Темы выпуска:
- Признание Александрийским Патриархом ПЦУ;
- Священномученик Иоанн Кочуров, сохранение памяти новомучеников;
- Визит Патриарха Кирилла в Баку.
К. Мацан
-«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер
В. Легойда
- Добрый вечер
М. Борисова
- Владимир Романович, мы как-то уже привыкли обычно беседу с вами начинать с обсуждения каких-то актуальных новостей, а сегодня хочется с какого-то сюжета, более вечного, что ли. Но, впрочем, новость, по крайней мере, повод к обсуждению есть: мы в этот вторник отмечали день памяти священномученика Иоанна Кочурова, которого еще называют Иоанном Красносельским. И я хочу напомнить нашим радиослушателям: это тот новомученик, с которого, собственно, и идет официальный отсчет, то есть он считается первым священником, пострадавшим в страшных катаклизмах, начавшихся в 1917-м году. И тоже в двух словах просто хочется напомнить нашим радиослушателям или рассказать тем, кто не знает, что священник этот был удивительный тем, что он из очень простой священнической сельской семьи, очень успешен был всегда в учебе и, окончив Санкт-Петербургскую духовную академию, был назначен миссионером на Аляску. Он долгое время служил, как патриарх будущий Тихон, в Америке и очень был успешен, как миссионер и как проповедник. И потом, когда его перевели в Чикаго, он наладил там очень интересную и очень плодотворную приходскую жизнь, а вернувшись в Россию на протяжении долгих лет преподавал в гимназии Закон Божий и, собственно, в Царское Село́ его перевели на открывшуюся вакансию в самом конце 1916-го года. Вот, собственно, предистория, а когда, ну, во-первых, там в то время было размещено несколько военных частей, начались волнения в этих военных частях, потом в феврале царскую семью на положении арестантов держали в Александровском дворце, там все бурлило и кипело, но за несколько месяцев отец Иоанн сумел так расположить к себе прихожан, что в эту церковь специально со всего Царского Села приходили послушать его проповеди. И в самый вот этот страшный момент, когда большевики штурмовали Царское Село, там, в общем, из-за того, что было много разно-настроенных военных, очень сложно все это происходило, люди стеклись в этот Екатерининский собор, чтобы просто как-то уберечься и отслужив там молебен о прекращении междоусобной брани отец Иоанн предложил пройтись крестным ходом, тоже с молитвой, чтобы как-то Господь уберег. На следующий день в Царское Село́ вошли большевики и расстреляли отца Иоанна именно за этот самый крестный ход. Даже не расстреляли, скорее, убили, потому что его сначала били, потом подстрелили, потом, в общем, добили, жуткая совершенно смерть. И последний штрих к этой его истории ужасной: владыка Вениамин Петроградский, который в то время участвовал в проходившем Поместном Соборе в Москве специально приехал в Петроград и отслужил по отцу Иоанну панихиду в Казанском Соборе. Через несколько лет сам удостоился мученического венца. То есть это вот люди, которые открыли эту страшную череду. И в связи с таки событием первое, о чем хочется спросить: почему мы так мало все-таки о них помним? Я имею ввиду не какие-то сугубо церковные дни памяти или какие-то (не люблю слово это) ну, мероприятия, по-другому не назовешь, там и на Бутовском полигоне. Но вот по всей стране проходит День памяти жертв политических репрессий, это вызывает некоторый такой достаточно сильный эмоциональный отклик у самых разных людей, а про новомучеников как-то все это под сурди́нку. Или у меня это аберрация сознания и на самом деле все не так?
В. Легойда
- И да и нет, не в смысле аберрации сознания, а в смысле того, что, конечно, тут очень сложно как-то сказать, что достаточно мы говорим на эту тему или…ну как-то это измерить. Я просто думаю, что настолько важно нам понимать вот это значение, жить вот этим наследием новомучеников, что здесь всегда, наверное, может оставаться такое ощущение того, что мы, может быть, недостаточно много об этом говорим и думаем. Здесь есть какие-то и глубинные причины, связанные с тем, что память о новомучениках, она ведь обязывающая очень. Она обязывающая, потому что, когда ты читаешь и вот даже сейчас рассказали прекрасно о том, что произошло, ты же начинаешь и себе вопросы задавать, и это для христианина очень важно, но это всегда в силу того, что это обязывающая такая тема, это не всегда нравится нам, не всегда приятно. Поэтому я думаю, здесь есть какие-то такие, может быть, даже психологические уловки, человек как-то пытается от себя такие вещи отгонять.
