Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы: Наука и религия — есть ли конфликт?

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова 

М. Борисова  

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, тут совершенно незамеченной прошла в общем потоке новостей одна новость, это уже некоторое время назад, но в этом месяце, я, когда ее увидела, первое время как-то немножко зависла, как компьютер. Новость заключается в следующем: недавно вышел учебник по новой науке, которая называется «деструктология»: во-первых, оказалось, что эта наука существует уже целый год официально, руководитель авторского коллектива Роман Силантьев – он определил цель этого учебного пособия таким образом, что в нем рассмотрены в комплексе вопросы противодействия всему спектру деструктивных угроз в духовной сфере, это и психокульты, и коммерческие культы, и религиозные секты, и деструктивные молодежные субкультуры, в общем, короче говоря, все на свете. Собственно говоря, что меня удивило: само появление отдельной науки под таким грозным названием. Вы, как человек, как преподаватель вуза, объясните мне, как возникают новые науки в наше время и что их рождает? И насколько они нам нужны? 

В. Легойда 

- Я понимаю, что и мне это даже в каком-то смысле, наверное, лестно, что вам кажется, что я за все в ответе и все могу объяснить, но я просто, поскольку Роман Анатольевич – доктор наук и известный специалист в вопросах, связанных прежде всего с современными проявлениями экстремизма, терроризма и так далее – это его сфера, я думаю, что он с удовольствием придет в нашу студию и ответит на эти вопросы более предметно и содержательно, что касается и учебника, и того, что с этим связано. Но понятно, что - непосредственно теперь к вашему вопросу: понятно, что слово «наука» - многозначное и мы говорим об отраслях знаний, какие-то есть области знания, есть направления науки, научные дисциплины и поэтому здесь, конечно, мы говорим не о науке, сопоставимой с физикой или с географией, или с химией, и мы говорим о некоей современной дисциплине, как вот «конфликтология» – есть же такая наука, по крайней мере, учебники по ней есть, кафедры есть конфликтологии, которые занимаются проблемой конфликтов в современном мире, какова природа этих конфликтов, как они возникают, как они разрешаются - это, в общем, научная такая дисциплина, которая направлена не только на изучение конфликтности, но и его разрешение. Здесь это по аналогии, я бы так сказал. Но содержательно, предметно лучше с Романом Анатольевичем. 

М. Борисова 

- Но меня-то заинтересовало само это рождение новой науки. 

В. Легойда 

- Потому и привожу, конечно, мы не говорим, что это новый Эвклид народился или Аристотель, это именно такая научная дисциплина, связанная с происходящими в современном мире процессами. 

М. Борисова 

- Но мы неоднократно говорили о том, что научный способ познания мира и религиозный – это совершенно два разных пространства, непересекающиеся прямые и, в общем… 

В. Легойда 

- В человеке пересекающиеся, почему? Они непересекающиеся, как отдельные способы, а в человеке, конечно, пересекаются. 

К. Мацан 

- Как сказал в программе «Парсуна» доктор наук Артем Ромаевич Оганов: «Они ортогональны», и он так показал руками: то есть две прямые, которые идут под углом под прямым друг к другу и при этом не пересекаются, так я выучил слово «ортогональный» и теперь этим пользуюсь. 

М. Борисова 

- Все-таки не зря вы ходите на телеканал «Спас» - это способствует расширению вашего кругозора (смех) 

В. Легойда 

- Не просто ходит Константин Михайлович у нас, а активно присутствует. 

К. Мацан 

- На самом деле, к вопросу о пересечении религии и науки в человеке: я, когда хожу на телеканал «Спас», я часто общаюсь там с людьми, которые с вами бы тут не согласились, которые считают, что ученый, который «исповедует» научную картину мира, естественно, научную картину мира и при этом верит в Бога – он при этом в себе носит конфликт, может быть, для него это состояние привычное, естественно, но конфликт есть, не может не быть конфликта между религиозным познанием и научным, естественно-научным. Что вы об этом думаете? 

В. Легойда 

- Я думаю, что это слишком мало вводных для того, чтобы однозначно дать ответ, потому что я встречал таких ученых-естественников, среди которых были замечательные ученые в своей области, но которые никогда не занимались философией науки, очень имели приблизительное представление о религии, поэтому природа их воззрений – она связана с их специфическим пониманием религии, ее место в сфере познания человеческого и здесь поэтому это просто недостаточное понимание предмета, я бы сказал так, не хотелось бы никого обижать, но просто действительно мне люди с учеными степенями говорили о примитивности библейского антропогенеза, то есть подразумевая, что «неужели вы всерьез верите, что Бог взял землю и стал из нее лепить людей? Человечество произошло совсем не так» Конечно, не так и поэтому Книга Бытия не представляет собой антропогенез в научной форме. Это какое-то общее место, мне кажется, совершенно понятное. В этом смысле я так бы на это ответил, но не все, конечно, кто придерживается этого тезиса, наверное, есть люди с более сложным восприятием этого и они предполагают, наверное, что есть какой-то конфликт между, скажем, научным определением мира и его религиозным объяснением, но опять же те, кто так считает – они предполагают, что религия и наука по-разному объясняют одно и тоже, а это не вполне так, поскольку религия и наука просто на разное устремлены и разное изучают. Здесь для меня более сложным является вопрос, если мы говорим не вообще об ученом: вот я не вижу проблемы веры в Бога у физика, например, ну вот не вижу никакой, а вот вопрос личных религиозных предпочтений религиоведа – вот на мой взгляд, естественно, я могу ошибаться – он намного более сложный. 

К. Мацан 

- Поясните тогда. 

