У нас в гостях был секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной Церкви Андрей Шишков.
Мы говорили о том, какие богословские вопросы могут стоять перед человеком сегодня и что для нашего гостя значит быть христианином в современном мире.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви и старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры.
А. Шишков
— Добрый вечер.
И. Цуканов
— Вот я внимательно прочитал с бумажки Вашу должность. Может быть, Вы могли бы чуть подробнее рассказать, что означает Ваша работа в качестве секретаря Библейско-богословской комиссии, что она предполагает? Это больше работа с документами или больше работа с людьми? Вот чем Вы занимаетесь?
А. Шишков
— Вообще-то, Синодальная библейско-богословская комиссия — это такой орган, который занимается богословской экспертизой по поручению Патриарха или Священного Синода. То есть это, в основном, работа с документами. Мы готовим разного рода заключения, справки по сложным богословским вопросам. Иногда нам доверяют готовить общецерковный документ. В частности, в 2013 году Богословская комиссия подготовила документ о позиции Московского патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской церкви, который был утвержден Священным Синодом и, в общем-то, является руководством в этом вопросе для священнослужителей. Я люблю сравнивать Богословскую комиссию... Вот если брать, например, структуру Католической церкви, там есть такой орган, который называется Конгрегация доктрины веры. И Богословская комиссия — это полный аналог Конгрегации доктрины веры, но только в Русской Православной церкви. То есть мы, кроме того, что мы, например, готовим какие-то документы, мы отвечаем по поручению патриарха на письма верующих, которые задают ему сложные богословские вопросы, готовим эти ответы и делаем какие-то разъяснения по трудным вопросам. И, в общем, в этом заключается наша работа.
И. Цуканов
— То есть Вы тот самый человек, который ищет ответы на сложные богословские вопросы, грубо говоря?
А. Шишков
— Я, скорее, тот человек, который организует эту работу.
И. Цуканов
— Организует эту работу.
А. Шишков
— Да. Поскольку наша Комиссия — по-моему, около 40 человек, это и архиереи, и ректоры ведущих духовных школ, и богословы, философы, которые в личном качестве выступают здесь. И наша задача, моя задача как секретаря Богословской комиссии, и моих сотрудников, секретариата — это организация дискуссии внутри Комиссии по сложным вопросам, подготовка каких-то текстов, которые потом Комиссия рассматривает и утверждает.
И. Цуканов
— Ну вот сложные вопросы — это, например, какие? Ведь некоторые люди считают, что, в общем, богословие уже давно ответило на все вопросы, какие только могут возникнуть и еще даже не возникли.
А. Шишков
— Ну, если богословие понимать довольно узко, богословие понимать довольно узко, как теологию, то есть учение о Боге, то, конечно, у нас существует догматическое богословие, которое утверждено на Вселенских соборах. Однако интерпретация этих догматов современности и какие-то вопросы, касающиеся уже отношения к миру, к обществу, к каким-то этическим вопросам, появляются вновь и вновь. К примеру, вопросы биоэтики, которые требуют своего богословского осмысления, анализа. И Богословская комиссия тоже работала над этими вопросами. Ну вот если вспоминать, не так давно у нас, например, было поручение, связанное с письмом от одного верующего, который критиковал чин утешения родителей, у которых некрещеные младенцы умерли. И он считал, что, например, некрещеные младенцы — они автоматически должны попадать в ад, хотя, в общем-то, такого догматического учения в Церкви нет. И мы готовили ответ, который описывал, как вообще православное богословие отвечает на этот вопрос. Что из Символа Веры мы, например, знаем как догматическое учение об эсхатологии, что будет воскресение мертвых и Страшный Суд, а суд предполагает неопределенность судьбы до суда. И суд предполагает надежду на милосердие Божье и оправдание Богом, и, соответственно, отсюда вытекают разные вопросы — могут ли, например, родители этих некрещеных младенцев молиться за них.
К. Лаврентьева
— Андрей, смотрите, богословие, как я понимаю, строится на Евангелии (ну, понятно), на Библии, на учении святых отцов, на Посланиях апостолов. Есть еще что-то, есть еще какие-то источники, из которых Вы черпаете знания?
А. Шишков
— Конечно. Ну, Священное Писание — это, конечно, ядро...
К. Лаврентьева
— Безусловно.
А. Шишков
— Это ядро Божественного откровения. Но кроме Священного Писания существуют так называемые священные предания. Священные предания включают в себя и авторитетные богословские труды, которые мы называем святоотеческими, и литургическую практику, и литургическое предание, и каноническое предание — довольно много всего.
К. Лаврентьева
— Апокрифические Евангелия, я так понимаю, не входят в число священного предания?