К. Мацан
- А жить наследием новомучеников - это что значит на практике?
В. Легойда
- А это вот значит знаете как: когда-то замечательная Марина Андреевна Журинская, человек, придумавший и много лет издававший журнал «Альфа и Омега», прекрасный лингвист и замечательный философ современный, она в разговоре про новомучеников, мы как-то с ней обсуждали эту тему и говорили о том, что даже частью такой вот церковно-богослужебной жизни почитание новомучеников становится очень медленно в том смысле, что молебны, которые служатся по требованию, по просьбе верующих, они очень часто связаны, ну, понятно там Святителю Николаю перед путешествием и прочее. И она мне обратила внимание на это, она сказала: «Посмотрите, а сколько молебнов служится новомученикам именно по просьбе самих прихожан?» И я с тех пор спрашивал, хотя ответ-то понятен, что немного. И мы с ней рассуждали на тему, почему так происходит, и она говорит: «Ну а что, понятно, что у Святителя Николая попросить, еще что-то, а что просить у новомучеников? Разве что укрепления в вере. А насколько мы об этом думаем, насколько мы этим живем, насколько нам важно обращение к новомученикам, как к людям, для которых исповедание веры стало, превратилось в цену жизни? То есть они за право исповедовать Христа просто отказывались от своей жизни или от свободы, эти исповедники. И вот это и значит жить этим, то есть понимать это значение. Знаете, как замечательно сказал архимандрит Дамаскин (Орловский), что «Святые – единственный безусловный итог истории человечества». А поскольку отец Дамаскин как раз-таки очень много занимается именно новомучениками, то я думаю, что можно его же фразу воспринимать, как то, что единственный безусловный итог двадцатого века – это наши новомученики, с точки зрения какого-то глубинного смысла. А как можно этим не жить? У нас ведь благодаря ведь трудам и отца Дамаскина, и другим исследователям в принципе, у нас очень много материала о новомучениках, у нас изданы их проповеди, их научные труды, разве мы это изучаем? В общем, нет. Это действительно не стало частью…вроде бы и книги издаются, да, и так далее, но это не вполне вошло в нашу церковную жизнь. Может быть времени недостаточно прошло, не знаю, но то, что есть ощущение такое «не до», оно, безусловно, есть.
К. Мацан
- Вот вы сказали этот пример: о чем просить новомучеников – об укреплении в вере. Может быть, мы живем не в то время, когда такая проблема стои́т? Если говорить о укреплении в вере в ситуации гонений, но вот нет гонений, нет испытаний веры. А ведь именно таков следующий логический шаг и именно это говорят те, кто, ссылаясь на знаменитую фразу, по-моему, Иоанна Златоуста, что «Худшие гонения на Церковь – это отсутствие гонений», говорят, что вот слишком спокойно мы живем, слишком расслабились и как-то почиваем на лаврах, а вот были бы гонения, мы бы все собрали́сь, едва ли не надо как-то ждать этих гонений.
В. Легойда
- Я не думаю, что были бы гонения, мы бы собрались, хотя, действительно, и среди новомучеников есть люди, там разные очень есть люди, но есть люди, которые при обычном течении жизни никак не выделялись и, может быть, даже, если и выделялись, то в другую сторону, но именно вот гонения, они их как-то изменили. Но все-таки я думаю, что здесь логика должна быть обратной, потому что да, безусловно, я помню, как Николай Николаевич Лесовой сказал, что: «Легче, когда труднее», имея ввиду, что, когда труднее жизнь внешняя, тогда легче. Но какой-то части людей, безусловно, не всем, потому что мы говорим о новомучениках, но давайте не забывать о том, что были и предатели, были те, кто не выдержал этих испытаний, там очень разные люди были и мы не знаем, как бы мы повели себя в этой ситуации. А вот то, что укрепления в вере нужно просить не только в эпоху гонений, не только тогда, когда гонения – вот это как раз-таки, мне кажется, очень важно осознать и для этого опыт новомучеников тоже нужен, потому что это же не значит, в ситуации гонений их опыт применим, а в ситуации отсутствия гонений – зачем нам новомученики, да? Это какая-то порочная логика. Как раз-таки вспоминая Иоанна Златоуста, мне кажется, то, что вы привели, вот эту цитату, как раз-таки и нужно говорить о том, что в ситуации расслабленности и духовная жизнь в каком-то смысле расслабляется, поэтому здесь и нужно просить укрепления в вере, я-то в данном случае имел ввиду, Марина Андреевна имела ввиду именно богослужебный аспект, обращение в молитве. Важнее этого что для нас есть, да? Поэтому мне кажется, что здесь действительно это очень важное осознание того, что в ситуации вроде бы внешне благоприятной иногда сложнее мобилизовываться – а нужно, то есть это же не оправдание: вот у нас гонений нет, ну поэтому мы такие, нужно все равно…
К. Мацан
- Какие времена, такие подвижники.
В. Легойда
- Да, причем понимаете, тут есть другая история, это у Достоевского есть это размышление, вначале «Братьев Карамазовых, когда он говорит про Алешу, что он, или про поколение, сейчас не помню, но там мысль такая, что вот отдать жизнь за что-то – это понятно, а вот изо дня в день нести тяготы, терпеть, и вот не яркий подвиг – и конец, а вот постоянно что-то совершать, постоянный труд…
К. Мацан
- По-моему, говорит, что отдать жизнь легче, чем пять лет или три года в училище учиться, что-то такое.
В. Легойда
- Да-да, что-то такое. Но в этом смысле, может быть, и в духовной жизни применимо, при том, что…хотя я не уверен, что сегодня кто-то там скажет, что отдать жизнь – это легче, и то тяжело, и то. Но это просто вот разные испытания, каждому времени свое испытание.
К. Мацан
- Я все время вспоминаю, когда вот эта тема возникает и из Достоевского тоже, что легче жизнью пожертвовать, чем пять лет на уроки ходить. Есть такая история, не знаю, насколько она исторична и точна, но я ее в пересказе встречаю, когда к патриарху Тихону пришли люди в эпоху гонений, сказали: «Благословите умереть за церковь. Он ответил: Умереть за церковь легко, труднее за церковь жить. Благословляю жить за церковь» Это, мне кажется, как раз вот об этом.
В. Легойда
- Ну, умереть, конечно, тоже очень даже нелегко, но понятно, что он имел ввиду, да. Но тут, естественно…
М. Борисова
- Это из серии: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
В. Легойда
- Не знаю, может быть.
М. Борисова
- Вы сказали, что проблема в том, что человек сегодня не может сообразить, чего бы такого ему просить у новомучеников, но ведь, когда мы говорим о мучениках первых веков, может быть, это их несчастье, что со временем они стали ассоциироваться с какими-то чрезвычайно утилитарными просьбами, как до сих пор для меня загадка, почему несчастного мученика Вонифатия просят об исцелении от пьянства. У него такая потрясающая жизнь была, такая славная кончина. Что прицепились к этому пьянству? Можно подумать, больше мученика попросить не о чем.
В. Легойда
- К пьянству что прицепились, наверное, понятно, и хорошо, что прицепились, но я-то имел ввиду ровно это же самое, о чем вы говорите, и Марина Андреевна, я думаю, именно это же имела ввиду, то есть, что не о чем попросить в том смысле, что вот здесь, мол, хорошо, понятно, о чем просить, а здесь непонятно. Чего хорошего в этом утилитаризме таком, утилитарности какой-то такой, граничащей с цинизмом? Ничего в этом хорошего нет, это какой-то уже элемент языческий в каком-то смысле: вот давайте деньги, вот о квартире у этого просите и прочее, все вот эти вещи, они, конечно, весьма специфичны. Понятно, что с верой и с надеждой можно, наверное, с какой угодно обращаться просьбой, но это все, конечно, такое, к Евангелию имеет отношение такое, наверное, показательное, что называется.
М. Борисова
- Но мне странно: ведь это очень близкое к нам время, и я просто помню, какой это вызывало эмоциональный отклик, когда в 70-е, 80-е годы мы начинали просто о них узнавать, они были еще не канонизированы, но они становились вдруг такими близкими, что у многих моих знакомых той поры синодики свои собственные, личные были толщиной в какую-то общую тетрадку, потому что хотелось нам на правиле вспомнить их всех. Было такое ощущение, что таким образом мы как-то к ним прикасаемся, что ли, то есть синодики начинались с перечисления всей царской семьи, со всеми, кто погиб в Алапаевске, там, если поминали отца Иоанна Кронштадтского, то непременно матушку Елизавету, то есть такое отношение было какое-то семейное к ним, они были какими-то родными людьми. Вот это куда-то исчезло и вернется или…
В. Легойда
- Я не знаю, я думаю, что эти синодики у кого-то и сейчас есть, вопрос же в том, что людей, которые сегодня ходят в церковь стало сильно больше, это неизбежный результат, то есть семья стала такой огромной, что она редко собирается вместе, что называется, если эту метафору продолжить, поэтому тут какие-то вещи, наверное, никуда от них не денешься. Но насчет близости, конечно, это зависит от каждого человека и здесь, вне зависимости от величины семьи ты можешь воспринимать или не воспринимать кого-то очень близко. Другое дело, что для этого, может быть, необязательно толстые синодики иметь…
М. Борисова
- Нет, это было просто от такого эмоционального порыва.