В. Легойда 

- Просто есть такой тезис о методологическом атеизме, что ученый может верить в Бога – ученый-религиовед, он безусловно может верить в Бога, но когда он изучает религии, как ученый, он должен исходить из методологического атеизма и проблема в том, что этот методологический атеизм – он понимается по-разному: кто-то говорит в таком, более, мне кажется, примитивном понимании, что методологический атеизм – это значит, что ученый должен исходить из того, что Бога как бы нет. Более такое, несколько иное толкование методологического атеизма говорит о том, что Бог вносится за скобки вот этого познавательного процесса. До определенной степени с этим можно согласиться, если мы ограничиваем изучение религии изучением исторических фактов, социологии какой-то и прочего, то есть не такой простой вопрос. Есть отдельная сложность – это богословие, как наука: может ли быть внеконфессиональное богословие? Я просто не хотел бы сейчас превращать всю нашу программу в обсуждение этих сложных вопросов… 

К. Мацан 

- Ну почему, можно и пообсуждать. 

В. Легойда 

- Радостно сказал. Здесь есть о чем поговорить, действительно. Есть подходы на уровне преподавания, здесь проще, мне кажется, когда ты преподаешь, когда ты рассказываешь, когда ты не исследователь религии, а когда ты рассказываешь студентам. Вот один из моих коллег говорил, что его задача – попытаться объяснить систему верований и традицию какую-то религиозную, когда он о ней рассказывает изнутри, то есть, когда он рассказывает о буддисте – он рассказывает об этом, как, на его взгляд, рассказали бы сами буддисты, но мне кажется, это методологически допустимо, потому что я считаю, что когда наш замечательный ученый начала прошлого века востоковед Ольденбу́рг говорил о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан и Мухаммеда мусульман, он имел ввиду именно это – методологический подход к изучению религиозной традиции, то есть ты можешь придумать себе какой-то свой ислам и даже ему учить, и говорить, что мусульмане все не так поняли и все было не так, но если ты хочешь изучить ислам, то тебе нужно прежде всего изучить систему верования мусульман и мотивации. 

К. Мацан 

- Это такое получается немножко воздержание от суждений, то есть я описываю, как они в это верят, не давая этому оценки со своей стороны, как верующего, так это или не так, есть это или нет? 

В. Легойда 

- Можно, оценку можно давать, тогда это другая дисциплина, она называется сравнительное богословие 

К. Мацан 

- Или, как раньше оно называлось: обличительное богословие. А для вас никогда не было в этом смысле какого-то внутреннего конфликта, может быть, даже небольшого? Я почему спрашиваю, потому что мне памятен разговор об одном тоже нашем преподавателе из университета, который читал длинный курс «История религий» и проходился по всем, проходился в смысле – затрагивал все религии от Адама, что называется, раньше, чем от Адама, от древних критских микенских цивилизаций и до современных и люди, которые слушали его, с благодарностью говорили, что он обо всем рассказывает и, в принципе, в этом уже видно, как он в каждой религии подводит к красоте православия. Или даже было более любопытно, когда его православные слушатели говорили, что и в конце курса, доходя до христианства, он показывает красоту православия, а слушатели мусульмане говорили: «Нет, вы просто не понимаете: он с самого начала показывает красоту православия, даже когда он об исламе говорил, он рассказывал о красоте православия», но это было сказано с приятием, с позитивной оценкой – тут возникает какой-то такой, ну, не конфликт, но идея: а может ли, в принципе, исследователь, даже преподаватель полностью отрешиться от того, что он – христианин, при этом рассказывая о буддизме или исламе? 

М. Борисова 

- Это имеется ввиду только в области гуманитарных наук? 

В. Легойда 

- Нет, в данном случае имеется ввиду вообще в области преподавания религии, мне кажется. Но полностью вообще ни от чего невозможно отрешиться: у тебя палец болит и уже ты по-другому… 

К. Мацан 

- По-другому говоришь про буддизм, про страдания. 