А. Шишков
— Апокрифические Евангелия — они на то и апокрифические, что были отвергнуты Церковью в результате формирования канона Священного Писания. Ведь даже канон Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем, ну, более-менее оформился только к IV веку и уже закрепился как Священное Писание — вот именно эти книги туда входят, и все. Предстоящие несколько веков христиане пользовались разными Евангелиями, в том числе и апокрифическими, но практика сложилась так, что постепенно они от них отказались, поскольку или происхождение этих Евангелий было, ну, скажем так... не относилось к апостолам. Потому что мы знаем, что множество апокрифических текстов, таких евангельских, ну, псевдоевангельских — они были созданы гностиками. И, конечно, вот эта апробация, эта рецепция Священного Писания проходила несколько столетий и постепенно сложилась в канон. То же самое мы можем говорить про канон какой-то, складывающийся до сих пор. То есть нет никакого зафиксированного канона святоотеческих трудов. Но есть более или менее авторитетные святые отцы — есть самые авторитетные, есть менее авторитетные, но к которым все равно обращаются. Есть святые отцы, у которых авторитетны какие-то отдельные книги, но другие, например, находятся под сомнением. Потому что богословие — это такая живая работа с источниками Божественного откровения.
К. Лаврентьева
— Совсем неудобный вопрос: святые отцы ведь тоже были люди. Есть вероятность, что они могли ошибаться в чем-то?
А. Шишков
— Конечно, конечно.
К. Лаврентьева
— И как тогда нам? Что нам с этим делать, с этой информацией? (Смеется.) Вот, например, какая-то ситуация или какой-то у тебя богословский вопрос глубокий. Ты берешь, открываешь святого отца, читаешь его толкование: «Все, спасибо, я получил ответ, пошел». Так? Или ты начинаешь рефлексировать на тему, что а вдруг он был неправ, или он немножко по-другому это видел? И вот это вот бесконечное переваривание вот этой информации — Вы как раз говорили об этом в интервью журналу «Фома». Или, может быть, не об этом, но, во всяком случае, Вы сказали, что человек должен рефлексировать о себе и об окружающем мире. Но в то же время очень многие святые отцы призывают не заниматься рефлексией. И вот здесь, опять же, где грань? Вопрос запутанный, поэтому можно начать с того, ошибались ли святые отцы.
А. Шишков
— Я постараюсь ответить. Ну, конечно, они могли ошибаться. И более того, если мы почитаем, например, древних святых отцов, во-первых, они сами себя не считали святыми отцами, конечно, и вот это вот представление о том, что святые отцы непогрешимы могут быть, то есть что все, что они написали, это просто истина до последней буквы, это достаточно новое представление. Оно возникает, в общем-то, где-то уже в эпоху модерна, в XVIII-XIX веках. Потому что если мы посмотрим святоотеческие труды, они иногда там спорят друг с другом, к примеру. Соборы могут не принимать какие-то части учения. Ну, самый яркий пример — это святой Григорий Нисский, чье учение об апокатастасисе, в общем, считается частным богословским мнением. Даже...
И. Цуканов
— О всеобщем спасении итоговом, да?
А. Шишков
— Да, о том, что... о восстановлении всех. Да. И в этом плане сами святые отцы, скажем так, работали с этим богословским материалом достаточно свободно. Если Вы... И более того, они не боялись, например, использовать методы современной им науки — ну, это была философия. Мы помним трактат святого Василия Великого «К юношам», где он...
И. Цуканов
— «Как получать пользу из языческих сочинений».
А. Шишков
— Да. Где он говорит, что, в принципе, можно все это читать, но просто надо думать о тоом, что ты читаешь, — если так грубо переводить. И это и есть, собственно, рефлексия, да? На мой взгляд, христианин не должен верить абсолютно в то, что написано. То есть он должен все время сомневаться — ну, в некотором смысле. Потому что он должен задавать себе вопрос: «А так ли это? Действительно ли так это? Давайте посмотрим у кого-то другого про это же. Святой Василий Великий так написал. Давайте посмотрим у Григория Нисского, у брата его, или у Григория Богослова, более поздних». Мы увидим, что на самом деле даже в описании догматических вопросов святые отцы используют совершенно разные языки описания, которые можно интерпретировать по-разному. Конечно, почему, например, людям хочется, чтобы они прочли святого отца и закрыли вопрос? Потому что главный вопрос, который себе верующий задает: «А вот неправильно верить — как это влияет на мое спасение?». Ну что значит «неправильно верить»? Если ты читаешь святого отца и принимаешь это все, означает ли это, что ты веришь, в данном случае? Веришь во что? Ты веришь в святого отца или в Бога, да? Это разные вещи. То есть и работа богослова заключается не только в том, чтобы читать источники, читать Священное Писание, но и, на мой взгляд, видеть... собственно говоря, видеть в своей собственной жизни проявление этого промысла Божьего — эти знаки, эти ответы на вопросы. Потому что когда человек, например... Вот мы беседовали как раз с Игорем на страницах журнала «Фома» о молитве. Человек молится...
К. Лаврентьева
— И Вы тогда сказали, что это не диалог — что это больше монолог.
А. Шишков
— Это не диалог — в смысле, что он не получает такой же словесный немедленный ответ.
К. Лаврентьева
— Угу, прямой ответ.
А. Шишков
— Он его получает косвенно. Он его получает через какие-то события, которые с ним происходят, через встречи, через то, что он вдруг прочел у кого-то — например, у какого-то святого отца читал много раз Василия Великого, и вдруг прочел то же самое, и осенило, понял наконец. То есть Бог дает ответы таким способом. Потому что, конечно, когда человек говорит: «Вот мне Бог отвечает непосредственно, у меня голоса в голове», мы, как православные христиане, знающие аскетику христианства, сразу...
И. Цуканов
— ...начинаем заподазривать неладное.
А. Шишков
— ...мы думаем: «Так-так, спокойно!». (Смеется.)
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешнецерковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. Вот такая сложная у нас сегодня система, уважаемые радиослушатели. (Смеется.) Андрей, но ведь и Евангелия, четыре Евангелия очень в некоторых моментах отличаются. «Апокалипсис» вообще нельзя брать в руки без толкования святых отцов. И где здесь, на что здесь опираться, если святые отцы, получается, тоже могут где-то ошибаться или выдавать какое-то свое видение? На что нам, получается, опираться в своей вере? И вообще, вера ли... на этом ли основывается вера — на учении святых ли и отцов Церкви?
А. Шишков
— На мой взгляд, вера основывается, прежде всего, на встрече с Богом.
К. Лаврентьева
— Вот безусловно.
А. Шишков
— И, к сожалению, я нередко встречал среди предвыборных христиан вот такое явление, как вера в святых отцов без реальной встречи с Богом. То есть такое как бы «головное христианство», от головы, от ума, которое возникает как... То есть люди приходят к нему, например, через принадлежность к культурной традиции. Они хотят быть православными, искренне хотят, но они не переживали никакой встречи с Богом. Но при этом они углубляются в это предание, начинают читать отцов, и, к сожалению, часто вот именно такие люди становятся достаточно радикальными православными, которые начинают через какое-то время, прочитав всех святых отцов, всех учить жизни. Но при этом они так и не пережили реальной встречи с Богом, они так и не увидели, как Он участвует в их жизни. Но они хотят этого найти, но иногда так случается, что весь этот груз предания, который, безусловно, полезен, но он вот эти каналы встречи с Богом забивает, и они не могут разглядеть Его реального участия в их жизни, они по любому поводу только как бы пытаются обратиться к прошлому.
И. Цуканов
— То есть человеку достаточно, так сказать, вот этого предания, да? Ему и так все понятно, ему Бог уже не нужен, получается? У него все ответы на вопросы уже готовы, ему Бога не о чем спросить, получается, так? Видимо, в этом проблема?
А. Шишков
— Я не знаю. Точно судить о внутренней жизни таких людей я не могу, потому что это их внутренняя жизнь. Но часто так, на внешний взгляд, так это выглядит.
К. Лаврентьева
— Ну если, допустим, человек говорит, что он встретился с Богом, и вообще как бы Бог у него в душе, и все хорошо, он ощущает гармонию, радость каждый день и не понимает, зачем ходить в храм? Ведь это, кстати, набирает обороты — вот эта история. Что тогда делать? Человек уверен, что он встретился с Христом. Вот уверен. Ему хорошо, он чувствует Божью любовь. И это очень, может быть, хороший человек, который, действительно, живет более-менее хорошо и правильно.
А. Шишков
— Да, действительно, такое явление набирает обороты. Вот мне сложно сказать, что такому человеку посоветовать. Мне кажется, ничего не надо ему советовать, потому что он уже встретил. Другое дело, почему он не приходит в храм — проблема здесь в том, что сегодня перед нами как православными христианами тоже стоит такая задача — как разделить то, что вечно, и как это выставить на первый план, и то, что второстепенно исторически. Что тоже очень важно, на самом деле, потому что это традиция, потому что традиция — это такой как бы... Она удерживает какие-то рамки, потому что религии вне традиции не бывает. Все равно, даже если это какая-то новая религия, в ней сразу появляется своя традиция. Но вот как сделать так, чтобы вот это второстепенное историческое не довлело над вечным, это как раз задача. И задача священнослужителей, в первую очередь, потому что именно они ответственны за храм, за литургию.
К. Лаврентьева
— Андрей, все-таки я хотела бы закруглить тему о Боге в душе — хотя бы в рамках нашей сегодняшней программы — и спросить еще один момент. У нас был священник, который, когда я его спросила, может ли быть радость, покой и гармония в душе человека не от Бога, он сказал, что точно нет. Что точно, если человек находится в ровном состоянии покоя, радости и какой-то благодарности Богу за все, это точно всегда дар. То есть от лукавого такого просто не может быть. И тут возникает вопрос, что когда люди говорят, что «вот мне очень хорошо с Богом, и я не очень понимаю, зачем мне ходить в храм», получается, это такой дар от Бога человеку, и он при этом не чувствует потребности ходить в храм? Не важно, из-за чего — из-за людей, из-за того, что священники неправильно работают — с конкретными людьми конкретные священники, не будем обобщать. Не важно, из-за чего. Но просто вот сам факт — ему радостно и хорошо без Церкви. Что думает на этот счет богословие вообще?
А. Шишков
— Ну, во-первых...
К. Лаврентьева
— Долго ли это может продержаться? Что это за состояние, откуда оно?
А. Шишков
— Во-первых, конечно, мы точно не можем сказать. Священник, который Вам ответил, что это точно от Бога, он, конечно, достаточно смелое высказывание сделал. То есть мы не можем сказать точно.
К. Лаврентьева
— Он сказал, что радость не может не быть не от Бога, вот как он сказал.
А. Шишков
— Но, конечно, это чувство радости, покоя — можно предположить, что оно исходит от Бога, потому что Бог — он, собственно... «не Бог, не устройство, но мир», да? Но здесь мы... здесь перед нами... То есть, смотрите, когда человек приходит к Богу, есть такое понятие в богословии, как призывающая благодать. Но призывающая благодать — это только начало пути. В этом начале человеку может быть уже как-то вот хорошо, комфортно. И он не знает, что дальше может быть еще лучше, к примеру. И что, например, участвуя в евхаристии и приобщаясь к Телу и Крови Христовой, его опыт может быть совершенно иным и еще более глубоким. Он просто этого не знает, и, к примеру, он не испытывал этого. И он просто не идет дальше. Что вот можно сказать? Ну, это вопрос выбора каждого человека. При этом, конечно, внешняя среда тоже очень важна. То есть человек может прийти в храм, участвовать в литургии, но все, что там происходит, может его оттолкнуть, потому что он переживет какой-то негативный опыт. Например, он причастится, а там выйдет священник и скажет такую проповедь, что он скажет: «Больше никогда, ни ногой больше в храм». И это проблема, в том числе, как соотносить Вечное послание евангельское с тем, что, в том числе, говорится в проповеди, с тем опытом, который получает община. И здесь каких-то рецептов не существует — в общем, каждый этот опыт проживает сам.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю: у нас в гостях секретарь Библейско-богословской синодальной комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков. Не переключайтесь, мы вернемся в студию через несколько секунд.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Андрей Шишков — секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— Андрей, мы начали говорить о тех сложных вопросах, которые люди иногда задают Вашей Комиссии, в которой Вы трудитесь в качестве секретаря. И вообще люди часто задают в адрес Церкви многие сложные, такие неудобные вопросы. Вы привели несколько примеров. Вот один пример касался судьбы некрещеных младенцев, другой пример касался вопросов биоэтики. Есть ли что-то еще? Ну, биоэтика — это понятно, это то, что появилось в последние 20 лет, и, конечно, понятно, что у Церкви, наверное, просто не было ответов на эти вопросы, потому что не было самих вопросов раньше. Есть ли какие-то вопросы еще, которые людей тревожат и на которые нет таких однозначных и легких ответов, где можно было бы сказать, что «вот Иоанн Златоуст об этом говорил вот так, и мы вполне... нам больше нечего к этому добавить»? Вот что еще?
А. Шишков
— Ну, на самом деле, большинство вопросов, которые возникают у современного человека в связи с христианством, связаны с тем, что наше вероучение сформулировано, в общем-то, на достаточно архаичном языке. И он перестает быть понятным и, на самом деле, перестал быть понятным современному человеку. И даже самые, казалось бы, уже снятые вопросы, темы, такие, как Святая Троица, Христос, о которых святые отцы написали очень много всего, о которых Вселенские соборы утвердили догматы, сегодня все равно требуют своей интерпретации, перевода на современный язык. Потому что людям непонятны... непонятна, например, та средневековая метафизика, которая в этом богословии содержится. К примеру, когда говорится об общечеловеческой природе. Что это за общечеловеческая природа? У святых отцов общечеловеческая природа — это такая платоническая, восходящая к Платону идея о том, что когда есть некоторый идеал — ну, не идеал, а есть какие-то универсальные вещи, которые проявляются в частных... например, в частном каждом человеке. Но современному человеку это непонятно — где, что это за природа, как ее пощупать, где она? Это чисто умозрительная какая-то вещь, это что-то, что объединяет всех людей, какой-то набор характеристик, или что? Поэтому необходимо по-новому смотреть, наверное, на эту тему. Ну, просто частный пример — вот вопрос грехопадения. Например, у Августина он описывается... То есть как раз грехопадение связано с тем, что, поскольку есть общечеловеческая природа, и в рамках этой общечеловеческой природы наследуется греховность, да? И отсюда делаются разного рода выводы, в том числе и про некрещеных младенцев. Потому что если считается, что крещение смывает эту наследственность грехов, первородный грех, что называется, если, значит, его не крестили, то эта печать на нем так и остается. Но, во-первых, это такое частное учение Августина об этом, которое вдруг стало популярным и распространилось благодаря католическому богословию, и проникло в православие тоже благодаря католическому богословию в XVII-XIX веках. Восточные отцы не считали, что наследуется греховность. Но при этом из-за такого рода богословия существует, устоялось множество разных практик и взглядов — что, например, некрещеные люди не спасутся. Почему? Потому что у них эта природа повреждена, все, они... если они не смыли эту печать первородного греха, им конец. Потому что на Востоке считали, что передается смертность, а не греховность. И об этом очень хорошо написано у отца Иоанна Мейендорфа, есть исследование. Но откуда как бы берется это? Вот из этой античной метафизики. Сегодня мы не можем говорить, что греховность наследуется, это непонятно для современного человека — что значит «наследуется»? Генетически передается? В каком смысле, да?
И. Цуканов
— Как некая родовая болезнь, да?
А. Шишков
— Да, как некая родовая болезнь. А в чем она тогда выражается, да? То есть совершенно другой язык описания мира.
К. Лаврентьева
— Ну, по поводу крещения — это же пошло из разговора Господа с Никодимом, если не ошибаюсь, что если кто не может креститься от воды и Духа, тот не войдет в Царствие Небесное. То есть принципиальность принятия крещения — она ведь пошла с этого момента в Евангелии?
А. Шишков
— Да, но смотрите, благоразумный разбойник, который был не крещен, очевидным образом...
К. Лаврентьева
— Да, про мучеников говорят, что они кровью крестились.
А. Шишков
— Да, крещение кровью — это попытка как бы в эти рамки, в эту интерпретацию слов Спасителя, сказанных Никодиму, все как бы подогнать, да?
К. Лаврентьева
— Тогда все туманно вообще получается. (Смеется.)
А. Шишков
— Но, например, существует такая интерпретация вот этих слов — «водой и Духом»: значит, первое крещение водой — это рождение... То есть не крещение водой, а там же говорится о чем? «Если родится...»
К. Лаврентьева
— «Не родился от воды и Духа»...
А. Шишков
— «Не родится от воды и Духа». То есть если Он рождение от воды интерпретирует как рождение естественное, а рождение от Духа — как рождение духовное, которое может быть как раз проведено в крещение, да? Существует такая интерпретация. Она, правда, в православном богословии не доминирующая, но тоже имеет право на существование. Например, в Евангелии от Марка, кажется, говорится: «Кто верует и крестится, спасен будет, а кто не верует, осужден будет». Не сказано, что «кто не верует и не крестится», да?
К. Лаврентьева
— И что, нам теперь, получается, можно и не креститься, исходя из этой логики? (Смеется.)
А. Шишков
— Здесь, понимаете, нельзя вот так однозначно сказать. Потому что апостол Павел, например, говорит о том, что язычники, которые не приняли крещение, будут судиться отдельно. Но они будут судиться. Это не значит, что они все прокляты автоматически, да? И вот здесь вот этот Суд — это ключевая вещь. Именно как суд. То есть суд что предполагает? Какой-то процесс, на котором еще не определена участь, она решается в процессе суда. И, конечно, мы в нашей традиции говорим о том, что, конечно, надо креститься, и так далее. Почему? Потому что вступление в Церковь дает, скажем так, если говорить совсем грубо, нечто дополнительное. Оно как бы дает возможность усвоить плоды искупления. Потому что, как известно, согласно христианскому богословию, Иисус Христос искупил вообще все человечество. Но иногда это неправильно трактуют, что Иисус Христос искупил — значит, все спасутся. Нет, искупление — это, в общем, снятие вот этого... Это открытая дверь ко спасению, это возможность спастись. Эта возможность дана всем, вне зависимости от религии, вне зависимости от их цвета кожи и так далее. Потому что до Иисуса спасение было только у избранного народа. А здесь оно дано всем. Жертвой, как раз крестной жертвой Христа — Он искупил всех. Но дальше как бы реализация этого искупления. Согласно нашему христианскому богословию, оно происходит в Церкви. Усвоение этих плодов. Хотя, конечно, мы не можем утверждать на сто процентов, что те, кто не в Церкви, они лишены благодати. Потому что «Дух действует где хочет», да, как известно? Но вот это вопрос, опять же, выбора человека. Он должен знать об этих возможностях.
И. Цуканов
— Вот есть хорошая фраза — по-моему, у отца Олега Давыденкова я ее читал, — что даже те люди, которые не принадлежат к Церкви и спасаются, они спасаются только благодаря тому, что существует Церковь, все равно. Даже находясь за границами Церкви, все равно...
А. Шишков
— Ну, можно, конечно, и так сказать, что Церковью освящается весь мир, и что римско-католическое богословие, которое более разработано в плане экклесиологии, там есть такое представление о том, что вот эта вот спасительная благодать как бы уменьшается пропорционально удалению от Церкви. (Смеется.)
И. Цуканов
— Удалению от Церкви...
А. Шишков
— Но она не исчезает окончательно, потому что существует и призывающая благодать, и Бог действует вообще во всем мире. И мы как бы не можем судить. Мы должны как бы думать о своей собственной судьбе — как мы спасаемся, а не судить, спасется ли кто-то другой, или нет. То есть здесь неправильно... Мне вот очень нравится фраза из митрополита Филарета Московского, который, говоря про Церковь — ну, про другие церкви... Он говорит, что...
И. Цуканов
— Что католики, да?
А. Шишков
— Нет, ну, это из «Разговора Испытующего и Уверенного» — по-моему, так называется это произведение. И там его спрашивает тот, кто Испытующий веры. Он его спрашивает, спасутся ли... Про католиков, да. А он говорит: «Ни одну Церковь, которая верует, что Иисус есть Христос, не могу назвать неистинной». То есть это как бы такое последовательное апофатическое богословие. То есть мы не можем сказать, что вот точно вот это — ложное, потому что мы об этом точно не знаем. Потому что, во-первых, для того, чтобы узнать, например... Ну, если так рассматривать... Вот православные часто, бывает, судят, что «вот, католики — это ложная церковь». Откуда ты знаешь, что это ложная церковь? Ты же там не был. Что там нет у них благодати, что у них таинства не совершаются. Во-первых, это противоречит, в общем-то, традиции, когда, например, из католичества в православие принимаются люди...
И. Цуканов
— ...через покаяние.
А. Шишков
— ...не перекрещиваясь, не миропомазываясь, через покаяние. Священники в сущем сане принимаются. Это значит, что, в общем, Бог там действует, да? Это уже доказательство того. Но и при этом у тебя же нет вот этого как бы опыта безблагодатности. Ты же не можешь перейти в католичество, чтобы проверить, а потом вернуться обратно, да? То есть это будет какая-то совершенно... Вот это будет ложная история, потому что ты решил «проверить» Бога, решил взять Его под контроль. Но, как известно, это невозможно.
И. Цуканов
— Часто в таких диалогах между богословами и, скажем, людьми такой секулярной культуры возникает, мне кажется, такая проблема (или может возникнуть), что ведь у богословия, действительно, нет каких-то вот... ну, как правило, нет каких-то вот совсем окончательных ответов. То знание, которое есть в богословии, оно — в общем, это описание... Насколько возможно, богословы пытаются описать ту реальность, которая, вообще говоря, не описывается словами. Поэтому богословы как бы подходят настолько близко к Богу, скажем, или к каким-то другим реальностям тварного мира, или к реальностям тварного мира они подходят настолько близко, насколько это возможно для человека. Но окончательного ответа богословы часто дать не могут на многие вопросы. А тогда насколько убедителен ответ богословия для мира? То есть насколько возможен такой вот диалог? Мир-то ждет, что Церковь скажет что-то такое окончательное и определенное, а Церковь зачастую, в общем... вот это вот... Ну, если она будет до конца честной, она не может сказать, что «вот так, и только так».
А. Шишков
— Ну, на мой взгляд, это совершенно нормально, потому что и в мире, если брать в целом и секулярный мир, нет такой институции, которая прямо дает окончательные ответы. Потому что даже наука, которая претендовала в XIX-ХХ веках на то, что она дает объективные ответы на все вопросы, у нее тоже есть свои ограничения. И ученые это признают, и е спасатели они работают в рамках научного метода, конечно, они никогда не будут утверждать, что они все познали. Думаю, что это связано просто с познавательной способностью человека и со способностью выразить это так, чтобы и другим людям было понятно. Потому что, к примеру, если взять религиозный опыт, человек может пережить какой-то мистический опыт, но он его не сможет никогда, например, адекватно описать — так, чтобы другие поняли и пережили то же самое, читая это. Это невозможно. И поэтому всегда, вот как я уже говорил, всегда нужно сомневаться, всегда нужно проверять и перепроверять, и задавать вопросы. То есть, на самом деле, работа богослова, главная работа богослова — это задавать вопросы и пытаться искать на них ответы. Но задавать вопросы гораздо важнее даже, чем искать окончательные ответы, потому что именно вопросы — они как бы размечают это проблемное поле, и какие-то вещи становятся... ну, выходят на свет, о которых раньше никто не задумывался, к примеру. И в этом плане богословие как наука вполне так же работает, как и любая другая наука, совершенно четко осознавая свои границы. И даже в догматическом учении Церкви, мы знаем учение Григории Паламы о том, что мы же не можем познать сущность Бога. Мы познаем Его как? Мы познаем Его в Его энергиях.
И. Цуканов
— В его действиях.
А. Шишков
— В действиях, в том, как Он проявляет себя. И, собственно говоря, здесь вот это — то, что мы говорили про молитву несколько минут назад, что вот эти ответы — они же в действиях Бога где-то проявляются косвенно, — вот это и есть работа богослова — искать эти ответы. Искать, соотносить их с традицией, соотносить их с откровением, с опытом — опытом своим, опытом общинным. Ну, и так далее.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и у нас в гостях секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков, и также Андрей является старшим преподавателем кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия.
К. Лаврентьева
— Андрей, я хотела вот что спросить. Один известный архимандрит высказал такую точку зрения, что негоже всем подряд заниматься патрологией — ну, то есть наукой об учениях святых отцов. Например, по его мнению, Иоанн Лествичник вообще ни сном, ни духом не подозревал, что его «Лествицу» может читать кормящая мать с пятью детьми и пытаться как-то там подвизаться еще на этой ниве. Или, например, письма Игнатия Брянчанинова имели зачастую очень частный характер, и их нельзя универсально использовать во всех жизненных ситуациях вообще всех людей. И вот тут возникает вопрос: а действительно, какие святые отцы могут быть прочитаны вообще всеми, а какие святые отцы исключительно для монашествующих, к примеру?
А. Шишков
— Ну, Вы знаете, я бы только не назвал это «патрологией», потому что патрология — это конкретная наука, где просто святые отцы изучаются как...
К. Лаврентьева
— ...как святые отцы.
А. Шишков
— ...как объект. Точнее, как объект изучаются их творения — тексты конкретные. И, конечно, здесь не каждый должен заниматься патрологией, а должна быть определенная квалификация. Там, надо знать древнегреческий, к примеру, латынь и так далее.
К. Лаврентьева
— Конечно, угу.
А. Шишков
— Что касается чтения святых отцов, на мой взгляд, здесь нет каких-то общих рецептов, потому что иногда и кормящая мать найдет что-то в Иоанне Лествичнике, в «Лествице», такое, что вдруг ей ответит на ее какие-то вопросы. Другое дело, что, читая, она должна понимать тот контекст, в котором это написано, для кого это написано, где это написано, в каких условиях. И вот здесь очень важна как раз работа патролога, который должен описать это, и который должен, например, снабдить издание «Лествицы» предисловием, в котором опишет все это — чтобы любой христианин или христианка читали «Лествицу» уже в контексте. Не просто как текст, который свалился с неба и существует вне времени, а понимал, для кого он был написан. То же самое с Игнатием Брянчаниновым и многими другими. И поэтому здесь речь, скорее, идет не о том, чтобы определить вот этот корпус святых отцов, которых читать можно всем, а есть святые отцы, которые только некоторым... Нет, не об этом, а здесь речь идет о том, чтобы снабдить все святоотеческие учения вот такими, скажем так, введениями. И этим, собственно, и занимается патрологическая наука. Но еще, в общем-то... То есть очень много сделано было в патрологии и в ХХ веке, и сейчас делается, но дальше уже речь идет о том, насколько, например, издатели этих трудов, которые становятся массовыми, то есть их читает массовая публика, насколько они обращаются к ученым, чтобы ученые помогли им поместить это в контекст? Это уже вопрос к издателям.
И. Цуканов
— Я вот все хочу вернуться к теме диалога между Церковью и обществом. Вы сказали что богословы — они, своего рода, переводчики такие. Они вот этот достаточно архаичный язык стараются людям объяснить, используя какие-то более современные в реале понятия. Но ведь не ведет ли это к тому, что как бы трансформируется само... ну, не то, чтобы учение христианское, но, во всяком случае, интерпретация каких-то вот вещей? Они могут меняться в процессе такого перевода, и подчас очень сильно. Вот даже то, о чем мы говорили некоторое время назад, это показывает — что мы начинаем мыслить о значении, скажем, Крещения для Спасения, но как-то немножко по-другому. И, может быть, это хорошо, а может быть, иногда это и не очень хорошо. Ну вот, по крайней мере, есть такая опасность. Когда ты начинаешь использовать другой язык, ты начинаешь и мыслить иначе о каких-то вещах?:
А. Шишков Да, ну, конечно, изменение языка меняет и ход мыслей практики к истории Церкви, мы увидим, что это просто постоянный процесс. То есть, богословие отцов-апологетов раннехристианских, в том числе о Боге-Троице — оно очень сильно отличается, например, от богословия отцов-каппадокийцев. И дальше от эпохи к эпохе, от культуры к культуре латинское богословие, греческое богословие, сирийское богословие. Достаточно серьезно в некоторых моментах расходятся в описании и могут прождать, в общем, своей собственной практики. И, конечно... Мне кажется, этого не надо бояться. Но и не надо, что называется, принимать все просто, что называется, за чистую монету. Опять же, главное. Главный метод здесь — это метод задавания вопросов. Если у Вас есть вопросы к современной интерпретации, Вы должны их задать — желательно тому, кто эту интерпретацию делает, что он имел в виду. Или Вы должны обратиться к каким-то другим источникам и посмотреть, что пишут другие о том же самом. Почему как бы есть эта опасность, то есть, точнее, чувство опасности? Потому что считается, что богословие связано с вопросом спасения. И отчасти это, конечно, так. Потому что если человек не верит в Бога, если у него совсем другое богословие, если он не верит в христианского Бога, а в какого-то другого, тут возникает вопрос о том, правильно ли вообще он исповедует свою веру. На самом деле, догматических вопросов довольно мал. Это вопрос о Боге-Троице, о соотношении единства и троичности (это вопрос о двух природах во Христе) — и, пожалуй, все. Все остальное — это уже не догматическое богословие. И здесь интерпретации могут быть совершенно разные. Одни считают, что мир был сотворен за шесть дней буквально. А другие считают, что шесть дней надо интерпретировать как довольно длительные промежутки, и можно их соотнести, например, с биологической эволюцией. Или с данными астрофизики. Возникает вопрос: как, например, исповедание того, что ты веришь в Творение мира за шесть дней по 24 часа, и в этом твое спасение... Или если ты придерживаешься эволюционистских взглядов, как это влияет на твое спасение? Мне здесь вот нравится позиция, которую высказал в свое время, в начале ХХ века русский богослов, который дальше стал священномучеником, Илларион Троицкий. Он был достаточно консервативным, что надо сказать, и его учение о Церкви было достаточно консервативным. Но при этом он, например, находится в переписке в экуменическими лидерами зарождавшегося тогда этнического движения, и обсуждал с этими эти вопросы. И, в частности, когда он говорил о вопросах объединения церквей и так далее, он писал о том, что, на самом деле, вот эти богословские вопросы — они второстепенные. Первостепенна практика — практика евхаристического общения. И, на самом деле, вот эти богословские различия между церквами — они, в общем-то, неразрешимы, пока мы не объединимся, пока мы не установим неевхаристическую общину. — «Почему?» — «Потому что как бы именно в евхаристии действует орган, и именно это как бы такой...» Ну, он считал, что все должны присоединиться к Православной церкви и установить с ней евхаристическое общение и тем самым как подключиться к вот этому сообществу «Благодать», и тогда уже, Духом Святым решить все богословские вопросы. Есть и такой подход, который ставит, к примеру, евхаристическую практику на первое место по отношению к разным теоретическим богословским построениям. Поэтому...
И. Цуканов
— Тут, конечно, вопрос, кто что понимает под евхаристией. Потому что все-таки у протестантов это несколько иное представление.
К. Лаврентьева
— Ну, упрощено у них очень само вообще все это действие подготовки к евхаристии.
А. Шишков
— Я бы так не сказал. Это зависит, в общем, от разных протестантских конфессий.
К. Лаврентьева
— Может быть.
А. Шишков
— Там надо просто разбираться, что они имеют в виду, когда говорят о евхаристии. И, в зависимости от разных конфессий, конечно, они по-разному интерпретируют. И, собственно, многие разделения вот на эти протестантские деноминации связаны, в том числе, и с евхаристической практикой.
К. Лаврентьева
— Андрей, но если, например, в нашу сегодняшнюю какой-нибудь радиослушатель, включил минут 10 назад, он, наверняка, услышал только то, что, «ну, в общем, католическая церковь — это тоже неплохо. Ну, и лютеранская — это тоже. А почему нет? И протестантам почему-то... Все, в целом-то вполне нормально. Но, тем не менее, а мы православные, и Вы исповедуете православие. И хотелось бы все-таки услышать какие-то ключевые вещи... Почему все же мы должны придерживаться православия, а не свободно относиться к переходу из церкви в церковь и как-то либеральничать в этом отношении? Может быть, я не права?
А. Шишков
— Ну, если, действительно, радиослушатель включил 10 минут назад, может создаться такое впечатление. Но, на самом деле, я же говорил таким образом, что мы не можем утверждать в отношении других церквей — таких, как католическая или протестантские церкви, — что они безблагодатны. Я здесь приводил слова...
К. Лаврентьева
— ...что все попадут в ад.
А. Шишков
— ...да, митрополита Филарета Московского, которые он сказал... И, на самом деле, он не единственный, кто так считал. И здесь же вопрос не в том... То есть мы все время как бы пытаемся посмотреть, а что у них там, а как они, «давайте решим их судьбу». Но, на мой взгляд, в первую очередь, нужно ответить себе на вопрос: «Почему я православный?». И это, на мой взгляд... это, на самом деле, гораздо важнее, потому что просто вот честно задать вопрос: «Я православный — почему? Потому что я — что? Потому что я культурно принадлежу к этой традиции, например?». Как мы в самом начале беседы говорили, что есть такие люди, которые как бы от ума православные, они не переживали никакого религиозного опыта, но при этом они продолжают быть православными, потому что они культурно православные, да? Или потому что у меня... мне нравится православная литургия. Сегодня современный мир — это мир, где мы не можем уже как бы утверждать, что существует какая-то одна-единственная истинная религия. Почему? То есть мы можем говорить об истинной религии в рамках нашего православия, мы можем о себе так говорить, но мы не можем судить других. Потому что вот этот религиозный плюрализм, который мы наблюдаем вокруг, ну, скажем так, это факт нашей жизни, и эксклюзивность, например, христианства или православия, которая была в Средние века, когда, например, католики считали, что только они — единственная истинная Церковь, а всех остальных просто надо уничтожать, против них Крестовые походы вести, включая и православных...
К. Лаврентьева
— Инквизиция, угу.
А. Шишков
— Да, помним Тевтонский орден. Инквизиция и тому подобное. Реформация положила конец такому представлению. Появились католики, появились протестанты, и возник вопрос, а почему кто-то себя называет... Почему кто-то более истинный, чем другой? Мне кажется, что на этот вопрос — на вопрос сравнения истин — помериться истинностью мы не можем. Мы для себя должны ответить, почему мы здесь, да? Почему мы здесь — потому что нас Бог привел сюда, да? Потому что наша встреча с Богом — она произошла именно в православии.
К. Лаврентьева
— Андрей, а что конкретно православие дает Вам лично? Ну, так, в завершение нашей беседы, чтобы она уже имела законченный характер?
А. Шишков
— Вы знаете, я бы вот... Мне не очень нравится вот это деление на конфессиональные границы. Что конкретно от православия? Православие — это определенная культурная форма христианства, в данном случае. Что она мне дает? Она мне дает, скажем так, ту форму, в которой я нахожусь в общении с Богом. То есть православие — это некоторая форма, в которой я, как человек и христианин, участвую, в том числе, в православной литургии, приобщаясь к каким-то другим сторонам православия, я вижу участие Бога. То есть я вижу, что в православии Бог участвует. И меня это устраивает. Я не знаю, что там за пределами православия, и не хочу судить об этом. Потому что судить будет Бог. Я не могу взять на себя Его задачу. И поэтому я вижу, что в православии Бог действует, и для меня этого достаточно.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное за эту научно-богословскую беседу, которая у нас сегодня получилась. В этом часе с нами был Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. С Вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего Вам доброго и спасибо огромное, Андрей, Вам за глубокую и очень интересную беседу!
А. Шишков
— Спасибо Вам за приглашение.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час