В. Легойда
- Я понимаю прекрасно, да, и повторяю, что у кого-то наверняка это сохранилось, может быть, какие-то другие. Главное, чтобы было вот это понимание, чувство, больше, чем чувство такого проживания, что ли.
М. Борисова
- А вот что касается личного отношения со святыми - это же касается не только новомучеников, то есть насколько актуально сейчас отношение к святым, как к живым? То есть это внутреннее состояние человека внутри церкви. Такое ощущение, что это не актуально сейчас, может быть, я ошибаюсь. Меня всегда удивляет, потому что всегда были, даже не берем новомучеников, всегда из сонма даже таких, давно почитаемых святых есть какие-то, к которым ты обращаешься, как к людям, которых ты знаешь.
В. Легойда
- Я не думаю, что это не актуально сейчас, опять же, как эту актуальность воспринимать, как ее измерять и так далее. Я думаю, что это просто некое понимание и святых, и христианских обращений к святым, и всегда есть примеры вот такого переживания, очень близкого. Но это тоже требует, наверное, от самого человека многого, это не так просто, наверное, чтобы такое понимание у человека было и живое ощущение восприятия святых, как живых, близость к этому и прочее. Но сказать, что это не актуально что значит, что оно не востребовано?
М. Борисова
- У вас лично такое переживание по отношению к каким-то святым есть?
В. Легойда
- Безусловно.
М. Борисова
- То есть вы понимаете, как это происходит?
В. Легойда
- Да, безусловно есть, просто тогда, например, если из новомучеников, то вот священноисповедник Роман Медведь, через которого мы нашего сына назвали, мы считаем, что он просто очень, ну, я просто какие-то вещи, они, знаете, как принято говорить, слишком интимные, я не могу об этом рассказать, но для нашей семьи он очень много значит и просто в нашей жизни очень часто происходило то, что, наверное, кто-то мог бы назвать совпадениями, но связанное именно вот с отцом Романом и это все чрезвычайно для нас дорого.
М. Борисова
- А вы буквально в двух словах можете напомнить радиослушателям его историю?
В. Легойда
- Это был священник, это, естественно, начало двадцатого века, он, что называется, жил на разрыв и много занимался именно тем, что касается не только богослужебной жизни, это его пастырские обязанности и, кстати, всякие общества трезвости, которые тогда церковь активно очень открывала. Он был потрясающим пастырем, это именно его слова, я очень часто вспоминаю, он говорил, что «Задача пастыря – так воспитать душу человека, чтобы она самостоятельно предстояла Богу и добровольно могла выбрать добро». И это вот, мне кажется, просто вот квинтэссенция той задачи, которую пастырь должен реализовывать в жизни. Он очень много лет провел в тюрьмах, он исповедник, то есть не мученическая кончина, но, конечно, все это подорвало его жизнь и его мощи находятся в Москве на Таганке в храме Покрова Пресвятой Богородицы в Лыщиковом переулке, к ним можно приложиться и можно, там всегда есть книги в храме, посвященные отцу Роману. У него были польские корни и когда был патриарший визит в Польшу, то в наш православный храм туда привозили частицу мощей, патриарх передавал. Но действительно, повторяю, мы и сына назвали в честь этого святого, и чувствуем его в нашей жизни. И мое личное отношение предельно личное, конечно, к Августину. То есть не просто моя любимая книга «Исповедь», а просто я с ним беседую, так сказать.
К. Мацан
- А вы часто эту фразу отца Романа приводите, что задача пастыря – так воспитать душу человека, чтобы он мог предстоять Богу и мог сам выбрать добро.
В. Легойда
- Я, может быть, не точно цитирую, но смысл именно такой.
К. Мацан
- А чтобы она была понятнее и если это правильная модель, то какова неправильная модель поведения пастыря?
В. Легойда
- Когда духовник выбирает каждый раз за того человека, который к нему приходит и: «Батюшка, как мне здесь поступить, а как здесь?» То есть это не значит, что духовник не должен советовать или говорить, или еще что-то, но это значит, что духовник не про то, что каждый раз давать благословения, а именно так общее направление духовной жизни, когда у человека нет сомнений, во-первых, в том, что добро, я что зло, а во-вторых, что он должен выбрать именно это самое добро.