В. Легойда 

- Да-да, лекцию читаешь по-другому. Но, конечно, невозможно, вопрос того, как ты об этом говоришь, как ты это преподносишь, занимаешься ли ты элементами какого-то сравнительного религиоведения, богословия и показываешь. Вот у меня когда-то было несколько лекций на тему «Антропология мировых религий», то есть учение о человеке в разных мировых религиях. Я пытался его в меру сил моих скромных сравнивать, представление о человеке в буддизме, христианстве и исламе. Прорывались ли там какие-то мои симпатии – ну не знаю, сложно сказать, но при этом ведь как: если человек считает, что есть определенное…скажем, какое у меня отношение, как у христианина, вообще на историю религии? Если совсем кратко и так, может быть, сильно упрощая, каковы истоки религий не христианских? И я не хочу сейчас просто уходить, что есть религии откровений, просто вот смотрите, условно говоря, огрубляя опять же: в Эдеме не было религии, потому что религия – это связь, нужна связь, когда она потеряна, ты ее пытаешься восстанавливать, одна из этимологии слова «религия» латинская, она говорит нам, указывает на эту связь человека с Богом. В Эдемском саду, мы знаем, до грехопадения связь была непосредственная, поэтому там нет у нас ни храма, ни религии, ни особого какого-то института, есть непосредственное богообщение, общение человека с Богом, вот это изменение, которое в человеке происходит фундаментальное, оно делает невозможным пребывание человека в Эдеме, вот это изгнание – оно символизирует то, что человек оказался в состоянии, в котором он не может уже находиться перед очами Божиими, поэтому даже то же самое изгнание можно толковать, как определенным образом спасение, потому что в этой ситуации, в этом своем новом состоянии он там уже жить не сможет, вот он покидает Эдемский сад и между Богом и человеком образуется пропасть. То есть, в принципе, это самая, может быть, большая катастрофа в жизни человечества, не могу сказать – в истории, потому что вот история начинается после этого изгнания. И дальше все то, что в литературе прорывается тоской по потерянному раю – оно же не на пустом месте возникает, человек действительно пытается вот это богообщение, о котором он помнит, я имею ввиду не Адама и Еву, а в принципе человечество – он пытается его восстановить, но, поскольку помнит он плохо, то восстановить он пытается не так и он начинает обожествлять то, что к Богу отношения не имеет, то есть вот эти дохристианские религии многие - есть попытка эту пропасть перепрыгнуть, что заведомо невозможно и человек разбивается, ранит себе все, но сама интенция, сам факт существования религии – это, с христианской точки зрения, в христианской картине мира это косвенное подтверждение того, что вот эта связь была, она человеку необходима, она является потребностью. Он пытается ее построить, но поскольку это невозможно, и он не может сам себя спасти, то приходит Господь, приходит так, как Он решил, вот Он становится человеком и Он своим Воскресением, именно этим восстанавливает вот эту вот связь и восстанавливает человека в его первозданном благодатном состоянии. И поэтому проблема дохристианских религий – она такова. Возникновение послехристианских религий – более сложный вопрос для христианина, то есть религии, которые возникли уже после того, как откровение было, когда было после Евангелия и есть этому, наверное, свои объяснения, но с этой точки зрения не то, чтобы в каждой религии есть элементы истины, а каждая религия – есть свидетельство о поиске и вот в процессе этого поиска Бог же не оставляет человека, как-то где-то человеку удается какой-то контакт установить. А глобально, конечно, проблема в том, что человек все время обращается не к Богу, а куда-то, не там ищет, короче говоря, если вот так совсем просто говорить. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если вернуться к этому, казалось бы, извечному конфликту религиозного познания и научного познания мира, имею ввиду точные науки, естественные науки: вы сказали о том, что некорректно, не имеет смысла воспринимать Библию, как учебник антропогенеза 

В. Легойда 

- Да. 

К. Мацан 

- Но при этом есть немалое число православных апологетов, которые занимаются истолкованием Библии, показывая ее согласие с естественно-научными открытиями сегодняшними, как самый такой ближайший пример: дни творения, как этапы творения можно рассмотреть, как этапы эволюции и так далее. И вот когда два человека, допустим, ученый такой верующий вступает на эту почву - все равно складывается ситуация, при которой верующий пытается научно доказывать, что Бог есть через такие аргументы. Как вам кажется, этот вообще путь – он нужен? Он уместен? 

В. Легойда 

- Вы знаете, я бы в каком-то смысле его не исключал, но вот почему: у нас есть, мне кажется, какой-то такой некий… психологическая здесь проблема, может быть, она не психологическая, но в чем она заключается: мы уже родились, выросли в эпоху, когда наука существовала в современном понимании этого слова, а так было не всегда, но, поскольку мы в эту эпоху выросли, то у нас есть представление, что вот есть мир, он такой, какой он есть, а наука – это способ рассказа, разговора о мире, изучении мира и разговор о том, какой он есть, вот наука нам рассказывает, как устроен этот мир, что, действительно, с точки зрения таких общих деклараций науки, действительно, такая претензия существует, но в реальности ведь наука появляется в определенное время в определенном месте, в определенной культуре, как вполне определенный язык, который меняется с течением времени. С этой точки зрения почему в философии, в истории науки существует проблема возникновения науки? Потому что кто-то скажет: «Наука возникла, естественно когда – в Древней Греции, ну как же, мы же изучаем теоремы, закон Архимеда, который тогда еще был сформулирован, значит, тогда эта наука и возникла». Кто-то скажет: «Да нет, все-таки там же физика с математикой не соединялись, потом общее языческое мировоззрение мифологично, в общем, это невозможно современной наукой и так далее, а кто-то скажет: «Да вообще это бессмысленно говорить, давайте мы сначала определимся, что такое наука, тогда мы поймем, когда возникло то, что мы так определяем», кто-то скажет: «Да нет, просто каждой культуре присущ свой тип научного знания». Вот был такой историк, философ, скорее, науки – Томас Кун в XX веке, он написал знаменитую книжку: «Структура научных революций», в которой он говорил, что наука развивается, она существует внутри культурно-исторических парадигм, которые между собой вообще никак не связаны: вот античности свойственна своя наука, средним векам – своя, новому времени – своя и вот связи прямой между ними или перетекания одной в другую, постепенного эволюционного развития не существует. Вот одна культурная историческая эпоха закончилась, другая формулирует свою науку и так далее. И таких подход в, как у Куна, он, собственно, не единственный, поэтому наше представление о том, что наука – это в силу этой темы объективности, что она нам говорит то, как устроен мир, что она существует, условно говоря, совсем отдельно от человека – оно, в общем, не соответствует реальности. И почему в науке существует проблема факта и интерпретации – потому что фактор наблюдателя, сегодня в современных науках он учитывается, тот самый человеческий фактор, поэтому с этой точки зрения я могу сказать, что ваш вопрос, он не исключает и одного ответа, и другого… 

