У нас в гостях был заведующий лабораторией социологии религий, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Иван Забаев.
Мы говорили о том, что такое смирение, и как оно понимается в христианском богословии. Иван ответил, всегда ли надо стараться смиряться или же могут быть ситуации, в которых смирение не принесет духовной пользы. Также разговор шел о том, каким образом семья способствует обретению добродетели смирения.
И. Цуканов
— Добрый вечер, друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Всем здравствуйте.
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии при Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете (ПСТГУ), профессор богословского факультета ПСТГУ. Иван, что-то еще забыли или всё сказали?
И. Забаев
— Можем остановиться на этом. Здравствуйте.
И. Цуканов
— Мы знаем друг друга довольно давно, поэтому мы будем, видимо, на «ты» общаться.
И. Забаев
— Давайте с вами общаться на «ты».
И. Цуканов
— Давайте. Вот первое, что хотелось спросить. Ты же по образованию социолог и в какой-то момент ты занялся тематикой религии. Как это произошло? Что этому способствовало? Было ли это связано с твоим воцерковлением или это были разнонаправленные процессы?
И. Забаев
— Я думаю, что немножко это было связано. Я поступил в Высшую школу экономики на соцфак и параллельно были всякие разные личные вопросы: в чем смысл жизни, как мне жить, что мне делать? И так далее. И примерно в это же время я попадаю в православную церковь, так плотно. Я крещен был раньше. И там, в рамках этого факультета, эти две темы и пересеклись.
И. Цуканов
— То есть в Высшей школе экономики?
И. Забаев
— В общем, да. То есть в какой-то момент кристаллизовался вопрос: можно ли быть православным и современным сегодня? Или — можно ли быть православным и успешным человеком? Или — в чем смысл православного действия сегодня? Как православному человеку быть и что значит быть православным сегодня? Вот такой набор вопросов, который вылился постепенно в то, что я стал этим более плотно заниматься. И шаг за шагом, это перешло в диплом, в другой диплом, в кандидатскую и исследования, которые были с этим связаны. То есть все мои работы, по крайней мере, бо́льшая часть, они вызваны личным интересом.
И. Цуканов
— О Высшей школе экономики ходит такая слава, что там, якобы, как раз религию не очень принимают. А у тебя, получается, в общем, другой опыт? То есть тебе удалось написать на эту тему и диплом и этой темой уже там начать заниматься.
И. Забаев
— У меня таких явных препятствий не было. Никто мне не говорил, что креститься нельзя, молиться нельзя... Но с другой стороны, не то что я сильно это афишировал. Но, наверное, если бы афишировал, то особых проблем тоже бы не было. Ну, чудаков хватает везде, в том числе и в «Вышке». Но, наверное, эта проблематика была не совсем мейнстримовой для «Вышки». Но, с другой стороны, моя кандидатская диссертация была связана с включением того, что я делал по монастырям. В какой-то момент я принес на кафедру просто полевые дневники. Они, конечно, ужаснулись. От полевых дневников до готового научного продукта большая дистанция. Но никаких вопросов и проблем именно с тем, что это было православное поле или православный поход, не было.
И. Цуканов
— То есть конфликта между верой и наукой в явном виде не произошло?
И. Забаев
— Нет, никаких проблем не было. Может быть, эта тема была не близка, но у меня был хороший научный руководитель, мы с ним до сих пор остаемся в контакте, и в продуктивном контакте.
И. Цуканов
— А кто, если не секрет?
И. Забаев
— Александр Филиппов. Он сейчас он на философском факультете, но он социолог, не знаю, по какому образованию. Очень глубокий человек.
И. Цуканов
— Расскажи, пожалуйста, про свои поездки по монастырям, о чем ты упомянул сейчас вскользь. Это же была очень интересная история — ты несколько месяцев ездил, практически с востока на запад проехал всю Россию и смотрел, как устроена жизнь в монастырях. Или не совсем так?
И. Забаев
— В некотором смысле так. С чего всё началось? Всё было довольно просто, я пытался на этот самый вопрос: можно ли быть... в чем смысл, не знаю, действия в миру с точки зрения спасения. Там была некоторая книжка за спиной — учась на социологическом факультете, я наткнулся на известную Веберовскую книгу «Протестантская этика и дух капитализма». И один из первых вопросов: а есть ли какие-то аналогии у нас? Наверное, вы знаете, его аргумент строится через то, что протестантизм определенным образом сформировал характер человека. И одна из ключевых категорий — это категория призвания. И потом человек, который сформирован под призвание, он определенным образом действует в тех или иных сферах в жизни: в политике, в экономике, в семье. В то время, это конец 90-х, начало двухтысячных, ни про какое призвание в Православии не говорили особо. И я стал искать аналог, потому что как раз эта категория описывала, как должен себя вести человек в миру, чтобы спастись, с точки зрения Вебера. И вот этот вопрос: что я должен делать в миру, чтобы спастись? — был и у меня. И я пытался найти какие-то ответы внутри Православия.
К. Лаврентьева
— Что в вашем понимании на тот момент было «спастись»?
И. Забаев
— Я знал, что это было в моем понимании тогда и сейчас. Но вот есть представление о том, что в христианстве...
К. Лаврентьева
— Войти в Царствие Небесное.
И. Забаев
— Ну да, это вполне религиозная некоторая максима, что человек... Да, спасение — это войти в Царствие Божие или что-то подобное. Да, об этом речь.