К. Мацан
- Здесь, мне кажется, еще есть такой, очень деликатный пастырский намек и самим мирянам, прихожанам, что все-таки вы должны выбирать добро, а не перекладывать ответственность на духовника.
В. Легойда
- Безусловно, да.
М. Борисова
- Но вот чем еще, мне кажется, очень актуальна вся эта история двадцатого века Русской Церкви: ведь очень так знаменательно, что канонизированы люди, которые при жизни придерживались очень разных взглядов внутри церкви, скажем, среди новомучеников есть иосифляне, которые в принципе, не признали митрополита Сергия (Старгородского) и ушли вот в такое церковное подполье как бы. То есть страсти кипели такие же, как и кипят в наши дни, когда в церкви, и не только в русской начинаются какие-то расколы, нестроения, споры, тогда это было еще обострено и внешней ситуацией. И при этом в результате, в общем, как-то все получили венцы, которые они заслужили, независимо от того, что были крайне не согласны друг с другом, пока были живы. Мне кажется, сейчас это крайне актуально, потому что, судя по тому, с каким жаром обсуждаются порой внутрицерковные проблемы на страницах соцсетей можно представить себе, что пример новомучеников российских, пожалуй, всем нам достаточно важен сейчас, нет?
В. Легойда
- Безусловно, но я думаю, знаете, люди же всегда остаются людьми. У апостолов были расхождения друг с другом и у апостола Петра с апостолом Павлом были какие-то дискуссии, как бы мы сегодня сказали, хотя, мне кажется, что вот эта замечательная икона двух апостолов, когда они друг друга обнимают, Петра и Павла, она такая, является ответом в каком-то смысле на вопрос, а как вот у них могло быть какое-то несогласие. Просто тут ведь много всего на эту тему можно сказать, с одной стороны, вспомнить, опять же, Священное Писание, что «надлежит между вами быть разногласиям, чтобы открылись искусные», а, с другой стороны, что все-таки вот молю о том, чтобы все были едины. Это встает вопрос о важном и второстепенном, о том, что является предметом дискуссии и такое плодотворное, а что, наверное, не сто́ит и что все нужно, наверное, покрывать любовью. Я думаю, что здесь мы вряд ли, эпоха новомучеников или сегодняшний день являются в этом смысле чем-то уникальным, не думаю. просто, может быть, немножко по-другому эти споры ведутся, может быть, они касаются других вещей, но то, что это всегда было. Если апостол Павел начинает послание к коринфянам, по-моему, когда он говорит, что «Среди вас начались мнения, кто-то говорит: я Аполлосов, я Павлов», я такой-то, то есть значит уже тогда люди говорили: А вот у меня такой духовник, а у меня другой духовник.
К. Мацан
- И мой круче.
В. Легойда
- И он говорит: «Разве Павел распялся за вас?», он напоминает о том, что мы все Христовы. И в этом смысле, к сожалению, падшая человеческая природа, она подобного рода разделения через всю историю Церкви пронесла.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, я Константин Мацан, мы прервемся буквально на минуту.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М. Борисова
- Владимир Романович, ну как бы не было актуально разбирать проблему расколов и раздоров и разных мнений в апостольские времена мне кажется, что у нас просто гораздо больше информационных поводов. Вот, скажем, Александрийский патриарх, который второй в диптихе, то есть второй по чести среди всех предстоятелей всех Поместных Православных Церквей признал так называемую ПЦУ, вот эту странную украинскую псевдо-церковь. И сразу появилась масса поводов поговорить очередной раз, что делать с расколами, потому что ну как: если бы это еще было как в спорте – команда приняла решение или какой-нибудь комитет принял решение дисквалифицировать кого-то, и все придерживаются этого решения, даже если не согласны, здесь же не так. Здесь вот приехали два так называемых иерарха ПЦУ с паломничеством в Грецию, казалось бы, их только что признали, а их попросили оттуда и даже мотивировали тем, что «не можем вас в монастырь пустить, потому что мы заинтересованы, чтобы все христиане приезжали, а вот вас пустишь и потом никто не приедет», ну в общем, как-то так. Потом тот же самый патриарх Александрийский приехал на Кипр, а его попросили: «Не поминайте, пожалуйста, Епифания», потому что вот…то есть ситуация какая-то такая мутная, что бедному несчастному простому верующему вообще разобраться в ней невозможно, кто прав, кто виноват, что делать? У вас есть какие-то рецепты?