К. Мацан 

- Прямо как кот Шредингера 

В. Легойда 

- Да, с одной стороны, ничто не мешает нам при таком подходе к науке говорить о каких-то параллелях, пересечениях, подтверждениях или, если угодно, научных интуициях Библии, потому что ведь наука не просто возникает в определенное время в определенном месте, но она еще и выделяется. Скажем, откуда – из философии, то есть философия в свое время появляется внутри или наоборот, отталкиваясь от мифологического мировоззрения и так далее. То есть здесь в этом смысле какая-то связь, безусловно, существует и вот эти параллели – они возможны. С другой стороны, современность сегодня, как мне представляется, по крайней мере, не знаю, двадцать первый век, может быть, что-то нам новое предложит, при том я очень плохо знаю, конечно, тут нужно говорить с учеными, которые одновременно и хорошо разбираются в современной науке, ее достижениях, и при этом не чужды философии науки, то есть они знают все эти Попперовские, Куновские, Дюркгемовские и прочие теории, то есть лучше говорить с теми, кто этим занимался серьезно, как исследователь, я все-таки это знаю довольно поверхностно, как преподаватель. Но если говорить все-таки о понимании науки на уровне даже XX века, то здесь, скорее, наука – совершенно обособленный такой способ познания мира, который, повторяю, с религией пересекается в самом человеке, то есть для человека мир объемен в том смысле, что он с помощью науки узнает это, с помощью религии – это, с помощью искусства – это, это вполне в нем сочетается. 

К. Мацан 

- Вот тут как раз вы наталкиваете нас, мне кажется, на очень проблемную тему в том смысле, что… 

В. Легойда 

- Так было задумано (смех) 

К. Мацан 

- Не у меня, у вас. В том смысле, что как раз с этим люди, те, кто себя именуют, называют, позиционируют людьми научного мировоззрения спорят, что верующий говорит: «У меня есть религиозный опыт» - это примерно близко к тому, о чем вы говорите, что есть научная картина мира, познания, но есть некая внутренняя моя достоверность, встреча с Богом – религиозный опыт, который меня убеждает в том, что Бог есть и я не могу в этом сомневаться, я это пережил. На что человек, исповедующий такой сциентизм, то есть такую абсолютную приверженность только науке и ничему другому, говорит, что «нет, это все опыт психологический, эмоциональный, провели эксперимент, дали токовый разряд в лобную долю или в висок и человек что-то такое почувствовал, увидел, что можно истолковать, как религиозный опыт», то есть то, что вы считаете религиозным опытом – не более, чем опять же тоже самое, что можно свести к научному, естественным электрохимическим процессам в мозге. И человек не готов согласиться с тем, что этот религиозный опыт, как особенный опыт и есть. Вот что вы такому человеку ответите? 

В. Легойда 

- Я на это отвечу, что с этой точки зрения к процессам, происходящим вообще в человеческом организме на уровне физиологии, на уровне химических процессов можно свести вообще все, потому что когда вы смотрите какой-то фильм – у вас начинает учащенно биться сердце, или текут слезы, или вы, наоборот, хохочете, у вас происходят вполне определенные процессы, это можно измерить и сказать, что нет никакого искусства, нет никакой эстетики, нет никакого художественного опыта, нет никаких переживаний художественных, просто существуют электроды: померили, присоединили и прочее. Человек – существо психосоматическое, поэтому у него есть, конечно, естественно происходящие процессы с ним, они имеют, в том числе, и какую-то проекцию физическую на его тело, поэтому здесь первый ответ, он связан именно с этим. А второй ответ – это то, что, конечно, если этот человек честный, как мне представляется, если он честен сам с собой, то он прекрасно понимает, что и жизнь его, она безусловно, не сводится к научному объяснению этой жизни без остатка, ну это просто невозможно, и поэтому…человек вообще существо иррациональное, поэтому вообще часто совершает поступки, которые никак не связаны с этой объяснимой иррациональностью. И третий момент: на мой взгляд, именно с научной точки зрения, с точки зрения тех принципов, которые в современной науке приняты, в академическом мире, противопоставление научного мировоззрения религиозному, потому что мировоззрение вообще, как система взглядов на мир, которая предполагает этические воззрения, которая предполагает присутствие категорий добра и зла и оснований этих категорий, оно может быть, по большому счету, либо религиозным, либо безрелигиозным, а научное мировоззрение, с моей точки зрения – это понимание того, о чем сегодня говорит нам наука, так вот научное мировоззрение может быть у религиозного и безрелигиозного. Грубо говоря, физик-академик- верующий – у него есть религиозное мировоззрение и научная его составляющая, в нем лично, а бабушка, которая не физик совсем, а которая продавцом всю жизнь работала и тоже ходит в церковь – ее мировоззрение тоже религиозное, а научного мировоззрения у нее нет, она не понимает, что это такое и, в общем, даже если помнит законы Ньютона, то с Эйнштейном еще у нее сложнее, а со Стивеном Хокингом совсем плохо. Точно также и не религиозный человек, грубо говоря, ученые могут, они встречаются в одной и в другой части, как там, так и там. 

К. Мацан 

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе мы беседуем с Владимиром Романовичем Легойдой – главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО и сегодня наш разговор как-то стихийно строится вокруг извечного, как бы извечного, казалось бы, конфликта науки и религии. 

В. Легойда 

- Я просто хотел бы сказать, что когда, скажем, ученый, о чем, если я правильно вас понял, вы сказали, говорит, что если есть некий ученый, который говорит, что он верующий, то он в себе носит какой-то конфликт, но у этой позиции нет такой железной аргументации, железобетонной, точно также верующий ученый может сказать, что неверующий ученый носит в себе какой-то конфликт, просто вот этот факт существования ученых – он плохо объясним, это же не мешает, его вера не мешает ему быть ученым, если он носит в себе какой-то конфликт, в какой-то момент этот конфликт должен как-то разрешаться или он должен приводить к каким-то негативным результатам, например, для его науки, если мы науку рассматриваем, как альтернативный религии инструмент. Вот я утверждаю лишь одно, что религиозное и научное познание не альтернативны, а ученые, которые настаивают на своем таком мировоззренческом атеизме агрессивно активно, они утверждают, что они альтернативны, что ты не можешь быть одновременно, то есть если можешь, то в этом есть какое-то – «ты себя убедил» и прочее, и прочее. Но это слишком, мне кажется, большое упрощение. 

