У нас в гостях были соорганизаторы молодежного форума «Александрова Гора» в Переславле-Залесском: настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и президент автономной некоммерческой организации «Стольный Град» Михаил Грушин.
Мы говорили о молодежном форуме «Александрова Гора»: каковы его цели, кто его организует, и какие события происходят в рамках форума. Разговор шел и об одноименном фестивале русской культуры и искусства, одна из задач которого — показать и рассказать о жизни и подвигах святого благоверного князя Александра Невского.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. И с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня мои собеседники, вместе с нами и с вами в этой студии этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого праведного князя Александра Невского при МГИМО. Здравствуйте, Добрый вечер.
Протоиерей Игорь
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Михаил Грушин, президент автономной некоммерческой организации «Стольный Град». Добрый вечер. Михаил Грушин, протоиерей Игорь Фомин, соорганизаторы молодежного форума «Александрова Гора». Вот про Александрову гору сегодня мы в основном говорить и будем. Александрова гора — пусть никого это название географически не смущает, находится она в Переславле-Залесском, вернее рядом с Переславлем, прямо на берегу Плещеева озера, на территории, вернее прямо совсем вот на территории природного, особо охраняемого заказника «Плещеево озеро». Вот, пожалуй, все, что я знаю про Александрову гору. Ну я там бывал очень много раз совершенно по другим надобностям, смотрел на деревянную крепость, даже некоторое время ну практически там жил в домиках, которые рядом стоят. Я знал, что это какой-то фестиваль «Александрова Гора», который делают какие-то люди, мне незнакомые, хотя выяснилось, что знакомые. И только накануне нашей с вами сегодняшней встречи я выяснил, что…
Протоиерей Игорь
— Пазлы сошлись.
М. Грушин
— Оказалось, вы всех знаете.
А. Пичугин
— Да, все собралось воедино. Замечательно. Теперь у меня, правда, в голове все сложилось. Но не до конца, потому что подробности я все равно не знаю. Что такое «Александрова Гора»?
М. Грушин
— Да, батюшка, разрешите, тогда я просто краткую предысторию хотел бы рассказать. Мы с батюшкой на самом деле начали заниматься этим проектом — и вспоминали долго, сколько уже лет, и получается, наверное, с 2013 года, даже, наверное, с 2012-го. Ну познакомил нас наш общий друг, Игорь Владимирович Редькин, и состоялась наша встреча, которая как раз была совмещена почему с батюшкой, потому что храм Александра Невского при МГИМО, как раз который носит имя святого благоверного князя Александра Невского, а я пришел к батюшке с идеей что-то сделать, связанное с Александром Невским на Александровой горе. Потому что наш общий друг, получается, управляет землей, которая находится рядом с Плещеевым озером, и в границах как раз национального парка, где и есть вот именно памятник истории и археологии Александрова гора. То есть это такое историческое место, где по преданию вот на самой горе стоял Александров монастырь.
А. Пичугин
— Основанный Александром Невским.
М. Грушин
— Вот на эту тему мы можем сейчас немножко более подробно поговорить, потому что…
А. Пичугин
— Давайте. Потому что на самом деле про этот монастырь мало что известно, что-то там было, но монастырем это называет, и основанным Александром Невским, лишь предание. Но тем не менее в этом предании есть реальный совершенно элемент — Александрова гора, которая нас отсылает к чему-то, тут можем чуть-чуть в историю углубиться, потому что территории эти были заселены славянами далеко не рано, все-таки где-то это первые славяне появляются в конце X, скорее даже в XI веке. Ну и дальше начинается всем нам известная история с XII века Переславля и города Клещин. Вы извините за такой краткий исторический экскурс, но просто достаточно свежие данные, которые на экскурсиях в Переславле вам не расскажут. Рньше всегда считалось, что город Переславль, основанный Юрием Долгоруким на берегу Плещеева озера, это Переславль, и был город Клещин, который ему как бы предшествовал. Но по последним археологическим данным, последних лет, в городе Клещин, который предшествовал Переславлю по мнению многих историков, и долгое время эта теория была главенствующей, нет городского материла ранее XIV века, XIII века. Соответственно Клещин и Переславль, они одновременно друг другу были основаны, в одно и то же время. Дальше уже пока никак не интерпретируемая история, почему так происходило. Вот такой краткий экскурс.
М. Грушин
— Ну это вообще очень интересно. Это, получается, даже какой-то, я бы сказал, ноу-хау, потому что…
А. Пичугин
— Это не ноу-хау, это вот открытия последних лет.
М. Грушин
— Потому что всегда говорили, что Клещин существовал там с VIII–IX где-то примерно веков.
А. Пичугин
— Нет, люди жили безусловно, вообще финны туда пришли гораздо раньше — это V–VI века, и вот финны там как раз хорошо расселились. Потом пришли славяне. Но археологические находки в районе Клещина очень важные, это, в общем, очень хорошо меняет наши представления о берегах Плещеева озера. Именно городские, то есть когда мы уверенно можем говорить, что на этом месте жило городское население — это XII-XIII век.
Протоиерей Игорь
— Ну я так понимаю, что строительство города в чистом поле это, в общем-то, очень позднейшая такая история, связанная, наверное, скорее всего с Петром I даже.
А. Пичугин
— Нет, это гораздо раньше, просто…
Протоиерей Игорь
— Я имею в виду строительство города в чистом поле.
А. Пичугин
— Сама идея строительства города в чистом поле?
Протоиерей Игорь
— Да.
А. Пичугин
— Нет, это история вполне себе нормальная для наших более ранних предков. В средние века, в XII–XIII веке для защиты рубежей Владимиро-Суздальского княжества строились такие города, укрепления. Просто мы о них мало знаем, потому что они в XIII веке были в основном порушены татарами, но там продолжалась жизнь какая-то, даже кое-где городская, но свое назначение они утратили.
Протоиерей Игорь
— Ну это скорее всего все-таки строительство не городов, а крепостей, гарнизонов, назовем вот так вот.
А. Пичугин
— Там сложно: где-то это были гарнизоны и крепости, где-то это были города. И они примерно ставились в дневном переходе от одного до другого. По современным представлениям это порядка 50–60 километров.