В. Легойда
- Вы знаете, я думаю, что разобраться возможно, хотя все это очень и больно, и грустно, и болезненно, и вот эти новости от Александрийского предстоятеля, конечно, они с большой и глубокой печалью нами воспринимаются. И понимаете, тут же, мне кажется, даже не нужно как-то особо что-то изучать, чтобы разобраться. Признание, которое отложено на год, то есть что изменилось за год в ситуации с так называемой ПЦУ? Да ничего не изменилось, то есть получается, что не в состоянии как-то все были принять это решение, что-то было непонятно, но мы же и живем не в девятом веке, когда информация вынужденно передается голубиной почтой или еще чем-то, и она занимает месяцы, потом обратная реакция и прочее. Вот у нас обмен информацией происходит очень быстро и ситуация, даже самая сложная, вряд ли требует такого же изучения, более того, ты же не берешь паузу на этот год, а ты в течение этого времени, в общем, активно говоришь, что единственной канонической церковью на Украине является Украинская Православная Церковь, и тут вдруг совершенно неожиданно произносишь нечто совершенно иное. Поэтому, к сожалению, со скорбью, повторяю, это все воспринимается. Я думаю, что здесь можно разобраться, другое дело, что от этого ситуация не меняется, ситуация, крайне сложная, крайне неприятная для православного мира, что, в общем, конечно, как-то не получается здесь нащупать какую-то мажорную ноту, на которой можно было бы эту часть нашего разговора завершить. Я не хочу при этом каких-то делать пессимистических прогнозов, но единственное, что могу сказать, что Русская Церковь делает все для того, чтобы сохранилось единство православного мира, но, чтобы оно сохранилось, именно настоящее единство, чтобы оно сохранилось в верности Евангелию и тем заповедям, и канонам, которые нам завещаны. А если как-то вот это все нарушать и делать вид, что ничего не происходит, то ничего хорошего из этого не выйдет. И я считаю, что мы сейчас являемся наблюдателями того, что Патриарх Константинопольский, когда он говорил, что «не могут без нас решить проблему на Украине, вот мы ее и решим», мы видим, что его попытка решения этого вопроса, она не принесла мира Украине и принесла разделение в православную семью, в нашу мировую православную семью, это плоды его деятельности.
М. Борисова
- Но ведь помимо политических расколов, которые тоже в истории церкви бывали, хватает и таких разделений или совсем уже расколов, как ни странно, не по догматическим вопросам, а по этическим. Бывают такие ситуации, когда обсуждение какой-то внутрицерковной проблемы приводит к тому, что люди резко размежевываются. Кто прав, кто виноват в пылу полемики понять вообще трудно, потому что у каждой группы есть какие-то свои аргументы, которые могут показаться достаточно весомыми, но при этом бывает же, и церковная история об этом говорит, часто ситуация, когда в эти расколы или разделения уходят люди как раз далеко не худшие, люди, которые церковные и внутрицерковные вопросы, внутрицерковную жизнь воспринимают очень личностно, то есть они как раз те самые «горячие», про которых говорится в Апокалипсисе, но зачастую в мейнстриме остаются люди, которые там же названы вот этими самыми «теплыми», которые ни два, ни полтора, которые остаются только отвергнуть. Почему так получается, что, если человек живет жизнью церкви – он более уязвим к таким искушениям, как попасть в какую-то воронку какого-то церковного разделения.
В. Легойда
- Не знаю, «Апокалипсис» - сложная книга, единственная книга Нового Завета, которая не читается на богослужении и которая довольно поздно вошла в канон. То есть мы говорим, что канон Нового Завета в четвертом веке сложился, «Апокалипсис тогда на тот момент в него не входил, я ни в коей мере ничего не имею ввиду, просто обращаю внимание на эти два примечательных факта. Но я думаю, что в «Апокалипсисе» говорится, конечно, о той горячности, которую не стоит путать с ревностью не по разуму, есть такое замечательное выражение. Иными словами, о похожем сказала одна замечательная женщина, как-то она сказала, реагируя на каких-то активистов, причем это было где-то в середине века и реакция была на таких, околоправославных или считавших себя православными активистах она сказала: «Может быть, они и православные, но точно не христиане». И вот я думаю, это та горячность, которая не имеется ввиду, наверное, ну, рискнул так предположить. Но уязвимость понятно, почему, здесь, мне кажется, тоже естественно, эта активная вовлеченность, она либо делает человека подверженным какому-то воздействию, либо беззащитным, либо еще как-то предполагает, оборачивается, в общем, эта история уязвимостью, но я думаю, что здесь как раз-таки это вполне объяснимо.
М. Борисова
- Ну а что с этим делать, не встревать в эти полемические беседы? Ну а если тебя живо задевает?
