«Актуальные богословские вопросы». Шишков Андрей

У нас в гостях был секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной Церкви Андрей Шишков.

Мы говорили о том, какие богословские вопросы могут стоять перед человеком сегодня и что для нашего гостя значит быть христианином в современном мире.

---

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви и старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры.

А. Шишков

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Вот я внимательно прочитал с бумажки Вашу должность. Может быть, Вы могли бы чуть подробнее рассказать, что означает Ваша работа в качестве секретаря Библейско-богословской комиссии, что она предполагает? Это больше работа с документами или больше работа с людьми? Вот чем Вы занимаетесь?

А. Шишков

— Вообще-то, Синодальная библейско-богословская комиссия — это такой орган, который занимается богословской экспертизой по поручению Патриарха или Священного Синода. То есть это, в основном, работа с документами. Мы готовим разного рода заключения, справки по сложным богословским вопросам. Иногда нам доверяют готовить общецерковный документ. В частности, в 2013 году Богословская комиссия подготовила документ о позиции Московского патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской церкви, который был утвержден Священным Синодом и, в общем-то, является руководством в этом вопросе для священнослужителей. Я люблю сравнивать Богословскую комиссию... Вот если брать, например, структуру Католической церкви, там есть такой орган, который называется Конгрегация доктрины веры. И Богословская комиссия — это полный аналог Конгрегации доктрины веры, но только в Русской Православной церкви. То есть мы, кроме того, что мы, например, готовим какие-то документы, мы отвечаем по поручению патриарха на письма верующих, которые задают ему сложные богословские вопросы, готовим эти ответы и делаем какие-то разъяснения по трудным вопросам. И, в общем, в этом заключается наша работа.

И. Цуканов

— То есть Вы тот самый человек, который ищет ответы на сложные богословские вопросы, грубо говоря?

А. Шишков

— Я, скорее, тот человек, который организует эту работу.

И. Цуканов

— Организует эту работу.

А. Шишков

— Да. Поскольку наша Комиссия — по-моему, около 40 человек, это и архиереи, и ректоры ведущих духовных школ, и богословы, философы, которые в личном качестве выступают здесь. И наша задача, моя задача как секретаря Богословской комиссии, и моих сотрудников, секретариата — это организация дискуссии внутри Комиссии по сложным вопросам, подготовка каких-то текстов, которые потом Комиссия рассматривает и утверждает.

И. Цуканов

— Ну вот сложные вопросы — это, например, какие? Ведь некоторые люди считают, что, в общем, богословие уже давно ответило на все вопросы, какие только могут возникнуть и еще даже не возникли.

А. Шишков

— Ну, если богословие понимать довольно узко, богословие понимать довольно узко, как теологию, то есть учение о Боге, то, конечно, у нас существует догматическое богословие, которое утверждено на Вселенских соборах. Однако интерпретация этих догматов современности и какие-то вопросы, касающиеся уже отношения к миру, к обществу, к каким-то этическим вопросам, появляются вновь и вновь. К примеру, вопросы биоэтики, которые требуют своего богословского осмысления, анализа. И Богословская комиссия тоже работала над этими вопросами. Ну вот если вспоминать, не так давно у нас, например, было поручение, связанное с письмом от одного верующего, который критиковал чин утешения родителей, у которых некрещеные младенцы умерли. И он считал, что, например, некрещеные младенцы — они автоматически должны попадать в ад, хотя, в общем-то, такого догматического учения в Церкви нет. И мы готовили ответ, который описывал, как вообще православное богословие отвечает на этот вопрос. Что из Символа Веры мы, например, знаем как догматическое учение об эсхатологии, что будет воскресение мертвых и Страшный Суд, а суд предполагает неопределенность судьбы до суда. И суд предполагает надежду на милосердие Божье и оправдание Богом, и, соответственно, отсюда вытекают разные вопросы — могут ли, например, родители этих некрещеных младенцев молиться за них.

К. Лаврентьева

— Андрей, смотрите, богословие, как я понимаю, строится на Евангелии (ну, понятно), на Библии, на учении святых отцов, на Посланиях апостолов. Есть еще что-то, есть еще какие-то источники, из которых Вы черпаете знания?

А. Шишков

— Конечно. Ну, Священное Писание — это, конечно, ядро...

К. Лаврентьева

— Безусловно.

А. Шишков

— Это ядро Божественного откровения. Но кроме Священного Писания существуют так называемые священные предания. Священные предания включают в себя и авторитетные богословские труды, которые мы называем святоотеческими, и литургическую практику, и литургическое предание, и каноническое предание — довольно много всего.

К. Лаврентьева

— Апокрифические Евангелия, я так понимаю, не входят в число священного предания?

А. Шишков

— Апокрифические Евангелия — они на то и апокрифические, что были отвергнуты Церковью в результате формирования канона Священного Писания. Ведь даже канон Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем, ну, более-менее оформился только к IV веку и уже закрепился как Священное Писание — вот именно эти книги туда входят, и все. Предстоящие несколько веков христиане пользовались разными Евангелиями, в том числе и апокрифическими, но практика сложилась так, что постепенно они от них отказались, поскольку или происхождение этих Евангелий было, ну, скажем так... не относилось к апостолам. Потому что мы знаем, что множество апокрифических текстов, таких евангельских, ну, псевдоевангельских — они были созданы гностиками. И, конечно, вот эта апробация, эта рецепция Священного Писания проходила несколько столетий и постепенно сложилась в канон. То же самое мы можем говорить про канон какой-то, складывающийся до сих пор. То есть нет никакого зафиксированного канона святоотеческих трудов. Но есть более или менее авторитетные святые отцы — есть самые авторитетные, есть менее авторитетные, но к которым все равно обращаются. Есть святые отцы, у которых авторитетны какие-то отдельные книги, но другие, например, находятся под сомнением. Потому что богословие — это такая живая работа с источниками Божественного откровения.

К. Лаврентьева

— Совсем неудобный вопрос: святые отцы ведь тоже были люди. Есть вероятность, что они могли ошибаться в чем-то?

А. Шишков

— Конечно, конечно.

К. Лаврентьева

— И как тогда нам? Что нам с этим делать, с этой информацией? (Смеется.) Вот, например, какая-то ситуация или какой-то у тебя богословский вопрос глубокий. Ты берешь, открываешь святого отца, читаешь его толкование: «Все, спасибо, я получил ответ, пошел». Так? Или ты начинаешь рефлексировать на тему, что а вдруг он был неправ, или он немножко по-другому это видел? И вот это вот бесконечное переваривание вот этой информации — Вы как раз говорили об этом в интервью журналу «Фома». Или, может быть, не об этом, но, во всяком случае, Вы сказали, что человек должен рефлексировать о себе и об окружающем мире. Но в то же время очень многие святые отцы призывают не заниматься рефлексией. И вот здесь, опять же, где грань? Вопрос запутанный, поэтому можно начать с того, ошибались ли святые отцы.

А. Шишков

— Я постараюсь ответить. Ну, конечно, они могли ошибаться. И более того, если мы почитаем, например, древних святых отцов, во-первых, они сами себя не считали святыми отцами, конечно, и вот это вот представление о том, что святые отцы непогрешимы могут быть, то есть что все, что они написали, это просто истина до последней буквы, это достаточно новое представление. Оно возникает, в общем-то, где-то уже в эпоху модерна, в XVIII-XIX веках. Потому что если мы посмотрим святоотеческие труды, они иногда там спорят друг с другом, к примеру. Соборы могут не принимать какие-то части учения. Ну, самый яркий пример — это святой Григорий Нисский, чье учение об апокатастасисе, в общем, считается частным богословским мнением. Даже...

И. Цуканов

— О всеобщем спасении итоговом, да?

А. Шишков

— Да, о том, что... о восстановлении всех. Да. И в этом плане сами святые отцы, скажем так, работали с этим богословским материалом достаточно свободно. Если Вы... И более того, они не боялись, например, использовать методы современной им науки — ну, это была философия. Мы помним трактат святого Василия Великого «К юношам», где он...

И. Цуканов

— «Как получать пользу из языческих сочинений».

А. Шишков

— Да. Где он говорит, что, в принципе, можно все это читать, но просто надо думать о тоом, что ты читаешь, — если так грубо переводить. И это и есть, собственно, рефлексия, да? На мой взгляд, христианин не должен верить абсолютно в то, что написано. То есть он должен все время сомневаться — ну, в некотором смысле. Потому что он должен задавать себе вопрос: «А так ли это? Действительно ли так это? Давайте посмотрим у кого-то другого про это же. Святой Василий Великий так написал. Давайте посмотрим у Григория Нисского, у брата его, или у Григория Богослова, более поздних». Мы увидим, что на самом деле даже в описании догматических вопросов святые отцы используют совершенно разные языки описания, которые можно интерпретировать по-разному. Конечно, почему, например, людям хочется, чтобы они прочли святого отца и закрыли вопрос? Потому что главный вопрос, который себе верующий задает: «А вот неправильно верить — как это влияет на мое спасение?». Ну что значит «неправильно верить»? Если ты читаешь святого отца и принимаешь это все, означает ли это, что ты веришь, в данном случае? Веришь во что? Ты веришь в святого отца или в Бога, да? Это разные вещи. То есть и работа богослова заключается не только в том, чтобы читать источники, читать Священное Писание, но и, на мой взгляд, видеть... собственно говоря, видеть в своей собственной жизни проявление этого промысла Божьего — эти знаки, эти ответы на вопросы. Потому что когда человек, например... Вот мы беседовали как раз с Игорем на страницах журнала «Фома» о молитве. Человек молится...

К. Лаврентьева

— И Вы тогда сказали, что это не диалог — что это больше монолог.

А. Шишков

— Это не диалог — в смысле, что он не получает такой же словесный немедленный ответ.

К. Лаврентьева

— Угу, прямой ответ.

А. Шишков

— Он его получает косвенно. Он его получает через какие-то события, которые с ним происходят, через встречи, через то, что он вдруг прочел у кого-то — например, у какого-то святого отца читал много раз Василия Великого, и вдруг прочел то же самое, и осенило, понял наконец. То есть Бог дает ответы таким способом. Потому что, конечно, когда человек говорит: «Вот мне Бог отвечает непосредственно, у меня голоса в голове», мы, как православные христиане, знающие аскетику христианства, сразу...

И. Цуканов

— ...начинаем заподазривать неладное.

А. Шишков

— ...мы думаем: «Так-так, спокойно!». (Смеется.)

К. Лаврентьева

— В гостях у «Вечера воскресенья» — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешнецерковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. Вот такая сложная у нас сегодня система, уважаемые радиослушатели. (Смеется.) Андрей, но ведь и Евангелия, четыре Евангелия очень в некоторых моментах отличаются. «Апокалипсис» вообще нельзя брать в руки без толкования святых отцов. И где здесь, на что здесь опираться, если святые отцы, получается, тоже могут где-то ошибаться или выдавать какое-то свое видение? На что нам, получается, опираться в своей вере? И вообще, вера ли... на этом ли основывается вера — на учении святых ли и отцов Церкви?

А. Шишков

— На мой взгляд, вера основывается, прежде всего, на встрече с Богом.

К. Лаврентьева

— Вот безусловно.

А. Шишков

— И, к сожалению, я нередко встречал среди предвыборных христиан вот такое явление, как вера в святых отцов без реальной встречи с Богом. То есть такое как бы «головное христианство», от головы, от ума, которое возникает как... То есть люди приходят к нему, например, через принадлежность к культурной традиции. Они хотят быть православными, искренне хотят, но они не переживали никакой встречи с Богом. Но при этом они углубляются в это предание, начинают читать отцов, и, к сожалению, часто вот именно такие люди становятся достаточно радикальными православными, которые начинают через какое-то время, прочитав всех святых отцов, всех учить жизни. Но при этом они так и не пережили реальной встречи с Богом, они так и не увидели, как Он участвует в их жизни. Но они хотят этого найти, но иногда так случается, что весь этот груз предания, который, безусловно, полезен, но он вот эти каналы встречи с Богом забивает, и они не могут разглядеть Его реального участия в их жизни, они по любому поводу только как бы пытаются обратиться к прошлому.

И. Цуканов

— То есть человеку достаточно, так сказать, вот этого предания, да? Ему и так все понятно, ему Бог уже не нужен, получается? У него все ответы на вопросы уже готовы, ему Бога не о чем спросить, получается, так? Видимо, в этом проблема?

А. Шишков

— Я не знаю. Точно судить о внутренней жизни таких людей я не могу, потому что это их внутренняя жизнь. Но часто так, на внешний взгляд, так это выглядит.

К. Лаврентьева

— Ну если, допустим, человек говорит, что он встретился с Богом, и вообще как бы Бог у него в душе, и все хорошо, он ощущает гармонию, радость каждый день и не понимает, зачем ходить в храм? Ведь это, кстати, набирает обороты — вот эта история. Что тогда делать? Человек уверен, что он встретился с Христом. Вот уверен. Ему хорошо, он чувствует Божью любовь. И это очень, может быть, хороший человек, который, действительно, живет более-менее хорошо и правильно.

А. Шишков

— Да, действительно, такое явление набирает обороты. Вот мне сложно сказать, что такому человеку посоветовать. Мне кажется, ничего не надо ему советовать, потому что он уже встретил. Другое дело, почему он не приходит в храм — проблема здесь в том, что сегодня перед нами как православными христианами тоже стоит такая задача — как разделить то, что вечно, и как это выставить на первый план, и то, что второстепенно исторически. Что тоже очень важно, на самом деле, потому что это традиция, потому что традиция — это такой как бы... Она удерживает какие-то рамки, потому что религии вне традиции не бывает. Все равно, даже если это какая-то новая религия, в ней сразу появляется своя традиция. Но вот как сделать так, чтобы вот это второстепенное историческое не довлело над вечным, это как раз задача. И задача священнослужителей, в первую очередь, потому что именно они ответственны за храм, за литургию.

К. Лаврентьева

— Андрей, все-таки я хотела бы закруглить тему о Боге в душе — хотя бы в рамках нашей сегодняшней программы — и спросить еще один момент. У нас был священник, который, когда я его спросила, может ли быть радость, покой и гармония в душе человека не от Бога, он сказал, что точно нет. Что точно, если человек находится в ровном состоянии покоя, радости и какой-то благодарности Богу за все, это точно всегда дар. То есть от лукавого такого просто не может быть. И тут возникает вопрос, что когда люди говорят, что «вот мне очень хорошо с Богом, и я не очень понимаю, зачем мне ходить в храм», получается, это такой дар от Бога человеку, и он при этом не чувствует потребности ходить в храм? Не важно, из-за чего — из-за людей, из-за того, что священники неправильно работают — с конкретными людьми конкретные священники, не будем обобщать. Не важно, из-за чего. Но просто вот сам факт — ему радостно и хорошо без Церкви. Что думает на этот счет богословие вообще?

А. Шишков

— Ну, во-первых...

К. Лаврентьева

— Долго ли это может продержаться? Что это за состояние, откуда оно?

А. Шишков

— Во-первых, конечно, мы точно не можем сказать. Священник, который Вам ответил, что это точно от Бога, он, конечно, достаточно смелое высказывание сделал. То есть мы не можем сказать точно.

К. Лаврентьева

— Он сказал, что радость не может не быть не от Бога, вот как он сказал.

А. Шишков

— Но, конечно, это чувство радости, покоя — можно предположить, что оно исходит от Бога, потому что Бог — он, собственно... «не Бог, не устройство, но мир», да? Но здесь мы... здесь перед нами... То есть, смотрите, когда человек приходит к Богу, есть такое понятие в богословии, как призывающая благодать. Но призывающая благодать — это только начало пути. В этом начале человеку может быть уже как-то вот хорошо, комфортно. И он не знает, что дальше может быть еще лучше, к примеру. И что, например, участвуя в евхаристии и приобщаясь к Телу и Крови Христовой, его опыт может быть совершенно иным и еще более глубоким. Он просто этого не знает, и, к примеру, он не испытывал этого. И он просто не идет дальше. Что вот можно сказать? Ну, это вопрос выбора каждого человека. При этом, конечно, внешняя среда тоже очень важна. То есть человек может прийти в храм, участвовать в литургии, но все, что там происходит, может его оттолкнуть, потому что он переживет какой-то негативный опыт. Например, он причастится, а там выйдет священник и скажет такую проповедь, что он скажет: «Больше никогда, ни ногой больше в храм». И это проблема, в том числе, как соотносить Вечное послание евангельское с тем, что, в том числе, говорится в проповеди, с тем опытом, который получает община. И здесь каких-то рецептов не существует — в общем, каждый этот опыт проживает сам.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю: у нас в гостях секретарь Библейско-богословской синодальной комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков. Не переключайтесь, мы вернемся в студию через несколько секунд.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Андрей Шишков — секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Андрей, мы начали говорить о тех сложных вопросах, которые люди иногда задают Вашей Комиссии, в которой Вы трудитесь в качестве секретаря. И вообще люди часто задают в адрес Церкви многие сложные, такие неудобные вопросы. Вы привели несколько примеров. Вот один пример касался судьбы некрещеных младенцев, другой пример касался вопросов биоэтики. Есть ли что-то еще? Ну, биоэтика — это понятно, это то, что появилось в последние 20 лет, и, конечно, понятно, что у Церкви, наверное, просто не было ответов на эти вопросы, потому что не было самих вопросов раньше. Есть ли какие-то вопросы еще, которые людей тревожат и на которые нет таких однозначных и легких ответов, где можно было бы сказать, что «вот Иоанн Златоуст об этом говорил вот так, и мы вполне... нам больше нечего к этому добавить»? Вот что еще?

А. Шишков

— Ну, на самом деле, большинство вопросов, которые возникают у современного человека в связи с христианством, связаны с тем, что наше вероучение сформулировано, в общем-то, на достаточно архаичном языке. И он перестает быть понятным и, на самом деле, перестал быть понятным современному человеку. И даже самые, казалось бы, уже снятые вопросы, темы, такие, как Святая Троица, Христос, о которых святые отцы написали очень много всего, о которых Вселенские соборы утвердили догматы, сегодня все равно требуют своей интерпретации, перевода на современный язык. Потому что людям непонятны... непонятна, например, та средневековая метафизика, которая в этом богословии содержится. К примеру, когда говорится об общечеловеческой природе. Что это за общечеловеческая природа? У святых отцов общечеловеческая природа — это такая платоническая, восходящая к Платону идея о том, что когда есть некоторый идеал — ну, не идеал, а есть какие-то универсальные вещи, которые проявляются в частных... например, в частном каждом человеке. Но современному человеку это непонятно — где, что это за природа, как ее пощупать, где она? Это чисто умозрительная какая-то вещь, это что-то, что объединяет всех людей, какой-то набор характеристик, или что? Поэтому необходимо по-новому смотреть, наверное, на эту тему. Ну, просто частный пример — вот вопрос грехопадения. Например, у Августина он описывается... То есть как раз грехопадение связано с тем, что, поскольку есть общечеловеческая природа, и в рамках этой общечеловеческой природы наследуется греховность, да? И отсюда делаются разного рода выводы, в том числе и про некрещеных младенцев. Потому что если считается, что крещение смывает эту наследственность грехов, первородный грех, что называется, если, значит, его не крестили, то эта печать на нем так и остается. Но, во-первых, это такое частное учение Августина об этом, которое вдруг стало популярным и распространилось благодаря католическому богословию, и проникло в православие тоже благодаря католическому богословию в XVII-XIX веках. Восточные отцы не считали, что наследуется греховность. Но при этом из-за такого рода богословия существует, устоялось множество разных практик и взглядов — что, например, некрещеные люди не спасутся. Почему? Потому что у них эта природа повреждена, все, они... если они не смыли эту печать первородного греха, им конец. Потому что на Востоке считали, что передается смертность, а не греховность. И об этом очень хорошо написано у отца Иоанна Мейендорфа, есть исследование. Но откуда как бы берется это? Вот из этой античной метафизики. Сегодня мы не можем говорить, что греховность наследуется, это непонятно для современного человека — что значит «наследуется»? Генетически передается? В каком смысле, да?

И. Цуканов

— Как некая родовая болезнь, да?

А. Шишков

— Да, как некая родовая болезнь. А в чем она тогда выражается, да? То есть совершенно другой язык описания мира.

К. Лаврентьева

— Ну, по поводу крещения — это же пошло из разговора Господа с Никодимом, если не ошибаюсь, что если кто не может креститься от воды и Духа, тот не войдет в Царствие Небесное. То есть принципиальность принятия крещения — она ведь пошла с этого момента в Евангелии?

А. Шишков

— Да, но смотрите, благоразумный разбойник, который был не крещен, очевидным образом...

К. Лаврентьева

— Да, про мучеников говорят, что они кровью крестились.

А. Шишков

— Да, крещение кровью — это попытка как бы в эти рамки, в эту интерпретацию слов Спасителя, сказанных Никодиму, все как бы подогнать, да?

К. Лаврентьева

— Тогда все туманно вообще получается. (Смеется.)

А. Шишков

— Но, например, существует такая интерпретация вот этих слов — «водой и Духом»: значит, первое крещение водой — это рождение... То есть не крещение водой, а там же говорится о чем? «Если родится...»

К. Лаврентьева

— «Не родился от воды и Духа»...

А. Шишков

— «Не родится от воды и Духа». То есть если Он рождение от воды интерпретирует как рождение естественное, а рождение от Духа — как рождение духовное, которое может быть как раз проведено в крещение, да? Существует такая интерпретация. Она, правда, в православном богословии не доминирующая, но тоже имеет право на существование. Например, в Евангелии от Марка, кажется, говорится: «Кто верует и крестится, спасен будет, а кто не верует, осужден будет». Не сказано, что «кто не верует и не крестится», да?

К. Лаврентьева

— И что, нам теперь, получается, можно и не креститься, исходя из этой логики? (Смеется.)

А. Шишков

— Здесь, понимаете, нельзя вот так однозначно сказать. Потому что апостол Павел, например, говорит о том, что язычники, которые не приняли крещение, будут судиться отдельно. Но они будут судиться. Это не значит, что они все прокляты автоматически, да? И вот здесь вот этот Суд — это ключевая вещь. Именно как суд. То есть суд что предполагает? Какой-то процесс, на котором еще не определена участь, она решается в процессе суда. И, конечно, мы в нашей традиции говорим о том, что, конечно, надо креститься, и так далее. Почему? Потому что вступление в Церковь дает, скажем так, если говорить совсем грубо, нечто дополнительное. Оно как бы дает возможность усвоить плоды искупления. Потому что, как известно, согласно христианскому богословию, Иисус Христос искупил вообще все человечество. Но иногда это неправильно трактуют, что Иисус Христос искупил — значит, все спасутся. Нет, искупление — это, в общем, снятие вот этого... Это открытая дверь ко спасению, это возможность спастись. Эта возможность дана всем, вне зависимости от религии, вне зависимости от их цвета кожи и так далее. Потому что до Иисуса спасение было только у избранного народа. А здесь оно дано всем. Жертвой, как раз крестной жертвой Христа — Он искупил всех. Но дальше как бы реализация этого искупления. Согласно нашему христианскому богословию, оно происходит в Церкви. Усвоение этих плодов. Хотя, конечно, мы не можем утверждать на сто процентов, что те, кто не в Церкви, они лишены благодати. Потому что «Дух действует где хочет», да, как известно? Но вот это вопрос, опять же, выбора человека. Он должен знать об этих возможностях.

И. Цуканов

— Вот есть хорошая фраза — по-моему, у отца Олега Давыденкова я ее читал, — что даже те люди, которые не принадлежат к Церкви и спасаются, они спасаются только благодаря тому, что существует Церковь, все равно. Даже находясь за границами Церкви, все равно...

А. Шишков

— Ну, можно, конечно, и так сказать, что Церковью освящается весь мир, и что римско-католическое богословие, которое более разработано в плане экклесиологии, там есть такое представление о том, что вот эта вот спасительная благодать как бы уменьшается пропорционально удалению от Церкви. (Смеется.)

И. Цуканов

— Удалению от Церкви...

А. Шишков

— Но она не исчезает окончательно, потому что существует и призывающая благодать, и Бог действует вообще во всем мире. И мы как бы не можем судить. Мы должны как бы думать о своей собственной судьбе — как мы спасаемся, а не судить, спасется ли кто-то другой, или нет. То есть здесь неправильно... Мне вот очень нравится фраза из митрополита Филарета Московского, который, говоря про Церковь — ну, про другие церкви... Он говорит, что...

И. Цуканов

— Что католики, да?

А. Шишков

— Нет, ну, это из «Разговора Испытующего и Уверенного» — по-моему, так называется это произведение. И там его спрашивает тот, кто Испытующий веры. Он его спрашивает, спасутся ли... Про католиков, да. А он говорит: «Ни одну Церковь, которая верует, что Иисус есть Христос, не могу назвать неистинной». То есть это как бы такое последовательное апофатическое богословие. То есть мы не можем сказать, что вот точно вот это — ложное, потому что мы об этом точно не знаем. Потому что, во-первых, для того, чтобы узнать, например... Ну, если так рассматривать... Вот православные часто, бывает, судят, что «вот, католики — это ложная церковь». Откуда ты знаешь, что это ложная церковь? Ты же там не был. Что там нет у них благодати, что у них таинства не совершаются. Во-первых, это противоречит, в общем-то, традиции, когда, например, из католичества в православие принимаются люди...

И. Цуканов

— ...через покаяние.

А. Шишков

— ...не перекрещиваясь, не миропомазываясь, через покаяние. Священники в сущем сане принимаются. Это значит, что, в общем, Бог там действует, да? Это уже доказательство того. Но и при этом у тебя же нет вот этого как бы опыта безблагодатности. Ты же не можешь перейти в католичество, чтобы проверить, а потом вернуться обратно, да? То есть это будет какая-то совершенно... Вот это будет ложная история, потому что ты решил «проверить» Бога, решил взять Его под контроль. Но, как известно, это невозможно.

И. Цуканов

— Часто в таких диалогах между богословами и, скажем, людьми такой секулярной культуры возникает, мне кажется, такая проблема (или может возникнуть), что ведь у богословия, действительно, нет каких-то вот... ну, как правило, нет каких-то вот совсем окончательных ответов. То знание, которое есть в богословии, оно — в общем, это описание... Насколько возможно, богословы пытаются описать ту реальность, которая, вообще говоря, не описывается словами. Поэтому богословы как бы подходят настолько близко к Богу, скажем, или к каким-то другим реальностям тварного мира, или к реальностям тварного мира они подходят настолько близко, насколько это возможно для человека. Но окончательного ответа богословы часто дать не могут на многие вопросы. А тогда насколько убедителен ответ богословия для мира? То есть насколько возможен такой вот диалог? Мир-то ждет, что Церковь скажет что-то такое окончательное и определенное, а Церковь зачастую, в общем... вот это вот... Ну, если она будет до конца честной, она не может сказать, что «вот так, и только так».

А. Шишков

— Ну, на мой взгляд, это совершенно нормально, потому что и в мире, если брать в целом и секулярный мир, нет такой институции, которая прямо дает окончательные ответы. Потому что даже наука, которая претендовала в XIX-ХХ веках на то, что она дает объективные ответы на все вопросы, у нее тоже есть свои ограничения. И ученые это признают, и е спасатели они работают в рамках научного метода, конечно, они никогда не будут утверждать, что они все познали. Думаю, что это связано просто с познавательной способностью человека и со способностью выразить это так, чтобы и другим людям было понятно. Потому что, к примеру, если взять религиозный опыт, человек может пережить какой-то мистический опыт, но он его не сможет никогда, например, адекватно описать — так, чтобы другие поняли и пережили то же самое, читая это. Это невозможно. И поэтому всегда, вот как я уже говорил, всегда нужно сомневаться, всегда нужно проверять и перепроверять, и задавать вопросы. То есть, на самом деле, работа богослова, главная работа богослова — это задавать вопросы и пытаться искать на них ответы. Но задавать вопросы гораздо важнее даже, чем искать окончательные ответы, потому что именно вопросы — они как бы размечают это проблемное поле, и какие-то вещи становятся... ну, выходят на свет, о которых раньше никто не задумывался, к примеру. И в этом плане богословие как наука вполне так же работает, как и любая другая наука, совершенно четко осознавая свои границы. И даже в догматическом учении Церкви, мы знаем учение Григории Паламы о том, что мы же не можем познать сущность Бога. Мы познаем Его как? Мы познаем Его в Его энергиях.

И. Цуканов

— В его действиях.

А. Шишков

— В действиях, в том, как Он проявляет себя. И, собственно говоря, здесь вот это — то, что мы говорили про молитву несколько минут назад, что вот эти ответы — они же в действиях Бога где-то проявляются косвенно, — вот это и есть работа богослова — искать эти ответы. Искать, соотносить их с традицией, соотносить их с откровением, с опытом — опытом своим, опытом общинным. Ну, и так далее.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и у нас в гостях секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков, и также Андрей является старшим преподавателем кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия.

К. Лаврентьева

— Андрей, я хотела вот что спросить. Один известный архимандрит высказал такую точку зрения, что негоже всем подряд заниматься патрологией — ну, то есть наукой об учениях святых отцов. Например, по его мнению, Иоанн Лествичник вообще ни сном, ни духом не подозревал, что его «Лествицу» может читать кормящая мать с пятью детьми и пытаться как-то там подвизаться еще на этой ниве. Или, например, письма Игнатия Брянчанинова имели зачастую очень частный характер, и их нельзя универсально использовать во всех жизненных ситуациях вообще всех людей. И вот тут возникает вопрос: а действительно, какие святые отцы могут быть прочитаны вообще всеми, а какие святые отцы исключительно для монашествующих, к примеру?

А. Шишков

— Ну, Вы знаете, я бы только не назвал это «патрологией», потому что патрология — это конкретная наука, где просто святые отцы изучаются как...

К. Лаврентьева

— ...как святые отцы.

А. Шишков

— ...как объект. Точнее, как объект изучаются их творения — тексты конкретные. И, конечно, здесь не каждый должен заниматься патрологией, а должна быть определенная квалификация. Там, надо знать древнегреческий, к примеру, латынь и так далее.

К. Лаврентьева

— Конечно, угу.

А. Шишков

— Что касается чтения святых отцов, на мой взгляд, здесь нет каких-то общих рецептов, потому что иногда и кормящая мать найдет что-то в Иоанне Лествичнике, в «Лествице», такое, что вдруг ей ответит на ее какие-то вопросы. Другое дело, что, читая, она должна понимать тот контекст, в котором это написано, для кого это написано, где это написано, в каких условиях. И вот здесь очень важна как раз работа патролога, который должен описать это, и который должен, например, снабдить издание «Лествицы» предисловием, в котором опишет все это — чтобы любой христианин или христианка читали «Лествицу» уже в контексте. Не просто как текст, который свалился с неба и существует вне времени, а понимал, для кого он был написан. То же самое с Игнатием Брянчаниновым и многими другими. И поэтому здесь речь, скорее, идет не о том, чтобы определить вот этот корпус святых отцов, которых читать можно всем, а есть святые отцы, которые только некоторым... Нет, не об этом, а здесь речь идет о том, чтобы снабдить все святоотеческие учения вот такими, скажем так, введениями. И этим, собственно, и занимается патрологическая наука. Но еще, в общем-то... То есть очень много сделано было в патрологии и в ХХ веке, и сейчас делается, но дальше уже речь идет о том, насколько, например, издатели этих трудов, которые становятся массовыми, то есть их читает массовая публика, насколько они обращаются к ученым, чтобы ученые помогли им поместить это в контекст? Это уже вопрос к издателям.

И. Цуканов

— Я вот все хочу вернуться к теме диалога между Церковью и обществом. Вы сказали что богословы — они, своего рода, переводчики такие. Они вот этот достаточно архаичный язык стараются людям объяснить, используя какие-то более современные в реале понятия. Но ведь не ведет ли это к тому, что как бы трансформируется само... ну, не то, чтобы учение христианское, но, во всяком случае, интерпретация каких-то вот вещей? Они могут меняться в процессе такого перевода, и подчас очень сильно. Вот даже то, о чем мы говорили некоторое время назад, это показывает — что мы начинаем мыслить о значении, скажем, Крещения для Спасения, но как-то немножко по-другому. И, может быть, это хорошо, а может быть, иногда это и не очень хорошо. Ну вот, по крайней мере, есть такая опасность. Когда ты начинаешь использовать другой язык, ты начинаешь и мыслить иначе о каких-то вещах?:

А. Шишков Да, ну, конечно, изменение языка меняет и ход мыслей практики к истории Церкви, мы увидим, что это просто постоянный процесс. То есть, богословие отцов-апологетов раннехристианских, в том числе о Боге-Троице — оно очень сильно отличается, например, от богословия отцов-каппадокийцев. И дальше от эпохи к эпохе, от культуры к культуре латинское богословие, греческое богословие, сирийское богословие. Достаточно серьезно в некоторых моментах расходятся в описании и могут прождать, в общем, своей собственной практики. И, конечно... Мне кажется, этого не надо бояться. Но и не надо, что называется, принимать все просто, что называется, за чистую монету. Опять же, главное. Главный метод здесь — это метод задавания вопросов. Если у Вас есть вопросы к современной интерпретации, Вы должны их задать — желательно тому, кто эту интерпретацию делает, что он имел в виду. Или Вы должны обратиться к каким-то другим источникам и посмотреть, что пишут другие о том же самом. Почему как бы есть эта опасность, то есть, точнее, чувство опасности? Потому что считается, что богословие связано с вопросом спасения. И отчасти это, конечно, так. Потому что если человек не верит в Бога, если у него совсем другое богословие, если он не верит в христианского Бога, а в какого-то другого, тут возникает вопрос о том, правильно ли вообще он исповедует свою веру. На самом деле, догматических вопросов довольно мал. Это вопрос о Боге-Троице, о соотношении единства и троичности (это вопрос о двух природах во Христе) — и, пожалуй, все. Все остальное — это уже не догматическое богословие. И здесь интерпретации могут быть совершенно разные. Одни считают, что мир был сотворен за шесть дней буквально. А другие считают, что шесть дней надо интерпретировать как довольно длительные промежутки, и можно их соотнести, например, с биологической эволюцией. Или с данными астрофизики. Возникает вопрос: как, например, исповедание того, что ты веришь в Творение мира за шесть дней по 24 часа, и в этом твое спасение... Или если ты придерживаешься эволюционистских взглядов, как это влияет на твое спасение? Мне здесь вот нравится позиция, которую высказал в свое время, в начале ХХ века русский богослов, который дальше стал священномучеником, Илларион Троицкий. Он был достаточно консервативным, что надо сказать, и его учение о Церкви было достаточно консервативным. Но при этом он, например, находится в переписке в экуменическими лидерами зарождавшегося тогда этнического движения, и обсуждал с этими эти вопросы. И, в частности, когда он говорил о вопросах объединения церквей и так далее, он писал о том, что, на самом деле, вот эти богословские вопросы — они второстепенные. Первостепенна практика — практика евхаристического общения. И, на самом деле, вот эти богословские различия между церквами — они, в общем-то, неразрешимы, пока мы не объединимся, пока мы не установим неевхаристическую общину. — «Почему?» — «Потому что как бы именно в евхаристии действует орган, и именно это как бы такой...» Ну, он считал, что все должны присоединиться к Православной церкви и установить с ней евхаристическое общение и тем самым как подключиться к вот этому сообществу «Благодать», и тогда уже, Духом Святым решить все богословские вопросы. Есть и такой подход, который ставит, к примеру, евхаристическую практику на первое место по отношению к разным теоретическим богословским построениям. Поэтому...

И. Цуканов

— Тут, конечно, вопрос, кто что понимает под евхаристией. Потому что все-таки у протестантов это несколько иное представление.

К. Лаврентьева

— Ну, упрощено у них очень само вообще все это действие подготовки к евхаристии.

А. Шишков

— Я бы так не сказал. Это зависит, в общем, от разных протестантских конфессий.

К. Лаврентьева

— Может быть.

А. Шишков

— Там надо просто разбираться, что они имеют в виду, когда говорят о евхаристии. И, в зависимости от разных конфессий, конечно, они по-разному интерпретируют. И, собственно, многие разделения вот на эти протестантские деноминации связаны, в том числе, и с евхаристической практикой.

К. Лаврентьева

— Андрей, но если, например, в нашу сегодняшнюю какой-нибудь радиослушатель, включил минут 10 назад, он, наверняка, услышал только то, что, «ну, в общем, католическая церковь — это тоже неплохо. Ну, и лютеранская — это тоже. А почему нет? И протестантам почему-то... Все, в целом-то вполне нормально. Но, тем не менее, а мы православные, и Вы исповедуете православие. И хотелось бы все-таки услышать какие-то ключевые вещи... Почему все же мы должны придерживаться православия, а не свободно относиться к переходу из церкви в церковь и как-то либеральничать в этом отношении? Может быть, я не права?

А. Шишков

— Ну, если, действительно, радиослушатель включил 10 минут назад, может создаться такое впечатление. Но, на самом деле, я же говорил таким образом, что мы не можем утверждать в отношении других церквей — таких, как католическая или протестантские церкви, — что они безблагодатны. Я здесь приводил слова...

К. Лаврентьева

— ...что все попадут в ад.

А. Шишков

— ...да, митрополита Филарета Московского, которые он сказал... И, на самом деле, он не единственный, кто так считал. И здесь же вопрос не в том... То есть мы все время как бы пытаемся посмотреть, а что у них там, а как они, «давайте решим их судьбу». Но, на мой взгляд, в первую очередь, нужно ответить себе на вопрос: «Почему я православный?». И это, на мой взгляд... это, на самом деле, гораздо важнее, потому что просто вот честно задать вопрос: «Я православный — почему? Потому что я — что? Потому что я культурно принадлежу к этой традиции, например?». Как мы в самом начале беседы говорили, что есть такие люди, которые как бы от ума православные, они не переживали никакого религиозного опыта, но при этом они продолжают быть православными, потому что они культурно православные, да? Или потому что у меня... мне нравится православная литургия. Сегодня современный мир — это мир, где мы не можем уже как бы утверждать, что существует какая-то одна-единственная истинная религия. Почему? То есть мы можем говорить об истинной религии в рамках нашего православия, мы можем о себе так говорить, но мы не можем судить других. Потому что вот этот религиозный плюрализм, который мы наблюдаем вокруг, ну, скажем так, это факт нашей жизни, и эксклюзивность, например, христианства или православия, которая была в Средние века, когда, например, католики считали, что только они — единственная истинная Церковь, а всех остальных просто надо уничтожать, против них Крестовые походы вести, включая и православных...

К. Лаврентьева

— Инквизиция, угу.

А. Шишков

— Да, помним Тевтонский орден. Инквизиция и тому подобное. Реформация положила конец такому представлению. Появились католики, появились протестанты, и возник вопрос, а почему кто-то себя называет... Почему кто-то более истинный, чем другой? Мне кажется, что на этот вопрос — на вопрос сравнения истин — помериться истинностью мы не можем. Мы для себя должны ответить, почему мы здесь, да? Почему мы здесь — потому что нас Бог привел сюда, да? Потому что наша встреча с Богом — она произошла именно в православии.

К. Лаврентьева

— Андрей, а что конкретно православие дает Вам лично? Ну, так, в завершение нашей беседы, чтобы она уже имела законченный характер?

А. Шишков

— Вы знаете, я бы вот... Мне не очень нравится вот это деление на конфессиональные границы. Что конкретно от православия? Православие — это определенная культурная форма христианства, в данном случае. Что она мне дает? Она мне дает, скажем так, ту форму, в которой я нахожусь в общении с Богом. То есть православие — это некоторая форма, в которой я, как человек и христианин, участвую, в том числе, в православной литургии, приобщаясь к каким-то другим сторонам православия, я вижу участие Бога. То есть я вижу, что в православии Бог участвует. И меня это устраивает. Я не знаю, что там за пределами православия, и не хочу судить об этом. Потому что судить будет Бог. Я не могу взять на себя Его задачу. И поэтому я вижу, что в православии Бог действует, и для меня этого достаточно.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное за эту научно-богословскую беседу, которая у нас сегодня получилась. В этом часе с нами был Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. С Вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего Вам доброго и спасибо огромное, Андрей, Вам за глубокую и очень интересную беседу!

А. Шишков

— Спасибо Вам за приглашение.