М. Грушин
— Так вот, если мы, извиняюсь, вернемся к Александровой горе. Вы знаете, вот вы как раз рассказали нам перед нашей встречей о том, что сейчас как раз активно Институт археологии РАН занимается проблематикой Клещина, и в том числе Александровой горы, но такие серьезные раскопки, которые могли бы пролить свет на всю историю Александровой горы и все, что с ней связано, пожалуй, самые такие глубокие и проработанные, они были в XIX веке.
А. Пичугин
— Уваров.
М. Грушин
— Графом Уваровым, да, совершенно верно. И получается, что гора, как мы знаем опять же по исторической справке, она была срыта практически на десять метров. То есть если мы представим, какая она была и что сейчас с ней стало после вот этих раскопок XIX века, где только остались траншеи, так сказать, где археологи работали, можно представить, сколько было перерыто, сколько было найдено на ней. И вот именно как раз раскопки XIX века показывают, что Александров монастырь-то стоял еще до появления там Александра Невского и, видимо, может быть, он как-то связан в том числе и с историей Клещина. Поскольку точной даты нет, но он стоял уже там с начала XII века.
А. Пичугин
— А там есть версия о том, что когда-то на этом месте было нечто языческое, да, какое-то капище.
М. Грушин
— Капище, да.
А. Пичугин
— Это же тоже иной раз случалось, когда на древние дохристианские ритуальные места потом ставили храм или монастырь основывали.
М. Грушин
— Да, она называлась Ярилина плешь.
А. Пичугин
— Вот, может быть, так, но здесь я ничего не знаю.
М. Грушин
— Ну да, это так, это такая легенда. Но когда мы стали заниматься проблемой Александровой горы, почему все ее вообще сами переславцы, они в полном недоумении, когда мы им рассказывали, что, ребята, а вот исторически чем подтверждено, что Александр Невский бывал на Александровой горе? Все говорили: ну как же, у него там стоял по легенде родовой храм, значит церковь, куда он приезжал со всей семьей. Но, к сожалению, это только легенда.
А. Пичугин
— Безусловно.
М. Грушин
— Да, это легенда, но она нам нравится, действительно это легенда красивая. Более того, даже историки, в том числе Дмитрий Михайлович Володихин, который этой темой достаточно глубоко занимается, в качестве версии, приезжая на наш молодежный форум, говорил о том, что вполне возможно, если пофантазировать, то Александр Невский даже мог, находясь на Александровой горе, там в своей резиденции, мог руководить восстановлением Переславля, который как раз очень сильно пострадал там в 1238 году как раз, когда татары прошли и полностью взяли штурмом Переславль. И получается, вот этот 1240 год, когда вполне возможно он появился. И, может быть, как раз вот эти кадры из фильма Сергея Эйзенштейна, где Александр Невский ловит рыбу, и к нему приезжают, значит, ходоки, вот вполне, возможно, что это как раз… А съемки-то как раз шли у подножия Александровой горы, потому что в то время вода, она вплотную к Александровой горе примыкала.
А. Пичугин
— А озеро чуть-чуть отошло, да?
М. Грушин
— Да, получается, что оно обмелело, и гора стояла ближе у воды. Ну если, опять же по легенде, корабли подходили практически к Александровой горе, то есть вот так вот все это шло.
Протоиерей Игорь
— Ну это, кстати, и по рельефу видно.
М. Грушин
— Да, что вполне возможно, была пристань.
Протоиерей Игорь
— Ну и потом место очень красивое. Если это прямо к озеру подходило.
А. Пичугин
— Так оно и сейчас фантастически красиво.
Протоиерей Игорь
— Да, очень красиво, фантастически, место прекрасное. И вы знаете, вот то расположение, ведь не просто же там строили свои какие-то усадьбы, наделы брали себе. Все-таки с разных сторон рассматривали, с эстетической тоже. Ну вот я, наверное, бывал в разных уголках Плещеева озера, мне кажется, это самый, в общем, такой красивый вид. Это самая высокая точка над Плещеевым озером, и обзор просто великолепный. Гора, конечно, это очень громко сказано, да, тем более срыта еще на десять метров. Это, наверное, холм. С одной стороны она гора, с другой — продолжение плато. Но для нас это действительно гора. Потому что человек, который восходит вот на эту историческую гору — я имею в виду не в физическом плане, в таком духовном плане, — ему многое, в общем-то, открывается. И это, в общем-то, видно по нашим ребятам, которые приезжают на форум, в палаточный лагерь наш замечательный, студенческий. Причем приезжают интересные ребята, юристы приезжают, то есть те, которые привыкли все подвергать сомнению. И отклик, конечно, великолепный у этих ребят.
М. Грушин
— Да, батюшка, я позволю отклониться. Почему у нас с вами появилась такая идея появления молодежного форума? Потому что ну как, уже по истории понятно, что это такая точка притяжения, которая должна не только притягивать к себе туристов, но и нести какую-то духовную миссию. Александрова гора, наверное, да, как мы и говорим, это что-то более серьезное, в том числе и в плане развития личности. И поэтому у нас с отцом Игорем как раз возникла идея, наверное, где-то в 2014–15 году мы уже стали думать более серьезнее, что это должно нести на себе какую-то миссию. И появилась идея, что это должен быть, ну так скажем, некий молодежный форум, где могут собираться студенты-гуманитарии. Как уже батюшка сказал, у нас первый заезд был это только юристы, сейчас мы уже расширили, значит…
Протоиерей Игорь
— Профессиональную географию.
М. Грушин
— Да, расширили и географию, и расширили и вузы — больше 30 регионов Российской Федерации приезжает, мы это проводим совместно с Ассоциацией юристов России. Но, наверное, все-таки в большей степени это уже не юристы, а вообще гуманитарии, кому интересно и это место, и история, то есть там и педагоги, и историки, и люди, связанные там и с экономикой. И приезжают вузы юридические, которые там в будущем это, значит, институты полиции, МВД и так далее.
А. Пичугин
— Я напомню, что гостями программы «Светлый вечер» сегодня являются протоиерей Игорь Фомин, Михаил Грушин, соорганизаторы молодежного фестиваля «Александрова Гора» в Переславле Залесском. А долго вы место выбирали?
Протоиерей Игорь
— Я думаю, долго выбирало место нас.