В. Легойда
- Вы знаете, очень широкая постановка вопроса, смотря какие беседы. В какие-то нет смысла совершенно встревать. Вот я встреваю нередко просто потому, что мне по должности положено и я должен давать какие-то комментарии, при этом люди не разбираясь воспринимают и нередко реагируют на мои комментарии, ну просто делая меня ответственным за то или иное происходящее: поскольку ты говоришь, значит, ты…кто-то понимает, что ты в данном случае источник комментария, а не самого события, кто-то не понимает, но в любом случае мне сложнее уклониться, как любому человеку, любому официальному спикеру, чем человеку, который должен, может быть, подумать точно также, как и мы думаем перед любым публичным выступлением: а как твои слова отразятся вообще на градусе вот этого напряжения – они его повысят-понизят, оставят неизменным? Мы, опять же, по должности об этих вещах думаем, но я думаю, что любой из нас перед тем, как что-то благородное, такое вот горячее написать в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или вконтакте, или еще где-нибудь должен подумать: а вот это с какой целью я делаю и какой будет результат? Нередко же мы подвергаемся просто каким-то там: просто хочется ловко как-то заткнуть собеседника, а какой от этого будет результат?
К. Мацан
- Вам, как спикеру официальному каково озвучивать те решения, с которыми вы внутренне не до конца согласны? Если вынете за скобки ответ, что вам не приходится никогда кривить душой и озвучивать решения, с которыми вы не согласны?
В. Легойда
- Прямо такая вот свежая постановка вопроса. Я много раз над этим, естественно, задумывался, знаете, у меня ответ здесь очень простой: если бы мне приходилось озвучивать те решения, с которыми я принципиально не согласен, я думаю, что я бы просто не занимался тем, чем я занимаюсь. Если как-то вдруг представить себе, что мне бы пришлось говорить что-то, что противоречит каким-то фундаментальным вещам, но мне это сложно даже представить, потому что тогда это была бы уже не церковь. То есть мы исходим здесь из презумпции чего-то совсем странного, из того, что священноначалие, оно что, должно давать какие-то безнравственные поручения или еще что-то? Другое дело, что бывают ситуации, когда сложность не в том, что приходится что-то озвучивать, а в том, что слишком поздно мы говорим, у меня есть такое сравнение, такая жесткая метафора, что, когда взрыв произошел, страшный какой-нибудь взрыв, то можно только трупы собрать, а уже сложно что-либо сделать. Вот я считаю, что самым тяжелым для меня бывает, когда такие ситуации, когда по той или иной причине мы где-то не успели, не знали, нас не пригласили, не проинформировали. А приходится потом об этом говорить. И это нередко звучит, может быть, неубедительно, а сказать вот: «Вы знаете, мы не виноваты» я не могу, и, конечно, мне тяжело это делать, это неприятно. Но это часть работы. А бывает еще ситуации, когда нужно комментировать какие-то, так называемые резонансные ситуации, связанные: священник какой-то попал в историю или предполагается, что он в нее попал. Когда попал – там проще, а когда есть какие-то обвинения, неважно даже священник или мирянин, но когда это касается части церковной жизни, а ты не понимаешь, что происходит, информация противоречивая, вот здесь очень сложно, потому что ты подбираешь слова, при этом ты понимаешь, что реакция будет то, что я нередко слышу: вот вы пытаетесь всем угодить и так далее. В этом смысле как раз-таки крайние выражения, неважно, в какую сторону, они бы вызывали, может быть, более жесткое размежевание, но была бы одна часть четко «за», а другая четко «против». А задача официального представителя – все-таки воздерживаться от крайних выражений и получается, что по факту тебе как прилетает, если так, стилистически понижено сказать, с обеих сторон, потому что тобой и те недовольны, и те. Но у меня нет задачи, чтобы все были мной довольны, наверное, а есть задача, чтобы все-таки не позволять себе говорить что-то, ну вот нельзя принимать какую-то одну сторону, это очень частая ситуация, и это сложно, потому что внутренне порой тебе хочется занять одну сторону, спикеры же тоже люди, у них тоже есть взгляд свой на проблему. А ты не можешь, потому что ты понимаешь, что здесь надо с уважением отнестись ко всем существующим точкам зрения. Или ты, может быть, не согласен с какой-то агрессивной позицией высказанной, но ты понимаешь, почему, и задача ее как-то погасить, и ты не будешь жестко на это реагировать
М. Борисова
- Владимир Романович, вы к нам сразу из Баку?
В. Легойда
- Да.
