У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили о том, что такое душа и чем она отличается от духа, куда она стремится после прохождения земного пути и почему так важно сохранить память о тех, кто ушел из этой жизни. Отец Макарий объяснил, почему так важны наши молитвы за усопших. Наш гость поделился, что земная жизнь ему видится мигом, которым задается направление выпущенной «стреле» нашей жизни.
А. Ананьев
– Добрый вечер, дорогие друзья, вновь в эфирной студии радио «Вера» вас приветствует неофит, Александр Ананьев. Здравствуйте. Крестился я относительно недавно, у меня много вопросов и, слава Богу, есть кому их задать. Сегодня я приветствую в студии дорогого собеседника, руководителя епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, человека, который может выслушать и ответить на самые сложные вопросы, иеромонаха Макария (Маркиша). Добрый вечер, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
– Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, дорогие друзья. У вас много вопросов – у нас еще больше ответов.
А. Ананьев
– И будем надеяться, вопросы и ответы не закончатся еще долго. Тема для программы «Вопросы неофита» возникает у меня всегда сама собой, как правило, сама собой. И обычно разговоры вот с женой заканчиваются словами: слушай, не спрашивай меня, а спроси лучше отца Макария в следующий раз.
Иеромонах Макарий
– Это вам жена говорит?
А. Ананьев
– Да, она мне говорит, когда ее окончательно загоняю в тупик своими вопросами.
Иеромонах Макарий
– Разумно.
А. Ананьев
– А история вот какая, отец Макарий. Как глубоко неравнодушный человек с большим сердцем, она помогает волонтером фонду, который по крупицам восстанавливает информацию о жертвах Сандармоха.
Иеромонах Макарий
– Ну поясните поподробней.
А. Ананьев
– Сандармох – это тысячи казненных в Карельском лесу во время большого террора в 37– 38-м году. Информация, которая открылась относительно недавно, в 97-м году, – там были расстреляны свыше десяти тысяч человек, кто это были, известны буквально имена там, фамилии, инициалы. И вот сейчас по крупицам восстанавливают, кто эти люди были, чьи останки там покоятся. Очень важная информация.
Иеромонах Макарий
– Ну, да, это что происходило до Финской войны еще.
А. Ананьев
– 37–38-й год.
Иеромонах Макарий
– То есть это годы большого террора, свозили туда просто людей.
А. Ананьев
– Да, это история, которая всколыхнула неравнодушных людей. И сейчас там даже, знаете, есть такая возможность оплатить изготовление и установку мемориальной таблички с именем конкретного человека и найти информацию о жизни этого человека, о том, кем он был, где родился, где работал.
Иеромонах Макарий
– Очень правильно.
А. Ананьев
– Да, конечно. И я так тоже еду, и мы с ней говорим об этом: о ее работе, о том, как непросто найти информацию – там один священник, один там ученый. И вот она едет и рассказывает мне об этом. И она произнесла фразу, отец Макарий, и очень важно, сказала она, сохранить память об этих людях.
Иеромонах Макарий
– Да.
А. Ананьев
– И вот тут у меня щелкнуло.
Иеромонах Макарий
– Почему же?
А. Ананьев
– Почему важно сохранить память о жизненном пути человека? Поясню свой вопрос. Логика-то у меня была простая, отец Макарий. Наша душа, она гораздо большее значение имеет, чем наше тело.
Иеромонах Макарий
– Вот тут сразу мы начинаем ходить по болоту какому-то мшистому.
А. Ананьев
– Почему по болоту? Наша душа бессмертна.
Иеромонах Макарий
– Потому что душа и тело составляют некое единство под название личность. Ой, вы знаете, это интереснейший вопрос. Я надеюсь, мы его сегодня разберем. Но я в качестве пропедевтики опять же, вот вы сказали: сохранить память очень важно. Потому что я священник, я то и дело что служу панихиды, заупокойные литии. И всякая панихида, и лития кончается возгласом: «Во блаженном успении вечный покой подаждь, Господи, убиенным рабам Твоим (таким-то) – и что? – и сотвори им вечную память».
А. Ананьев
– Так это напрямую общение с теми бессмертными душами, о которых мы говорим.
Иеромонах Макарий
– Личностями.
А. Ананьев
– Личностями.
Иеромонах Макарий
– Не обязательно... То есть вот понимаете, душа разлучается от тела. Смерть – это разлучение души от тела. Но человек составляется, вот это как мы говорим, организм, а не механизм, так вот это организм человека это не только наши кровеносные сосуды, нервы и кости, это вот это единение, единство, будем говорить, материальной и нематериальной составляющей. Вот теперь вам слово, вы вот продолжайте ваш вопрос. Потому что я вас прервал, а вопрос-то очень важный, его надо аккуратненько разработать.
А. Ананьев
– Да, мы его постараемся развернуть аккуратно, потому что вопрос действительно непростой.
Иеромонах Макарий
– Да, это не то что, знаете, вот это малярничать или столярничать. Это серьезней.
А. Ананьев
– Ну для кого-то, знаете, и малярничать, столярничать – тоже вопрос жизни и смерти.
Иеромонах Макарий
– Не знаю.
А. Ананьев
– Так вот возвращаясь к тому разговору, который состоялся вечером за рулем. Рассуждал я следующим образом, отец Макарий. Душа же наша бессмертна, это дорога длинною в бесконечность, дорога, которая зависит от нас, как мы ее пройдем, это большая ответственность. И вот так представить себе бесконечную дорогу: слева – бесконечность, справа – бесконечность. Она же бессмертна, невозможно же себе представить, что когда-то она не жила и когда-то она умрет.
Иеромонах Макарий
– Ну вот как же, мы тут споткнулись, на нашей бесконечной дороге споткнулись о камень. Православная Церковь – две тысячи лет истории вообще-то не так много для человеческой истории, все-таки это в истории Церкви вот этот период, когда Церковь работала над некоторым задачами, которые возникали и их как-то решала. Так вот в V–VI веках это вопрос, так сказать, крутился...
А. Ананьев
– То есть задавали до меня умные люди этот вопрос.
Иеромонах Макарий
– Ну, в общем, да, они задавали его еще гораздо раньше, еще со времен Оригена, то есть это еще II–III век. Но где-то к VI веку определились, что душа рождается, возникает, создается вместе с человеком. Душа бессмертна, как сказать, посмертно. Вот смерть, допустим, физическая смерть не означает смерть человека полностью, а его вот эта нематериальная компонента остается. Но это не означает того, что этот нематериальный компонент человека, душа, существовала прежде его рождения. И с этим Церковь определилась, в общем, как с догматом, по существу, опровергнув идеи, которые наследовал Ориген, как один из таких ну столпов православного богословия, наследовал из древнегреческой философии – о том, что время тянется, так сказать, из минус бесконечности в плюс бесконечность. Эта идея отвергнута Церковью в отношении человеческой души и времени как такового, понимаете. Мы с вами должны признать – и это уже достижение недавнего времени, будем говорить, как это сказать, консолидации или прояснения того факта, что время и пространство, естественно, вместе со временем, – это атрибуты материи. А материя создается Богом. Значит, и время и пространство тоже создаются Богом из ничего, как и все остальное. И Бог, Божество и, видимо, души людей, им не присущи ни пространство, ни время.
А. Ананьев
– Моего маленького мозга точно не хватит представить себе...
Иеромонах Макарий
– Проще начать с пространства. Когда спрашивают: вот человек скончался – Иван Иванович или Петр Петрович, а где его душа? Вот такой простой вопрос наверняка у вас возникал, перед вами и вы, наверное, научились на него отвечать, что ну души нету «где», душа нигде, она не подвержена вот этим трем координатам: высота, ширина, глубина.
А. Ананьев
– Ну я всегда отвечал: на небе.
Иеромонах Макарий
– На небе – как это, знаете, а вам тогда отвечают, естественно, классическим ответом: Гагарин летал на небо, Бога там не видел. Значит, Бога нет и никаких душ там тоже нет. Правильно, да? Значит, само небо, про которое вы сказали, это что? Это не то небо, где Гагарин летал. Или даже сейчас кто у нас там летает, МКС. Или даже не то небо, которое изучают наши эти удивительные телескопы, которые видят на сто миллиардов лет назад или что-то в этом роде. Там каких бы миллиардов там ни было, небо не то. Значит, нет. Значит, сказать, что некоторые верующие люди, они даже с небом бы вашим поспорили, они бы сказали: ничего подобного, дорогой Александр, она где-то тут крутится, вертится. Видишь, даже мы зеркало завесили, чтобы она об это зеркало не разбилась. Или для чего они завешивают. А знаете, кстати, это, может быть, немножко в сторону, но тоже: а для чего, почему завешивают зеркала, когда скончался человек?
А. Ананьев
– Что-то, насколько я понимаю, с демонологией связано.
Иеромонах Макарий
– А насколько я знаю, связано с очень простым понятием: это траур. Зеркало в крестьянском доме – это предмет роскоши. И вот его привесить, чтобы не было роскоши. На Великий пост снимали занавески с окон. Ну кто знает, конечно, никто же не расписывал этих суеверий, предрассудков, никто же к ним не присоединяет бирочку: это предрассудок возник из-за того, из-за того-то. Но, как сказать, какие-то гипотезы или взгляды на эту тему существует.
А. Ананьев
– Ну я сейчас осознал, что у меня дома ни занавесок, ни, по сути, крупных зеркал – значит, я аскет практически. Веду аскетический образ жизни, практически подвижник.
Иеромонах Макарий
– Тут и в следующий раз надо будет поговорить об аскетике.
А. Ананьев
– Непременно. Тем не менее даже если представить себе бесконечность в отсутствие времени и пространства, на этом фоне, даже разделенном на два, учитывая то, что я там предполагал, что наша душа жила бесконечно, до нашей земной жизни – этого не было, хорошо, она родилась вместе с земным телом. Но дальше-то она бесконечно существует и не умирает. Все равно на этом фоне земная жизнь кажется чем-то очень маленьким. Не могу сказать, что совсем неважным, но маленьким. И на этом фоне она едва ли больше мгновения.
Иеромонах Макарий
– Ну возможно. Но вот тут, как сказать, с этим спорить, естественно, никто не будет. Но маленький – совсем не значит маловажный. Вот это классическая аналогия. Как всегда, понимаете, любой вам специалист по логике скажет, что никаких доказательств по аналогии не существует, аналогии не могут ничего доказывать. Но тем не менее аналогии крайне важны как элемент, инструмент человеческого познания. Вот чашка, стакан, кружка, миска, кастрюля – каждый из этих предметов мы можем измерить, как-то, не знаю там, оценить, начертить, воссоздать, быть может, поскольку это материальный предмет. Когда мы изучаем нечто нематериальное, причем не обязательно религиозное – там верность, любовь честность, совесть – какие-то такие понятия, действительно понятия, которые присущи человеческому сознанию, не обязательно укоренены в той или иной религиозной концепции, мы вынуждены прибегать к аналогии, мы вынуждены прибегать к каким-то образам, которые мы воспринимаем из других сфер человеческого бытия, для того чтобы что-то узнать. Так вот говоря о маленьком и коротком. Когда человек берет – еще в давние времена, еще не было винтовок, были луки, – и вот берет стрелок, натягивает тетиву, закругляет туда стрелу, и отпускает лук, эту свою тетиву, и лук щелкает, стрела вылетает. Тот момент, тот период времени, когда тетива давит на стрелу, крайне короткий, – от него все зависит, куда полетит стрела, попадет ли она в цель или нет.
А. Ананьев
– Хорошее сравнение, понятное.
Иеромонах Макарий
– Вот типичное рассуждение, так сказать, по аналогии. Как это сказать, инсайт, проявление, просветление, которое может у человека наступить, когда он видит вот эти вот аналогии. И действительно, а в наше время гораздо более близкий вариант – кто из лука сейчас стреляет? – вот когда самолет берет разбег. Вот пока катится по земле, мы его видим. Но вот он взял этот разбег, поднялся в воздух, если он взял разбег хорошо – прекрасно, дальше он летит. А если он разбег не смог взять – он завалится и никуда не полетит.
А. Ананьев
– И этим мы предваряем разговор о том, что мы имеем в виду, говоря: рай и ад – полетит или не полетит.
Иеромонах Макарий
– Да, совершенно верно. И вот первоначально был вопрос о том, где душа, или что люди говорят: в раю и в аду. И под этим предлогом «в» они тем самым подсознательно, ментально, так сказать, как бы сказать, намеком что ли определяют, что этот рай и ад – это где-то, какие-то места, вроде там Ростова-на-Дону или Краснодара.
А. Ананьев
– Причем в одном месте облака, играет прекрасная музыка и собралась хорошая компания, а в другом месте сковородки и крупная посуда, и кипящее масло.
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно. А святоотеческая мысль и христианская мысль совершенно идет не таким географическим путем. И вот тут уже, понимаете, когда спрашивают люди, вот добрые люди и верующие люди спрашивают: а вот что там, в аду, а вот что там в раю? И вот какие там, понимаешь, сковородки или наоборот, облака? И духовенство или книжки даже, которые мы читаем и изучаем, не дают им, естественно, такого ответа. А разум-то человека пытлив, и вместо того, чтобы всерьез интересоваться православным богословием, они начинают прибегать к услугам людей малонадежных, малонадежных источников. И делают какие-то свои там выводы о том, что все-таки что там сковородки, и как они там, где они находятся.
А. Ананьев
– В продолжение разговора о том, что есть наша бессмертная душа, куда она стремится, выпущенная из нашей земной жизни, и вообще зачем мы здесь и почему так важно хранить память о тех, кто ушел, мы говорим с иеромонахом Макарием (Маркишем) на «Светлом вечере», на радио «Вера». Я Александр Ананьев. И знаете, отец Макарий, одна моя знакомая такую картину написала рая и ада, что мне стало немножко понятнее, о чем идет речь.
Иеромонах Макарий
– Ну-ка, ну-ка.
А. Ананьев
– Она говорит: чего ты любишь? Ну вот музыку любишь. Тогда представь себе самый знаменитый оркестр – ну допустим, пусть это будет Лондонский симфонический или MusicAeterna Теодора Курентзиса. И лучшие дирижеры дирижируют этим оркестром, и первая скрипка, и лучшие солисты поют, и пять лучших хоров. И что ты больше всего лишь? Чайковского. И они исполняют Чайковского. И этот концерт длится вечность, и ты на лучших местах. Так вот, если ты не любишь, не знаешь, не ценишь эту музыку, не научился ее понимать и слышать – тебя ждет целая вечность мучений, потому что ты к такому не привык, ты не научился. Но если ты разбираешься, знаешь, что это такое, любишь это произведение – тебя ждет целая вечность абсолютного, чистого, концентрированного наслаждения.
Иеромонах Макарий
– Да, хорошая аналогия. И вот тоже аналогия, конечно, образ, метафора, вполне в стиле целого, так сказать, направления святоотеческой мысли о вот этом вот нашем посмертном бытии. И что еще здесь мне очень понравилась, в той картине, которую вы нарисовали, что здесь нет разницы в месте, место то же самое.
А. Ананьев
– Да-да, место одно и то же.
Иеромонах Макарий
– Тот же самый сидит человек, который вот любит долбиловку вместо музыки, а рядом сидит меломан, который сам еще, может быть, играет что-то там, в общем, понимает, вроде отца Петра (Мещеринова) такой деятель. И они вместе сидят, в одном и том же партере.
А. Ананьев
– Но один в раю...
Иеромонах Макарий
– Но один в раю, другой в аду. Совершенно верно. И действительно это помогает. Это не помогает нам действительно узнать, какие там будут музыки играть, но помогает нам понять, что рай и ад могут никак быть не связаны с вот этим куда-то хождением, куда-то движением, где будем там. История замечательная. У нас на Кольском полуострове в советское время сверлили скважину глубокую. И потом понятно, кто немножко знаком с буровой техникой, там, начиная с какого-то километража, это просто становится немыслимое дело, невозможно дальше бурить. И рассказывают: там добурились до там, крики адские доносились оттуда, из этой скважины, поэтому пришлось ее законсервировать.
А. Ананьев
– Ах, вот оно как.
Иеромонах Макарий
– Ну да, вот они уже дошли до самой этой и все, перекрыли. А на самом деле очень интересная тема, это бурение глубокое. Потому что никто не знает, вы понимаете, вот наша сегодняшняя техника позволяет нам увидеть всю планету Земля, ну буквально кто там ходит. Сейчас вот посмотрю любое место там, где-нибудь в Австралии любой город, раскрою Гугл там или Яндекс, и спутник мне покажет, все увижу. А Земля – сорок тысяч километров в окружности, сколько это будет, семнадцать тысяч в поперечнике. А в глубину мы знаем ее: пять километров, шесть, семь – уже все, что там дальше, не знаем. Мы даже не знаем, откуда тепло берется в земле. Откуда? Вот вулкан извергает из себя этот дым и огонь, шахтеры на глубине два километра обливаются потом – откуда берется это тепло? Никто не знает.
А. Ананьев
– Так как же: магма, раскаленное ядро...
Иеромонах Макарий
– Ну хорошо, раскаленное. А как это сказать, вот вы же яичницу жарите – вы знаете, откуда берется ваше раскаленное: газ горит, электричество идет. А почему там она раскаленная, в земле? Никто не знает. Поверьте мне.
А. Ананьев
– Никто не знает.
Иеромонах Макарий
– Точно никто не знает. Какие-то гипотезы строят, якобы какие-то ядерные реакции. У нас тоже люди там не дураки, извините, им туда газ не проводит «Газпром». Ну и электричество не качают. Значит, наверное, ядерные реакции. Какие-то. Неизвестно какие. Какие на Солнце – более-менее известно, потому что мы знаем спектр излучения. Какие ядерные реакции происходят в толще земли – никто не знает.
А. Ананьев
– Но какие-то происходят.
Иеромонах Макарий
– А может быть, и нет. Неизвестно.
А. Ананьев
– Вот прямо озадачили меня, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
– А вот это интересная очень тема.
А. Ананьев
– Это правда.
Иеромонах Макарий
– И она, эта модель, на самом деле модель человеческой личности. Вот снаружи мы вас знаем, друг друга фотографируем, разговариваем, все, что снаружи – все известно. Чуть-чуть поцарапай – что там внутри, никто не знает, что у человека внутри.
А. Ананьев
– Меня всегда это задевает. Потому что задашь какой-нибудь вопрос, который тебе важен, например, жене. А она говорит, руками разводит, говорит: а мы об этом ничего не знаем. А скажи мне, дорогая, а мы за гробом вместе будем али как? А мы, говорит, об этом ничего не знаем.
Иеромонах Макарий
– Вот это очень хорошо, эту вот струнку взяли. Потому что супружество, пожалуй, это фундаментальное исключение из сказанного. Все остальные люди – вот дети вырастают, выросли уже – сами, самостоятельный человек. А супруги в процессе своего супружества становятся единым целым.
А. Ананьев
– Все-таки становятся.
Иеромонах Макарий
– И они, вот это вот, как сказать, эти вот скорлупы внешние, они должны потихонечку объединяться в одну общую скорлупу. И вашей супруге в ответ на тот ее такой вопрос сказать: дорогая моя, вот мы не знаем еще пока, но вот наша задача с тобой – до конца жизни все-таки узнать и добиться того, что было да.
А. Ананьев
– Подождите, отец Макарий. Так знаем или не знаем? А если знаем, то откуда?
Иеромонах Макарий
– Ну серьезное дело, понимаете, вот это «знаем». Поневоле сейчас мы переходим к вот этому райскому дереву познания добра и зла, которое там было и которое оказалось носителем больших неприятностей для человеческого рода. Не очень понятно, почему не знать-то? Хорошо же знать. А вот, оказывается, этот процесс познания, когда он идет неправильным путем, когда он, ну грубо говоря, нравственно не ориентирован, то он становится губительным для человека. Поэтому Господь и сделал вот эту вот скорлупу, ну не скорлупу, а как сказать, недоступность внутреннего мира человека. Но в браке, вот он устраивается именно для того, чтобы это познание для супругов стало для них спасительным. Поэтому она, ваша супруга Алла, конечно, права. Она не может сказать так: я знаю так вот, как дважды два четыре, а трижды пять пятнадцать – вот это я знаю. А вот эти вещи, такого познания у нас нету. Но у нас есть нравственная задача, у мужа и жены, – я уже не говорю про вас, а вообще про мужа и жену. У мужа и жены есть нравственная задача – это познание друг для друга, для этого брака реализовать, чтобы оно стало реальностью.
А. Ананьев
– Дай Бог мудрости хотя бы для себя это реализовать.
Иеромонах Макарий
– Ну а у вас нет «себя» теперь. Вот когда вы говорите «себя», вот это «себя» – это относится к двум. Мы немножко уклонились от темы вечности, но вот это близко.
А. Ананьев
– Ну это очень близко.
Иеромонах Макарий
– А это близко, потому что речь идет о вечности применительно к браку.
А. Ананьев
– То же самое я слышу в ответ на вопрос: а что же ждет вообще нас за гробом? А что мы увидим? А как это будет выглядеть?
Иеромонах Макарий
– Вот это уже сложнее. Это уже сложнее.
А. Ананьев
– Некоторые священники говорят о некоем мутном стекле, через которое мы пытаемся рассмотреть то, что будет там.
Иеромонах Макарий
– И священники правы совершенно, это они цитируют 13-ю главу Первого Послания к Коринфянам. Тоже очень хорошее, так сказать, замечание уместное. Апостол Павел говорит: ныне видим, как в зеркале. А почему это стало стеклом, трудно сказать, потому что в XIX веке, когда это переводили, зеркала уже были стеклянными. А во времена апостола Павла стеклянных зеркал не было. Зеркала были полированной металлической поверхностью. Поскольку полировали тогда тоже не на заводах, то эта полировка была неидеальна. И ну вот зеркало это...
А. Ананьев
– Слушайте, а может быть, с этим как-то связано то, что в дни траура зеркала завешивают?
Иеромонах Макарий
– Ну реально ничего не видать, даже мутно...
А. Ананьев
– И отец Макарий сказал: об этом мы ничего не знаем.
Иеромонах Макарий
– И действительно это вопрос исторический, к тому же еще и относящийся к суевериям, предрассудкам. Но священники правильно цитируют Священное Писание и говорят: мы не видим, как в зерцале, гадательно – ну такой перевод церковнославянский, то есть неточно. А когда настанет уже, так сказать, иное, инобытие, тогда это, так сказать, наша жизнь станет иной, то увидим уже лицом к лицу.
А. Ананьев
– Казалось бы, есть такая штука, периодически случается с людьми, как клиническая смерть: когда прекращаются все процессы в теле, тело де-факто становится мертвым, по крайней мере, считается. Там со временем врачи придумали немало способов опять запустить процессы. Но тем не менее это вот гипотетически какая-то возможность, может быть, не совсем честная, заглянуть туда и посмотреть. Тем не менее люди, которые испытывали это, их свидетельства, если я правильно понимаю, всерьез мы не рассматриваем.
Иеромонах Макарий
– Нет, они рассматриваются всерьез, есть серьезные очень книги на эту тему, и медицинские и, будем говорить, ну религиозные, которые анализируют медицинские данные. Ну самая, может быть, известная, так уже стала классической, книжка «Душа после смерти» иеромонаха Серафима (Роуза), это 70-е годы прошлого века, ну уже вот он, так сказать, православный взгляд, будем говорить, на те данные, которые медицина предоставляет о людях прошедших, так сказать, клиническую смерть. И вывод какой – ну ничего определенного сказать не можем. У разных людей разные тут впечатления, чем они вызваны неизвестно, какими факторами. Действительно каким-то духовным прозрением или физиологическим, или их состоянием просто своей души. Что мы видим во сне? Ведь, по существу, сновидения, которые не связаны ни с какими смертными такими делами, тоже ведь можно рассматривать. Как я, мне приснилась бабушка моя, как она там ходила, я ее видел во сне – все. А другой видит, что бабушка не ходила, а там сидела или плакала – и начинает сразу делать всякие выводы далеко идущие. А мы говорим: а что сновидения? Вы на них не обращайте внимание, это вообще неизвестно что такое, сны. Итак, есть более-менее классический взгляд на сновидения как результат тройственной природы, воздействия тройственной природы: каких-то естественных причин – ну если я там, не знаю, целый день копал землю, мне может присниться лопата. Воздействие бесовских сил, которые могут меня дразнить или как-то соблазнять там, что-нибудь такое. И, может быть, и высшие силы, которые мне что-то доброе дают в этом сне. И вот это смешение трех совершенно несмешиваемых компонентов для меня или для любого сонливого человека реализуется в качестве сновидения. И он потом просыпается, говорит: вот, вот теперь мне все открылось, теперь я все знаю, потому что я во сне видел, как оно все делается. И если мы про сновидения так смело говорим, что нельзя их воспринимать всерьез, то и предсмертные или, как сказать, посмертные наблюдения – примерно то же самое вынуждены сказать. Ничего тут не... Где сядешь, там и слезешь, говоря простым языком науки.
А. Ананьев
– Все равно, чем дальше, тем чаще задумываешься, что там и как там, и достоин ли, и что же дальше, и туда ли я лечу.
Иеромонах Макарий
– А вот это вот лишнее.
А. Ананьев
– Почему лишнее?
Иеромонах Макарий
– Потому что мы, так сказать, будучи христианами, вот эти перспективы передаем Ему, Господу. Это Его дело, это Его, ну будем говорить, прерогатива, открыть нам это будущее. А наша прерогатива – идти с Ним за руку, идти за Ним и идти к Нему. Опять-таки, не будете как малые дети, – говорит Спаситель, – не сможете войти в Царствие Небесное. И вот это апостол Павел добавляет: детьми будьте по незлобию, а рассудком, разумом будьте совершеннолетними. Значит, вот наш разум должен нам подсказать, что есть границы познания, переходить которые совершенно ни к чему. А малыми детьми – по незлобию, по свободе от греха, по вот этому доверию Господу. Потому что вера и доверие очень хорошо ложатся в одну, так сказать, языковую единицу: вера и доверие. Маленький ребенок идет с отцом или с мамой за руку. Куда он идет, ведет ли его мама, может быть, в поликлинику на болезненный укол или, может, она его ведет, не знаю там, в детский садик, где ему придется без мамы остаться не некоторое время, или, может, она его ведет мороженым кормить – это он еще не знает, но он с ней держится за руку и доверяет ей.
А. Ананьев
– Мы продолжим разговор о душе нашей бессмертной, о нашем жизненном пути – как важно одно и что ждет нас в другом аспекте, – буквально через минуту.
А. Ананьев
– Человек – это тело, душа и дух, человек трехсоставен. В частности, об этом мы сегодня говорим на «Светлом вечере» с иеромонахом Макарием (Маркишем), руководителем епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Говоря о душе, отец Макарий, я должен сознаться вам в одном очень неприятном. Я знаю, что человек состоит из тела, души и духа, человек трехсоставен, я это хорошо усвоил на теоретическом уровне. Но до тех лишь пор, пока никто не догадался подойти ко мне и спросить: Александр, ну а скажи-как мне, друг мой, а в чем разница между душой и духом? С телом мы как-то худо-бедно разобрались, хотя, конечно, есть вопросы, скрывать не будем. А в чем же разница между душой и духом?
Иеромонах Макарий
– Очень хорошо, вы дошли до этого, так сказать, порога небольшого, и все не так уж безнадежно. Немножко переводя на вот эти формулировки, на язык, ну будем говорить, философский... Философию у нас никто не любит, это почти ругательное слово, поэтому мы его избежим.
А. Ананьев
– Вот так неожиданность. За что же не любят философию?
Иеромонах Макарий
– А можно я расскажу про философию?
А. Ананьев
– Конечно.
Иеромонах Макарий
– Это, по-моему, нам рассказывал еще в дни моей, так сказать, ранней юности преподаватель философии. Даже не буду называть фамилию, он немолодой уже человек, мне помнится, что он рассказывал это прямо в аудитории. Как, говорит, вот что такое философия? Вот один человек спрашивает у другого, там, допустим, студент у аспиранта. Тот говорит: философия – это все я тебе сейчас объясню. Вот, говорит, два человека идут в баню, мимо бани идут: грязный и чистый, кто пойдет в баню? Он говорит: грязный. Вот ты не понимаешь философию, ты не знаешь. Потому что грязному нечего в бане делать – он грязный, не любит мыться. А вот чистый, он пойдет обязательно в баню. Понял? Понял. Вот хорошо, молодец. Давай сейчас проверим, как ты понял. Вот два человек идут мимо бани: грязный и чистый, кто пойдет в баню? Он говорит: ну ты мне объяснил, что чистый. Ну ты, говорит, не понимаешь философии. Чистому что в бане делать, он же чистый, зачем? А вот грязный – ему надо омыть свою грязь, поэтому он пойдет в баню. Понял? Ну молодец, понял теперь. Хорошо. Теперь последнюю проверку тебе дадим. Ну вот еще раз: еще два человека идут мимо бани, грязный и чистый, кто пойдет? А, говорит, да иди ты сам в баню. О, вот, вижу, начал понимать философию. Поэтому эту историю люди рассказывают друг другу и к философии относятся негативно. Вот без причины, под действием этого не очень разумного анекдота, в котором есть какая-то крупица истины. Возвращаясь к человеку: материальный и нематериальный состав личности. Потому что есть материальный состав, мы это знаем: уколи меня иголкой – и там все, потечет кровь, – материальный. Но очевидно для верующего человека и вообще для любого, кроме уже каких-то крайних самых атеистов, что человеку присущ некий нематериальный состав. Вот этот нематериальный состав, просто методом исключения, возьмем из человека, отделим ментально, мысленно, его материальный состав, который мы называем телом, что останется – вот это как раз и есть то, что мы называем душой или душой и духом, или только духом, или чем-то еще. И вы совершенно правы в том, что там провести границу раздела, как мы проводим между материей и не материей, уже просто невозможно. Одни авторитеты, или источники, или там специалисты рассматривают этот нематериальный состав в виде некоей души и некоего духа – каждый по-своему это определяет. А другие не делают этого различения и говорят только о двусоставности человеческой личности – материальной и нематериальной. Грубо говоря, попросту: кому как лучше, кому как удобней, кому как ну более естественнее получается применять это разделение для тех выводов, которые они хотят сделать. Чисто оперативно.
А. Ананьев
– Ну вот это неожиданно слышать, отец Макарий, потому что я всегда воспринимал это как некую догму.
Иеромонах Макарий
– Нет, вот это я могу заверить, что это не догма. Что трехсоставность или двусоставаность человеческой личности – это не догматы, а вот, так сказать, богословские, ну даже не различия, понимаете. Ну нельзя говорить в данном конкретном случае, нет речи о споре. Речь только идет о том, что одним в одних случаях удобнее рассматривать душу и дух по отдельности, еще раз говорю, без того, чтобы здесь было строгое определение того и другого, а в других случаях нет такой задачи.
А. Ананьев
– То есть нет ни единого способа вот сейчас объяснить мне, неразумному, в чем же разница между духом и душой вот в трехсоставности.
Иеромонах Макарий
– А я вам скажу так, что у разных авторов и в разных условиях эта разница, это границы раздела проводится по-разному. Но, пожалуй, что действительно для начинающего, да и даже просто для человека, который не занимается патрологией или богословием, как бы эту разницу проводить, мне кажется, и не надо. А на мой взгляд (ну может быть, это уже мое личное мнение), разумнее рассматривать нематериальную составляющую человека как нечто единое. Поскольку тем самым мы уменьшаем опасность формализма. Этот формализм, в этом деле, в антропологии человека, в учении о человеке мешает сильно. Формализм и какие-то, так сказать, ассоциации с материальными явлениями мешают нам понимать сущность человека. Поэтому чем менее формальны наши суждения будут, тем лучше. Значит, если можно ограничиваться двусоставностью – уже легче жить.
А. Ананьев
– Чтобы лучше понять сущность человека, отец Макарий, предлагаю помочь мне понять лучше сущность прочих существ.
Иеромонах Макарий
– Попробуем.
А. Ананьев
– Я люблю смотреть в глаза своей собаке.
Иеромонах Макарий
– Очень хорошо.
А. Ананьев
– В этих глазах столько любви – любви безграничной, безусловной. Ей все равно, какое у меня настроение, сколько я зарабатываю, как я... Она просто меня любит.
Иеромонах Макарий
– Мы это понимаем все.
А. Ананьев
– Она предана мне бесконечно.
Иеромонах Макарий
– А можно я вам дам такую, как бы сказать, тестовую бумажку. Вот представьте себе: некий человек придет к вам, с Марса прилетел какой-нибудь дядя, и он с вами познакомился, а собаку он в жизни никогда не видел, не знает и даже не знаком с собаками. Даже не с Марса, просто с какой-нибудь другой страны, где нет собак, только там ну, не знаю, там какие-нибудь другие животные живут – тараканы, или гуси, неважно, но вот таких вот четвероногих домашних животных нет. Вот вы говорите мне про эту собаку, которая вас любит – я понимаю вас практически без слов. Хотя на самом деле собачьего опыта нет у меня большого, но все равно понимаю. А вот тот поймет дядя? Вот мы ему расскажем: вот у нас есть газовая плита, вот у нас электрическое освещение, вот у нас есть телевизор, вот есть компьютер. Вот жена, вот муж и жена, вот дети родятся – он все это поймет. А вот собака, которая на вас смотрит – он поймет вас?
А. Ананьев
– Я не знаю, по-моему, поймет.
Иеромонах Макарий
– А я думаю, что нет.
А. Ананьев
– Даже человек с абсолютно очерствевшим сердцем, мне кажется, если он посмотрит в глаза собаке, он сразу все поймет.
Иеромонах Макарий
– А вот я боюсь, вот вопрос интересный и, может быть, даже наших слушателей можно пригласить высказаться на эту тему. И я боюсь, что нет. И я подозреваю, что наша способность воспринять любовь, да, любовь, да, эмоциональную привязанность к нам наших домашних животных есть результат нашего опыта общения с этими животными. Вырастает из нашего личного и коллективного опыта, а те, у кого нет коллективного и личного опыта, прямого опыта, не формализуемого, люди читали книги, как там собаки спасают людей и все остальное, но просто каждодневно, как она там стоит, сидит, бегает. А тут нет этого опыта. Я могу сказать: знаете, вот мужчина и женщина становятся мужем и женой, вступают в интимные отношения, рожают ребенка – вот можно объяснить, а вот это уже не объяснишь в таких именно терминах.
А. Ананьев
– Про любовь?
Иеромонах Макарий
– Вот собачью.
А. Ананьев
– Собачью? Вы знаете, мне очень близко определение любви, которое дал мне мой духовник, протоиерей Игорь Фомин. Он утверждает, что любовь, вот как раз любовь, безусловно, трехсоставна, и там три абсолютно равные части. Истинная любовь состоит из радости, благодарности и жертвенности. Вот если есть первое, втрое и третье, и они действительно в равных долях, то это и может считаться истинной любовью. По крайней мере, это такое лекало, по которому можно оценивать прожитый день.
Иеромонах Макарий
– Ну будем говорить, что эта формулировка относится к эмоциональной компоненте любви.
А. Ананьев
– Ну безусловно, это такой ориентир, такой вектор, по которому я должен оценивать прошедший день. Была радость? Была, хорошо. Благодарность была своей там жене? Была. А скажи мне, а жертвенность сегодня была с твоей стороны в адрес того человека, которого ты любишь или ты просто радовался и был благодарный? А вот жертвенности не было. Так знаешь что, мой друг, что-то ты не преуспел сегодня в любви.
Иеромонах Макарий
– Вы говорите очень верные слова, просто о любви это немножко другая тема. Я чтобы вас немножко как-то здесь, зрителей, вас, я думаю, не нужно в этом убеждать ни в чем, а зрителей чтобы убедить, что дело не все так просто. Когда солдат идет и прикрывает собой вражескую амбразуру, амбразуру вражеского дота перекрывает собой, он это делает из любви. Ни радости, ни благодарности там нет, там только одна воля.
А. Ананьев
– А разве не долг?
Иеромонах Макарий
– Ну вот воля, самоотдача, жертвенность. То есть третья компонента, которую вы употребили, жертвенность, она, будучи, так сказать, проведена через волевую компоненту человеческой души, вот реализует любовь. Поэтому радость в браке – разумеется, на войне – нет. Когда мама ребенку вот дети в четыре-пять месяцев у них режутся зубы или что, ну или животик одновременно болит, и он не дает спать маме. Жутко совершенно, я и сам помню эти истории, а через прихожан многократно. Свинцовые веки, и человек погружается вот в этот сон желанный, и в этот момент крик – ребеночек кричит. Мама встает и идет, его укачивает. Где там радость и благодарность?
А. Ананьев
– Ну каждая мама, обнимающая своего ребенка, чувствующая, как пахнут его волосы, она уже и рада, и благодарна, и счастлива.
Иеромонах Макарий
– Ну вот в этот конкретный момент, когда требуется жертвенность.
А. Ананьев
– Ну это, безусловно, конечно, жертвенность.
Иеромонах Макарий
– Так вот мы, говоря всерьез об этой, так сказать, любви человеческой, мы начали с вами разговор о наших этих младших...
А. Ананьев
– Так я даже к вопросу не подвел относительно собаки, хотя вы уже догадались, какой вопрос будет.
Иеромонах Макарий
– Ну значит, выходит так, вот если мою, так сказать, позицию развивать, что между человеком и собакой, а также кошкой и лошадью – я еще тоже для обобщения добавлю вот этих троих.
А. Ананьев
– Безусловно.
Иеромонах Макарий
– Причем с лошадьми, наверное, ни вы, ни я не знакомы как следует. Или вы знакомы?
А. Ананьев
– С кем, с лошадьми?
Иеромонах Макарий
– Ну я только по книгам.
А. Ананьев
– Да, к сожалению. Ну мы, жители больших городов, откуда нам быть знакомыми.
Иеромонах Макарий
– Если мы возьмем книги XIX начала XX века, особенно людей воевавших, кавалеристов, то они скорее взяли бы лошадь на первое место поставили, а собаку, кошку там уже куда-то такое.
А. Ананьев
– И людей.
Иеромонах Макарий
– Ну нет, но лошадь – боевой друг.
А. Ананьев
– Кто сказал, Уинстон Черчилль? Чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак.
Иеромонах Макарий
– Ну видите, Черчилль это нам все-таки авторитет своеобразный. Так вот к чему мы клоним, что между человеком и человеческой природой и природой вот этих вот четвероногих наших друзей возникает некая нематериальная связь. Нематериальная. Мы говорим, душа нематериальная, и здесь нематериальная связь. Что значит нематериальная? Неверифицируемая, не поддающаяся эксперименту, не поддающаяся формальному описанию и так далее. Но доступная человеческому познанию. Так же, как и в межчеловеческих отношениях. Ну и из этого можно сделать некие выводы. Между комаром и мной, комаром, которого я прихлопнул без всяких, так сказать, сомнений, этой нематериальной связи не возникает. Не возникает этой связи даже у охотника, который там наводит свою двустволку на уток и их дробью, нулевым номером, там их валит, тоже...
А. Ананьев
– А здесь уже сложно. Потому что у некоторых людей не екает сердце, когда они свое оружие и на людей-то наводят, понимаете, здесь то же самое.
Иеромонах Макарий
– А, я говорю, мы будем говорить о норме.
А. Ананьев
– Я бы не смог пристрелить ни зайца, ни утку, скажу вам честно.
Иеромонах Макарий
– Ну мы вынуждены признать и обязаны признать, что охота на диких животных, а также и животноводческие всякие дела, которые связаны с заготовкой мясных продуктов – это норма человеческого бытия.
А. Ананьев
– Да.
Иеромонах Макарий
– А следовательно, мы должны принимать, так сказать, как факт нормального состояния человеческой природы. Так же, как и охота, так же, как и я приводил как-то замечательное высказывание одной монахини, которая мне пишет письмо, значит, у них был они свинку завели, поросенка, и как этого поросенка кормили. А сейчас, говорит, поросенок уже весь в банках.
А. Ананьев
– Это, отец Макарий, было жестоко.
Иеромонах Макарий
– Ну как вот жестоко, я не знаю, я сам не особо ем. Но я не могу не только осудить из них никого из едящих ничего, но и признать здесь вообще какое-то отклонение от общечеловеческой нормы.
А. Ананьев
– Вы слушаете радио «Вера». Я продолжаю задавать вопросы неофита иеромонаху Макарию (Маркишу). Сегодня какая-то абсолютно неофитская программа, особенно из-за следующего вопроса, которым я все-таки хочу подвести черту под нашим обсуждением братьев наших меньших, как мы называем кошек, собак и лошадей. Смотрю я в глаза своей собаки, отец Макарий, и мучаюсь вот какой мыслью: вот странно, она любить может, пожалуй, что лучше меня – преданней, чище. Ну хорошо, она по крайней мере, может любить, чувствовать. Это безусловно.
Иеромонах Макарий
– Да, вот вам, пожалуйста, согласие с нематериальным компонентом.
А. Ананьев
– Хорошо. При этом ну и у нее есть душа, это тоже безусловно.
Иеромонах Макарий
– А раз нематериальный компонент – значит, вот вам душа как нематериальный элемент бытия. Бытия некоего существа.
А. Ананьев
– Да. И я знаю, что ее душа смертна, а моя душа бессмертна. Я не могу понять, почему.
Иеромонах Макарий
– А первое – вы так не подводите такую черту.
А. Ананьев
– Не подводить?
Иеромонах Макарий
– Я вспоминаю, ну все на уровне детских историй. Человек купил ворона. Зачем, говорят, он тебе нужен? Да, говорит, он 300 лет живет, я решил проверить. Ну откуда вы знаете? Ну откуда? Мы знаем различие между человеком – образом и подобием Божиим, и все остальной, так сказать, сотворенной вселенной. Отличие мы знаем. Мы знаем о бессмертии человеческой души, так сказать, вот эту нашу, так сказать, судьбу человека. Судьбу животных мы не знаем. Мы можем делать некие заключения, поскольку материя конечна, и судьба материи, так сказать, должна как-то измениться полностью – новое небо, новая земля, согласно Священному Писанию. То в известной степени какой-то, так сказать, не достоверности, а возможности. Да, возможно, что этот поросенок, которого завалили на банки, возможно, он, так сказать, и не имеет участия в вечности. А те животные, которые приобщились человеку, которые, вот как вы описываете, у которых возникла эта связь, в силу нашего чего-то доброго – это ведь добрый элемент человеческой жизни, который приводит, создает это вот двусторонние отношения между нами и нашими вот этими кошками, собаками, лошадьми. Ну нет ли здесь намека на то, что и этот, вот этот факт нематериальной жизни каким-то образом сохраняется и в вечности. Если человек, душа человека не подвержена гибели – а эта связь это часть человеческой души, то не переходит ли эта связь вместе со своим, так сказать, партнером, не переходит ли она в вечность. И сказать «нет» твердо я бы не взялся. Вот вспоминая ту самую философию. Я бы не стал бы так говорить: нет. Я бы сказал: возможно. Здесь очень интересная аналогия простая, тоже она, так сказать, неоднократно высказывалась, что отношение человека к Богу, вот наш взгляд на Господа моделируется или как-то отражается отношением наших домашних животных к нам. Что если мы обожествляемся Богом, то они очеловечиваются человеком.
А. Ананьев
– Слушайте, как это прекрасно.
Иеромонах Макарий
– Вот комар не очеловечивается. И поросенок тоже вряд ли. А вот кошка, собака – не исключено.
А. Ананьев
– Просто комар вредный, он спать мешает. А кошка и собака хорошие.
Иеромонах Макарий
– Безусловно.
А. Ананьев
– Два вопроса мне хотелось бы еще с вами обсудить, на два вопроса у нас хватит время. Один, в сущности, простой, хотя простых вопросов не бывает, а один для меня очень важный и сложный.
Иеромонах Макарий
– Посмотрим.
А. Ананьев
– Простой вопрос звучит вот как. Если мы действительно с вами, как мы выяснили, не можем достоверно сказать, что нас ожидает там, за гробом, каким там является процесс, что мы видим, куда мы следуем, мы догадываемся, мы верим, но не знаем. Тем не менее есть сорок дней, за которые решается, куда попадает душа. И эти сорок дней мы особенно молимся за ушедшего человека, чтобы с ним там все было хорошо. И вот здесь возникает вопрос: это нам надо или им? Наши молитвы действительно на что-то влияют там или нет?
Иеромонах Макарий
– Это какой вопрос был, простой или сложный?
А. Ананьев
– Это был простой.
Иеромонах Макарий
– Это как анекдот есть... Да, хорошо.
А. Ананьев
– Просто мы ничего не знаем, но сорок дней.
Иеромонах Макарий
– Конечно, для нас, разумеется. Все это богослужение, которое мы совершаем – отпевание, панихиды, которые мы служим, Псалтирь, которую мы читаем – конечно, это мы. Но мы и они связаны – я хотел сказать: одной цепью, – нитями любви, нитями памяти. Память это инструмент, который, как сказать, восстанавливает эту связь. Поэтому то, что мы делаем для себя, мы делаем и для них. Простейшая картинка, диаграмма аввы Дорофея, ну знаете, мы многократно обсуждали, что люди, которые идут к Господу, которые приближаются к Нему, тем самым сближаются друг с другом. И наоборот, сближаясь друг с другом, мы сближаемся с Господом. Поэтому, конечно, все эти соображения о сорока днях, если душа, вневременное ее существование, в общем-то, не подлежит большим сомнениям, то что же там сорок дней, какие же там дни. Хорошее, правильное, естественно, как сказать, обыкновение людей совершать траур, усиливать свои молитвы об усопших вскоре после смерти. Совершенно естественно. Об этом часто спрашивают люди: вот у меня скончался мой там родственник, дедушка, когда можно свадьбу, можно ли до сорока дней – не надо, а после сорока дней можно или полгода, или год? Ну такие вот вопросы, вполне благочестивые и разумные.
А. Ананьев
– Ну людям это важно.
Иеромонах Макарий
– Важно, конечно. Это важно для тех людей, которые сохраняют эту память. Но опять-таки, понимаешь, сорок дней прошло или шесть месяцев прошло, ну какие-то обстоятельства другие, и уже, может быть, кончается этот траур.
А. Ананьев
– То есть, другими словами, все-таки это не какой-то процессуальный момент...
Иеромонах Макарий
– Конечно.
А. Ананьев
– Это скорее такой момент психологической поддержки человека.
Иеромонах Макарий
– Молитвенной.
А. Ананьев
– Молитвенной поддержки человека, который потерял опору.
Иеромонах Макарий
– Процессуальный вопрос – это для нас, так сказать, более типичное просто слово, это магия. Так вот мы не занимаемся магией. Христианство – это не магия. Магия – это управление, это процесс. Вот я печку топлю или там, не знаю, изготовляю поташ из пепла – вот процесс. А я не управляю ничем. Я совершаю какие-то действия молитвенные, которые помогают мне и ближним, если я священник, особенно, помогают окружающим людям, ближним сохранить ту крупицу тепла, крупицу памяти или даже, может быть, не крупицу, а живой огонь, чтобы он остался в душе в нашей, и чтобы мы, тем самым становясь ближе к источнику света и тепла, тем самым оставались в контакте, в связи, в памяти с теми, кто умер. И вот, я прошу прощения, основной-то вопрос, который задают: а что же, вот на них мы влияем или не влияем? Если опять-таки вспомнить, что Бог, Божество не имеет ограничений во времени, это значит, что все что происходит у нас – вот там 40 дней, или 50 дней, или два года или 52 года – для Господа и для Его творения вневременного, для Его нематериального творения не упорядочивается по времени, а просто лежит открыто, как перед нами лежит открытый лист бумаги. И что это происходит сегодня, или завтра, или через сорок дней – с точки зрения Божества, с точки зрения нематериального бытия не упорядочивается по времени. Значит, моя молитва, не потому она, вот говорят: он уже умер, а что ж ты еще молишься? А вот это «еще» и «уже» не существует в подлинном бытии вневременном. Оно просто есть. Вот я совершаю эту молитву, потому что я его или ее люблю и помню о ней. А сколько дней – это уже чисто техническое дело.
А. Ананьев
– Ну и завершая программу «Вопросы неофита», хочется ее немножко закольцевать, зарифмовать, как мы говорим.
Иеромонах Макарий
– Давайте.
А. Ананьев
– И вернуться опять к сохранению по крупицам памяти расстрелянных несправедливо в Карельских лесах Сандармоха. Когда мы молимся за тех, кого мы любим – ну мне становится понятно, почему мы это делаем: это нужно мне и очень нужно. При этом, когда мне жена говорит, что ей важно сохранить память человека, которого она никогда не знала, который не является ее родственником, который был расстрелян в 37-м году, почти сто лет назад, где-то в Карельском лесу – у меня нет сомнения, что это важно, сохранить память...
Иеромонах Макарий
– Так.
А. Ананьев
– Но почему?
Иеромонах Макарий
– Здесь еще можно сказать, расстреляно еще было больше гораздо людей, чем десять тысяч там людей в Карелии. Но вот как-то мы недавно проводили с вами на эту тему беседу. Вот здесь и сейчас оказалось, что этот человек пересекся, его судьба, посмертная судьба пересеклась с судьбой вашей сегодняшней: узнает о нем, читает про него, что-то в архиве там выкапывает. Тем самым, самим этим фактом она входит в его жизнь, а он в ее. И это относится вообще...
А. Ананьев
– Разве она входит в его жизнь?
Иеромонах Макарий
– Ну да, конечно. Вневременную жизнь.
А. Ананьев
– Его жизнь не закончилась, вневременная.
Иеромонах Макарий
– Она входит в нее, она с ней знакомится. Вот эта чужая боль, которая становится своей, она относится не только к моему непосредственному соседу, который там, не знаю, лежит больной, но к тому, кто был в 37-м году расстрелян, а сегодня мы его здесь вспоминаем.
А. Ананьев
– Позвольте, я позанудствую.
Иеромонах Макарий
– Да ради Бога.
А. Ананьев
– Мне очень понравилось сравнение, приведенное вами, чтобы мне стало понятно – и мне стало понятно, – с пущенной стрелой. Когда земная жизнь, в сущности, это тот краткий миг, когда стрела запускается, очень важный миг, который определяет направление полета стрелы. Где стрела есть наша бессмертная душа, а направление задается нашей земной жизнью. И, соответственно, жизнь этого несчастного человека, расстрелянного в 38-м году в Карельском лесу, в Сандармохе – это сияющая стрела, которая летит там, где нет ни времени ни пространства.
Иеромонах Макарий
– Так.
А. Ананьев
– Каким же образом вот эта жизнь, вот эта душа пересекается с нашей, земной?
Иеромонах Макарий
– А что же ей не пересечься-то? Вечность здесь и сейчас. Вы забыли, что мы, стреляя эту стрелу, выстреливаем, в этот момент стрельбы уже приобщены полетам стрел других. Вечность-то не потом, а сейчас.
А. Ананьев
– Можно я это запишу?
Иеромонах Макарий
– Да ради Бога.
А. Ананьев
– Вечность – это не потом, вечность – это сейчас.
Иеромонах Макарий
– Конечно.
А. Ананьев
– Вот это просто золотые слова, ради которых стоило даже начинать этот разговор.
Иеромонах Макарий
– Слава Богу.
А. Ананьев
– Кстати, – я сейчас обращаюсь к слушателям радио «Вера», – почитайте обязательно об истории с расстрелянными в Сандармохе, о том как важно сохранить их память, и присоединяйтесь к этой очень хорошей акции.
Иеромонах Макарий
– А те из нас, кто находятся в Москве или под Москвой, очень полезно навестить Бутовский полигон.
А. Ананьев
– Это тоже правда. Сегодня о бессмертной душе и о том, как мы за краткий миг земной жизни можем повлиять на направление полета этой стрелы, беседовали с руководителем епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием (Маркишем). Спасибо вам большое, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
– И вам спасибо, друзья.
А. Ананьев
– На одном дыхании просто пролетела наша с вами беседа. И это был один из лучших часов моей жизни.
Иеромонах Макарий
– Увидимся, я надеюсь еще. И увидимся, и услышимся.
А. Ананьев
– И не забывайте: вечность – это сейчас. Александр Ананьев. Радио «Вера». До новых встреч.
Иеромонах Макарий
– Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!