А. Пичугин
— Ну вы сказали уже, что вы общаетесь с человеком, которому принадлежит земля рядом с Александровой горой…
М. Грушин
— Ну он управляет, да, этой землей.
А. Пичугин
— И управляющим, да. Но были какие-то варианты? Я понимаю, что, наверное, это должно было быть красивое место недалеко от Москвы. Но Переславль действительно самый близкий к Москве город Золотого кольца — 120 километров всего.
Протоиерей Игорь
— Но, мне кажется, все-таки нет. Все-таки я вернусь к своей фразе, что место выбирало нас. Потому что именно на Александровой горе или благодаря Александровой горе мы познакомились друг с другом.
М. Грушин
— Совершенно верно.
Протоиерей Игорь
— И я как настоятель храма Александра Невского, Михаил как человек, который знал человека, который управляет…
М. Грушин
— Учился вместе в Суворовском училище.
Протоиерей Игорь
— Да, учились вместе в Суворовском училище. И вот как-то у нас сошлись точки притяжения именно на Александровой горе. И, в общем-то, проект, наверное, с этого начал расти. То есть я все-таки настаиваю, что место выбрало нас.
М. Грушин
— Да, батюшка, это абсолютная правда.
А. Пичугин
— Если мы в поисковике напишем: «Александрова гора», то первая ссылка будет: фестиваль русской культуры и искусства «Александрова Гора», который летом проводится уже не первый год.
М. Грушин
— Пятый будет в 2020 году.
А. Пичугин
— Да, пятый год, юбилейный фактически.
М. Грушин
— А вот тут вот, наверное, самое интересное. То есть про молодежный форум мы сказали, откуда же появился фестиваль. Естественно, мы когда стали с батюшкой обсуждать, и у нас еще один наш друг есть, Игорь Владимирович Редькин, который тоже является и членом правления фонда «Александрова Гора» и, получается, один из организаторов. Логика наша была в следующем: хорошо, приехала молодежь, десять дней они участвуют в молодежном форуме «Александрова Гора», они что-то новое узнают, они занимаются военной подготовкой, они занимаются экологией…
Протоиерей Игорь
— Проекты свои какие-то, театральные, совершенно разные, исторические.
М. Грушин
— Да, они в разных мастер-классах участвуют, в том числе и театральных постановках там и так далее, то есть они живут насыщенной жизнью. Но какая должна быть точка вот именно молодежного форума, что они должны увидеть или почувствовать, находясь рядом с Александровой горой? Наверное, то есть должна быть какая-то машина времени. Вот они всю историю изучили, уже знают это место, и даже, может быть, руками пощупали, участвуя в раскопках, как это было в этом году на «Александровой Горе», чем все должно закончиться? И возникла идея, что вот эта как раз машина времени должна их перенести в XIII век — то есть они должны посмотреть жизнь дружины Александра Невского, как это все происходило, с чего все начиналось. И тогда возникла идея, что это, естественно, должен быть исторический фестиваль. Потому что без фестиваля исторического машина времени не получится. И мы дальше стали думать о том, как это должно развиваться, и пришли к выводу, что вот этой логической точкой молодежного форума должен стать фестиваль русской культуры и искусства «Александрова Гора», как раз когда туда приедут клубы исторической реконструкции, которые занимаются XIII–XIV веком. Понятно, что это не только клубы, представляющие Русь средневековую, это клубы в том числе, представляющие Европу. Поскольку понятно, что реально Александр Невский в тех местах не воевал, а по легенде лишь восстанавливал, управлял, оттуда с переяславской дружиной…
А. Пичугин
— Ну скажем так, он родился там еще.
М. Грушин
— Да, несомненно, он родился там.
А. Пичугин
— И главное свидетельство, которое у нас осталось от Александра Невского в Переславле, это прекрасный Спасо-Преображенский собор, один из двух древнейших на северо-востоке Руси, который постоянно приносит все новые и новые открытия — то у него на апсиде найдут свидетельство об убийстве Андрея Боголюбского, то княжескую печать в раскопе внутри собора. Ну и вообще это вот мой любимый, его одновременный храм в Кидекше под Суздалем и он. Вот в Кидекше его перестраивали из-за того, что он обрушился в какой-то момент, а в Переславле он стоит в своих исторических размерах. Можно прийти, его прекрасно отреставрировали, посмотреть, зайти, потрогать. Иногда там даже службы проходят. Там крестили Александра Невского.
Протоиерей Игорь
— Но, кстати, вот вы упомянули Андрея Боголюбского, и здесь можно, кстати, тоже провести такую аналогию. Почему нам история о том, что на Александровой горе был княжеский удел Александра Невского и его семьи. Именно ведь Андрей Боголюбский первый вынес княжеский дворец и за черту города. Правильно? Или до него еще тоже это было?
А. Пичугин
— Нет, до него тоже были. Они, видите, эту традицию из Киева переняли. Так как они все родом из Киева, пускай даже не по месту своего физического рождения, но происхождением из Киева, то в Киеве всегда был Переславль. Переславль южный, ну собственно существующий и поныне — это было местом княжеской резиденции и местом, где жила знать, то есть в Киев они ездили работать. Ну нас по аналогии, как сейчас у нас тоже президент не живет в Кремле, а приезжает в Москву.
Протоиерей Игорь
— Да. Поэтому вот мы можем говорить, что городище это было место, где сам город, в общем-то, находился, а Александрова гора совершенно рядом, недалеко, но, в общем-то, мы считаем, что это княжеский удел именно Александра Невского.
А. Пичугин
— По крайней мере, это можно так реконструировать.
Протоиерей Игорь
— Да.
А. Пичугин
— А кто из историков с вами работает?
М. Грушин
— Ну вот я уже сказал, что…
Протоиерей Игорь
— Первый был почивший, вот недавно похоронили мы Белова, да?
М. Грушин
— Да, да.
Протоиерей Игорь
— Вот он, мне кажется… Беляев. Простите, первый — почивший Беляев. Мне кажется, он первый приехал на Александрову гору, ну вместе с нами, по крайней мере.
М. Грушин
— Много интересного нам, кстати, рассказал там.