М. Борисова
- Расскажите, как вы туда съездили с патриархом?
В. Легойда
- Это был патриарший визит по приглашению, естественно, и государственно власти, и мусульманского лидера Азербайджана шейха уль-ислама Аллахшукюра Пашазаде́, которому исполнилось семьдесят лет и его связывают давние отношения с Русской Церковью. В четверг прошел саммит религиозных лидеров в Баку. Выступал на этом саммите Святейший патриарх. Естественно, мы посетили храм наш в Азербайджане, поскольку там есть у нас своя епархия. Ну так, тепло, в общем, во всех смыслах.
М. Борисова
- А как вообще сейчас после не очень простых десятилетий, когда сразу после развала Союза православные, ассоциировавшиеся исключительно с русскими, жили достаточно тяжело в мусульманских странах. Как сейчас, там что-то меняется?
В. Легойда
- Вы знаете, в Азербайджане, как и во многих, кстати, других бывших советских республиках очень теплое отношение. Там есть, наверное, какие-то проблемы, которые связаны скорее где-то с социально-карьерными историями и прочее, а все-таки в плане отношения и к православию, и к церкви, к нашим общинам там это все в общем неплохо. Наверное, везде есть, конечно, какие-то свои сложности, я, наверное, не хотел бы об этом говорить, я думаю, что в данном случае и встречи, которые там состоялись, они были очень такие радостные, мы вот это все гостеприимство ощутили в полной мере.
М. Борисова
- А вот вы же не первый раз присутствуете на такой встрече духовных лидеров разных религий, с кем на ваш взгляд, православному патриарху проще найти взаимопонимание, с кем: с мусульманами, с иудеями? Может, с буддистами? Если вы помните, ходила такая фраза, приписываемая Владимиру Владимировичу Путину, что вот «не стало Махатмы Ганди и пообщаться не с кем».
В. Легойда
- Вы знаете, я думаю, что, когда вы спрашиваете, с кем, то, видимо, имеется ввиду степень неких вероучительных расхождений, но я бы так вопрос не ставил, потому что вот этот общий язык, он же зависит не только от того, насколько близки или далеки вероучения разных религий, а здесь важнее сам факт того, что человек…представители разных религий, у них всегда есть нечто общее в разговоре. То есть, наверное, вот это мировоззренческое основание диалога, оно всегда проще, чем разговора религиозного сознания и безрелигиозного, тем более агрессивно-безрелигиозного. В этом смысле, кстати сказать, когда-то критиковалась и статья, а потом книга Хантингтона про столкновение цивилизаций, когда часть критиков говорила, что разломы пойдут не по религиозным линиям, потому что верующие люди всегда договорятся так или иначе, а скорее между агрессивно-секулярным миром и миром традиционных религиозных воззрений и в этом тоже есть рациональное зерно, в таком подходе. А еще часто очень это зависит и от конкретных личностей, и от ситуации, и от многих других факторов, если так, всерьез подходить, поэтому какого-то такого ответа, знаете, там с буддистами или с этими, его, конечно, нет.
М. Борисова
- Но агрессивно-секулярный мир, он гораздо более, с большей симпатией относится, мне кажется и к буддистам, и к мусульманам, может быть, более настороженно к иудеям и уж совсем как-то не дружественно к православным.
В. Легойда
- Агрессивно-секулярный мир и симпатии – это как-то вот оксюморон
К. Мацан
- С меньшей антипатией относится.
В. Легойда
- Да, да.
К. Мацан
- Вот недавно была такая дискуссия в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), совершенно частная, где среди участников было высказано две противоположных вещи, два наблюдения противоположных, что мода на атеизм ушла, что уже не очень ловко публично сказать: «я не верю в Бога», сразу как-то получаешь некое сомнение от собеседника, что «ты – умный человек и такие глупости говоришь, неужели никогда ты не задумывался о невидимом мире, о поэзии и вообще всем, не материальном?». А другой ответ был, что наоборот, стало стыдновато публично вот так причислять себя к православной церкви. Вот, наверное, и то, и то наблюдение в зависимости от среды, с кем общаешься, имеет право на существование. А вы что об этом думаете?
В. Легойда
- Что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций, поэтому действительно и то, и другое встречается, но если человеку стыдно признаться в том, что он верующий человек – это вопрос к нему, а не к окружению.
М. Борисова
- Да, и возвращаемся к тому, с чего начали: к примеру новомучеников российских, которым не было стыдно.
К. Мацан
- Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и вами в программе «Светлый вечер», в студии были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
В. Легойда
- До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер