, при этом они совершенно органичны. Если есть такое общее место, что дидактичная литература – это плохая литература, как Честертон сказал, что в плохой книге есть мораль, а хорошая книга – мораль сама по себе и что писатель учит в книге всем тем, чем он совершенно не собирался учить: описанием пейзажа, диалогами героев и так далее, но не дидактичных, то здесь вроде прямая дидактика, но она настолько органична для героя и для ситуации. Потом отдельная совершенно тема, понятно, что это свойственно времени и литературе этого времени, но когда внутри этого сложного сюжета существует множество историй со своим сюжетом, которые рассказываются разными людьми либо спутниками, с кем Дон Кихот сталкивается, либо самим Дон Кихотом. Потом вот это вот просветление, так сказать, отрезвление Дон Кихота в конце – это как воспринимать? Это что – отказ от всего того, что...Здесь много вопросов, которые Дон Кихот ставит. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- А как-то вы воспринимали первоначальную задумку автора? Ну смотрите, это же все-таки изначально пародия. 

В. Легойда 

- Да, на рыцарские романы. 

М. Борисова 

- У нас есть пример более близкой к нам пародии, на мой взгляд, конечно, по глубине там никто не собирался соперничать, но по формату, как сейчас говорят, это «Приключения янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Марка Твена. Просто человек из другой эпохи погружен в те же самые рыцарские средневековые времена, мне кажется, очень талантливо, блестяще сделана пародия и не только пародия, там тоже есть какие-то свои философские смыслы. 

В. Легойда 

- Есть, да. 

М. Борисова 

- Но с точки зрения именно пародийной вы как-то этот текст воспринимали или сразу только искали в нем какие-то глубокие смыслы? 

В. Легойда 

- Я при первых прочтениях особо ничего не искал, у меня просто много связано, как у любого из нас, с какими-то дорогими тебе книгами, фильмами, очень многое связано в каком-то своем понимании и просто какие-то эпизоды жизненные с этим связаны, вот, скажем, мое внимание на «Дон Кихота» обратил человек, мой учитель, которого я очень люблю, слова которого были для меня очень важны и он, к моменту, когда я взялся за «Дон Кихота», поскольку он меня старше, старший мой такой друг, учитель, я его много раз читал, он сказал, я просто запомнил эту фразу дословно, он говорит: «Каждый раз, когда я перечитываю «Дон Кихота», я понимаю, насколько я глупее этой книги» и для меня само по себе это было уже такой серьезной мотивацией, чтобы это прочесть. Потом, знаете, у меня есть такая привычка, как у многих, наверное, поскольку я до сих пор читаю в бумаге (о ужас!) – я читаю книги с карандашом, соответственно, все время делаю пометки, без карандаша мне физически чего-то не хватает, когда я читаю книжку без карандаша мне все равно нужен карандаш, независимо от того, что я читаю: какие-нибудь там детективы Марининой или еще что-то, я все равно что-то там черкаю, нахожу и, поскольку у меня есть, я же не покупаю новые издания всякий раз, когда перечитываю, то вот очень интересно смотреть, как ты смотришь что-то, отмеченное и понимаешь, что ты, допустим, этого не помнишь или отмечаешь совершенно то, чего ты раньше не отметил, то есть как ты меняешься, как с любой книгой, тем более великой. Но насчет пародийности – скорее нет, знаете, как один мой друг сказал, тоже, смотрите, совершенно другое восприятие, можно сказать, что это пародия, он сказал, что «Это трагедия рыцаря в эпоху, когда рыцарей уже нет» – вот, смотрите, еще один подход: не пародия, а трагедия, в пародии какая трагедия, разве что трагикомедия, а это трагедия человека, который пытается быть рыцарем в эпоху, когда рыцари кончились. Конечно, книга, она живет своей жизнью и, конечно, вот это, мое любимое, точно сформулированное Довлатовым в «Записных книжках» фраза о том, что «Всякая литературная материя делится на три части: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить, то, что он выразил, сам того не желая» и, конечно есть уже и мифология Сервантеса, мне вот недавно друг передал каталог выставки разных художников, я на выставке не был, она уже вообще прошла, по-моему, год или два назад, он мне каталог сейчас вот передал: ты любишь Сервантеса – вот возьми. Я там посмотрел, это же все трактовки образа восприятия, но при этом где-то, с одной стороны, ты удивляешься: ну совсем какой-то, неужели это Дон Кихот? А с другой стороны: вот как точно, это, конечно, Санчо, это, конечно, Дон Кихот. Это такие, одни из центральных образов мировой культуры, конечно. 

М. Борисова 

- Они тоже, в общем, от оригинала уже немножко удалились.  

В. Легойда 

- Что такое оригинал, тут, конечно, надо опять, тут мы входим в сложные такие дискуссии, потому что вот Татьяна Александровна Касаткина, которую мы с вами вспоминали несколько программ назад – она, скорее, будет говорить о том, что да, есть некий оригинал, он, безусловно, есть, но до него читатель должен добраться, отказавшись от своего, потому что, напомню, мы уже говорили, что, согласно ее тексту первое прочтение всегда не про книгу, а про тебя, всегда про тебя, а знакомство с книгой, с оригиналом, как вы говорите, начинается со второго прочтения, причем начинается тогда, когда вы от своего «я» начинаете отказываться, когда вы говорите: это непонятно, почему так? Потому что первое прочтение ты говоришь: «О, классно!» И говорит: это все не про автора, так как я понял Татьяну Александровну в ее книжке вот этой, которую я сейчас заканчиваю читать: «Достоевский, как философ и богослов», вот у нее там вначале она излагает свой подход, вот это первое прочтение, а потом, когда ты во втором прочтении начинаешь обращать внимание не на то, что тебе было понятным, понравилось и то, что, согласно Татьяне Александровне, про тебя, а не про автора, а когда ты начинаешь говорить: «А вот это почему?» Задаешься вопросами, начинаешь знакомиться с оригиналом, мне кажется, что это, как любая научная схема – она немножко вот, может быть, многое помогает понять, и действительно, конечно, про тебя, когда ты видишь, но второе прочтение тоже про тебя, если ты, начиная читать прямо сразу: перечитал и заново, прошло время – ты уже поменялся, любое прочтение – оно первое, оно всегда будет первым, все равно, в этом природа литературы. Но что-то в этом есть и, конечно, есть авторский замысел, но вот Довлатов в этих трех строчках очень много выразил и сказал: третья часть – то, что автор выразил, сам того не желая, никуда он от этого не денется, никуда. 

М. Борисова 

- Я-то говорю о призмах, через которые мы, помимо собственной воли зачастую смотрим на великие произведения, скажем, когда я читала Набокова о «Дон Кихоте», первый раз обратила внимание на то, что визуальный образ Санчо Пансы не совпадает с картинкой, которая утвердилась уже в мировой культуре, то есть это тощий Росинант, на нем длинный, тощий Дон Кихот, рядом толстенький ослик, на нем толстенький, коротенький Санчо Панса. Набоков обращает внимание, что Санчо описан, как человек с тощими, длинными ногами, от этого еще смешнее его толстое короткое туловище, то есть он, Набоков говорит, что это «толстозадое дитя фарса», но вот такие детали – они уходят из восприятия, когда на него накладывается то, что наслоилось… 

В. Легойда 

- Визуально? 

М. Борисова 

- Картинка смещается, и ты начинаешь невольно воспринимать все-таки текст через его интерпретации, которые ты узнаешь раньше, чем сам текст. 

В. Легойда 

- Понимаете, в чем дело: это так, но есть же такой герменевтический закон: вообще не существует текста вне интерпретации, то есть любой текст, есть у вас вот эти вот призмы до этого, нету, читая текст, вы уже, специалисты, может, меня поправят, но, читая текст, вы его уже интерпретируете, потому что, понимаете, вот эти призмы, о которых вы говорите, они у вас есть всегда, они могут быть не связаны с этой книгой и с представлениями об этой книге, но они будут связаны просто с вами и я, например, многократно замечал, что, когда я, мы упомянули там библейские аллюзии: просто пока я не интересовался этим, пока я не начал интересоваться христианством, я просто этих аллюзий не видел, они просто мимо проходили совершенно. 

К. Мацан 

- Мы к этому разговору вернемся после небольшой паузы. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня мы беседуем в этой студии с Владимиром Романовичем Легойдой – главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. И беседуем сегодня совершенно вне повестки дня наконец-то. 

М. Борисова 

- Долгим зимним вечером. 

К. Мацан 

- Долгим зимним вечером, беседуем про одну из любимых книг Владимир Романовича и, наверное, многих наших радиослушателей, про «Дон Кихота» Сервантеса. 

М. Борисова 

- Вот заговорили о том, что текст воспринимается через интерпретации: вы счастливые все люди, вот вы говорите, что в школе Сервантеса не проходили – конечно, мы тоже не проходили, но мы в школе проходили творчество Тургенева и когда мы проходили творчество Тургенева… 

В. Легойда 

- Это сделало вас несчастными, что ли? 

М. Борисова 

- Это сделало нас несчастными, когда мы стали читать Сервантеса, потому что до того, как мы взяли в руки роман… 

В. Легойда 

- А, «Образы Дон Кихота в русской литературе?» 

М. Борисова 

- Нет, это не то. Мы проходили, именно проходили у Тургенева статью «Гамлет и Дон Кихот» и Гамлета мы себе представляли - о чем это, я вот про что: «Дон Кихот» - толстые два тома мы, конечно, еще совсем не представляли. 

В. Легойда 

- У него есть детский вариант. 

М. Борисова 

- Мы не читали детский вариант, мы смотрели кино.  

В. Легойда 

- Действительно, несчастные (смех) 

М. Борисова 

- И поэтому, когда мы изучали эту самую статью, у нас восприятие это самое совершенно по-другому складывалось, когда дело доходило уже до самого текста, вот вы в нем увидели библейские аллюзии, а я тут решила перед нашим разговором освежить текст статьи Тургенева и пришла в ужас, думаю: ну понятно, почему у нас такое странное ощущение от романа «Дон Кихот». Просто позволю себе процитировать из Ивана Сергеевича, вот что он пишет по поводу «Дон Кихота»: «Что выражает собой Дон Кихот? Веру прежде всего, веру в нечто вечное, незыблемое, в истину, находящуюся вне отдельного человека, но доступную постоянному служению в стиле жертвы. Жить для себя, заботиться о себе Дон Кихот почел бы постыдным, он весь живет для других, для своих братьев, для истребления зла, для противодействия враждебным человеку силам, в нем нет и следа эгоизма, он не заботится о себе, он весь – самопожертвование, он верит, верит крепко, без оглядки, оттого он бесстрашен, терпелив, довольствуется самой скудной пищей и самой бедной одеждой – ему не до того. Смиренный сердцем – он духом велик. Умилительная его набожность не стесняет его свободы, чуждый тщеславия, он не сомневается в себе, в своем призвании, даже в своих физических силах, воля его – непреклонная воля». Я читаю и думаю: мы приплыли – это вот портрет из кодекса строителя коммунизма, это то, что вдалбливали моему поколению с детского сада: это герои революции, это герои гражданской войны… 

В. Легойда 

- Ну, Иван-то наш Сергеевич-то к революции какое имел… 

М. Борисова 

- Вы знаете, самое поразительное, что когда я дошла до того, как он трактует образ Санчо Пансы, я поняла, что, в общем-то, это именно так. Почему мы проходили эту статью в школе, ну с какого бы перепугу наши идеологизированные руководители советского образования вдруг бы пространную статью, наполненную христианскими аллюзиями, заставляли бы читать и учить советского школьника – ничего подобного, о Санчо Пансе он пишет следующее, он пишет, что: «Это способность народа счастливого и честного ослепления, способность бескорыстного энтузиазма, презрения к прямым личным выгодам, масса людей всегда кончает тем, что идет, беззаветно веруя, за теми личностями, над которыми она сама глумилась, которых даже проклинала и преследовала , но, которые, не боясь ее преследований и ее проклятий, не боясь даже ее смеха, идут неуклонно вперед, вперив духовный взор, видя только видимую цель», все. То есть почему мы учили это в школе я поняла только сейчас. 

В. Легойда 

- Ну вот видите, как хорошо (смех). Знаете, я думаю, что, наверное, мы тоже, естественно, эту статью читали, я, правда, ее, поскольку не перечитывал, то совершенно не помню, но вы знаете, в том, что вы прочли в Тургеневе о Дон Кихоте - у меня ничего не восстает против этого описания, другое дело, что, мне кажется, что Сервантес, конечно, Дон Кихота изображает не таким, Сервантес, по крайней мере, герой в романе, там есть свой ряд эпизодов, когда Санчо, он вот этот образ, который Тургенев описал, он совершенно жестко приземляет. Он, правда, там пишет, что насмехается, во второй цитате, но вот, например, там есть замечательный такой эпизод, когда Дон Кихот там по какому-то поводу говорит, что «я сейчас буду биться головой о скалы, каяться» и так далее, и Санчо говорит, что «вы давайте поосторожнее, а то вы сейчас приложитесь так разочек к камешку и вся ваша эта игра с покаянием закончится», это не дословно, но смысл именно такой, то есть Санчо говорит, что с умом каяться надо, каяться хорошо, но зачем голову разбивать при этом? И там много таких моментов, которые совершенно объемным и таким неплакатным, в этой цитате, наверное, есть некоторая такая какая-то идеальная плакатность. Конечно, это не Дон Кихот, причем там нет никакого у Дон Кихота такого абсолютно безрассудного и безоговорочного бесстрашия, тоже нет, потому что это именно Дон Кихот говорит Санчо когда-то, если я не ошибаюсь, что уйти, избежать столкновения – это иногда очень разумно, что-то такое, там такие вещи есть. Есть вообще там кладезь каких-то отдельных советов, я говорю, что вообще можно воспринимать эту книгу, как текст, из которого можно многое выписывать для себя, когда Дон Кихот, например, говорит кому-то из героев или отцу этого героя, который там собирается в поэтическом конкурсе участвовать, он говорит: «Надо обязательно получать вторую премию. – Почему вторую? – Потому что первые всегда продаются, а подлинное мастерство определяется, значит, тот, кто получил вторую премию – вот этот настоящий маэстро». 

К. Мацан 

- Очень утешительно. Владимир Романович, раз мы заговорили на эту животрепещущую тему об образах Дон Кихота в русской литературе, мы тут, конечно, не можем не перекинуть мостик еще одному вашему любимому писателю: Федору нашему Михайловичу, к роману «Идиот». Наверное, не требует излишних обоснований связь образа князя Мышкина – рыцаря, бедного, с образом рыцаря Дон Кихота, на это многократно указано, написано и так далее, хотя, как и любая интерпретация, толкование тоже можно соглашаться или нет, но такая вещь, уже не новая, не мы ее придумали. Но здесь возникает в связи с этим другой вопрос: насколько можно, отталкиваясь от образа князя Мышкина, и в Дон Кихоте видеть такого…ну, святого, юродивого, блаженного, человека, не от мира сего, в этом смысле святого, человека, устремленного к тому, что за пределами обыденности и в этом смысле такой образ какого-то подвижника? 

В. Легойда 

- Думаю, что нет, святого нет, вот я не случайно сказал, что любой культуролог скажет, что рыцарство, историческое рыцарство – это ступенька на пути к созданию светской культуры, ведь, действительно, напомню нашим уважаемым слушателям, что посвящение в рыцари происходило в церкви, был даже такой обряд лишения рыцарства, который тоже был связан так или иначе с церковью, когда человека там фактически отпевали заживо, потому что считалось, что вот он предал, я деталей сейчас не назову, не скажу, где и когда это было, но это точно совершенно была такая традиция. Но это, тем не менее, было не монашество и это был, конечно, вот такой…околоцерковная история, все было, понятно, церковным или околоцерковным в средние века, то есть, условно говоря, вот эта укорененность в христианстве Дон Кихота – она автоматически не делает его святым, потому что это просто часть времени - вот тогда это было так и он не мог быть другим. Видеть в этом образ святого можно только в безбожное время, когда он кажется, знаете, такая шутка есть: «Какие времена – такие подвижники», то есть когда-то и Дон Кихот может показаться святым. Конечно, он совершенно не святой, даже по западным меркам. 

К. Мацан 

- Когда все-таки я в этом смысле, в этом вопросе слово «святой» произношу, я не имею ввиду и вы не имеете ввиду безгрешный, праведный и так далее… 

В. Легойда 

- Нет-нет, не безгрешный, я имею ввиду, что это не образ святого, потому что святой про другое, святой не выходит выпрямлять кривду, освобождая мальчика, которого плетьми там хозяин учит-поучает, даже по западным меркам это не святой. 

К. Мацан 

- Я не случайно в вопросе через запятую поставил: святой, блаженный, юродивый, не от мира сего, то есть это как раз то, о чем вы говорите: в безрелигиозную эпоху человек, который как-то поднимается над такими, повседневными, только лишь социальными какими-то нуждами и живет идеалом, живет устремленностью туда. 

В. Легойда 

- Это христианин, я и пытаюсь вам ответить – это христианин, это христианин в принципе поднимается над повседневными нуждами и живет идеалом в любое время, поэтому если мы опять же будем говорить, что святость есть цель жизни христианина, но здесь можно с этим согласиться, но только вот в таком залоге, потому что в противном случае святость все равно не безгрешность, но как особый способ бытия человека. Именно святость, связанная с монашеством, в первую очередь - это максимально близко. Дон Кихот – он не святой, конечно. 

К. Мацан 

- Даже там исторически в ту же эпоху были те же самые монахи и святые… 

В. Легойда 

- Да, я говорю, что он по западным меркам не святой. А с князем Мышкиным – тут, мне кажется, что очевидно: что, безусловно, Достоевский находился под огромным впечатлением от Дон Кихота и это в творчестве его чувствуется и это же Достоевский, по-моему, сказал, что: «Когда человечество предстанет на суд, то оно…» я тут могу что-то с Тургеневым что-то напутать, но, по-моему, Федор Михайлович говорил, что он покажет Дон Кихота, как книгу, как некий итог, а Тургенев, по-моему, говорил, что когда кончатся такие люди, как Дон Кихот, пусть закроется книга истории, в ней нечего больше будет писать, вот это, по-моему, Тургенев. Ну конечно, Мышкин – это не Дон Кихот, ну, во-первых, он русский… 

М. Борисова 

- И это многое объясняет  

В. Легойда 

- Это многое объясняет, а точнее, во-вторых, он русский, а во-первых, насколько я помню, в черновиках у Достоевского есть вот эта запись: «Князь Мышкин равно Христос», то есть он замахивался-то, конечно, не на Дон Кихота – там замах-то был совсем другой. 

М. Борисова 

- А получился Иешуа. 

В. Легойда 

- А получился князь Мышкин. 

К. Мацан 

- Но мне встречались такие лекции и культурологов, и литературоведов, которые и Дон Кихота рассматривают в отсвете, свете Христа… 

В. Легойда 

- Он христианин - это вот то, что я пытаюсь сказать. 

К. Мацан 

- Именно в том контексте, в котором вы сказали: как человек, идущий к высокой цели ради хотя бы внутренне целеполагания ради других, себя отдавая ради других 

В. Легойда 

- Да. Вы просто произнесли замечательную фразу: «В отсвете Христа» – это христианин, это и есть христианин: живущий в отсвете Христа, а как иначе, христианин не может по-другому жить, поэтому в этом смысле это, безусловно, так, но это к любому христианину применимо. 

М. Борисова 

- Но насколько к самому образу Дон Кихота применимо то, о чем вы говорите, когда речь заходит о Достоевском и его герое, ведь я все время возвращаюсь к тому, что это все-таки образ пародийный… 

В. Легойда 

- В первую очередь в первой части. 

М. Борисова 

- Он очень гротескно написан, очень грубо написан, он если так вот внимательно читать текст, то это, скорее, стилистика Брейгеля или Босха. 

В. Легойда 

- Первая часть, если мы воспринимаем произведение, как что-то цельное, а как иначе, вот второй том, конечно, он очень сильно смещает акценты и вот это развитие образа, как сказали бы актеры, очень серьезное происходит и там все меньше вот этих нелепых ситуаций, все больше глубоких размышлений, там вот эта вся отдельная, совершенно потрясающая история с островом, там все больше каких-то таких размышлений Дон Кихота, ну и финал, который парадоксальным образом все переворачивает. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, надо еще как-то добавить к этим регалиям: читатель книги «Дон Кихот» в нашем сегодняшнем контексте сегодня в студии светлого радио. 

М. Борисова 

- Но интересно еще, что все-таки заставляет вас каждые несколько лет перечитывать книгу? Если вы ее на протяжении жизни уже раз десять прочитали, вы текст знаете довольно хорошо. 

В. Легойда 

- Не так хорошо, как хотелось бы, какие-то куски я, конечно, знаю. Потом, еще чаще, чем перечитываю книгу, я перечитываю выписки свои, а поскольку у меня еще есть в телеграме (а сейчас минутка рекламы) канал с цитатами, которые называются «Ум чужой», я приглашаю всех нащих уважаемых слушателей, если кто пользуется телеграмом, любит всякие такие цитаты не из сборников афоризмов – присоединиться к этому каналу и, может быть, его почитывать. Я его наполняю, в том числе и из «Дон Кихота» цитатами, то я, конечно, какие-то куски знаю хорошо. 

М. Борисова 

- Просто обычно в большом тексте есть какие-то отдельные главы или отдельные фрагменты, которые хочется перечитывать, независимо от всей книжки. 

В. Легойда 

- Я понимаю, но у меня такой привычки нет, я вообще ужасный читатель, я, если мне попадается книга, где есть предисловие, не авторское, я еще и предисловие буду читать обязательно, то есть я целиком читаю всегда. 

М. Борисова 

- То есть исключительно «от доски до доски», как говорили наши дедушки и бабушки? 

В. Легойда 

- Да, и от корки до корки, как говорили их дети и мы. 

М. Борисова 

- Можно просто пояснить читателям, почему, архаичное выражение «от доски до доски» - это в силу того, что переплеты у книг были деревянные, обтянутые кожей, поэтому от доски до доски - это значит с первой до последней страницы. 

В. Легойда 

- И от корки до корки. 

М. Борисова 

- Кто были корки, я не знаю (смех). 

В. Легойда 

- То же самое. Но и примечания еще читаю, то есть я еще примечания к «Дон Кихоту» читал. 

М. Борисова 

- И чем они вас обогатили? 

В. Легойда 

- Многим, потому что каких-то вещей я просто не знал. 

М. Борисова 

- Просто как раз перед тем, как началась наша беседа, мы с Костей говорили, важно или не важно погружать себя, читая какое-то такое великое произведение в контекст… 

В. Легойда 

- Важно, но необязательно. 

М. Борисова 

- А что это дает? 

В. Легойда 

- Дает, во-первых, лучшее понимание того самого, о чем вы сказали – оригинала, потому что без этого… Есть, конечно, книги, я помню, когда читал примечания к «Петербургу» Андрея Белого я понял, что я вообще ничего не понимал там, потому что там какие-то аллюзии про героя с большими ушами и вот в примечаниях было сказано, что это какой-то современник, очень известный, с большими ушами, но это без примечания, в принципе невозможно понять, то есть тебе недостаточно такого общего культурного бэкграунла и эрудиции исторической, чтобы прочитать аллюзии Андрея Белого, потому что «Петербург» весь соткан из сплошных аллюзий, его без примечаний в принципе читать невозможно. А «Дон Кихот» - здесь иногда примечания или перевод каких-то фраз латинских, думаю, что достаточно быть более-менее образованным человеком, чтобы без них обойтись, а есть какие-то интереснейшие вещи, но это зависит, конечно, от степени образованности человека. 

М. Борисова 

- Ну вот Костя отстаивал в нашем разговоре другую точку зрения, приводил примеры Апостольских посланий, говорил, что знание или незнание контекста, по поводу которого написано Послание апостола Павла, мало что добавляют нам для того, чтобы мы понимали, о чем, собственно, апостол Павел нам говорит. 

К. Мацан 

- Нет, я говорил все-таки о другом: о том, что есть разные уровни изучения текста, даже чисто научно есть текстология, когда мы выясняем, где подлинный текст, исагогика, когда мы понимаем, по поводу чего, кому, когда этот текст был написан – это очень много дает. Как я приводил пример, что у апостола Павла в послании к Коринфянам есть указание на то, чтобы христианки носили платок, потому что, как объясняют экзегеты, толкователи: Коринф – портовый город, там были в порту девушки гулящие, которые ходили без платка и когда христианки, уже освободившиеся во Христе, им уже все нипочем, у них внутренняя свобода, приходили в церковное собрание без платка это кого-то смущало и вот апостол Павел говорит: лучше так делать – это очень проясняет и это колоссально важно для понимания текста. Я говорил только о том, что на этом можно остановиться и читать этот текст и как бы обеднить себя не переходом на другие уровни, когда всматриваешься в смысл, вслушиваешься в слова и думаешь: а что вот мне сейчас здесь для моей духовной жизни текст говорит? Это одно другого не исключает, просто это некий путь, на каком уровне мы остаемся. 

В. Легойда 

- Я совершенно согласен и вот хороший очень пример: Первое послание к Коринфянам, что такое послание, у нас, наверное, не все задумываются: это письмо, апостол Павел написал письмо вполне конкретной общине, он же не писал Библию, вот когда апостол Павел писал Послание к Коринфянам, он говорил: ага, значит, в IV веке это войдет в канон, а в 2019 году в замечательной программе «Светлый вечер» Константин Михайлович будет рассказывать про исагогику, он писал конкретное письмо по конкретным людям по конкретной ситуации, он говорил, что вы там передрались все, кто-то говорит: «Я Павлов, кто-то говорит: я Аполлосов», это же в Первом к Коринфянам? Он говорит: «А что, разве Павел распялся за вас? Мы все Христовы». Но дело в том, что это потом стало частью Священного Писания, поскольку люди, писавшие, были движимы Духом Святым, как мы говорим, объясняя богодухновенность Библии и имеет вневременной смысл, не отвергающий временный, потому что и мы сегодня говорим: «а ты к какому духовнику ходишь? А я у того, а я у того» и нам тут апостола Павел бьет по башке, он бьет нам по башке, он говорит: «Ребята, вы чего? Какой духовник?» Если духовник не бьет сам по башке, что он должен делать, то по голове нам бьет апостол Павел, он говорит: «Что, разве духовник ваш за вас распялся, старец какой-нибудь великий? Нет – Христос», но это, повторяю, совершенно не отрицает, просто это действительно, современному читателю это не обязательно, с художественной литературой примерно также, просто есть какие-то вещи, которые совсем непонятны, есть особенности перевода, которые непонятны, вот мой любимый пример это начало книги Бытия, где сказано после творения женщины, что наречется она женою, потому что взята от мужа и в русском переводе невозможно сохранить причинно-следственную связь названия, а по-еврейски муж - «иш», жена – «иша» и вот это то, что невозможно, ты это либо знаешь, либо нет, либо ты не понимаешь, почему там написано - потому что, вот и все. 

М. Борисова 

- Но в Сервантесе знание контекста вас вывело на какие-то смыслы или просто это так, для общего развития? 

В. Легойда 

- Для общего развития, наверное, скорее, хотя какие-то вещи ты просто глубже понимаешь, почему это написано так, но, наверное, скорее, в целом, пожалуй, пожалуй, что так. 

К. Мацан 

- Вообще, конечно, отдельная тема – читать произведения на языке оригинала, вот у меня нет возможности на испанском прочитать, я испанского не знаю. 

В. Легойда 

- Какие ваши годы. 

К. Мацан 

- Но просто мне очень запомнилось в одной программе, в которой умные ученые мужи обсуждали «Дон Кихота» один из гостей сказал, он произнес по-испански то, что в замечательном переводе Николая Любимова стало «рыцарем печального образа» и это как-то уже само по себе смешно звучит, не смешно, а иронично: «эль кабальеро де ля фигура тристи», но вот эта «фигура тристи» - в этом уже, в звукописи этой уже есть что-то очень «Дон Кихотское», уже есть целый образ и, конечно, надо учить испанский. 

М. Борисова 

- Но это невозможно, потому что… 

В. Легойда 

- Что, испанский учить? Венгерский-то можно, не то, чтобы испанский (смех) 

М. Борисова 

- Испанский-то можно выучить, но прочитать такие два толстых тома по-испански, я думаю, ни у кого из нас просто не будет времени. 

К. Мацан 

- Тогда сначала греческий, чтобы Писание прочитать на языке оригинала, следующим этапом испанский. 

М. Борисова 

- А еще еврейский же, вот только что нам объяснил Владимир Романович, что без этого тоже ничего не поймешь. 

В. Легойда 

- Я не говорил, что ничего, это вы преувеличиваете (смех) 

К. Мацан 

- Потом по-английски в оригинале «Гамлета» и по-немецки «Фауста»… 

В. Легойда 

- А там и помирать не страшно (смех) 

К. Мацан 

- Но каждый все-таки надеется дожить, как пелось в этой песне. Спасибо огромное за эту беседу, сегодня, как всегда по пятницам в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда был и рассказывал про одну из своих любимых книг – «Дон Кихота» Сервантеса, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания, с праздниками наступившими. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- Спасибо.