К. Мацан 

- А это тоже, получается, такая вера, в сциентизм, некая философия, исповедующая, что все можно свести к естественно-научному познанию? 

В. Легойда 

- Сложно сказать. Я не думаю, что это вера, это, скорее, все-таки, ее отсутствие. Как там, в «Гамлете»-то, что человек там, если его привычки: еда да сон, животные и все, но без чего-то еще. Просто если все мы сводим к этим процессам, происходящим в организме, то очень сложно нам будет вообще обосновать человеческую культуру, если угодно, на мой взгляд. 

К. Мацан 

- Ну вот смотрите, у меня есть любимая цитата из Стивена Хокинга, не из кого бы то ни было, а из самого Стивена Хокинга 

М. Борисова 

- Потрясающе, у тебя даже есть любимые, то есть – есть нелюбимые цитаты из него, а есть любимые. 

К. Мацан 

- Ну давайте я признаюсь, что есть одна и она любимая: «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя все тяготы существования». Как вам кажется, это религиозный вопрос: зачем вселенной вообще быть? 

В. Легойда 

- Он говорит: почему? Он говорит о причинности… 

К. Мацан 

- Нет: «Зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?» 

В. Легойда 

- А, он тоже там путает вопросы причинности и целеполагания (смех) 

К. Мацан 

- Может быть, он их не путает, а совмещает, соединяет? 

В. Легойда 

- Потому что все-таки вопросы почему и зачем – разные вопросы: один указывает на причину, другой на целеполагание. 

К. Мацан 

- Но они же часто очень связаны. 

В. Легойда 

- Ну так или иначе связаны, наверное, но здесь, конечно, это вопрос, врывающийся уже в такое религиозное сознание, безусловно… 

К. Мацан 

- Хотя, мне кажется, эта цитата, которая для меня, то, что она звучит от ученого такого уровня, причем атеиста, который сам себя исповедовал атеистом 

В. Легойда 

- Ну да, по крайней мере, в конце жизни такое… 

К. Мацан 

- Как раз-таки показывает, что этот человек не свел все только к…человек не считает, что наука вообще все объяснила и не оставила никаких вопросов, вопросы есть, просто они лежат вне области науки, я вот это так воспринял. 

В. Легойда 

- Да, наверное. Более того, дело в том, что наука, по крайней мере, в ее современном, опять же, понимании – она в принципе такой вот открытый проект, то есть она никогда все не объяснит, она как раз будет все время вот это самое «все» будет объяснять по-разному и этот процесс бесконечен, по крайней мере, он будет существовать ровно столько, сколько будет существовать человечество. 

К. Мацан 

- Эта фраза «все не объяснит» - вы имеете ввиду, что науке, грубо говоря, есть что еще поисследовать и открыть или просто есть вещи, которые вне научного познания находятся? 

В. Легойда 

- Нет, я имею ввиду, что всегда есть то, что вчера мы объясняли так, сегодня будет объясняться уже иначе. И тот же Поппер, которого я сегодня вскользь упомянул, он говорит, что наука только так и развивается, опровергая все свои вчерашние…буквально, он говорит, то есть фальсифицируя то, что вчера казалось истинным, что только так и развивается, то есть, когда Поппер вводит свой знаменитый принцип фальсифицируемости, я напомню, он хочет сказать, что то знание, которое не подвержено принципиальной фальсификации, то есть, когда вы не можете, предлагая какую-то теорию, описать условия, при которых она будет неверна, Поппер говорит, что такое знание не может считаться научным, то есть он проводит границу между научным знанием и другими типами знания, но дальше Поппер говорит, что, по большому счету, в переделе любая научная теория в конечном итоге и на практике будет фальсифицирована все равно, и только так наука и развивается, поэтому он говорит, что наука, вот то, что раньше называлось научная истина – есть не окончательное описание существующих процессов, а то, как мы их сегодня понимаем, а завтра мы будем понимать их по-другому, более сложно, более детально, более правильно, может быть, но этот процесс, он фактически бесконечен, если я правильно понимаю Попперовскую позицию. 

М. Борисова 

- Но если мы вернемся к религиозному познанию мира: есть ли какие-то точки соприкосновения? Если исходить из того, что говорите вы, ссылаясь на высокие авторитеты ученых, получается, что наука живет и развивается, благодаря постоянному саморазрушению? 

В. Легойда 

- Нет, почему, не саморазрушению, а видоизменению, то есть это просто я много чего сегодня наговорил. Кун считал, что она просто вообще возникает в каждом культурно-историческом процессе заново, а Поппер говорит о том, что в конечном итоге будет, когда мы говорим о теориях, описывающих мир, он не имеет ввиду, что таблица умножения должна быть переписана, когда-то дважды два окажется восемь. Вообще, в данном случае говоря, наука, мы все-таки в первую очередь мы имеем ввиду физическую картину мира, по большому счету, именно это, потому что про гуманитарные науки вообще отдельный разговор и прочее, даже не математику, потому что это идеальная наука, математика – это наука о том, чего в природе не существует. Другое дело, что математические расчеты – они помогают эту физическую картину мира не просто понять, но и как-то преодолевать, поэтому самолеты летают, пароходы плавают или ходят и так далее. 

К. Мацан 

- Я сегодня упоминал уже Артема Ромаевича Оганова, мне недавно довелось с ним вести встречу 

В. Легойда 

- Да, мы смотрели с большим интересом. 

К. Мацан 

- Спасибо. Он – доктор физико-математических наук и при этом верующий, практикующий, что называется, христианин. И любопытный с ним был опыт разговора: я ему задал вопрос или из зала задали вопрос: нет ли конфликта как раз в нем науки и веры? Он отвечает, что нет, они сосуществуют, они, как в той программе «Парсуна» он сказал: ортогональны. Дальше я его спросил, и он при этом сам говорил, что совершенно понятно, что ученый знает границы своей компетенции, знает, где наука заканчивается для него, в принципе где она заканчивается, дальше она уже ничего не может утверждать, более того, что любой эксперимент работает в конкретных условиях, когда меняются условия – меняются результаты, он это все подчеркнул. Я ему задаю вопрос такой: а вот если есть какой-то предел, какая-то тайна, перед которой вы оказываетесь, научно пока не доказанная, не разработанная, не объясненная – вы, как верующий, говорите себе, что вот тут – Бог, вот это то, что если я буду объяснять, я скажу, что тут вот Бог так действует? И я, честно говоря, ожидал, что он скажет: ну да, есть граница 

В. Легойда 

- Ну конечно, нет. 

К. Мацан 

- Он говорит: нет. Я скорее имел ввиду, что человек, мы говорили, что наука и религия в человеке пересекаются и мирно сосуществуют, что ученый, вот до этих пор он ученый, здесь у него формулы, математика и так далее, а здесь про душу, про угрызение совести или я из ипостасти ученого выхожу, теперь я верующий – вот этого не было в ответе, то есть, грубо говоря, там, где мы говорим про науку, мы говорим только про науку. 

В. Легойда 

- Нет, его и не могло быть, просто смотрите, есть верующий ученый и неверующий… 

К. Мацан 

- То есть это был честный ответ и я его понял… 

В. Легойда 

- Вот верующий ученый и неверующий, вот физик-астроном, вот он говорит, верующий физик говорит: «Бог сотворил мир, этот мир сотворил Бог. И все там происходит так, потому что так сотворил Бог. А теперь, как ученый, я попробую понять, как это работает». То есть его ответ, почему это работает так – потому что это сотворил Бог – это ответ его, как верующего человека, но как ученого, он его не устраивает. Михаил Васильевич Ломоносов, который был искренним и глубоко верующим человеком, помните в замечательном фильме Прошкина «Михайло Ломоносов» советском, после которого я сколько раз его смотрел, мне сразу хотелось пешком идти, прилететь в Холмогоры и пешком потом идти в Москву. Он там замечательно показан: он там выходит – молодой Михайло, на улицу и говорит: «Что гром сей значит, кто скажет?» - он же не бросает вызов Богу, он задается научным вопросом, научным, он не подвергает сомнению, что это Бог сотворил, что это результат Божественной любви, воли и так далее, но Бог это сотворил, это не Божественная эманация, как в дохристианских языческих религиях, где это часть божества, а это вот творение, а вот в единственное уникальное творение - человека Бог еще вселил вот эту искру, которая позволяет ему это познавать, описывать и так далее, а неверующий ученый – он скажет: «Это непонятно как появилось, может само, еще что-то, а теперь посмотрим, как это работает», но когда они говорят оба: «А теперь посмотрим, как это работает – они переходят на один язык и вера им не мешает, нет никакого конфликта, который один или другой носит с собой, они занимаются своим делом. 

К. Мацан 

- Я как раз-таки ожидал, что примерно в том же духе Артем Ромаевич ответит, что… 

В. Легойда 

- Мне кажется, он так и ответил. 

К. Мацан 

- А вот мне кажется, что там было более, что обратило на себя мое внимание - я как раз и ожидал, что человек скажет: «Все сотворил Бог, я это признаю, но сейчас за скобки это вынес и теперь занимаюсь наукой, объясняю, как это работает. Но меня удивило в хорошем смысле слова, что ученый настолько ученый, настолько глубоко уже в эту тему вошедший и себя приучивший мыслить научно, что в каком-то смысле даже вопроса моего не понял, он как говорит: «Я вообще даже не буду обсуждать, что Бог это создавал, я изучаю, как это работает». 

В. Легойда 

- Ну он, как ученый, конечно, не будет обсуждать, для него это не релевантно просто, понятно. 

К. Мацан 

- Да-да, и в этом смысле, что называется, я понял некорректность своего вопроса по отношению к нему, вот это меня восхитило. 

В. Легойда 

- Ну по отношению к той области науки, которой он занимается – да, если бы он занимался темой большого взрыва, еще чего-то, там, наверное, это было бы чуть-чуть иначе, просто понимаете, тут ведь вопрос еще в том, что мне представляется, что у многих у нас, верующих, представления о Боге – любимое мое название работы Ницше «Человеческое, слишком человеческое»: кто-то представляет Бога таким суперменом всесильным - человека, но только умноженного на миллион, а Бог просто настолько иной, что мы себе не можем представить и с этого начинается, как это ни парадоксально звучит в христианстве – процесс богопознания, мы говорим: Бог – мы не знаем, какой Он и в принципе все, что мы  о Нем знаем – то, что Он Сам нам готов о Себе сказать. А тот Бог, с которым спорят атеисты часто – это то человеческое представление, которое нашему разуму доступно, они говорят: «Ну вот такое? Ну нет, такого быть не может, значит, это нет», ну это, конечно, ерунда какая-то получается. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер».  

В. Легойда 

- Если позволите, я еще, чтобы, потому что понятно, что такая тема: просто у меня такое ощущение, что, когда эти диспуты происходят, то атеисты и ученые и не обязательно ученые – они все время говорят: «нет, ну вы все-таки нам докажите, ну вот докажите, если Бог есть – смысл такой, тезис их – то он должен быть научно выводим, обоснован и прочее», а мы говорим, что если он научно выводим и обоснован, то тогда это не Бог, потому что сам религиозный феномен и феномен веры – он совершенно, он по-другому существует. Это точно также, как сказать: «Вы нам математически разложите Оне́гинскую строфу – очень легко, я всегда привожу такой пример: мы с другом моим в 10-м классе выпускном писали стихи Оне̂гинской строфой, причем мы так вот с ним забавлялись: строчку один писал, строчку другой – это очень просто, то есть Оне́гинская строфа, рифмовать очень просто, просто я никогда никому это не показывал, потому что это не стихи. Ну это не то, что не Пушкин, это даже не Колотушкин, это нельзя никому показывать, а здесь примерно на таком уровне говорят: «Нет, ну вы же не можете, значит, нет – это у вас там химические процессы в мозгу». 

К. Мацан 

- Вы однажды, по-моему, в «Парсуне» упоминали, что когда сегодня человек говорит: «Я исповедую научную картину мира, я за научный взгляд на мир» очень часто человек такой незнаком с реальной современной наукой физикой. 

В. Легойда 

- Да-да, это большинство людей незнакомы, конечно. 

К. Мацан 

- То есть, как правило, под научной картиной мира имеется ввиду физика 

В. Легойда 

- Ньютоновская физика, в лучшем случае. 

К. Мацан 

- Физика Ньютона и все. 

В. Легойда 

- То есть что знает среднестатистический человек: закон всемирного тяготения, тела состоят из молекул, молекулы из атомов 

М. Борисова 

- Правило буравчика 

В. Легойда 

- Ну, слушайте, я боюсь, что уже нет, и так далее. 

К. Мацан 

- А почему вам кажется, это существенно отметить? То есть если бы человек прочитал Хокинга, прочитал учебник истории науки XX века… 

В. Легойда 

- Просто потому что есть такое понятие еще как интеллектуальное смирение и интеллектуальная гордыня: чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что наука все давно объяснила, чем больше он знает – он может быть даже атеистом, безусловно, этот ученый, много знающий, но у него все-таки есть понимание, вот то, о чем вам Оганов говорил: о пределах научного знания – оно есть у любого настоящего и честного ученого, независимо от того, верующий он или атеист. А примитивный такой атеизм, как бы научный атеизм, я уверен, что научный атеизм – это оксюморон все равно, это как «живой труп» - он обычно свойственен людям, которые очень мало себе представляют что-то о современной науке. То есть, извините, это же аргументы из серии: космонавты в космос летали, Бога не видели – Бога нет, вот уровень аргументации такой. 

М. Борисова 

- В поздние советские времена был такой, нашумевший тогда и много обсуждавшийся фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», который завершался фразой… 

В. Легойда 

- Фразой, определившей 90-е годы. 

М. Борисова 

- Да-да: «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» Вопрос аналогичный: зачем нужно познание, если оно не ведет к Богу? Зачем человеку, очень хочется понять смысл научного поиска для человека не религиозного: а зачем? 

В. Легойда 

- Изменение жизни, человеческое улучшение. 

М. Борисова 

- Каким образом, прикладная наука еще может как-то менять, а теоретическая? Ну как теоретическая физика может изменить мой образ жизни? 

В. Легойда 

- Ну, одно без другого же невозможно, оно в любом случае так или иначе, ученые, занимающиеся прикладными этими, они основываются на том, о чем говорят теоретики, поэтому тут… 

М. Борисова 

- Но все равно остается повеса этого вопроса: зачем? То есть любое познание, если мы вернемся к уже упоминавшемуся в нашем разговоре Эдему, то человек познавал этот Эдем просто непосредственно, вот он видел и называл и это был естественный процесс, он был такой же естественный для него, как общение с Богом, которое в принципе там присутствовало все равно. Но поскольку вот этой изначальной гармонии в мире давно нет, то просто хочется понять смысл научного поиска, если человек не ищет для себя ответа на те вопросы, которые мы называем философскими хотя бы. 

В. Легойда 

- Так нет, а вот смотрите, мне кажется, что здесь как раз-таки опять же, если мы говорим о науке, но для Декарта это вещь, совершенно связанная, я сказал для Декарта просто потому, что я вспомнил: вот есть письмо кому-то из друзей Декарта, в котором он пишет, что «я в своей физике обязательно упомяну вопросы метафизики» и объясняет, как это связано, но в современной науке, конечно, такой прямой зависимости, прямой связи нет и смысл поиска, понятно, он сводится к тому, что есть понятие уровня жизни, изменения, понятно, что наука помогает нам осваивать, но доосваивались уже, до Греты Гудберг? (Тунберг) 19:51 практически, но понятно, что смысл самой по себе научной деятельности, конечно, существует и я бы тут, может быть, напрямую это не связывал, хотя глобально для христианина я с вами согласен, но для христианина смысл, если это не ведет к Богу – это вопрос, который относится не только к научной деятельности, а и вообще к любой, то есть если это глобально для тебя не связано с твоим стремлением к Богу, то, в общем, это значения большого не имеет, другое дело, что вам на это могут сказать, что есть такое, что нам всем присущи одни и те же потребности, но есть среди них потребности доминантные и поэтому кто-то становится художником, кто-то актером, кто-то телерадиоведущим, а кто-то пишет какие-то формулы, даже во сне. 

К. Мацан 

- Я к сегодняшнему разговору, так удачно, когда готовился, встретил цитату не из кого бы то ни было еще одна цитата, а из Юрия Павловича Вяземского, из его философского труда: «Вооружение Одиссея» такой двухтомник у него есть очень интересный, как раз в тему нашей сегодняшней беседы: «Как возможно атеистически исследовать религию? Разве может не эстетически звучать искусство? Не признавая ни по этике, как способе художественного мышления, ни метафоры, как языкового инструмента этого мышления, ни рифмы, ни колорита, ни контрапункта, то есть, дескать, обо всем этом говорят поэты, художники, музыканты, но все это лишь индивидуально, самообман и коллективный опиум для народа, а в научном плане ничего этого нет, разумеется, не существует» - это как раз к началу нашего разговора. 

В. Легойда 

- Да, это известная цитата, но я здесь не считаю, что эта аргументация Юрия Павловича – она является железобетонной для сторонников методологического атеизма и прочее, она, в общем, указывает на некоторые особенности и предлагает определенный дискурс, как бы мы сейчас сказали, но сказать, что она является таким безусловным, наповал бьющим аргументом о том, что возможно только религиозное изучение религии, ну нет, разве что максимум я с ней готов согласиться вот именно в контексте в том смысле, о котором говорил Ольденбург, что нет никакого другого Мухаммеда, кроме Мухаммеда мусульман, скорее здесь я с этим готов согласиться, хотя это немножко о другом, но, мне кажется, скорее здесь. 

К. Мацан 

- Мне так показалось, что это к разговору о том, что три познания мира: научное, религиозное и через искусство – они сосуществуют и это, скажем так, цитата, которая могла бы быть не ответом, а, если угодно, некой репликой в сторону тех самых людей такого сциентистского мировоззрения, которое вообще только к науке хотят свести, тогда придется и опыт эстетический отменить, как особый, тоже сказать, что восхищение «Мадонной» или «Над вечным покоем» Левитана – это некие электрохимические процессы в мозге, и все. 

В. Легойда 

- Мы же об этом сегодня уже говорили, я, собственно, об этом уже сказал. 

К. Мацан 

- Я запоздало привожу такую пруфлинк, цитату из великих(смех) 

В. Легойда 

- Ну да, и вообще тогда все к этому сходится, опять же, понимаете, самое сложное – это все-таки найти убедительные аргументы для той стороны. И опыт диалогов, в том числе, и вашей замечательной программе на «Спасе» «Не верю!» - он меня убеждает, что максимум, который мы от этих диалогов можем взять – это, во-первых, уточнение позиций, то есть не приписывание друг другу того, что мы не имеем ввиду – это важно, чтобы не спорить с тем, о чем люди не говорят, а второе – это какие-то неожиданные повороты, потому что не надо бояться, что тебя какой-то вопрос поставит в тупик, не надо бояться этого тупика, потому что этот тупик – это начало выхода из него, чтобы выйти из тупика – надо в нем оказаться в начале, поэтому не нужно этого бояться. А вот надеяться, что такие беседы помогут выстроить стройную систему железобетонных аргументов – нет, именно потому, что тогда бы мы говорили о том, что человек к вере приходит в результате неких интеллектуальных усилий, которые с неизбежностью, то есть тогда бы мы сами, придавая этому излишнее значение, мы сами начинаем себе противоречить и говорить, что, конечно, можно академическим научным способом это все доказать – нельзя. 

К. Мацан 

- К вопросу о поиске аргументации… 

М. Борисова 

- Как-то вот последняя ваша фраза прямо перекликается с Булгаковым… 

В. Легойда 

- «Не надо нам никаких точек зрения», что ли? 

М. Борисова 

- Нет – что «Старик Кант-чудак, сначала он опроверг все доказательства Бога, а потом придумал свое». 

В. Легойда 

- Ну это и до Канта делали и после Канта тоже, так, собственно, все. 

К. Мацан 

- У меня возникает ощущение, что, оно… не то, чтобы возникает ощущение, а мы говорим, что вера недоказуема и так далее и, с одной стороны, говорим, а с другой стороны всячески пытаемся доказывать, так или иначе, пускай даже доказывать не научно, но как-то являя опыт, свидетельствуя, как, помните, у отца Павла Флоренского: «Православие не доказуется, а показуется», но все равно мы показываем, желая человека убедить, а я прихожу к мысли, что это в каком-то смысле невозможно, ну нет веры и все, вот ты можешь обпоказываться, обговориться, все аргументы уже сказаны, может быть, даже с логической точки зрения собеседник – оппонент, атеист согласиться, что очень убедительно, но я не верю. То есть вера – это, что остается, когда все аргументы исчерпаны. И в каком-то смысле только прямое касательство руки Божьей к человеку может все это изменить. 

В. Легойда 

- Позиция верующего человека, конечно, вы помните у Алексея Константиновича Толстого есть замечательное стихотворение «Грешница», я понимаю, что последнее дело – это пересказывать поэзию, но я, к сожалению, наизусть его не знаю, оно длинное при всем том, но там просто рассказывается, говорится о том, что некая грешница пришла в город, где ей говорили, что сейчас придет Христос, и она с вызовом Его ждала, и вот идет некий мужчина молодой и она на него смотрит с вызовом, бросает, все-все-все, видит и говорит, что ничего особенного, где, где этот? Ей говорят: «Да нет, это не Христос, это Его любимый ученик», а дальше говорят: «Вот Христос» - она поворачивается и стихотворение заканчивается такой пронзительной фразой: «Пала ниц она, рыдая, перед Святынею Христа», то есть секунда – и все спадает, и она падает на колени. Вот так это и происходит обычно. 

К. Мацан 

- На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы закончим, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГМИО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- До свидания.