К. Лаврентьева
— И все-таки, если глобально рассуждать, откуда пошла такая глубинная потребность? Люди живут и не задумываются о том, чтобы спасаться, молиться, поститься.
И. Забаев
— Можно это сказать по-другому — просто это переформулировка вопроса «в чем смысл моей жизни».
К. Лаврентьева
— Да. То есть на тот момент вы задумались, в чем смысл вашей жизни?
И. Забаев
— Давайте считать так, да. Да, это был важный вопрос. Может быть, сейчас его острота несколько подугасла, но он не ушел.
К. Лаврентьева
— Вы сразу пошли в сторону христианства? Не было никаких других поисков?
И. Забаев
— Конечно, какие-то были, но в нашей стране сложно миновать Православную Церковь, у нас почти 90% православных. У нас даже католики и те православные. (Смеются.)
К. Лаврентьева
— Поясните.
И. Забаев
— Я как-то брал интервью у одного католического священника, он из Польши. То есть нормальный католик, который не переходил, а с детства. Я его спрашивал, а как у вас, например, с благословением? Люди у вас берут благословение? И он такими несчастными глазами на меня посмотрел и сказал: «Вы знаете, когда я сюда приехал, меня тоже на моем католическом приходе стали просить благословение. Я говорю: „Это ваша ответственность, это вы должны делать, причем здесь я?“ Но я прожил здесь 10 лет и теперь я даю благословение». Ну вот. То есть, хотим мы или не хотим, диффузия религий и конфессий происходит. Поэтому даже если ты буддист, ты православный буддист в этой стране. В общем, да, какие-то поиски были. Но частично эти поиски определялись тем, что моя семья в той или иной степени православная была. Если бы в моей семье все были буддисты, наверное, это поиски были бы в другую сторону. Если бы они были кто-то еще, то были кто-то еще. Но вот случилось так. И поэтому православная нотка никогда совсем не затухала, в какие-то моменты она была более яркой, в какие-то менее. Ну, а потом, ну что — у нас в 10-м классе вся литература, которую мы проходим, она инспирирована в основном православием.
К. Лаврентьева
— Например, на время буквально, на несколько секунд отставить в сторону вопрос того, что мы русские, вопрос того, что у нас храмы и обойти Православие крайне сложно. Что вы для себя нашли все-таки в Православной Церкви, когда в нее пришли вот тогда?
И. Забаев
— Ну, это сложно вспомнить. Это же какие-то конкретные ситуации: ты пришел в церковь и тебе кто-нибудь улыбнулся, а в других местах не улыбались.
К. Лаврентьева
— То есть любовь нашли.
И. Забаев
— Ну, может быть, так, да. И в какой-то момент меня поразил алтарник. Как всегда, в масле всё было. И у меня был какой-то вопрос очень по философии. И он как-то между всем этим — протиркой подсвечников и канделябров — изложил мне коротенько курс христианской философии в ее полемике с философией нехристианской. Конечно, это произвело впечатление. И это было как-то ненавязчиво, не то чтобы человек...
К. Лаврентьева
— Повезло вам с алтарником.
И. Забаев
— Ну да, в известной степени повезло тогда. Да.
И. Цуканов
— Вот сейчас ты занимаешься социологией религии. Лаборатория, которой ты заведуешь в ПСТУ, называется «Лаборатория социологии религии». И на первый взгляд, это звучит, как такой оксюморон, потому что кажется, что религия — это что-то такое, что очень трудно измерить. Хотя социология вполне себе измеряет какие-то явления такие, социальные. Вот что в религии вообще можно измерить? И зачем это делать?
И. Забаев
— Я попробую что-то сказать. Не знаю, насколько удачно у меня получится. Общая идея состоит в том, что социология — это такая наука, которая смотрит на общение людей. Я буду очень грубо, но может быть, чтобы идею обозначить. И от того, как эти общения формируются, очень многое зависит. В том числе общение, коммуникации, социальные институты, то есть это общение, которое имеет некоторую традицию и канализировалось в определенные формы. И от того, как оно организовано, зависят в том числе и, например, нравственные вопросы. То есть социальные формы могут находиться в некотором соответствии с какими-то этическими, идейными, содержательными соображениями. Могут им противоречить. Могут входить в разные конфигурации. И от этого могут получаться разные результаты. Например, все мы знаем, что есть смирение. Кто-то не знает, что это, но все его ищут. Смирение в больших организациях типа бюрократии, иерархиях многоэтажных, оно очень будет одним. А смирение в маленьких общинах будет другим. И как эта социальная конфигурация сложится, так те или иные добродетели могут переформатироваться. Обратное влияние тоже есть. То есть этические и нравственные вопросы будут формировать, влиять на выстраивание тех или иных социальных отношений. Поэтому в идее лаборатории социологии религии или просто идея социологии религии, она, в общем, в этом и состоит — попытаться понять, как те или иные социальные формы обуславливают ту или иную религиозность и то, что там происходит. И в обратную сторону — как та или иная религиозность, нравственность, этика влияют на те или иные социальные формы.
И. Цуканов
— А общение и эти этические нормы религиозные, они взаимно влияют друг на друга? То есть нельзя сказать, что это односторонняя связь.
И. Забаев
— Есть подозрение, что взаимно. На самом деле, это дискуссионный вопрос. Дискутируется он давно. Но если совсем просто и грубо, то, скорее, есть обоюдное влияние.
И. Цуканов
— То есть не то чтобы, как ты веришь, так ты и общаешься с людьми? Есть и противоположная связь: как ты общаешься с людьми, так и...
И. Забаев
— Я думаю, что это зависит от многих факторов. Но, в принципе, если у тебя нравственно-этические постулаты настолько железобетонные, что всё остальное ты способен игнорировать, все остальные влияния, то, наверное, твои социальные коммуникации, твое общение будут зависеть только от этого. Но таких людей, которые полностью обусловлены только этикой и нравственностью, мне кажется, все-таки не очень много.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. Сегодня с нами Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Иван, темой смирения вы занялись не так просто философски или для себя, для души, а вы занялись с научной точки зрения — с подхода социологии. Почему? Ведь это довольно непопулярная тема для исследования, особенно смирение в семейной жизни — это вообще, мне кажется, тайна, покрытая мраком.
И. Забаев
— Давайте до семейной жизни дойдем чуть позже. Про смирение. Собственно, это и был тот ответ, который я нашел в этих монастырях, аналог Веберовского призвания. Когда я высадился на Сахалине и стал там жить, и потом двинулся потихоньку обратно, смирение это была одна из тех категорий, и возможно, основная, которыми и руководствовались отношения, руководствовались люди в своих отношениях друг с другом в этих общинах — внутри монастыря и вокруг монастырей. Надо понимать, что община вокруг монастыря, особенно на нашем Востоке, это не только монахи. Это 2 монаха и 30 трудников. И эти 30 трудников, по крайней мере тогда, когда я был — бывшие алкоголики, бывшие заключенные, бывшие наркоманы. Иногда не бывшие. И довольно специфический контингент — он приходит и уходит. То есть это вполне себе что-то близкое к приходу. И в том, чтобы выстраивать с ними какую-то совместную жизнь, использовалась вот эта категория. И так я пришел к этому самому смирению — оно не из книжек взялось. А потом я стал смотреть, как оно проявляется в тех или иных практиках. Тогда в первую очередь меня интересовали хозяйственные вопросы, экономические. Но шаг за шагом это начало распространяться и на другие сферы. И, как выясняется, как это ни странно, на Западе сегодня всё больше и больше уделяется внимания анализу этой добродетели — смирению. Психологи в большей степени, богословие не утихало никогда. Но в какой-то момент, конечно, добродетель смирения стала не очень популярной, в том числе и в западных богословских штудиях, во многом в связи с тем, что основным выражением смирения стали считать подчинение. И попытались от этого уйти. Вот.
К. Лаврентьева
— А что такое смирение, если это не подчинение, не самоуничижение, не уныние?
И. Забаев
— Это тонкий вопрос. Хорошо если бы в вашей студии сейчас сидел апостол Павел — он бы яснее сказал.
К. Лаврентьева
— Но за неимением в нашей студии апостола Павла, мы спрашиваем у вас...
И. Забаев
— Это действительно очень тяжелый вопрос. Я что-то свое изложу, но надо понимать, что тот, кто говорит про смирение, если он не человек огромной духовности, то к этому нужно относиться с большим скепсисом.
К. Лаврентьева
— Безусловно. Но если интегрировать ваши знания, например, святоотеческие...
И. Забаев
— На некоторые нюансы я бы обратил внимание, и, может быть, кому-то это было бы любопытно. Действительно, есть значительная традиция понимания смирения, как подчинения, покорности и так далее. Но есть и другие, во-первых. Не входя в прямой спор с этим, я бы хотел один момент немного подчеркнуть. Если мы возьмем Новый Завет, текст греческий, например, и посмотрим, как там это слово живет — «тапейно». Оно там тридцать с чем-то раз встречается, а на русском «смирение» меньше — очень часто «тапейно» как «уничижение» или «унижение» переводят. Вот если мы возьмем это самое «тапейно» и посмотрим, где и как оно живет, то практически 40 процентов всех упоминаний — это послания апостола Павла. Если мы возьмем тексты посланий, то мы обнаружим там очень любопытную вещь: практически всегда, когда апостол Павел говорит о смирении или о смиренномудрии (это не одно и то же, но сейчас мы можем это опустить), он еще упоминает такую вещь, на греческом это «олейлос» — в одно слово, у нас это «друг друга». Как в Послании к Филиппийцам, например: «Не по тщеславию и любопрению, но по смиренномудрию почитайте друг друга выше себя». И там дальше идет пример Христа — делайте так же, как Христос. Очень часто это интерпретируют так: смотрите, Христос же принял зрак раба, значит, и для нас это не вредно. Значит, неплохо быть рабами. Например. Ну, в таком радикальном понимании. Или — неплохо подчиняться, неплохо покоряться. Но есть хитрость одна — у апостола Павла идет это «друг друга»: «по смиренномудрию друг друга почитайте выше себя». То есть это работает, когда есть эта взаимность. И этот маленький нюанс, похоже, очень важен. То есть одно дело, когда один все время — ну, раб или не раб, но хотя бы как подчиняющийся — а второй тот, кто его смиряет. А другое дело, когда эта штука обоюдная — тогда это начинает работать совсем по-другому. И вот эта категория взаимности, похоже, очень важна в понимании смирения. То есть это не просто покорность — это взаимная покорность.
К. Лаврентьева
— То есть, например, если начальник самодур, и подчиненный упорно смиряется, молится, не возражает ничего ни по какому поводу и старается возрастать в этой добродетели, то получается, что это вовсе и никакое не смирение со стороны подчиненного?
И. Забаев
— Там есть огромное количество нюансов. Можно очень легко такую трусливость описать как смирение. И это один сюжет. Другой сюжет...
К. Лаврентьева
— Допустим, есть сила, есть сила возразить.
И. Забаев
— А если есть сила возразить, то здесь есть нюансы. Давайте, если в том русле, в котором мы говорили, если в нем же оставаться, то я бы сказал, что, наверное, когда нет ситуации взаимности, наверное, лучше не продолжать эти попытки смирения в какой-то момент. Но есть нюансы, их много. Действительно, есть масса примеров, когда это в одну сторону работает. И в какой-то момент человек, который так действует — как этот начальник самодур — вдруг прозревает. Эти примеры тоже есть. Но на этих примерах сложно выстраивать повседневную жизнь. А мы вынуждены сегодня организовывать какую-то общинную организационную другую жизнь. И в этом смысле, мне кажется, с точки зрения выстраивания взаимных отношений, что та взаимность все-таки важнее, чем такое бесконечное молчание, как мне кажется.
К. Лаврентьева
— Иван, я объясню, почему я спрашиваю. Начальник-самодур — это такая тривиальная ситуация. Православный человек приходит в светскую компанию, там никто не православный. Естественно, отношения выстраиваются далеко не всегда в высоких категориях — доброты, благородства, порядочности и прочего. Но ведь бывают куда более трагичные случаи, когда, например, жена вынуждена терпеть мужа, который творит какие-то бесчинства, и ей упорно говорится священником или какими-то верующими друзьями, что ты смирись. И, видя твое смирение, в какой-то момент он расколется. И приводят примеры из реальных житий святых или каких-то историй очень благочестивых, когда, действительно, муж 20 лет пил, потом увидел, что жена сама святость, и ему стало очень стыдно, он раскаялся и пришел к Богу. Вот где эта грань? Где эта грань, когда можно смиряться, а когда смиряться не нужно?
И. Забаев
— Если бы я был чуть поопытнее, лет бы мне еще 50 или 100...
К. Лаврентьева
— То вы бы ответили.
И. Забаев
— То было бы проще на это отвечать. Если бы я был духовником у многих семей, то тоже было бы, может быть, проще. Но все-таки, я думаю, что есть некоторый баланс. Я думаю, что иногда не вредно потерпеть этого самого супруга, того или другого. Но, с другой стороны, даже возьмем это Первое послание Петра, где говорится о том, что «также и младшие, повинуйтесь пастырям». Но ведь дальше там идет: «Все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием». «Подчиняясь друг другу», — то есть и тем и другим. И мне кажется, не стоит совсем уж забывать про эту максиму, иначе, вообще говоря, шанс на то, что мы придем в ГУЛАГ или в Догвилль, он не уходит, куда ему деться-то? Теоретически эта ситуация остается, если все время сто кротких, и один вдруг находится какой-то странный и начинает из всех делать всё что угодно. Мне казалось бы, что это не совсем правильно. И когда я нахожу у апостола Павла эти слова про взаимность — и они же постоянно, это не одно какое-то упоминание, они в Посланиях и к Колоссянам, и к Ефесянам. Мне кажется, что это некоторый ключ к тому, что, может быть, хотя бы иногда стоит поменять отношение. Но при этом, конечно, я до конца не усомневаю эту возможность, что может человек прозреть, даже в «Отверженных» эта ситуация классически описана. Когда мы это читаем — мы можем в это поверить? Можем в это поверить.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И у нас в гостях Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор богословского факультета ПСТГУ. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию через несколько секунд. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на радио «Вера» приветствует вас. Сегодня с нами Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— Иван, из того, о чем мы говорили несколько минут назад — о том, что смирение это категория, где очень важна взаимность: что смиряться друг перед другом должны обе стороны, в идеале. Кажется, что все-таки, наверное, семья — это такое место, где проявить смирение проще всего. Или, по крайней мере, это наиболее естественно, потому что оба супруга несовершенны — им есть в чем уступить друг другу, это не иерархичная структура. А вот, например, в Церкви мы далеко не всегда, хотя, казалось бы, в Церкви смирение должно везде быть заметно. Но часто мы его не наблюдаем. То есть мы часто видим ситуации, когда одни люди пытаются смирять других. Ну, это классическая история про бабушек (уже навязшая у всех в зубах), которые объясняют новоначальным людям, где можно стоять, где нельзя, когда можно свечку передавать, когда нельзя. Но это встречается и не только среди бабушек. Я к чему веду: когда ты ездил по монастырям, ты там видел настоящее смирение? Когда бы действительно люди смирялись друг перед другом? Или это все-таки больше история про то, когда, условно говоря, наместник, настоятель монастыря, вот он смиряет тех, кто как бы ниже его? Как это чаще было?
И. Забаев
— Я бы сказал, что эти два сюжета не единственные во всяких практиках смирения. Есть и другие ситуации, где это смирение вылезает. И вылезает по-другому. И где подчинение или указания, вообще говоря, они не вредны. Я до сих помню эту ситуацию, когда два монаха, 30 трудников, очень специфический контингент, и там, если не выстроить дисциплину, то всё разваливается. И это та живая реальность, которую эти наместники и даже многие трудники, которые сколько-нибудь долго там были, помнят. Что если приходит определенная группа, случается так: несколько бывших заключенных приходят, которые... Конечно, бывшие заключенные разные, но бывает так, что они приходят и со всякими тяжелыми вещами. И если дисциплину не удержать, монастырь просто разваливается, там приходится их с милицией выгонять. То есть много всяких вещей. Поэтому есть целый веер этих ситуаций со смирением, которые не исчерпываются только взаимной покорностью или, с другой стороны, когда один кого-то по дури смиряет. Есть примеры — может быть, я не совсем на ваш вопрос, а может, быть, как раз на него. Например, есть ситуации, когда смирение живет очень продуктивно, хотя так сразу не скажешь, что это взаимная штука.
Например, я могу привести пример из хозяйственной жизни. У нас было исследование по долгам и закредитованности. Наверное, вы знаете, что сейчас микрокредиты цветут пышным цветом, особенно в России. Сегодня есть огромная доля населения — люди, которые не могут обеспечить уже взятые кредиты и попадают в кредитную кабалу и так далее. И это вполне себе экономическая финансовая ситуация, она довольно распространенная в стране. И откуда здесь, казалось бы, взяться смирению, как оно здесь может работать? В какой-то момент оказалось, что этим ситуациям закредитованности можно противодействовать. Довольно эффективно этому противодействуют такие штуки, как более-менее плотные социальные общины, социальные организации, семьи — в общем, где есть некоторые контакты. Какова роль этих контактов? Очень часто человеку что-то пришло в голову, не знаю, градусник разбился, ртуть потекла — мне нужен пылесос, чтобы собрать эту ртуть срочно. У меня нет денег. И всё, побежала в ближайшую кредитную организацию, взяла кредит, купила пылесос, собрала эту ртуть. И потом она этот пылесос выплачивает несколько лет. Это пример из реального интервью. И потом эта женщина говорит: «Но сейчас я бы так не сделала, я бы пошла к соседке. И либо у нее попросила или бы просто с ней поговорила».
Я это к чему — вот эти спонтанные покупки очень часто необязательны. Спонтанные покупки, ради которых мы берем эти кредиты. И даже на стадии выяснения своих потребностей, когда ты включен в какую-то общину и можешь с кем-то посоветоваться — это очень важно. В частности, в том, чтобы не влезать в эти кредиты. Но что такое это «посоветоваться»? Это значит, что ты должен (или должна) прийти к соседке и сказать: «У меня проблема. Мне нужен пылесос, но у меня нет денег». Вообще-то говоря, это не так просто — прийти к какому-то человеку и сказать, что я сам чего-то не могу сделать. Сегодня мы живем в логике того, что ты должен быть успешным человеком и этот успех должен быть демонстрирован как-то: что у тебя есть такие-то вещи, дети учатся в таких-то школах. И здесь срабатывает смирение, похоже. Как сказал наш респондент: «Приход гордыньку лечит». Вот за счет этой возможности — попросить, спросить, принять этот дар, возможно, в том числе пылесос или какой-то другой совет. Ведь сосед же как скажет: «Знаешь, ты неумный человек, тебе же не нужно вот это». И вообще, не очень просто слышать от соседа каждый раз, что ты неумный человек... Но это решает твою проблему. И если ты можешь это отделить, то вот в том числе и такие здоровые проблемы лечатся, как закредитованность. Но это был один сюжет. Возможно, я отвечал не на ваш вопрос. Если отвечать прямо на ваш вопрос, я думаю, что я встречал и тех и других. Но при этом очень редко я встречал вот такие яркие ситуации, где прямо было видно, что какое-то дурное смирение, дурное подчинение или дурное не пойми что. Оно было. Но, в общем, я не скажу, что оно прямо доминировало. Равно как я встречал людей, которые очень близко к идеалу кротости, и много чего не навязывали. Но у них тоже в повседневной жизни так ярко это не проявлялось. Может быть, и то и другое в этой самой повседневной жизни так просто и не проявляется. И это неплохо.
И. Цуканов
— А вот интересно, за пределами Церкви смирение можно чаще увидеть или реже? Какое ощущение? То есть это какая-то церковная реалия в большей степени или, в общем, случается, что и люди, весьма далекие от Церкви, как-то интуитивно все равно...
И. Забаев
— Так как у нас в стране 80 с чем-то процентов православных, сложно сказать, есть ли у нас что-то кроме Церкви в стране. У нас же, в общем, этой культурой смирения, например, можно предположить, что этой культурой смирения было отформатировано довольно огромное количество всего, что происходило в нашей стране, в том числе культура, литература и так далее. Сказать, что этой добродетели не было при советском строе и она там не жила, думаю, что, конечно же, жила. И эти люди есть и в Церкви и вне Церкви, если провести эту границу. Сама эта штука — провести границу: кто в Церкви, что вне Церкви — это очень сложная задача. Но я думаю, что она есть и там и сям, и у нас, и не в России. Есть известное очень исследование, например. Оно переведено на русский, на русском эта книжка называется «От хорошего к великому». Это такое исследование — чего хотели люди сделать? Они попытались понять, какие компании сделали самый большой рывок в бизнесе за какие-то годы. Джим Коллинз автор, можно найти. Кстати, русский перевод интересен тем, что там слово «смирение» не встречается, а в английском это слово есть. Они долго искали и один из результатов вот какой: что этими компаниями, которые сделали большой рывок, управляют люди, у которых есть это самое смирение. Как оно там проявляется? Оно проявляется примерно так, я опять огрубляю: они способны отделить критику в свой адрес от критики идей. Поэтому когда на совете директоров или еще где-то собираются люди и начинается обсуждение, ты, как директор, способен отличить — это тебя критикуют или критикуют идею. За счет этого ты можешь выбирать наиболее продуктивные идеи. И это смирение очень хитрым образом работает. В английском это «humble leader», а у нас это не «смиренный», у нас, по-моему, это «скромный». И очень странным образом это смирение себя ведет. Так что, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что оно живет везде, где только можно. И сейчас начинается новый тренд на то, что смирение воскресает в бизнес-литературе, в жизненных стадиях организаций, не только церковной реальности. Одно из крупных западных издательств недавно сделало такую хрестоматию по смирению. И там в основном психологические исследования.
К. Лаврентьева
— Иван, у вас есть светские друзья, никак не относящиеся к храму и к Церкви?
И. Забаев
— Какой правильный ответ? Наверное, есть.
К. Лаврентьева
— Почему я спрашиваю? У нас же тема программы — «Христианин и общество», и очень хочется спросить, как вы взаимодействуете со светским обществом?
И. Забаев
— Более или менее нормально общаемся, причем с очень разными людьми. И в разных совершенно культурах и субкультурах возникают такие штуки, до которых тебе далеко и не то что можно поучиться... Мои дети ходят на секцию по тхэквондо. И там очень много людей из южных регионов России. Это интеллигентные люди и то, как они уважают старших, как их дети относятся к старшим — нам есть чему поучиться, вообще-то. Честно сказать, не знаю, как отреагировать на ваш вопрос — у меня нет этой проблемы.
К. Лаврентьева
— Почему мы спрашиваем. У нас очень часто бывают люди, которые, например, пришли к Богу в середине жизни. Или в каком-то возрасте на каком-то этапе жизненном, когда их коллеги, например, не ожидали этого прихода. И они начинают спрашивать: «Почему ты пошел? Ты ударился в религию? Посмотри, жизнь какая интересная, а ты там в храме — бабушки, платочки, посты, молитвы». Было ли у вас такое, что люди проявляли интерес к Церкви, узнавая что-то новое через вас?
И. Забаев
— Да кто его знает. Я не бегаю с лозунгами, что я православный и вставайте за мной.
К. Лаврентьева
— Это понятно. Но все равно это проскальзывает там, тут, это быстро просекается, на самом деле.
И. Забаев
— Если я правильно понимаю суть проблемы, обычно же часто раздражают какие-то вещи, которые идут напоказ. Вот все собрались и едят свинину. А ты пришел и вывалил красную рыбу: «Я баранину не буду, я осетринки поем». Или еще что-то: сидишь и уныло ковыряешься в петрушке и в чужих зубах. (Смеются.) Если именно так не педалировать именно эти стороны, которые не очень обязательные... Ну, поржали и поржали. Один в петрушке ковыряется, другой еще в чем-то. А, может, и не ковыряется. Мне кажется, даже в патериках это бесконечный пример. Тихон Задонский, постник, вообще ничего не ест. К его монаху приехал друг, и они с ним были. И Тихон говорит: «А мне-то ухи дай попробовать». И этот монах: «Как же так-то?» — «Ну, дружба же важнее, чем всякое не пойми что...» Опять же, может быть, я...
К. Лаврентьева
— Например, ребята в школе узнали, что у ваших детей папа — богослов. Вызывает ли это вопросы, например?
И. Забаев
— Может, они и не знают. Но учительница-то знает. Может, и знают...
К. Лаврентьева
— Я поняла: вы вообще не видите вокруг себя этой проблемы. Это очень хорошо.
И. Забаев
— Я пытаюсь... Первая мысль, которая приходит: возможно, моих детей в школе уже загнобили, а я ничего не знаю?
К. Лаврентьева
— А может быть, наоборот: твой папа богослов. Расскажи, это так интересно! Может быть ведь по-разному. То есть такого острого вопроса не стоит?
И. Забаев
— По крайней мере, там, где я общаюсь с другими родителями. Ну вот, ездили мы в спортивные лагеря вместе, но эта тема как-то... Ну, если ты играешь с ними в футбол... Если ты вместе с ними что-то делаешь, то этой проблемы, мне кажется, не возникает. Если все вышли на стадион играть, а ты встал с хоругвью посередине и мешаешь, то, наверное...
К. Лаврентьева
— Вы все время в какой-то негатив уводите, какой-то негативный образ: петрушка, хоругви...
И. Забаев
— А как еще может возникнуть эта проблема?
К. Лаврентьева
— Смотрите, это может быть вообще не проблема. Например, может быть, у вас стоит какая-то внутренняя потребность привлечь друзей к храму. Есть такое? Например, просто добрым отношением, хорошим адекватным поведением с окружающими людьми, чтобы люди посмотрели на вас и подумали: «Какой хороший христианин. Надо поинтересоваться, что у них там в Церкви говорят, чему учат? Вот какой хороший человек». Может быть, пойти с этой стороны?
И. Забаев
— Наверное, надо бы, чтобы так стоял-то. Но мне кажется, что я в 17 лет больше людей призывал следовать за мной туда или вот сюда, и побыстрее. А сейчас — то ли надоело, то ли устал, то ли не получается. (Смеется.)
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях заведующий лабораторией социологии религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Иван Забаев, преподаватель богословского факультета ПСТГУ. Иван, мы начали говорить некоторое время назад про то, что люди смиренные, которые управляют компаниями, они добиваются, как ни парадоксально, часто лучших результатов в бизнесе даже. Их компании, по крайней мере, так устроены, что там результат получается более зримый. Но ведь есть, насколько я понимаю, еще другая экономическая модель, о чем как раз в ПСТГУ, если я не ошибаюсь, говорят время от времени — экономика дарообмена. То есть это не рыночная модель, где нужно преуспеть в конкуренции, где совсем какая-то другая логика действий. А вот экономика дара — экономика, основанная, кажется, на том самом смирении, где нужно уметь этот дар принять. Действительно, что-то такое вы там обсуждаете? Или нет?
И. Забаев
— Тема экономики дарообмена, действительно, существует. Обсуждается не только в Тихоновском, но и в мировой литературе эта важная тема. Мне кажется, что действительно, по крайней мере, в религиозных общинах или близких к религиозным, добродетель смирения находятся в некотором родстве или сродстве с экономическими и социальными структурами дара, дарообмена. И, собственно, смирение позволяет принимать этот дар и отдариваться в ответ. Там дальше есть множество всяких дискуссий, что лучше — дар или рынок? Какие другие формы есть, как они сосуществуют. Но, видимо, действительно, где-то рынок лучше работает, где-то дарообмен работает лучше.
И. Цуканов
— Не так, что одно без другого просто не существует?
И. Забаев
— Есть и такая позиция.
И. Цуканов
— Потому что рынок в чистом виде, наверное, не может существовать просто, если наряду с ним не существует еще этого дарообмена, когда никто не думает: что я получу взамен? А просто ты можешь отдать — даешь. Нужно тебе — принимаешь.
И. Забаев
— Теоретически сложный вопрос: может ли рынок существовать отдельно? Есть традиции, которые утверждают, что да, есть, которые утверждают, что нет. Есть еще третья форма — это перераспределение. Налоговая система — это экономическая форма перераспределения: со всех собрали в один центр, этот центр всем раздал. Ну, или то, кому нужнее, раздал. И, в общем, сегодняшние реальные экономики различаются по тому, в какой конфигурации эти три формы находятся. И да, наверное, если всё отдать под рынок, это все равно довольно сложно — это государство должно выстраивать такую механику, чтобы эти рынки постоянно существовали. Это не так просто, они не очень саморегулирующиеся, им надо постоянно помогать. Но иногда они хорошо работают, если им помогать.
И. Цуканов
— Но вот эта ситуация дарообмена. Ты видел какие-нибудь ситуации, случаи, где это действительно работает? Потому что кто-то может не поверить, сказать, что так не бывает, что вот просто кто-то взял и отдал, ничего не прося взамен.
И. Забаев
— Я думаю, что конечно, работает. Причем отдельный вопрос, из каких соображений. Но очень часто эта штука работает и во вполне себе нецерковных кругах. И все исследования дарообмена начинались без связки с религией. Например, такие вещи, как большие детские вещи — например, коляски. Ты уже ей попользовался, она тебе не нужна больше. А выкидывать жалко. И это же очень частая мотивация — кому-то ее передать, передарить. Это отдается и потом это циркулирует. В этом смысле приходы хороши тем, что есть плотная коммуникация: ты подарил коляску, и она пошла по кругу. И если священник на это обращает внимание или выделяет у себя на приходе кого-то, кто на это обращает внимание, то это может быть довольно эффективным средством решения очень многих проблем. Коляска или детские вещи — дети же растут очень быстро. Если у тебя многодетная семья, тебе нужно их очень много. И тебе просто жить негде будет, если ты всё забьешь детскими вещами. А с другой стороны, их покупать надо гораздо меньше, если ты их вовремя передарил, они дальше пошли циркулировать. Здесь даже в каком-то смысле нет проблемы в том, что человек думает: а когда мне кто-то это обратно отдаст? В некоторых случаях гораздо важнее: да возьми кто-нибудь у меня это уже! Но потом запускается цепочка: тебе подарили — ты чувствуешь, значит, я могу подарить. И эта цепочка пошла. И здесь важна все-таки роль того, кто запустит ее. В этом смысле священник находится в удобной позиции, потому что он может попросить не для себя. Очень часто нужна, например, денежная сумма какая-то. Ну, и отдать её страшно: вдруг обманут? И как-то неудобно. Иногда нужно, чтобы об этом кто-то попросил. Человеку важно, чтобы его не обманули даже не потому, что ему жалко этих денег, но что-то в этом не то — когда тебя обманули. И вот священник, у него есть некоторый карт-бланш, легитимность — именно за счет того, что он священник. Он просит не для себя, и это как раз может запускать эти цепочки дарообмена. И в этом смысле в современном обществе священник может быть даже и в чем-то и уникален — именно с социальной перспективы.
И. Цуканов
— Есть какие-то приходы, скажем, в Москве или не в Москве, где такие цепочки дарообмена очень хорошо работают? Можно примеры привести?
И. Забаев
— Я думаю, что их очень много по Церкви. Конечно, я не возьмусь сказать, что они везде есть, но я думаю, что без них просто очень сложно выживать часто, особенно в регионах с невысоким средним душевым доходом. Ну да, есть приходы, которые на этом специализируются, канализировав это уже в какие-то большие организационные формы. То, из чего вырос Синодальный отдел по благотворительности — это же был конкретный приход, в котором всевозможное количество таких цепочек было запущено в очень разных направлениях. То есть это не только вещи, но и та или иная помощь...
И. Цуканов
— Уход за больными.
И. Забаев
— Да, об этом речь идет. И если я правильно понимаю владыку, то его идея именно в этом...
И. Цуканов
— Владыку Пантелеимона ты имеешь в виду.
И. Забаев
— Да. Что нужно развивать именно общины, построенные таким образом. И тогда социальная деятельность, как внешнее проявление, случится. То есть не нужно упираться в то, что нужно делать бесконечные проекты. Но опять же, может, я как-то по-другому понимаю. Сейчас это у них в Синодальном отделе совмещается — и то, и другое. Но если я его правильно понимаю, то он призывает не забывать этот общинный пласт, выстроенный как раз по модели дарообмена. Ну вот, как-то так.
И. Цуканов
— Конечно, в этой модели дарообмена, видимо, очень важен обмен дружбы, что ли, между семьями, то есть это какая-то связь на уровне семей. Не просто на уровне отдельных людей, а это именно коммуникация между семьями. Или это не так важно?
И. Забаев
— Наверное, важно. Но семья еще важна с другой стороны: семья — это такой чуть ли не уникальный кусок социальной реальности, который тренирует в людях доверие. Без доверия в этих цепочках дарообмена быть очень сложно. Но сегодня у нас приход, как сумма семей, плохо осмысляется. Сегодня у нас приход все-таки сумма индивидов. Взять и поменять перспективы: начать смотреть и культивировать приходы именно как сумму семей, которые общаются именно как семьи — это масштабная задачка. Но да, я соглашусь — семья важна. Плюс, если семья многодетная и там много детей, это дополнительные поводы в том числе для дарообмена и всяческой коммуникации
И. Цуканов
— И вообще, это смирение, возвращаясь к нему, оно в многодетных семьях проявляется видимо, как-то более зримо.
И. Забаев
— У него есть шансы. В принципе, можно выстроить многодетную семью, как концлагерь — никаких проблем в этом нету. Другое дело, что вряд ли это то, чего хотелось бы. Но семья, конечно, уникальная штука. Во-первых, чем больше у тебя людей — у тебя два ребенка, у тебя одно количество отношений между ними. У тебя семь детей — у тебя другое количество отношений между ними. Но и эта штука с доверием, она многократно усложняется. И вот...
И. Цуканов
— Для того чтобы можно было проявить смирение, обязательно ли, как тебе кажется, чтобы человек или семья находились в какой-то сложной ситуации, тяжелой — чтобы были какие-то обстоятельства такие непростые? Или бывает, что смирение рождается в такой внешне вполне благополучной ситуации. Потому что многодетная семья — это всегда более или менее такая неудобная ситуация, скажем так. В принципе, мир не устроен под них. Очень много возникает всяких неудобств бытовых. А вот если всё как-то достаточно удобно и просто, есть шанс у смирения?
И. Забаев
— Да куда ему деваться-то? Я думаю, да. Я пытаюсь подумать, как можно повернуть вопрос, чтобы перевести его из модальности, что смирение это всегда что-то вынужденное, несчастное. Можно, например, взять и сказать, что... Давайте с другой стороны пойдем: есть сегодня представление о том, что человек должен чего-то достигать, успех какой-то у него должен быть, карьеру или не карьеру, то есть саморазвиваться и так далее. И можно задать вопрос, глупый вопрос, он одновременно умный и глупый: а зачем человеку семья? Зачем человеку нужна семья, зачем человеку создавать семью? Почему это глупый вопрос, потому что долгое время этот вопрос нельзя было поставить, потому что семья — она возникала и возникала. Или не возникала и не возникала. Но сегодня человек имеет возможность выбора: ему делать то или делать другое. И семья становится одной из модальностей, одной из возможностей этого самого выбора. И вот если человек находится в этой ситуации бесконечного выбора, как ему ответить, зачем ему семья? В принципе, внешне кажется, что это только бесконечная нагрузка на него. И мы должны на этот неправильный вопрос найти неправильный ответ. И этот неправильный ответ я бы построил таким образом: семья — это практически уникальная штука, в которой можно получить доверие, и в том числе смирение. Пока про смирение отдельно, давайте про доверие. Можно было бы сказать — я не хочу никого обижать, — но можно взять и уподобить эту самую ситуацию с семьей с ситуацией со спортом. Если ты, например, стал боксером в 3 года — тебя отдали в бокс, и ты до 20 лет занимался боксом, то у тебя есть шанс выиграть олимпийские игры. А если ты в 5 лет пошел плавать, в 6 пошел заниматься теннисом, в 9 конным спортом, то шансов выиграть олимпийские игры по одному из этих видов спорта у тебя практически нету. И просто возьмите и переложите это на ситуацию с несколькими женами, мужьями и доверием. И именно многими детьми. Если ты в 3 года, в условные 3 семейных года, женился, несколько детей, еще что-то, и ты остаешься верен этому человеку — у тебя есть шанс в этой добродетели доверия и в этом состоянии доверия преуспеть и наконец выиграть олимпийские игры по доверию. Я не знаю, если бы у меня было 2 жизни — в одной я бы был 5 раз женат, а в другой только один, то я бы смог сравнить объективно, где лучше, где хуже, и где доверие культивируется лучше. Но мне кажется, что эта ситуация — когда ты проживаешь эту биографию в одном виде спорта, то у тебя есть шанс культивировать ее на совершенно другой планке. Ты можешь научиться этому гораздо сильнее. И в этом смысле доверие, которое внешне, казалось бы, чем-то плохим, вдруг оказывается, что это что-то, за что, может быть, стоит и побороться. И семья или какие-то штуки становятся интересной механикой на этом пути.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное за эту беседу. В этом часе с нами был Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго, до свидания.
И. Цуканов
— Спасибо большое. До свидания.
И. Забаев
— Спасибо. До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.