Протоиерей Игорь
— Да, очень много интересного, это было потрясающе. И сам он по себе человек интересный, и как историк, в общем-то, мне кажется, очень авторитетный человек. Ну и вот Володихин…
М. Грушин
— Дмитрий Михайлович.
Протоиерей Игорь
— Дмитрий Михайлович, да, который с нами постоянно.
М. Грушин
— Не пропустил ведь ни одного форума молодежного, и все время что-то новое рассказывает как раз вот именно по периоду Александра Невского. Ребята очень с таким интересом к его лекциям относятся.
Протоиерей Игорь
— Но все-таки свои какие-то воззрения, теории на Александрову гору мы не только строим благодаря историкам, но и археологам.
А. Пичугин
— Ну историки, археологи. Археология, конечно, сейчас уже совмещает в себе огромное количество разных технологий, которые применяются непосредственно в полевой деятельности, в обработке материала. Но все-таки археология — это исторический факультет, это историческая специальность.
Протоиерей Игорь
— Ну я понимаю, что вы не хотите разделять, это, в общем-то.
А. Пичугин
— Нет, уже сейчас разделяют.
Протоиерей Игорь
— Я не говорю, что они противоречат друг другу. Я просто хочу сказать, что мы обращаем внимание, прислушиваемся абсолютно к разным людям, абсолютно к разным профессиям. И вообще, мне кажется, наше дело умение — слушать. Вот умение слушать, анализировать, собирать воедино все какие-то факты, и на этом выстраивать нашу, наверное, теорию.
А. Пичугин
— Это здорово. И археологи уже второй год работали так плотно, до этого несколько лет это были разведки. Я просто знаю по общению с некоторыми из них.
М. Грушин
— Это правда.
А. Пичугин
— Да, Николай Андреевич Макаров, директор Института археологии, президент Академии наук, это его экспедиция, он очень много сил тратит на то, чтобы придать, ну вернее охранный статус уже есть, чтобы его соблюдали. Поскольку есть городище Клещин, но как мы знаем из истории, вокруг городища всегда жили люди. И некоторые селища, которые тяготеют к Клещину, они находятся как раз на том месте, прямо не совсем на том, но рядом с вашими постройками Александровой горы. И долгое время там, к сожалению, были не самые приятные ситуации, когда на месте, где эти поселения были, пытались строить дома, пытались строить целый поселок коттеджный, даже пару домов успели построить. И вот сейчас, слава Богу, все это прекратилось и, начались нормальные археологические изыскания.
М. Грушин
— Алексей, я бы даже добавил, что мы, ну я думаю, что это взаимно у нас. И вы уже назвали Николая Андреевича Макарова и его заместителя Энговатову…
А. Пичугин
— Ася Викторовна Энговатова.
Протоиерей Игорь
— Энговатова Ася Викторовна, она у нас постоянный и член оргкомитета, и участник молодежного форума.
Протоиерей Игорь
— В том году приезжала, очень было интересно.
М. Грушин
— Да и в этом, и в том году, даже конференцию проводили по проблематике Александра Невского, такую научную, ну так скажем, научно-популярную для молодежи. И даже в этом году мы делали попытку в рамках там мастер-класса по археологии и участия в каких-то раскопках, там даже небольших, в Переславле-Залесском, совместно с Переяславским музеем мы вот эту тему тоже отрабатываем. Но вообще глобальная идея и Николая Андреевича Макарова, и Энговатовой Аси Викторовны в том, чтобы все-таки музеефицировать эту территорию и Клещина, и Александровой горы. Ну почему, наверное, для того чтобы увидеть хотя бы что-то такое интересное и вскрыть вот эти раскопы. Понимаем, что это задача достаточно сложная, может быть, даже для нашей территории она в чем-то фантастическая. Поскольку все что связано, допустим, там с Грецией, с Италией, там другая климатическая территория, там все это легко вскрывается, закрывается, снега нет.
А. Пичугин
— У нас тоже есть различные технологии консервации раскопов, еще применяемые не одно десятилетие уже.
М. Грушин
— Ну да, ну получается, что на сегодняшний день у нас нет, так скажем, какого-то заинтересанта в лице каких-то серьезных инвесторов, кому бы это было бы интересно. Но мы считаем, что вот в преддверии 2021 года, празднования 800-летия, тема эта становится очень и очень актуальной. И, может быть, как раз появится структура или человек, который как раз скажет: да, ребята нам это интересно, в том числе и оставить для будущих поколений, это надо все вскрыть. Это может быть такой серьезной точкой притяжении и для туризма. Не зря вы сказали как раз про маршрут Золотого кольца, который как раз проходит, и Александрова гора как раз находится, по сути, на маршруте Золотого кольца, туда приезжают группы туристов. Ну раз туда они приезжают, естественно, надо что-то посмотреть, кроме визуальной картинки Плещеева озера. Конечно, было бы здорово вскрыть там что-то, закрыть, сделать этот какой-то кусочек музеефикации, куда могли бы приезжать туристы, смотреть, с рассказом про какие-то культурные слои, которые там можно показать и так далее.
А. Пичугин
— Ну, к сожалению, это все можно в наших условиях сделать только с привлечением специалистов-экскурсоводов. Потому что, как вы уже правильно сказали, в отличие от Древней Греции, Древнего Рима, у нас нет таких красивых каменных конструкций, которые бы выходили на поверхность. Ну по крайней мере в Переславле их нет.
Протоиерей Игорь
— Да, ну для нас тоже очень важно, что все-таки Переславль-Залесский и непосредственно Александрова гора в 2021 году они вошли бы или дали бы даже старт празднованию, потому что все-таки это место рождения Александра Невского. Мы хотели бы чтобы именно на это место государство, общественность обратили внимание. Не просто, вот как научное сообщество — покопались, законсервировали, сделали что-то такое, а дали бы развитие этому месту. Оно же тоже такое, в общем, неслучайное. Ведь человек формируется не только внутри семьи, не только там внутри государства, но и формируется на том месте, на котором родился. И феномен Александра Невского, в меньшей степени, конечно, можно приписать этому месту, в котором он родился, но все равно мы это должны сделать.
А. Пичугин
— А мы прервемся на минуту. Напомню, что сегодня мы говорим про форум «Александрова Гора» в Переславле-Залесском. Говорим с протоиереем Игорем Фоминым, настоятелем храма святого праведного Александра Невского при МГИМО, Михаилом Грушиным, президентом автономной некоммерческой организации «Стольный Град». Михаил Грушин и отец Игорь Фомин соучредители молодежного форума «Александрова Гора». Через минуту вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что мы сегодня в программе «Светлый вечер» говорим про молодежный форум «Александрова Гора» в Переславле-Залесском. Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, Михаил Грушин, президент автономной некоммерческой организации «Стольный Град», сооснователи молодежного форума «Александрова Гора». Я смотрю на сайте, конечно, тут очень интересное расписание было всего, что проходило у вас в рамках форума. Каждый день чему-то посвящен — это и День спорта, и юридический день, День знаний, День археологии, День экологии, День творчества, День истории и так далее. Безусловно, это очень интересно. Но вопрос в чем: фестиваль и форум проходят в июле, а все остальное время как используется? Ведь те, кто был рядом с Александровой горой, наверняка видели деревянную крепость, наверняка видели домики, которые там рядом стоят. А есть ощущение, что большую часть года там никого нет.
М. Грушин
— Вы знаете, это, наверное, как раз наша боль с отцом Игорем, мы об этом думаем. Я с вам согласен в том, что, наверное, в чем-то вы правы. Потому что все, что там построено, и в том числе и крепость, это действительно построено под фестиваль «Александрова Гора». И, получается, большую часть времени это не используется, ну и по погодным причинам, потому что там все-таки самое удобное время для посещения Александровой горы и этой территории это там летний, весенний и осенний сезон. Мы сейчас очень плотно говорим об этом с правительством Ярославской области. И более того, я, может быть, вам открою маленький секрет, что мы просим председателя правительства Ярославской области, Дмитрия Степаненко, в прошлом московского суворовца, стать сопредседателем оргкомитета вместе с Игорем Евгеньевичем Маныловым, который является главой Главгосэкспертизы, является традиционным председателем оргкомитета. Почему, потому что мы считаем, что, может быть, вот это место и эта вся территория является в некоторой степени недооцененной со стороны правительства Ярославской области. Мы очень благодарны — и губернатор там был, и председатель правительства был, и постоянно приезжает министр спорта и молодежной политики, Панчишный Сергей. Все-таки мы считаем, что с точки зрения работы с молодежью, с точки зрения патриотичного воспитания надо вот это место задействовать более серьезно.
А. Пичугин
— А с епархией вы как-то сотрудничаете? Нам очень приятно, что сейчас Переяславскую епархию Угличскую возглавляет епископ Феоктист, фактически сотрудник радио «Вера», человек, которого наши постоянные слушатели могут ежедневно практически у нас в эфире слушать с комментариями Евангелия, бывает в наших программах постоянно.
Протоиерей Игорь
— Ну епархия очень активно принимает участие, и предыдущий преосвященный владыка очень активно принимал.
А. Пичугин
— Феодор.
Протоиерей Игорь
— Да, Феодор, и духовенство Переяславской епархии активно, у нас постоянно дежурит священник на этом форуме.
М. Грушин
— Походный храм рядом.
Протоиерей Игорь
— Походный храм. То есть ребята всегда могут зайти, индивидуально пообщаться, вместе помолиться и так далее. Но все по желанию, естественно, все по желанию. Мы себя позиционируем все-таки как светский форум. Но форум этот и лагерь устраивается все-таки при содействии Русской Православной Церкви, при содействии епархии, поэтому, естественно, возможность проявить свои религиозные чувства в христианском плане, они присутствуют, да.
А. Пичугин
— А мы перед началом программы говорили о том, что рядом с Александровой горой вы планируете построить деревянный храм в честь Александра Невского.
Протоиерей Игорь
— У нас есть такая, в общем-то, задумка, желание. Это еще один раз подтверждает то, что я сейчас скажу, что мы очень внимательно прислушиваемся к заинтересованным лицам, и к тому же Институту археологии, у которого мы спрашивали совета, как это сделать. Мы прекрасно понимаем и несем ответственность за историческое место, что просто так, в общем-то, копать нельзя, и что хочу, то и ворочу…
А. Пичугин
— Там уже были люди, которые на этом месте по такому принципу действовали.
Протоиерей Игорь
— Да, нам это совершенно неприемлемо, это не в нашем, в общем-то, русле. Поэтому когда мы задумались построить там храм, то, в общем-то, мы сначала пообщались с Институтом археологии, возможно это или нет. Рассмотрев нашу заявку, подумав, посоветовавшись внутри, в стенах института, они дали такое разрешение, чтобы мы могли перевезти какой-либо северный деревянный храм на это место, без фундамента, без углубления — ну есть определенные там условия. Ну нам это очень нравится на самом деле.
А. Пичугин
— Хорошая история.
М. Грушин
— Замечательно.
Протоиерей Игорь
— Это очень хорошая история. У нас очень много храмов на Севере разрушается, и вот так сохранить…
М. Грушин
— Просто брошенные стоят.
Протоиерей Игорь
— Да, брошенное сохранить — это было бы прекрасно.
А. Пичугин
— То же самое делал ведь Барановский Петр Дмитриевич, когда перевозил в Москву, в Коломенское, из Карелии. Кто-то может сказать, что ну уж тогда пускай перевозит в музей деревянного зодчества, который где-нибудь там, на Севере есть. Петр Дмитриевич Барановский, чтобы не разрушались замечательные памятники, вез их в Москву.
Протоиерей Игорь
— Ну вы знаете, у нас столько разрушающихся деревянных памятников по всей России, что, в общем-то, чем больше мест будет, где эти памятники будут сохраняться, тем, в общем-то, я думаю, это будет интересней и лучше для нашей исторической памяти.
А. Пичугин
— Безусловно, хорошо, когда, вот у Битова есть такое произведение «Человек в пейзаже», мне поэтому очень нравится выражение: храм в пейзаже: вот его задумали когда-то поставить на этом месте, и он должен стоять именно там, где зодчий, который его рубил, строил, задумал. Но яркий пример — все, наверное, многие вернее, были в Суздале, и в Суздальском Кремле видели храм Николая Чудотворца из села Глотова.
Протоиерей Игорь
— Да, да.
А. Пичугин
— Очень красивый маленький клетской храм. Я как-то был в селе Глотово, мы шли по абсолютно чисто распаханному полю. И меня спрашивают: ты помнишь храм из села Глотова в Суздале? Я говорю: помню. — Вот, ты в селе Глотове, — абсолютно чисто распаханное поле. Недалеко там, между Суздалем и городом Юрьев-Польской.
Протоиерей Игорь
— Да, в общем-то, на самом деле храм для человека, а не человек для храма. Поэтому если мы перенесем когда-либо действующий храм с того места, где он уже сейчас не востребован, мы не отнимем у тех местных жителей их единственный храм, а там, где уже не живут…
М. Грушин
— Да, брошены какие-то селения, об этом мы говорим.
Протоиерей Игорь
— Брошенные селения и сохраним какой-то исторический шедевр, а может и полушедевр, а может, и вообще не шедевр, мне кажется, это будет очень хорошей, доброй традицией.
А. Пичугин
— «Общее дело», в конце концов, отца Алексей Яковлева.
Протоиерей Игорь
— Естественно, мы с ним будем советоваться и, честно говоря, мы с ним уже посоветовались по этому вопросу.
А. Пичугин
— У них просто, мне кажется, огромный реестр есть храмов, которые они хорошо знают, которые они по бревнышку буквально пересчитывали.
Протоиерей Игорь
— Ну у нас в планах, конечно, не только перенести храм, поставить и так далее. Но попробовать восстановить быт того времени именно вот рядом с Александровой горой, на этом плато. Получится — не получится, в общем-то, энтузиасты есть…
А. Пичугин
— А как? Меня всегда интересовало, знаете, много лет мне очень интересно — пока не нашел человека, который бы мне на этот вопрос досконально ответил, правда, есть книжки, я до них по своей лени не дошел пока, — как выглядела реально бытовая сторона жизни человека времен Александра Невского в русской деревне. Вот мне, например, очень интересно, как церковная жизнь выглядела, кто были священниками, как они служили. То есть если бы мы попали на службу времен Александра Невского в приходской обычный храм, мы там, люди, которые бываем в современном храме на службе, мы бы увидели много нового, много непонятного для нас.
Протоиерей Игорь
— Да, здесь я абсолютно согласен, и даже я не знаю, что бы мы увидели, много непонятного. Но насколько я понимаю, я опять же хочу повториться, мы не придумываем, что-то от ветра головы своея, хотя могли, в общем-то, это придумать, и сделать, и построить и тому подобное. Мы обязательно будем собирать историков, археологов, мы обязательно будем узнавать мнение общественности, заинтересованной в этом вопросе: как это лучше сделать, как это восстановить. Быт времен Александра Невского — вы знаете, вот пока то, что на протяжении этих пяти-шести лет, что мы на Александровой горе, мы тоже не можем добиться ничего внятного от историков и археологов. Я не бросаю камни в их огород, я просто хочу сказать, вот начиная где-то с XIII, конца XIII века уже можно о чем-то говорить, а вот раньше — как это очень-очень тяжело.
М. Грушин
— Ну в общем-то, по сути, домонгольский период.
А. Пичугин
— Сложно реконструировать.
Протоиерей Игорь
— Очень сложно, да.
А. Пичугин
— А у нас, ладно в Новгороде, с мокрым слоем где там дерево сохранятся и можно как-то восстановить конструкции, у нас все-таки не Новгород, и дерево сохраняется в очень-очень малых количествах, и мы можем только по находкам следить. И как-то по этим находкам, по их типологии, по их распространению пытаться что-то воссоздать. Но вот как дом выглядел — это тоже большой, спорный вопрос. Проектов попыток реконструкции много, а какая из них близка к тому, что было, тоже не совсем понятно. А вы какие-то сроки себе ставите? Например, храм мы перевезем к 2021 году.
М. Грушин
— Да, у нас такая рубежная точка.
Протоиерей Игорь
— У нас есть желание. У нас есть больше желание, конечно, к 2021 году восстановить какой-то вот быт, восстановить, может, какую-то улочку там, что-то начать. Но пока что все, естественно, упирается в финансы. В финансы, в того партнера, который сказал бы: слушайте, давайте, вперед. Вот затратную часть я беру там на себя или часть на государственном партнерстве, не знаю, как это выстроится. Если бы это было, команда, которая могла бы это разработать, это осуществить, и этим, в общем-то, не просто пользоваться, а именно как-то так представлять даже тем же самым школьникам, у которых, совершенно, знаете разрозненные представления. Вот он сидит, в учебнике читает о временах Александра Невского или там более поздних временах, и никак не может совместить, да, как это вот молоко из коровы, а не из пакета, да, из там супермаркета. Вот здесь на самом деле это была бы очень такая интересная, не просто историческая реконструкция, которая бы приводила в какой-нибудь восторг, а она служила бы и воспитательному, образовательному уровню наших, в общем-то, подрастающих поколений.
М. Грушин
— Батюшка, вот извиняюсь, перебью, вы абсолютно правы. И то, что мы за пять лет, вот когда проводим фестиваль «Александрова Гора», ну и спасибо, естественно, Министерству культуры Российской Федерации, в этом году как раз наш проект «Александрова Гора» победил в рамках национального проекта «Культура» и опять-таки поддерживался Министерством культуры Российской Федерации. За пять лет мы, у нас такая мини-задача — в чем-то мини, в чем-то макси, — мы каждый год строили одну башню. И, в принципе, за пять лет, вот за четыре прошедших, пятый, который будет, у нас появилась полноценная крепость XIII века. И даже люди не местные, которые не знают, что это такое, — до меня уже отголоски доходят через моих друзей, которые туда приезжали, — они думают, что это действительно восстановленная крепость XIII века, что это там какой-то фундамент. Ну, видимо, это говорит о том, что мы не зря силы, и в том числе и деньги туда вкладывали, и эта крепость, она как бы и вписалась в историческую картину Александровой горы, и вписалась как раз в проведение фестиваля. У нас в этой крепости по программе фестиваля находится русская дружина, которая выходит на бой, традиционно, со шведами. Мы проводим, клубы исторической реконструкции с 20 регионов, которые приезжают, значит, проводят высадку шведов на берег Плещеева озера. И мы как бы реконструируем события, получается, значит, на берегах Плещеева озера события 1240 года, когда произошла как раз битва на Неве, когда внезапным ударом Невский напал на лагерь шведов. То есть это у нас такая некая историческая зарисовка. То есть русские дружинники, конница, традиционно мы каждый год пытаемся увеличить количество и лошадей, и конных всадников. Ну вот оптимально 25 дружинников переяславских, которые, по легенде, участвовали как раз в этой битве, они у нас в принципе есть. Шведы тоже представлены, ну может быть, не столь многочисленной конницей, но такой серьезный пеший отряд, то есть порядка 150 человек у нас принимает участие вот в этой исторической реконструкции. Клубы все разные, ну вот костяк составляют, они у нас с первого года, ребята, из Белгорода, лаборатория историческая, они себя именно так и именуют лабораторией, «Хранители». А почему, потому что они наиболее плотно связаны с изучением вот этого периода исторического и там глубоко занимаются темой и вооружения, и так сказать, все, что было связано как раз с историческим периодом того времени, они все это применяют на практике. И очень интересные лекции в том числе проводят для наших студентов, участников молодежного форума. Все, что касается вот этого периода XIII–XIV веков, когда можно и пощупать там и кольчугу, и шлемы, и значит, и меч. И как в пешем строю сражались ратники русские и европейцы, чем они отличались, там пробивало копье, не пробивало, стрела, как она себя вела там в полете и так далее. Ну очень интересно. В том числе и приемы рукопашного боя с оружием и так далее.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Фомин, Михаил Грушин, соорганизаторы молодежного форума «Александрова Гора». А нет, помимо таких планов по сооружению реконструкции, вернее быта, по строительству, перевозке храма, идей провести зимнюю, скажем, сессию?
Протоиерей Игорь
— Нет, конечно, хочется, чтобы все это было круглогодичное такое, полноценно насыщенное, ну назовем так, мероприятие, которое бы перетекало одно в другое — это, в общем-то, возможно.
А. Пичугин
— У меня вопрос как раз был.
Протоиерей Игорь
— Мы прекрасно понимаем, даже вопрос с логистикой, я думаю, здесь не так остро будет стоять, потому что ну мы прекрасно представляем, как это, в общем-то, сделать, как это совершить, чтобы постоянно было наполнено. Но очень важна инфраструктура, которая сейчас пока что, в общем-то, отсутствует. Я надеюсь, все равно мы придем, не только крепости будем строить, но и, в общем-то, другие необходимые для жизнедеятельности современного, любящего комфорт человека какие-то, в общем-то, здания.
А. Пичугин
— А где у вас участники живут летом?
Протоиерей Игорь
— Летом участники живут в палатках, питаются…
М. Грушин
— Реконструкторы тоже в палатках.
Протоиерей Игорь
— Реконструкторы тоже в палатках живут. Но это совершенно, в общем-то, никого, мне кажется, не пугает. Причем у нас даже были случаи, когда очень сильный ветер пытался унести палатки.
А. Пичугин
— Ветер сильный у озера, на горе.
Протоиерей Игорь
— Пытался унести палатки. Но, в общем-то, я думаю это только придает какого-то романтизма такого, особенно для студентов.
М. Грушин
— Да, участники держали эти палатки, под дождем, вообще сложная была ситуация.
Протоиерей Игорь
— Все остальное — какие-то туалеты, столовая, сцены, еще что-то такое — это все очень так цивилизовано, все, в общем-то, есть есть где зарядить телефон, хороший там вайфай и тому подобное. Вот именно в плане таких бытовых там все очень хорошо, мне кажется.
М. Грушин
— Да, батюшка, и я добавлю, что участники, которые у нас бывают и на других молодежных форумах — на «Территории смыслов» и даже на «Тавриде», они все отмечают, что с точки зрения вот именно вот санитарно-бытовых условий нет проблем. То есть никаких очередей — там в душ, туалет, всегда есть горячая вода. Что важно, вот особенно, как вы правильно сказали, с учетом тяжелых погодных условий, которые бывают, на берегу Плещеева озера сложная роза ветров, то есть внезапно дождь сменятся солнцем, особенно летом грозы и так далее. Необходимо, конечно, и просушить одежду, и помыться под горячей водой. Тем более у нас девчонок, ну традиционно девчонки боле активны, их гораздо больше на форуме, чем мальчишек. В этом плане проблем нет. И это как бы немаловажно, потому что когда ты можешь в любое время прийти — вот тебе горячий душ, горячая вода, и это в поле — ну это мне кажется, это очень важно в полевых условиях.
Протоиерей Игорь
— Мне бы еще хотелось отметить посещение и самого, в общем-то, палаточного нашего городка, ну и форума, который мы проводим. В палаточном городке обычно приезжает до двухсот студентов.
М. Грушин
— Да, совершенно верно.
Протоиерей Игорь
— 120–200 студентов, и это, мне кажется, такое очень оптимальное хорошее количество заезда студентов. Им есть чем заняться, у них очень насыщенный график. Я даже после одного такого палаточного лагеря читал, значит, у нас в форуме, что, говорят, очень много всяких мероприятий, нужно свободное время. Мы действительно, может, переусердствовали.
М. Грушин
— Ну загружаем максимально, естественно.
Протоиерей Игорь
— Заняли максимально. Но, мне кажется, это тоже интересно, на самом деле
А. Пичугин
— Ну конечно, когда четыре дня всего… Или сколько?
Протоиерей Игорь
— Ну неделя.
М. Грушин
— У нас десять дней.
Протоиерей Игорь
— Десять дней, да. А вот уж сам форум, да, он…
М. Грушин
— Фестиваль три дня.
Протоиерей Игорь
— Фестиваль три дня идет. И вот здесь, конечно, большое количество людей. Вот в этом году сколько там побывало?
М. Грушин
— Ну порядка семи тысяч. По данным полиции.
Протоиерей Игорь
— Семь тысяч человек, да, это на самом деле очень много. Дорога даже не справляется, насколько, в общем-то, я знаю.
М. Грушин
— Да, директор национального парка «Плещеево озеро», Михаил Юрьевич Федоров, он уже этой проблемой озадачен, да, что у нас надо расширять дорогу, думать, как вот эту именно прилегающую территории к берегу благоустроить.
А. Пичугин
— Ну заезд туда своеобразный.
М. Грушин
— Да, это проблема есть такая, да, действительно.
А. Пичугин
— Но, с другой стороны, смотришь на то, что сейчас есть, и понимаешь, что вот эти маленькие тропки, которые туда ведут, они максимально не портят пейзаж.
Протоиерей Игорь
— Ну мы будем стараться сохранить эти тропки, чтобы, в общем-то, кроме них там больше ничего не возникло. Мы тоже отдаем себе отчет, что использование какой-либо там техники, оно тоже должно быть умеренным. Ну и что еще хочется сказать про этот форум. Вы знаете, я бы, честно говоря, хотел поблагодарить Игоря Евгеньевича Манылова, который является бессменным руководителем…
М. Грушин
— Да, председателем оргкомитета.
Протоиерей Игорь
— Председателем оргкомитета. Наверное, без горения — я по-другому, в общем-то, не могу назвать, — без горения которого ну многое, что бы еще бы не совершилось бы на самом деле.
М. Грушин
— Это правда.
Протоиерей Игорь
— Только, в общем-то, его стремление, желание. И откуда оно, как мне кажется, возникло, вот это стремление, желание, горение. В свое время он возглавлял Союз юристов России. И когда мы к нему обратились с этой идеей, что пригласить студентов, он сразу сказал: слушайте, а давайте именно юристов попробуем, с юридических институтов, факультетов пригласим и тому подобное. И он вдруг после первого увидел отклик. Он сам об этом, в общем-то, говорил, смотрел. И ему, в общем-то, понравилось, что студенты в такой как бы непринужденной атмосфере, они могут познакомиться с разными сторонами жизни там, допустим, православного человека. Оказывается, православный человек — мы стараемся приглашать туда спикеров, которые достигли что-то в своей жизни, не только в там вот общественном плане, не только там в юридическом, не только в историческом и там и каком-либо другом плане, но и в таком духовном плане, которые смело могут исповедовать Христа. И вы знаете, это очень серьезно влияет, в общем, на мировоззрение ребят. И я в полностью уверен, я просто не говорю, что я надеюсь, а я полностью уверен, что это им способствует и в дальнейшем в определении своей жизни.
А. Пичугин
— А как вообще молодые люди узнают про форум?
Протоиерей Игорь
— Ну естественно, сейчас узнать о чем-либо не так проблематично.
А. Пичугин
— Но как раз проблематично в огромном потоке разной информации. И, слава Богу, мероприятий тоже много проводится для молодежи в течение лета, вы уже некоторые назвали, там фестиваль «Территория смыслов», еще, еще. Надо же как-то…
М. Грушин
— Ну я вам скажу честно, что традиционно, батюшка вот уже не зря сказал про Ассоциацию юристов России, это наши партнеры. И мы вместе начинали и, дай Бог, мы мероприятие будем много лет вместе продолжать совместно с Ассоциацией юристов России. То есть у нас идет рассылка традиционная по регионам и по вузам, которые принимают участие. Выходит там порядка ста приглашений в разные субъекты Российской Федерации, на ректоров вузов. Схема работы следующим образом, что, получая вот это письмо, ректор вуза, тем более уже зная про наш форум, многие уже делегации приезжают. И что самое интересное, мы сами смеялись, значит, в прошлом году и в этом году Краснодарский край — только закончился молодежный форум, только они уехали к себе домой, приходит заявка: вы про нас не забудьте, вы нас сразу включайте на следующий, потому что мы уже хотим, вдруг все места будут заняты. Поэтому получая такое письмо, ректор вуза, естественно, зная, что ребята принимают участие ежегодно в этом мероприятии, расписывает там на студенческий комитет, значит, на основе вот этих вот приглашений формируются предварительные списки от вуза. Потому что вуз, ну естественно, студенты не могут себе позволить откуда-то издалека тем более, а у нас с этом году там были ребята и с Дальнего Востока, и с Челябинска были ребята. Вуз оплачивает им дорогу до Москвы и обратно — это за счет как раз высшего учебного заведения идет. А мы уже здесь встречаем их, забираем здесь, в Москве. И с момента, как они приехали вот на посадку в автобусы на ВДНХ, и до момента возвращения обратно на автобусе из Переславля-Залесского тоже приезжают на ВДНХ, мы за них несем полную, скажем, юридическую ответственность. То есть, соответственно, они приезжают, расписываются там и по мерам безопасности, и получают, значит, все что необходимое для участника форума. У них там есть свой командир отряда, есть волонтерский корпус, который в принципе уже на протяжении четырех лет активно работает. И ребята, которые сейчас являются волонтерами — там командиры отрядов, помощники командиров — они, большинство, с первого форума у нас, им это очень нравится. Многие уже закончили, те кто учился, уже закончили высшие учебные заведения, но при этом берут на время проведения форума отпуск и приезжают как раз для того, чтобы побыть в родной стихи командиром отряда. И вот нам очень это нравится, такая преемственность.
А. Пичугин
— Ну что же, спасибо. Это, правда, очень интересная история. Я думаю, что, может быть, кто-то из наших слушателей после этой программы захочет присоединиться, из наших молодых слушателей. А форум уже известно, когда пройдет в грядущем году?
М. Грушин
— Ну у нас он традиционно проходит, последняя, так скажем, декада июля. Мы более точно на сайте, вот у нас 10 декабря планируется оргкомитет.
А. Пичугин
— Буквально через несколько дней.
М. Грушин
— Да. Даты будут точно установлены, ну это ориентировочно, получается, там с 17–19 июля как раз по 29 июля, то есть вот в этом промежутке. И форум молодежный, и фестиваль «Александрова Гора», они традиционно попадают на последнюю декаду июля. И как только сейчас оргкомитет утвердит даты, мы сразу их вывешиваем на сайте и начинаем, по сути, принимать заявки на 2020 год.
А. Пичугин
— Михаил Грушин, президент автономной некоммерческой организации «Стольный Град». Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, соучредители молодежного форума «Александрова Гора», были гостями программы «Светлый вечер». Спасибо вам большое. Я Алексей Пичугин. Всего доброго.
М. Грушин
— Спасибо Алексей. Всего доброго.
Протоиерей Игорь
— До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия