У нас в гостях была психолог высшей категории, заслуженный учитель России Татьяна Воробьева.
Мы говорили о том, почему так важно познание себя, в особенности своих несовершенств, при этом, чем опасны самоуничижение, жалобы на других и осуждение, и почему в отношениях с людьми необходима прежде всего именно доброта. Наша гостья поделилась, что настольными книгами для психолога считает Евангелие и Апостольские послания — в них можно найти ответы на все вопросы.
А.Леонтьева:
- Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами – Анна Леонтьева…
К.Мацан:
- … и Константин Мацан. Добрый вечер!
А.Леонтьева:
- Сегодня мы говорим о семье с Татьяной Владимировной Воробьёвой, психологом высшей категории, заслуженным учителем России. Добрый вечер, Татьяна Владимировна!
Т.Воробьёва:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- Наши слушатели хорошо знают Татьяну Владимировну, уже не в первый раз – и для нас это большая радость, огромная радость – Вы у нас в студии. И, вот, наверное, мы, в нашем сегодняшнем разговоре, будем делать какие-то… такие… экскурсы, пробросы в наши прошлые разговоры, но – небольшие.
Мы с Аней думали, с чего начать, и почему-то очень сильно запомнилось нам то, что…
А.Леонтьева:
- А можно… можно, Костя, ещё дальше начать?
К.Мацан:
- Ещё дальше? Давай!
А.Леонтьева:
- Я поняла, с чего ты хочешь начать… А я хочу ещё экскурс. Потому, что наше знакомство с Татьяной Владимировной началось с того, что мы услышали, что для того, чтобы стать хорошим психологом, прежде всего, нужно прочитать все труды апостола Павла.
И хочется услышать от Вас – почему? Зачем психологу читать труды апостола Павла?
Т.Воробьёва:
- Вы знаете, я отвечу словами и евангельскими, и, естественно, апостольскими, и, конечно, не только апостола Павла, которого я, действительно, очень люблю – я потом объясню, почему.
«Евангелие – богодухновенно, всем полезно для научения, обличения, рассуждения и познания», – ну, выше, больше, полнее – сказать трудно. Апостол Павел.
Проще сказать, когда мне задают этот вопрос – что почитать? – почитать можно всё. А вот почитать Евангелие и Апостолов как начало начал, как основу всей психологии, в её ясности, простоте, доступности, глубине, а самое главное – мне бы хотелось, чтобы все читатели услышали – в истинности. Потому, что правда – у каждого своя. А вот истина – она одна. И она прописана в Евангелии.
Даже там, где мы ещё, многие, не понимаем, многое нам не дано, не открыто – не надо этого бояться. Вам Господь, за милосердие, обязательно даст именно те строки, которые лягут в вашу душу, и будут вам сегодня – именно сегодня – понятны. А завтра будет открываться другое.
К.Мацан:
- Я вот о чём подумал сейчас… я, честно говоря, даже сам не собирался апостола Павла упоминать – так, с места в карьер – но раз уж…
А.Леонтьева:
- Прости…
К.Мацан:
- … Аня обычно возвращает нас с небес на землю, а тут – сама сразу нас призвала в небо. Я не могу не откликнуться на этот призыв вот ещё почему.
У апостола Павла, которого я тоже, думаю, как и многие наши слушатели, или просто люди, которые знакомятся с христианской культурой, почитаю, люблю и, конечно, вижу в этом бесконечный кладезь…
Т.Воробьёва:
- Да…
К.Мацан:
- … поводов к размышлению о себе самом, не говоря уже о наставлениях и так далее, есть вещи, которые бьют в сердце, но которые… так не просто, кажется, объяснить самому себе, почему так бьют в сердце…
Может быть, Вы, как психолог, нам поможете разобраться, как какие-то вещи понять.
Вот, например, я, всё время, возвращаюсь к этой мысли, и, одновременно, спотыкаюсь об неё. Знаменитые слова апостола Павла о том, что «я себя не сужу». Вот, есть у него такое место. «Меня не интересует, как судите обо мне вы, - говорит апостол, - я и сам себя не сужу, судья мне – Христос».
Т.Воробьёва:
- Вот… вот и ответ.
К.Мацан:
- Но это же – и вопрос! Вот, Вы – психолог. Объясните, как не судить себя? Что, о себе – не думать? Не отличать побед от поражений, как у Пастернака? Вообще, не размышлять, не рефлексировать – просто… вот… идти вперёд?
Что это – на практике?
Т.Воробьёва:
- Я думаю, на практике – здесь… вот… очень вопрос достойный, Константин, потому, что это очень глубинный вопрос – о себе не рассуждаю, потому, что есть Тот, Кто знает мои чувства, мой разум, мою волю, знает истинность моего состояния. Почему, как психолог, я часто говорю… ко мне приходят: «Вот, она вот…» – никогда не рассуждайте о другом человеке! Нам это – не дано. Это дано, принадлежит – человеку и Богу. Только Бог знает истинность его намерений – что он хотел. Мы, с нашей человеческой сущностью, начинаем, действительно, давать позиции… такие… исходя из нашего опыта, из нашего понимания, из наших учений, которыми мы, так сказать, обладаем якобы, и так далее, и тому подобное. Но это ведь не является истиной – это, всего лишь, условно-вариативный прогноз. Всего лишь на всего. Я всегда делаю три этих реверанса для того, чтобы давать фору, право человеку иметь то истинное, что в нём заложено Богом.
И ещё на эти слова я отвечу словами пророка Давида, стихами из его, так сказать, молитвы: «О чём помолимся – не вемы, аще не Ты, Господи, благодатью Духа Твоего Святаго…»
Разве мы не соприкасались с тем, что, вот, молимся о человеке, ближнем, о таком страждущем, болящем, и всё хорошо было… и вдруг, действительно, нам звоночек: «Да, знаешь, так плохо…» – и так далее. Вот, так и нам те строки ложатся, которые нам будут сегодня полезны. И сегодня они нашей душе будут открыты, и приняты.
Поэтому, не случайно, многие святые отцы, которые нас учат, как читать Евангелие: «А вы читайте… вот… то, что ляжет вам на сердце – вот, этой мыслью и живите сегодня, и размышляйте о ней, и она, конечно, благодатью Духа Святаго, дана не случайно вам, и она потихоньку вам откроется». Это каждый из нас может… просто на опыте это увидеть.
А вот вторая позиция, особенность – чисто психологическая, но и не совсем психологическая. В чём она заключается? В познании человеком себя.
Если алкоголик не поймёт, что он – алкоголик, он не будет лечиться. Если я не пойму о своих недостатках, я буду считать себя святой.
Я, в связи с этим, расскажу такой эпизод нашей жизни, который оставил огромный след, тем не менее, в моей жизни.
Игумения Тавифа, настоятельница Троицкого женского монастыря в Муроме, где пребывают своими святыми мощами благоверные князья Пётр и Феврония. Встреча с игуменией была неслучайной – она была Богом предопределена.
Однажды, устав от работы, я прилегла на кухне, в деревне, поспать – и заснула. И в тонком сне я вижу каменную стену и храм с пятью куполами. Я вижу храм, я вхожу в него, и я вижу трон. Я понимаю, что на нём сидит лицо, облечённое властью, но не священнической, но – властью.
Я подхожу к этому лицу, складываю руки и обращаюсь: «Благословите!» – и вдруг мне в ответ: «А где твоя семья?»
Я просыпаюсь, мы едем в этот день в Муром, и я поражаюсь тому, что – вот, то, что я видела во сне! И я говорю своему супругу: «Давай, зайдём в храм!»
Мы вместе с младшим сыном – Андрей, Андрей Палыч и я – мы заходим в храм, и я вижу, как в левый придел везут схимницу. Я иду в этот левый придел. Я вижу игуменское кресло, я вижу дородную игумению, с гранатовым наперсным крестом. Я подхожу к ней дерзко, складываю руки, и говорю: «Матушка, благословите!» – и вдруг я слышу слова: «А где твоё семейство?»
Я бегу за своим семейством, она нас благословляет, и, таким образом, игумения Тавифа, вольно или невольно, станет в нашей семье очень знаковым, от Бога данным человеком.
Так, что же случилось? Почему я заговорила об игумении Тавифе, ныне покойной схиигумении Фамари ( она умерла в схиме с именем Фамари )?
Так, вот… что же случилось? Она пригласила нас к себе, чего она никогда, по-моему, не делала по отношению к мирским людям, рассадила нас всех, и, обращаясь к сыну, говорит: «Вот, твоя жена должна быть такая, как твоя мама». Казалось бы, игуменская похвала – вскружила голову.
Мы приезжаем в деревню. Я беру лист бумаги, ручку, ухожу тихонечко одна. Какая же – я? Этот вопрос я очень часто себе задаю, постоянно задаю. Помолившись, я начинаю писать. Рука – как будто, пишет сама. И то, что я пишу – это… поверьте мне… это не святость! Я пишу о своих качествах и надеюсь – нет, батюшка скажет: «Татьяна, Вы очень строги к себе!» Я пишу, а лицемерно душа говорит – нет, батюшка обязательно скажет: «Ну, что Вы, Татьяна, Вы опять очень строго к себе относитесь!»…
А.Леонтьева:
- Ну, то есть, Вы пишете что-то такое… свои недостатки?
Т.Воробьёва:
- Конечно. Я пишу то, о чём я пишу. Я пишу, отвечая на вопрос – какая я? То есть, какой же должна быть супруга моего сына? Мне надо ответить на вопрос, какая я, чтобы понимать, какая должна быть его супруга. И я пишу, пишу, и рука продолжает писать, и всё вещи – нелицеприятные.
Приезжаю в Москву, и я отдаю с трепетом этот лист бумаги, и надеюсь услышать от батюшки: «Ну, что Вы, Татьяна – это Вы очень строги к себе!» Но я слышу: «Как хорошо, что Вы это увидели – я давно хотел Вам об этом сказать! И вот это – про Вас, и вот это Вами замечено… и вот это – на это обратите внимание…» – и не было ни одного слова, мною написанного, на которое бы батюшка, вздохнув, сказал: «Ну, что Вы, Татьяна! Это – не про Вас…» – всё оказалось про меня.
Вы знаете, было грустно. Мне казалось, я о себе лучше думаю. Но – было так легко, и я поняла – чего я не хочу, чего я не должна, и какой должна быть, действительно, вот так будущая моя дочь, которая войдёт в мой дом, в моё сердце. Я это поняла. И я могу сказать – это был прекрасный урок, от Бога идущий. Прекрасный урок! Вот, почему – познание.
В психологии есть понятие интроспекции. Термин просто убираем – ну, тем не менее, он такой есть. Что это такое? Это – познание. Это – познание себя. Без него человек не сможет прийти к истинному покаянию, к истинному исцелению. Только познав себя… помните, я сказала – искренне, честно, ответив себе на вопрос. Пусть всё это будет… так скажем… прикровенно. Почему всякой исповеди соответствует… всякому покаянию и исповеди соответствует келейное покаяние, где ты – навыхлест, где ты – истинная, где ты стоишь только, один на один, перед Богом, где не может быть стыда, неуверенности: «А вдруг вот это…» – вся вот эта вот… вся эта глупость – она уходит, её – просто нет! Есть только одно: ты и Бог. И ты – всё говоришь! Без утайки. Не читаешь исповедь вечернюю, а из тебя льётся всё то, что ты хочешь сказать о себе. И не надо этого бояться. Это – такая потом радость, такое очищение… Поэтому, познание себя, в этом плане, благословенно! Благословенно, однозначно! Это – необходимое качество для души человека. Не витать о себе в неведении.
Поэтому, Господь и подаёт нам людей, которые нас обличают. Почему слова такие сказаны: «Любите тех, кто вас огорчает, обижает, молитесь о них… они – ваши спасители!» – но нам, людям, это очень трудно принять. Ну, вот так устроены мы…
К.Мацан:
- А как тогда сочетается вот это познание себя, о котором Вы сказали, и призыв апостола не судить о себе?
Т.Воробьёва:
- Вот… а Вы сейчас и ответили! Не судить о себе, что ты хорошая. Ведь это Господь дал словами игуменскими – дал возможность познать себя… со взгляда Божьего на себя. Господь дал тебе, открыл тебе – тебя. Вот, поэтому – не судите себя. А, вот, действительно – покаяние… разговаривайте с Богом – и Господь даст вам те моменты, те силы, те мысли, над которыми надо трудиться, трудиться, трудиться… Вот, это – увидеть себя, с позиции Божьей. Это… великолепно то, что нам это дано!
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, из того, что Вы говорите, я понимаю, что очень многие люди – и даже я задумывалась об этом – подумают: «Но, это какое-то самоуничижение получается… это у христиан такое вот…»
Т.Воробьёва:
- Какое же уничижение?
А.Леонтьева:
- … ну… вот, сейчас я договорю, и Вы мне скажите… да… – это у них такая позиция – во всём себя обвинить, посыпать голову пеплом – вот, какой я плохой, и, соответственно, покаяться, что называется…»
Т.Воробьёва:
- Я поняла Вас. Всё дело в том, что мы забыли самое главное: что Бог – это Любовь, и нет греха, который бы Господь нам не простил. И нету того, чтобы Господь нам, действительно, по милосердию Своему, не дал отработать в этой жизни. Не надо бояться этого! Это не самоуничижение – это познание себя, своей немощи. Потому, что сила Божья в немощи человеческой совершается.
И святые апостолы не были, по человеческим меркам… так сказать… без особенностей своих – я не дерзаю сказать другие слова. Всё, что свято, для меня это – неприкосновенно. Для мен это принимается… вот… как истина.
Понимаете, они были людьми, и, поэтому, каждый имел свою немощь.
Апостол Пётр – горячий, правда. Предатель… да не предатель – он горячий, искренний. Он пошёл за Господом, но он – человек. Он – человек, и человеческое ему не чуждо. И разве Господь его не сделал первоверховным апостолом, и ключи дал ему от Рая – предавшему Его. Вот вам и ответы! Не надо бояться видеть в себе своё несовершенство – благодарить за это надо!
Пока я на этой земле, я сама – ничего не могу. Но я могу просить об этом Господа. Я могу просить, говорить об этом… и, самое главное, ни о ком не подумать недостойно.
Я приведу тоже пример. В моей жизни будет трагическая нотка, когда заболеет тяжело Андрей Палыч, и я соберу всех своих сотрудников. Соберу и скажу, что я собрала вас не потому, что у меня праздник, а потому, что я уезжаю. Вот, срочно, в один день, мы собираемся уехать, покинуть Москву – на сколько, неизвестно, и так далее.
Какие же слова даёт Господь в моё сердце? Слова – те, с которыми я жила все эти 20 с лишним лет: что я каждому из них – благодарна.
Ты, Таня, имея мужа-алкоголика, учила меня держаться, и боли своей никому не показывать. Ты, Вера… ты, может быть, плохой дидакт, но как ты умеешь любить детей! Ты ни одного ребёнка не осудила, и не сказала, что он плох! У тебя они все – дети. Ты плохо даёшь занятия, но у тебя надо учиться любви! А занятия дадут другие – ничего страшного. Ты, Таня – ты давала мне понятие совести. Так добросовестно и честно! Я ни разу не видела тебя небрежной в работе!
И я могла о каждом сказать, что каждый из них дал мне, для моей души, дал столько уроков, столько наставлений!
И, вы знаете, я – с такой благодарностью ко всем тем, кто меня окружает, потому, что каждый из них – надо только это видеть, захотеть увидеть в человеке – твоей душе даёт однозначно много! Только ты сумей увидеть своё несовершенство.
Это – не уничижение себя. Это – благодарность Богу за Его неизреченную милость! Ведь, это Он решает, кто будет ближним со мной на этом этапе моей жизни. Может быть, это будет злой человек, как нам кажется – такой, такой и такой – но он мне даёт уроки. Он даёт мне уроки.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Я снова возвращаюсь к тому, с чего хотел начать. Но, мне кажется, всё, о чём мы поговорили – к этому подводит.
Вот эта – ещё раз упомяну её, не чтобы обсуждать, а чтобы оттолкнуться от неё – фраза апостола Павла: «Я себя не сужу…» Она для меня рифмуется вот с чем. Вы, в одной из наших прошлых программ, когда были у нас в студии на радио «Вера», сказали, что, в каком-то смысле, не приемлете категорию, или понятие – «травма». Потому, что если есть травма, значит – я жертва, вокруг меня – агрессоры, и я – в претензии ко всему миру. Есть слово «задача» – ситуация, которую мы решаем.
Вот, для меня это, в каком-то смысле, близко к тому, что «я себя не сужу». То есть, я не выношу вердикта ни себе, пострадавшему, ни окружающим агрессорам – я воспринимаю ситуацию, как некую, вот… меня Господь поставил в это дело – я его сейчас буду решать.
А вот как это на практике происходит – что это не травма, а задача?
Т.Воробьёва:
- Понимаете, я уже сказала… Вот, Вы правильно, Константин, очень… прям… чётко, совершенно правильно поняли мою мысль – я благодарна за это.
Совершенно верно. Как только я становлюсь травмированным элементом, то – всё, вокруг все меня должны ублажать, жалеть, понимать… То есть, понимаете, это – одеяло, которое я тяну на себя. Это – одеяло эгоцентризма: про меня, обо мне, для меня. Но в жизни такой человек, как правило, самый потом… ну… самый несчастливый. Он не научится иметь семью – потому, что семья – это сплошное: для кого-то, кому-то, ему-то и так далее… и меньше всего – тебе. И меньше всего – тебе.
Помните, даже в законах дидактики – вернёмся, такой маленький бытовой пример. В раннем возрасте, в группах раннего возраста – это группа от года до 3-4 лет, максимум – на стол принято ставить обязательно уже готовую еду. Ребёнка посадить за стол – и чтобы перед ним уже стояла тарелка с едой. Он не может потерпеть. Поэтому, ему ставится заранее. Вот.
А у деток уже более старшего возраста – накрывается на стол, а ребята потом уже садятся за накрытые столы. Потом садятся – они могут потерпеть.
Совершенно верно – уметь потерпеть. Это – уметь понести, это – уметь отказаться от себя, а сделать, как должно, как надо.
Вот, когда мы эту позицию рассматриваем в супружестве – особенно в супружестве – здесь сразу видны те следы, которые заложены нами, родителями, в наших будущих супругов – жену, мужа, и так далее.
Как мы? Вот, жена, как правило, если она, действительно, воспитана в роли женской, а не в роли полумужской – коня на скаку останавливать, и в горящую избу войти, быть бизнесвумен и так далее – она всегда сначала накормит всех своих ближних. И первую тарелку – самого лучшего – она поставит мужу, как главе семьи, потом – самому младшему, потом – другим, и, в последнюю очередь, что останется – себе любимой. Помните, даже русская народная такая сказка есть, как делили гуся: кому – что, а ей, бедной, досталась только гузка. Больше ничего ей от этого гуся не досталось.
Так, вот… вот… понимаете… Когда человек воспитан именно в таком «всё – для тебя любимого», он не сможет стать в полной мере… ну… в полной мере он не сможет стать мужем, мужчиной, не сможет стать главным по ответственности – ведь, у него все будут виноваты, все будут ему должны. А мужчина, изначально – самый главный. Я всегда это подчёркиваю – самый главный по ответственности. В семье – он глава семьи. И не случайно я всегда в своих передачах говорю: подымайте мужчину на эту высоту. Папа – самый сильный, самый умный, самый главный. Он – нас защищает, он – нас охраняет, он – нас вразумляет. А мама… а мама – это святыня. Это – самая добрая, самая нежная, самая заботливая, самая-самая… вот это не стесняйтесь подымать на пьедестал! Как это важно!
Ну, может ли человек, который всегда был главным – не по ответственности, а по использованию главенства ( «мне должны и мне обязаны» ) – нет, он не сможет занять роль… я не люблю слова «роль» в семье… я могу сказать: он не сможет стать отцом в полной мере – самым главным по ответственности. Не за себя, а за всех, кто с ним.
Поэтому, я считаю, что вот этот момент – он очень важный, он… так сказать… пролонгированно ложится на всю человеческую жизнь – как она будет построена в супружестве, как она будет построена в служении, как она будет построена в воспитании, как оно будет построено в n-ном количестве браков, и так далее… всё будем «лучшее» искать, «хорошее» искать – и всё для себя, всё для себя, и всё для себя.
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, я хочу Вас прервать на чём… хотела немножко… таким… «анфан террибль»… выступить, как Костя говорит, и спросить Вас: вот, Вы сказали своей коллеге: «Ты несёшь свой крест – мужа алкоголика, и, при этом, не показываешь своей боли…» – при этом, Вы говорите о том, как поднимать мужчину на пьедестал. Но, ведь, действительно, бывает такая беда…
Т.Воробьёва:
- … и очень часто в России…
А.Леонтьева:
- … и твой муж… да… очень частая в России, и… где этот пьедестал? И что нужно делать – потерпеть, или, всё-таки… как-то… вот… подумать о себе любимой? Ведь… есть разные мнения в психологии на эту тему.
Т.Воробьёва:
- Есть очень разные мнения и у психологов, и у священников…
А.Леонтьева:
- Алкоголик – это я крайнее, конечно, какое-то…
Т.Воробьёва:
- … да… тем не менее… это – одно из самых страшных… таких… проблемных ситуаций страшных, которые сегодня актуальны и сегодня кричат.
Я отвечу и как жена, и как психолог… я отвечу только так: семья – это крест, и этот крест надо донести. И всегда надо понять, почему он алкоголик.
Вот, часто говорят: «Вот, у него отец пил…» – а вы не пророчествуйте! Мы не знаем, почему пил его отец, и так далее, и тому подобное. Ведь, алкоголизм – это болезнь, и у всякой болезни есть причины и основания. И нет болезни – не духовной. Все болезни имеют духовное начало. И, может быть, в момент проблеска алкогольного, мужу сказать: «Ты – главный!»
Мы не знаем… я всегда говорю: когда мы говорим отсебятину… вот, просто – увидели, сказали, победили – вы ничего не сказали, вы никого не победили, вы всё разрушили.
А вы – помолитесь: что сказать, как сказать, когда сказать, в какой интонации, в какое время, какие слова, сколько их… всё на всё – дастся. Нельзя отсебятину нести! Слово – это не отсебятина, это огромная ответственность, это огромный дар, это – огромное служение.
Да, в семье каждого человека есть свои боли, свои скорби – и кто их не проходил? Ну, наверное, только святые люди. А все мы, обычные, конечно, сталкиваемся – каждая семья. Я, как никто, по консультациям знаю эти проблемы. Я могу сказать: в каждой семье есть проблема. Как её решить? Как к ней отнестись? А вот то, что она – не разводится, она несёт, и никому не жалуется – а ведь она не предаёт мужа. Вот, она, его, алкоголика, который наверное её достал – и словами гадкими, и тем, что он без помощи, и безо всего… и на него надеяться-то нельзя, всё пропито, и так далее… мы не знаем степени – никогда человек не позволял об этом говорить.
А ведь что она не позволила? Она не позволила осудить своего мужа. Ведь, рассказывая, какой он такой-сякой, мы ждём – чего? Сострадания. А я всегда говорю: «А это – предательство. Это – ножом в спину ему ещё: «И получи… ещё… ты такой плохой, да… ты такая жертва!»»
А чего мы достигли? Мы искусили других людей осуждением. Сказать можно тому, кто встанет и скажет: «Таня, встаём вдвоём, и соборно помолимся! О тебе, о нём, немощном…» – вот, это другой разговор! Но кто из нас… к сожалению, все скатываемся на уровень, действительно, осуждения и обсуждения.
Поэтому, как я не неё могу смотреть, на Таню? Только с глубочайшим уважением. Неся крест, она его несёт. Она его – несёт.
Как просто – бросить: «Да, пускай, алкаш… а что с ним будет? А… в лучшем случае, помрёт раньше… ну, помрёт – значит, и помрёт!» – а разве твоей вины в этом не будет? Ты бросила больного! Ведь, алкоголизм – это болезнь. А лежачего – не бьют. Лежачего – тащат, лечат, врачуют, терпят. И других слов – нет! Не сказано: бросить. Не сказано. В лучшем случае – в хоспис сдать. Но не сказано: бросить и оставить.
Вот, она… может быть, не будучи в то время глубоко верующим человеком, она была для меня примером верующего человека. Поэтому я сказала эти слова.
К.Мацан:
- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России.
В студии – Анна Леонтьева, и я – Константин Мацан.
Не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
- Сегодня мы говорим о семье и психологических проблемах с Татьяной Владимировной Воробьёвой, психологом высшей категории, заслуженным учителем России. Говорим не в первый раз. Надеемся, что эти беседы даже и какую-то регулярность приобретут.
Но, всё же, то, что я сейчас слышу, то, что мы начали обсуждать в первой части передачи, мне как-то… не совсем ложится…
Вот, мы говорим о том, как нести крест какой-то… там… жены какого-то мужа, который – алкоголик, или – какой-то зависимый, да? Тема – популярная.
Не предать мужа. Но не предаёшь ли ты себя, когда ты кладёшь свою жизнь – тоже психологи говорят – к ногам человека, который…
Т.Воробьёва:
- Ведь, понимаете… вот, такое рассуждение психологическое – оно опять глубоко эгоистично. «Не кладёшь ли ты себя…» Но «блажен, иже положит жизнь свою за други своя».
Опять я говорю, что неслучайно у психолога книгой настольной должно стать Евангелие и Апостол – ведь там на всё это есть ответы. На все эти вопросы.
Да, можно себя, действительно, пожалеть, мы скажем – пожалеть детей, и так далее – очень много есть аргументов «за», и они, вроде бы, разумны… они разумны, но мы опять забываем одно очень важное качество. Нам даны те ближние, которые Богом нам даны. И они даны нашим детям, и в их страданиях, и так далее. Но ведь они даны и для того, чтобы ребёнок решил для себя: я буду так делать, или не буду? А это – величайшее лекарство, это – воля. Не повторить ту боль, те страдания, и так далее. Какой благой урок!
А, подчас, мы, бросив этого человека, оставив его – мы даём урок, как можно легко расстаться с тем, кто нас мучает, кто нам досаждает, как легко… Но в жизни – нету «легко»! «В мире скорбны будете…» – почему мы боимся этих скорбей?
Я их боюсь, я никогда не прошу: «Господи, дай мне скорбей!» Нет, я говорю: «Господи, не дай мне скорбей!» – я говорю так, как есть. Понимаете? Но, тем не менее, тогда зачем нам дана истина, и почему всё время я делаю на это ссылку? Потому, что там написано, как надо поступать.
Вспомните о самарянине, и о том, который был разбойниками избит и брошен на дороге. Все – прошли. И только язычник – подобрал. И в гостиницу привёз, да ещё сказал: «Всё, что истратите, если будет не хватать, я приду – и отдам». Тогда зачем мы всё это читаем? Зачем мы всё это впитываем? Ведь, мы не просто глазами читаем. Ведь правильно сказал Константин: «А я вот думаю над этими словами…» – мы впитываем их душой, они должны пронизывать нас.
Трудно? Да, очень трудно. Очень трудно! А в нашем мире – очень трудно! Но это – единственная путеводная звезда. Это – единственное учение, которое является истинным. А всё остальное – это наши человеческие домыслы, мнения, упражнения. Мы и цифрами измерим, и статистику дадим, мы устроим соответственные плебесциты на эту тему – давайте гнать вон отцов из семей, будем называть это психологическим насилием, и так далее – как угодно… Боже мой… семья Богом создана.
К.Мацан:
- А можно я взвинчу градус тогда нашей беседы? Раз уж мы об этом заговорили…
Из Ваших слов может сложиться ощущение, что любое расторжение брака – есть изначально зло, ошибка, и никакого иного отношения к этому быть не может.
Но, вот, если мы берём Евангелие, слова Христа о том, что «… кто разводится с женою, кроме греха любодеяния, тот прелюбодействует», – то есть, даже если Спаситель какое-то исключение, если угодно, делает.
Т.Воробьёва:
- Нет, Константин, там есть и другие слова…
К.Мацан:
- Вот, объясните это, пожалуйста тогда это.
Т.Воробьёва:
- Там есть и другие слова: «Но не так было у Бога». Так у Него не было. Это по вашей немощи. «Но не так было у Бога» - не было у Бога! У Бога было: «Что Бог сочетал, то человек да не разлучает». Всё. Вот эти слова – они априорны.
Ведь, не случайно сказано, что всякий разведённый и женившийся ( «оженившийся» ) – прелюбодей: «И всякий отпустивший жену… – и так далее, – … прелюбодействует». У Господа брак – один раз.
Я могу вам привести из… может быть, это некорректно, но в данном случае – что такое Таинство Венца. Я не говорю о браках, которые не благословлен… не освящены Таинством Венца – я об этих браках не сужу. Здесь уже – мир, и мир живёт по своим законам и по своим правилам. А вот Таинство Венца, которое дано Господом…
Венчался мой младший сын. Мы – забыли всё, что можно забыть. Да у нас и никогда не было никакой… там… супертехники. Но даже маленький фотоаппарат – мы и тот умудрились забыть с Андреем Палычем. Тем не менее, мы берём благословение у батюшки, сын нас даёт маленький фотоаппарат – «мыльницу» какую-то ещё с кассетами.
Родители будущей жены Андрюши пришли с камерой, и так далее – у них всё снимается. У нас – ничего не снимается.
Мы переживаем, я пробую, Андрей пробует – ну, ничего не получается, снимки – не идут, мы не слышим щёлканья этого… что перещёлкивает эти кадры. Расстроены, конечно.
Вечером, когда мы собрались все, мы говорим: «Андрюша, ты нас прости, пожалуйста, но ничего у нас с папой не получилось! Ну… тогда мы возьмём у Машенькиных родителей, посмотрим всё…». Андрюша берёт фотоаппарат – и идёт проявлять плёнки. Проявляет. Приходит с фотографиями, с пачками свежими фотографий – всё, оказывается, фотографировалось, всё получалось – и протягивает нам фотографии. Мы смотрим их – да, вот, всё хорошо… да… да… вот это Таинство, вот – чины в этом Таинстве… и вот, что мы видим.
Храм – после Литургии, солнышко уже ушло, и храм – немножко затемнённый, так вот… снимки так получаются. И вот, мы видим на одном из снимков, как из столба, на котором написаны фрески со святыми угодниками, бьёт огромный сноп белого света – просто огромный! Он распадается на амвон белыми хлопьями, и на клирос, частично. На нас ничего, конечно, не распадается. А над нашими детьми – правая десница Господа, благословляющая детей.
Первое, что: я увидела – я оторопела. Я сказала: «Нет, не надо! Даже рассуждать не надо! Даже рассуждать не будем… это… невозможно!»
Затем, мы едем к батюшке, отдаём эти фотографии – ничего не говорим. Батюшка доходит до этого снимка. Он, точно так же, как и я: «Татьяна, Вы что, не видите?» – «Батюшка, да я вижу… я только поверить в это не могу! Я поверить в это не могу!» – о присутствии Господа, благословляющего семью.
Ну, что Бог благословил, может ли человек разлучать? Может ли? Это – свидетельство Его присутствия в этом величайшем Таинстве! Это Таинство – оно мозгами нашими не может быть понято, никакой логикой, ничем! Это великое Таинство Божие.
И только однажды я увижу на одной иконе, привезённой из Греции – иконе святого мученика Иоанна, мне привёз её сын – и в правом верхнем углу… я говорю: «Андрюша, смотри: точно такая же кисть Господня, благословляющая святого мученика!» – я второй раз в жизни увидела это изображение кисти Господа.
Вот, что такое для меня Таинство! Да можно ли, после этого, дерзать сказать: «Господи, Ты не так нас… это… мы – не те… Ты… нас… ошибся… вообще… разведи-ка нас! Мы будем другую пару искать». Вот, об этом мне хочется всем сказать – всем, кто обвенчался: у Бога нет ошибок. У Бога нет паспорта, нет медицинской карты вашей… если Господь вас сочетал – несите этот крест. Потому, что нам – нечем спастись: «Нет дел отнюд оправдающих мя…» И единственное дело, за которое мы, действительно, может быть, Господом будем помилованы – это то, что мы донесём крест семьи. Со всеми вытекающими трудностями, особенностями, болью, горем, страданием – донести крест семьи. Донести его.
Я твёрдо знаю: когда наши силы, кажется, на исходе, Господь вступает в Свою силу. И выше сил – Он испытание не даст. В любом горе семьи, в любом страдании, в любом испытании – Он установит ту меру, когда она исчерпана. Только Он. Поэтому – сила Божья в немощи человеческой соделывается.
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, мы, конечно, замерли и слушаем… но у меня такой возник вопрос. Когда к Вам приходят люди неверующие, не бывают ли они шокированы таким… ну, как Вам сказать… вообще… суждением, идущим вразрез с психологией… при этом, конечно, в ногу с Евангелием? Но, ведь, человек может быть не готов к таким словам…
Т.Воробьёва:
- Конечно…
А.Леонтьева:
- … к таким испытаниям – вот, неси крест! А он хотел как-то повеселее, вообще-то, жизнь-то провести…
Т.Воробьёва:
- Да… я очень хорошо знаю этот вопрос. И опять словами апостола Павла отвечу: «С эллинами я был эллином, с иудеями я был иудеем…».
То есть, с каждым, кто ко мне приходит – помните, я сказала слово: нельзя отсебятину нести – я обязательно душой вымеряю ту меру, те возможности, и ту необходимость – пришёл человек за помощь, и я должна помочь. Но помочь – это не прогнуться под него, а помочь найти слова, понятные ему, которые затронут его душу.
Поэтому, слова будут… с мирским человеком – это будут мирские слова, с человеком православным – это будут православные слова. То есть, с каждым я буду выбирать – своё слово. Не с позиции конформности, а с позиции – помочь, донести, объяснить. А вот примет человек, не примет – это уже его свободная воля. Моя задача – сказать. Просто, ясно. И желание, конечно, только одно: на поставленный вопрос должен быть ответ, который поможет человеку.
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, как тогда нам быть, когда мы… вот, с чего начал Костя вопрос, а я продолжу… мы, всё-таки, приучены уже к понятию «травмы», мы прочитали очень много книг о том, что наши родители нас травмировали…
Т.Воробьёва:
- Ужасные книги… ужасные книги!
А.Леонтьева:
- … и мы… как бы… говорим: ну, о’кей, у меня есть вот такая дурная черта характера, но это же потому, что… вот… меня папа в детстве наказывал, или мама… там… оставила одного…
Т.Воробьёва:
- Вот, видите, мы сразу возвращаемся к вопросу Константина. Мы опять – что делаем? Мы – оправдываем. Мы оправдываем себя. Мы оправдываем свою немощь. Мы не работаем над нею. Мы соглашаемся с нею, да ещё и оправдали себя! Ну, а тогда, как же – о том, что человек должен расти, должен совершенствоваться, должен изменяться?
Если ты, действительно, творение Божие, ты должен соответствовать! Господь сказал: «Никто ко Мне не придёт без воли Отца Моего» и «Меня любит тот, кто исполняет заповеди Мои». Но заповеди Божии – это ведь «не судить – и не судим будешь», а мы – ни много, ни мало – судим того, кто дал нам человеческую, телесную жизнь. Это недопустимо! Мы нарушаем самую главную, основополагающую заповедь всего Евангелия: «Чти отца твоего и матерь твою, да благо тебе будет». Но есть и продолжение этой заповеди, пророком Сирахом сказанное: «Злословящий отца и мать смертию умрёт».
Ведь, заметьте, ни одна заповедь не имеет ни такой награды, ни такого наказания.
Разбойник – первым вошёл в Рай только за то, что он исповедовал Господа, а страданиями своими он ещё висел сколько на кресте? Он – искупил! Он исповедовал и искупил. И он вошёл в Рай первым.
А вот злословящий мать и отца – смертию умрёт. А что же в этом злословии? А это – отсутствие понимания, что родители даны Богом. Даны такие, какие даны. Их нельзя поменять. Их нельзя завернуть в бумажку и сказать: «Мне, вот, в золочёной бумажке… мне – повыше, покрасивей, поумнее и поудачливее, побогаче, посытее…» – и так далее, и тому подобное. Нету такого заказа, который мы даём Богу о наших родителях – Бог нам выбирает родителей. Таких, какими Он их выбрал. А наша задача – не судить, а принять то, что нам дали, и уже нашей свободной волей – реализовать.
Хочешь так быть – делай, не хочешь – не делай. Вот, что нам дано. Нам дана высочайшая возможность становления себя, как Божьей личности. И проверка себя: «Я сужу своих родителей? Я сужу тех, кто дал мне жизнь? Я сужу – Господа: Ты ошибся, Господи! Мне б другие нужны были».
Вот, поэтому никогда слово «травма»… оно уже предопределяет вину всех окружающих, и прежде всего – моих родителей. Это – всё… это тупиковая позиция, это – стагнация. Развитие личности не пойдёт, не пойдёт взгляд в себя, вовнутрь – а я какой?
Вы знаете, дерутся двое малышей. Дерутся не на жизнь – на смерть. Что делает их бабушка, брендовый психолог? Она берёт, обоих их расставляет по углам, и говорит: «Пока ты не поймёшь, что ты сделал не так, ты не сядешь сегодня со мной на коленки за руль! Если ты не поймёшь, что ты сделал не так, ты не пойдёшь со мной цветы ставить на солею – не пойдёшь! Поэтому – решайте». Моментально каждый находит, что он сделал не так! Руки протягиваются – бой затих, идёт перемирие.
Вот, наша мудрость – найти всегда в себе причину того, что со мной происходит. Вот, это и есть – взгляд на то, что все, окружающие тебя, имеют те качества, которые лучше. Не с позиции зависти, а с позиции понимания – вот, у тебя этого нет, а у него – есть. Уже это заставляет тебя подумать, напрасно ли этот человек с тобой рядом, или не напрасно.
Поэтому, слово «травма» – это всегда оправдание себя. Это всегда – отказ от попытки поисков путей своего самоанализа. Никто никогда не вылезет ни из болезни, ни из ситуации, если всегда будет считать: «Этот виноват, вот этот – такой-сякой…» – ты погрязнешь в болоте виновности всего мира. Тогда возникают уныние и отчаяние: «Все – плохие… зачем здесь быть? Не на кого опереться, нет друзей, нет товарищей – все предатели…» – вот так рождаются уныние и отчаяние, что в Православии равноценно греху самоубийства. Вот и всё.
А.Леонтьева:
- Мне очень… я просто ещё раз проговорю для себя, а, может быть, даже и для слушателей, что мне очень понравилась эта мысль: получается, что «травма» – это какая-то стагнация.
Т.Воробьёва:
- Да.
А.Леонтьева:
- То есть, это – не развитие. А слово «задача», которое Вы хотите применить…
Т.Воробьёва:
- Я очень люблю это слово!
А.Леонтьева:
- … оно предполагает – решение.
Т.Воробьёва:
- Всегда – решение, всегда – поиск, всегда – рассматриваемые условия. Ведь задача решается только при правильно понятых условиях. Правильно?
Надо понять правильно условия. Надо все эти условия увидеть. Потому, что оттого, что не увидишь хоть одно условие, задача адекватно решаться не будет. Она будет с ошибкой. Мы все это знаем.
Поэтому, моя задача – внимательно посмотреть, какие условия даны для решения этой задачи. Выполнив эти условия, я найду правильный ответ. Без шпаргалки. Нет… там… вот…
В Евангелии есть ответы правильности: мир в душе, тишина. То есть, благодать Духа Святого, которая есть у тебя в твоей душе. Или – отсутствие её: ненависть, подозрительность и так далее.
Поэтому, у Бога всегда есть для нас отправные точки: «Любовь – долготерпит, любовь – не завидует, любовь милосердствует, любовь не раздражается, любовь не ищет своего, не радуется о неправде, а радуется об истине, всему веру емлет… николиже отпадает».
Смотрите: всему – верит. Я хочу на этом остановиться. Очень часто мне приходится сталкиваться с вопросом: «Он – врёт! Я его уличаю…» Я говорю: «А зачем Вы его научаете ещё более глубоко врать?»
Помните – любовь всему верит? Ты сказал – я услышала. Я не говорю «верю – не верю» – я услышала. Я просто прекращаю разговор. Дальше – он беспредметен. Дальше я только либо усугубляю упражнение во лжи, либо я, действительно, верю. И тогда – прецедент исчерпан.
Поэтому, я оставляю ребёнка один на один с его душой, с его совестью, с этим великим даром Божьим – разумным умом. И не надо много слов – не нужны они! Они – только мешают. Вы сказали – и ушли.
Поэтому, когда мы ищем, что во мне – Бог или Его отсутствие – найдите для себя. А в Евангелии таких слов – что такое любовь… проверить, не уныние ли, печаль, неверие, недоверие… Сразу увидите – во мне вот сейчас Бог, всему верит, вся любит, никогда не отпадает… вот, это бы чувство сохранить.
Конечно, и здесь бывают провалы, и так далее, но всегда возвращаешься к этой прекрасной шпаргалке! Всегда! «И кто нас может разлучить от любви Божьей!» – вспомните апостола Павла. Ну кто нас может разлучить от любви Божьей? Послания к Римлянам, Коринфянам… там… ну, такие слова! Вот, просто читаешь – и ты просто купаешься в этом! Действительно, «ни смерть… ни глубина, ни высота…» – никто нас не может разлучить от любви Божьей! И, если Бог с нами – кто на нас?
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Мы уже начали об этом говорить, но… как-то мне сейчас приходит на память одна недавняя беседа с одним моим собеседником. Мы обсуждали тоже какие-то вопросы на стыке веры и семьи, и вспомнили одного знакомого общего, который из семьи ушёл – ушёл к другой женщине. И я сейчас, ни в коем случае, не собираюсь эту ситуацию обсуждать как таковую, и даже сам пример ухода из семьи… речь немножко о другом. Речь – о той аргументации, которую человек себе и окружающим предлагает для такого поступка: «Но Бог же есть любовь! Если там любви нет, а здесь любовь – есть, то главное, чтобы была любовь. Любовь всё покрывает. Поэтому, если нет у меня с женой любви – значит, я, следуя… собственно говоря… так понятому новозаветному призыву, иду туда, где любовь есть».
Где здесь… если угодно… некорректное понимание любви? Я думаю, что Вы…
Т.Воробьёва:
- В подтасовке. Где за «любовью» не понимается, что такое любовь.
Всегда, когда я встречаюсь в разных аудиториях с очень разными людьми – и по возрасту, и так далее – я всегда говорю: «Мы хотим иметь супруга… большинство людей, действительно, пришли в мир, чтобы иметь супружество – и это прекрасно, так Господь… и первое чудо Господа в Кане Галилейской – именно на свадьбе, и Господь сказал: «Плодитесь и размножайтесь…», и так далее. И возможно это только… и поэтому Таинство Венца появилось, как благословение Божие – тоже не без Промысла Божьего». И тогда я спрашиваю: «Ведь, искать супруга – это равносильно тому: пойди туда, не знаю, куда, найди то, не знаю, что. Опасный путь. Путь проб и ошибок – это очень опасный путь. Здесь – нарвалась, здесь – ошиблась, и вот – приходит человек к определённому знаменателю, а он – весь истрёпанный, весь истасканный, весь разуверившийся. А какие же есть качества, которые безошибочно помогут увидеть «половинку»?»
Конечно, я не говорю с позиций шпаргалки и панацеи, и так далее, но – тем не менее? И я всегда называю одно качество – доброта.
А что же такое доброта? Доброта – это всегда внимание. Помните: «С плачущим – плачь, со смеющимся – смейся»? А доброта – это всегда внимание, а за вниманием идёт чуткость – я привела цитату. А за чуткостью идёт – служение. Если плохо человеку, я спрошу: «Я могу тебе помочь? Или, по крайней мере, помолчу с тобой рядом? Или, хочешь – поедем туда-то вместе?» – и так далее. То есть, всегда идёт момент служения. А всякое служение – это всегда маленькая жертва, если хотите. Всегда. Не хочется этого делать, но – надо: и встаёшь, и готовишь, потому, что все пришли из лесу уставшие – надо приготовить, а они пускай поспят. Всегда – жертвенность. Вот это всё и есть – то, что называется любовью. Потому, что это всегда – во имя… «нет выше любви, чем положить жизнь за други своя».
А когда мы подтасовываем понятием «любовь», то здесь любовь – угодность мне. Я – люблю. Вот, я разлюбил эту женщину… она стала, может быть, больной, некрасивой, толстой, и так далее, и тому подобное… а вот там – встретил яркую, сильную, умную, как мне кажется, и так далее, и тому подобное! Но у Бога то, ведь, ошибок не бывает. Ошибки бывают только у нас.
Мы – променяли волю Божию ( я говорю только о таинстве венчаных браков, прежде всего ) на свою волю, подменив «Бог есть любовь». Бог есть любовь, но под «любовью»… Его любовь стала высочайшей Жертвой на Кресте. Почему же мы ЭТО не берём в основу? А берём только свой э-го-цен-тризм. Вот и всё.
Любовь Божья – для нас пример. Я часто думаю, а смогла ли бы я так? Пока не скажу, что смогла бы. Не скажу. Могу сказать только: «Господи, если… только дай силы – не предать». Понимаете?
Потому, что вот такое рассуждение – это рассуждение без веры, без Бога. Это рассуждение – человеческое. Человеческое, и, к сожалению… и, к сожалению, очень скоротечно заканчивающееся. К сожалению, так.
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, с Вами… вообще… передача проходит, как одна секундочка! Поэтому, я очень хочу успеть обсудить… у меня очень важный вопрос.
Вы говорите о любви Бога – то есть, при всех наших недостатках, Бог нас любит…
Т.Воробьёва:
- Конечно.
А.Леонтьева:
- Но, при этом, очень многие говорят: «Мы не можем поверить в любовь Бога потому, что не получили достаточно любви родителей».
Т.Воробьёва:
- Это – опять момент…
А.Леонтьева:
- Что же нам с этим делать?
Т.Воробьёва:
- Я могу сказать, что любовь – это благодать Духа Святого. И она даётся – немеряно. И она даётся нам, подчас, такой… капелькой… а подчас… убирается, отходит от нас, и вдруг душа становится сухой, раздражительной, и так далее – значит, что-то мы не так сделали. Значит, опять это вопрос – заглянуть в себя.
И не надо путать чувственную любовь… вот… к любви Божией. Мы действительно не можем вместить в себя это! Это, действительно, невозможно! Это было возможно тем… ну… действительно, людям, которые за Бога положили жизнь свою. Наверное, они её могли вместить.
Однажды, молодая женщина сказала кому-то, в моём присутствии: «Ну, это – неофитство!» Меня задели эти слова. Я пришла домой и поняла, почему они меня задели.
А вот тот сонм мучеников, который не прошёл 30-летнего искуса, а пришли они к вере только вчера, или позавчера, или год назад, но они все в Севастийском озере пошли гибнуть – они были неофитами, или они знали, что такое любовь Божия? Вот, ми любовь открылась так, что они могли растопить своими телами лёд, и стоять до конца.
Поэтому, Господь, действительно, вначале нас всех награждает… ну… вот таким… я не знаю… такой силищей Своего присутствия, что, действительно, мы понимаем… А потом… а потом – да, потом мы, потихонечку уже, как ученики, или плохие ученики… либо приобретаем… и теряем, и падаем… не надо этого бояться. Надо бояться только отступиться от простоты веры в Бога, от простоты… «А я, всё равно, Господи… вот… цепляюсь за Тебя – вот такая, какая есть. А я всё равно кричу: Господи, спаси, сохрани, помилуй меня! Да, я такая… я не хочу такой быть, но пока я – такая. И пока – топчусь… А Ты… а Ты только меня не оставь!»
А ведь без падения – нет подъёма. А подымаясь – какую радость мы испытываем, что мы снова – Божьи!
Поэтому, не надо ждать… вот… какой-то большущей, чувственной любви. Божья любовь – она, опять, в мире, в тишине, в благодарности, в вере и в надежде. Не случайно: любовь – самое важное и самое главное.
А вот как она будет дана – она каждому дана, по мере возможности нашей вобрать в себя эту любовь. По мере нашей души, её открытости. То мы её имеем, то мы её теряем… всё будет… жизненный путь… не случайно Господь апостолу Петру, который сказал: «Ты… нет, не омоешь меня!» – сказал: «Только ноги твои»… он говорит: «И голову!» – «Не надо».
А почему – ноги? Потому, что мы идём по жизни. А жизнь, это – то булыжники, то болото, то грязь, и нам надо умыть ноги, лишь бы… голова наша и душа была осветлена этой любовью. А ноги – мы будем мыть. Это и есть наше покаяние. Это и есть наше простое понимание: «Я с Тобой, Господи! Я вижу, какая я. Я вижу, куда я лезу. Я вижу, куда впадаю. Но я – не хочу! Не хватает моей свободной воли, которую Ты мне дал». Почему мы и говорим, что великое счастье отсечь свою свободную волю, и только держаться за волю Божию. Великий дар Божий! Ну… дан… кому – дан, кому – не дан… кто – идёт к нему… но, действительно, понимание, почему мы, православные люди, всегда не устаём повторять: «По воле Твоей да будет… по милости Божией…», почему мы так боимся сказать: «Я – поеду, я – хочу!»
«По милости Божией…» – мы отсекаем «я», мы только хотим держаться: «Вот, как Ты, Господи… как Тебе угодно…» И, вы знаете, когда вот это в твоей душе прорастает, действительно, основополагающим фундаментом, становится легче перенести и скорбь, и сомнение, и какие-то, трудные для тебя, вещи. «По Твоей святой воле… Я знаю, что у Тебя нет случайностей. И знаю, что Ты меня – любишь». Вот, для меня это очень важно. Я вот этим держусь в своей жизни.
А.Леонтьева:
- Татьяна Владимировна, а можно такой вопрос?
То, что Вы говорите «принять волю Божию» – это, в некоем смысле, признать своё бессилие?
Т.Воробьёва:
- Конечно.
А.Леонтьева:
- Да?
Т.Воробьёва:
- Только не бессилие… наша сила в том… ведь… здесь опять вопрос очень важный. Наша сила воли в том, что мы её отдаём Богу. Это – не бессилие! Это – полностью положиться на волю Божию в твоей судьбе. В твоей судьбе.
Помните, в одной из притчей… она легла в основу стихов одной нашей певицы православной… где идёт разговор человека и Бога:
- Вот… я вижу Твои следы, я вижу две пары следов ног, Ты шёл со мной… а вот здесь – пропасть, и я не вижу Тебя… здесь только одна пара следов - моих… где же Ты был?
- Это Мои следы. Я нёс тебя на руках.
А.Леонтьева:
- Да, это замечательная притча…
Т.Воробьёва:
- Вот, поэтому это великое дело! Не в том плане: «Вот, Господи, Ты – решай, а я отступлю, и буду делать гадости, а Ты… вот… там… Сам меня веди!» А это в том плане… величайшая воля – верить в Бога, и довериться Ему. Ведь, вера и доверие – это слова-синонимы. Это – одно и то же. «Я доверяю Твоим…»
И когда бывает трудно – я знаю по себе – я просто… как бы… сжимаю, внутренне, кулаки, и говорю: «Значит, мне это – надо прожить! Другого, значит, нет. Значит, этим я – приобретаю. Трудно, но проживаемо». А потом – оборачиваюсь: «Господи, как же Ты был милостив! От скольких бед и скорбей Ты меня тогда избавил! Как хорошо, что я нашла силы именно прожить это – в Тебе, с Тобой».
Поэтому, не могу согласиться с тем. Вера и доверие – это величайшее…
А.Леонтьева:
- Не бессилие, а доверие, да? То есть, Вы меня так поправили?
Т.Воробьёва:
- Да. Это – величайшая благодать, дар благодати Духа Святаго! В этом и есть – вера. Полностью отдаться под руку Божию.
Так, что это – не бессилие. Это – благодать, которая нас пронизывает в наших мыслях, в наших чувствах, в нашей воле: «Как – Ты… как – Ты…»
Но Заповеди и Блаженства новозаветные нам даны, как ориентиры – вот, так надо поступать! Вот, так и поступайте! Потому, что – я повторю ещё раз: «Кто любит Меня, тот исполняет Мои заповеди». Вот, в этом мы, всё равно, должны оставаться, на этой позиции – обязательно. А уже все испытания – они… потому, что ты – либо отходишь, либо вбираешь эти Заповеди, либо не знаешь, как поступить… и так далее – но ты живёшь с Богом. По этим Заповедям. И отход от них – невозможен.
Он возможен в жизни, он очень возможен в жизни. Но, тем не менее, мы стремимся не отходить от них. Не всегда это получается, но стремление такое должно быть.
А.Леонтьева:
- В этом разговоре… в том, что он кончается, меня утешает только то, что мы теперь понимаем, что мы снова с Вами встретимся довольно скоро!
С нами была Татьяна Владимировна Воробьёва, психолог высшей категории, заслуженный учитель России. Спасибо Вам за очень густой и содержательный разговор, очень полезный…
К.Мацан:
- Спасибо огромное!
Анна Леонтьева, я – Константин Мацан.
До свидания!
А.Леонтьева:
- До свидания!
Т.Воробьёва:
- До свидания! Благодарю вас тоже за встречу.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!