Гость программы: доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института Игорь Курукин.
Разговор шел о середине 18 века в России — времени правления императрицы Елизаветы Петровны.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о монаршей особе, которая имела достаточно сложную, трудную, а в чем-то экзотическую судьбу. Но поскольку явился гениальный поэт и дал два слова характеристики — может быть, гораздо более легких, более, можно сказать, ажурных, чем истинная судьба этого человека, но запомнившихся образованной публике, поэтому все начинается со слов: «Веселою царицей была Елисавет. Поет и веселится, порядка ж нет как нет». Итак, сегодняшний герой, или, если угодно, героиня нашей передачи — Императрица и самодержица Всероссийская Елизавета Петровна. А для того, чтоб Вы могли услышать слово правды об этом историческом персонаже от сильного специалиста, мы позвали к нам сегодня в студию в качестве гостя Игоря Владимировича Курукина, доктора исторических наук, профессора Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте, Игорь Владимирович!
И. Курукин
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж... По традиции, мы просим наших гостей давать что-то вроде визитной карточки персоне, которая будет сегодня портретироваться. Вот буквально несколько фраз — то, о чем нашим радиослушателям уважаемым уместно будет подумать, когда речь зайдет в компании о Елизавете Петровне.
И. Курукин
— Ну, для меня Елизавета, наверное... Если в качестве визитной карточки такой, у меня она ассоциируется с Царскосельским дворцом. Вот он такой нарядный, дорогой, воздушный с одной стороны, а с другой стороны — такой роскошный, причем, подчеркнуто роскошный, бросающийся в глаза. И размах этого дворца, и его главный зал, который так вот как бы демонстрирует, что «у нас там не Версаль — у нас лучше, чем в Версале сделано», в три раза больше. Вот это Елизавета.
Д. Володихин
— Ну что ж, чудесный образ! А я бы сказал, что у меня Елизавета ассоциируется с медными монетами ее времени. Там совершенно утонченный изысканный вензель. Честно скажу, однажды потратил деньги и купил — две копейки Елизаветы Петровны — просто потому, что две недели было такое, что можно его использовать для кольца или подвески, или иного ювелирного украшения. Прекрасно выглядит. Итак, роскошь, нарядность, изящество...
Д. Володихин
— Совсем неплохие характеристики для большого царствования целых два десятилетия. Ну, давайте сначала попробуем поговорить не о том, что характеризует взрослую пору, пору царствования, а о том, с чего жизнь Елизаветы Петровны начиналась.
И. Курукин
— Ну, родилась она, как говорил Пушкин, под гром пушек. Все-таки она родилась в год Полтавской битвы. 1709 год, декабрь. И царь, собственно, узнал об этом как раз когда проводил парад своих войск в Москве. Ну, Елизавета... Дальше... Ну, петрушки, двор — это такое не слишком ухоженное место. Да и первая половина XVIII века — не только Петровское царствование, это время, когда еще как бы образование уже нужно, но его как системы еще не существует, поэтому, в принципе, опять тот же Пушкин — «учили как-нибудь и чему-нибудь». Вот примерно так же. Во всяком случае, точно можно сказать, что Елизавета, как и ее сестра Анна... Вот они как бы на парочку, они две выжившие дочери, которые так... они вместе учились, вместе все время выступают, ну вот как-то они все время вместе... Анна такая, вроде бы, девочка-отличница, Елизавета — немножко вот такая шалунишка, скажем так. Ну, и папенька ее любил, по-моему, больше — так вот, судя по его письмам если. Тотчас научили иностранному языку — французскому и немецкому. На немецком тут же написала письма папеньке с маменькой — видимо, это как бы было такое... типа как домашнее задание: обязательно нужно папеньке с маменькой писать по праздникам письма на немецком языке — таким аккуратным-аккуратным ученическим почерком. Письма сохранились, поэтому я их видел в свое время. Все потом отмечают, что прекрасно умел танцевать вот этот как бы (нрзб.)... То, что как бы не подлежит сомнению — то, что было хорошо. Вот как было с остальными науками, это уже большой вопрос.
Д. Володихин
— Ну, Закон Божий ей точно должны были дать.
И. Курукин
— Нет, ну, естественно, какие-то... Это же ведь даже не обязательно Закон Божий давать специально. Это просто повседневная жизнь. Все знают, что такое Рождество, все знают, как быть на Пасху, и так далее. То есть, конечно, в этом смысле — безусловно. Для этого и учить специально не надо было. А вот с прочими науками — это большой вопрос, чтобы знали. Но обратим внимание, что это не в укор Елизавете, потому что, помнится, что когда вот та самая Екатерина, которая потом будет Второй, Великой, приехала в Россию (а это уже немножко другая эпоха), ну, ее немножко проэкзаменовали и посмотрели, что она говорит по-французски и тоже хорошо танцует, а так — дура дурой.
Д. Володихин
— (Смеется.) Ну, во всяком случае, по меркам того времени.
И. Курукин
— Да, по меркам! Вот это я и хотел сказать — что, по меркам первой половины XVIII века, «а барышне больше и не надо».
Д. Володихин
— Ну что ж... Давайте теперь посмотрим на ее положение — несколько двусмысленное — при дворе государя Петра Алексеевича. С одной стороны, он дочку любит, и родилась эта дочка от любимой жены, второй супруги, Екатерины, будущей императрицы Екатерины Первой, именно что любимой, в отличие от первой, Евдокии Лопухиной, которая, в общем, такой любовью царя Петра не пользовалась. Но, тем не менее, ведь, если я правильно помню, короновали-то Екатерину Первую попозже, то есть императрицей она стала попозже. И когда оформили законный брак, это ведь тоже вопрос довольно серьезный. Так что кто такая Елизавета в годы ее детства — наследница или нет?
И. Курукин
— Ну, сказал бы я, но произнести это невозможно.
Д. Володихин
— Да, у нас православное радио.
И. Курукин
— Да. Поэтому проблема была в том, что да, естественно, она любимая дочь Петра Первого, никто в этом не сомневается, и действительно от любимой жены, все так и есть, но проблема в том, что родилась она до брака, а вот это уже неприлично. Вот даже то, что Петр взял в жены простолюдинку, но сочетался законным браком, это еще куда ни шло. А вот рожденная вне брака — это такая принцесса «второго сорта». И вот это скажется.
Д. Володихин
— По большому счету, мы можем только рукоплескать тому времени, которое, в общем, имело некий идеал целомудрия. Но для девочки, допустим, этот идеал не сулил ничего хорошего.
И. Курукин
— Ну, скажем так, это немножечко ее делало персонажем второго сорта. Поэтому неслучайно провалились брачные комбинации. Ведь Петр в конце жизни ставил целью — ну, собственно, для барышни-принцессы — естественно, ее надо было выдать замуж, это понятно. Ее сватали за французского короля. Но во Франции почему-то не оценили.
Д. Володихин
— Ну что ж, может быть, они не имели достаточно утонченного вкуса? Во всяком случае, Елизавета при Петре Первом не была в ряду первых возможных наследников престола. Она где-то вот стояла в очереди достаточно далеко от первых мест.
И. Курукин
— Эта история сложная и такая, как бы сказать... Мы, конечно, не можем знать, что было у Петра в голове. Естественно, проблемы перед ним в конце царствования, это понятно, были очень серьезные. Потому что 20 с лишним лет серьезных войн и реформ и, естественно, проблема — в чьи руки ты это отдаешь. А выбор у тебя, мягко говоря, скромный и совсем небольшой. Наследника-мужчины, которому можно законно передать, нет.
Д. Володихин
— Ну, внук есть.
И. Курукин
— Вот, есть внук, но что из него вырастет, совершенно непонятно.
Д. Володихин
— Он еще маленький.
И. Курукин
— Да. И как бы, опять же, им еще всерьез никто не занимался, да и доживет ли он, это тоже существенно. И жена, которая, безусловно, любимая и замечательная. У Петра действительно были с ней очень теплые отношения, но Петр никогда не посвящал ее ни в какие государственные дела. Вот. Все, что мы о ней знаем, это вот такая хозяйка на троне — заботливая, хлопотливая. Но все ее участие в каких-то вот... что мы можем судить на основании того, что мы знаем, — ну это вот за кого-то замолвить доброе слово. Вот это как бы ее такая «специальность» была при Петре.
Д. Володихин
— Ну, дети старшего брата — Ивана.
И. Курукин
— Есть принцессы. Но это другая линия. И передавать туда — тоже большой вопрос.
Д. Володихин
— И мальчику нет...
И. Курукин
— Тем более, там три сестры Иоанновны. Первая, Екатерина, замужем за герцогом Мекленбургским, а это такой скандалист европейского масштаба, лишенный трона, кстати, к концу Петровского царствования. Что он тут будет делать в России, большой вопрос. Младшая тайно вышла замуж за петровского генерала, да еще и горбатая.
Д. Володихин
— Жалко держать на троне горбатого монарха — монарх должен быть красив.
И. Курукин
— Да еще при таком вот муже тоже, который никакого отношения к престолу не имеет — такой «муж-консорт», так называется. Для России, мягко говоря, необычно.
Д. Володихин
— Ну, Анна.
И. Курукин
— И остается Анна, которую выдали замуж за курляндского герцога. Герцог тут же помер после свадьбы, просидела 20 лет вдовой в Курляндии. Тоже ни Петр к ней, в общем, никакого особого отношения не имел — он ее просьбы... относился к ней довольно холодно. Ну, там, «сидит — и сидит, исполняя как бы такое вот предназначение российского представителя при Курляндии».
Д. Володихин
— Резюмируем: один маленький мальчик, жена, которая, как говорили в 90-е годы рафинированные разбойники, не при делах, две дочери, которые обе незаконнорожденные, и три племянницы с несколько сомнительным статусом, потому что они далеко, и их мужья либо успе(?), либо нехороши.
И. Курукин
— Совсем нехороши.
Д. Володихин
— Ну что ж, вот на этой чудесной ноте, я думаю, мы разбавим наши печальные размышления о судьбах престола после Петра Первого музыкой того времени — чудесной барочной Симфонией До мажор Максима Созонтовича Березовского.
(Звучит Симфония До мажор М. Березовского.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вот после этой приятной мелодии — одна радость напомнить, что у нас здесь Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком, доктором исторических наук, профессором РГГУ Игорем Владимировичем Курукиным продолжаем разговор об императрице Елизавете Петровне, которая, ну, пока еще совсем не императрица. Умирает папенька — 1725 год, и положение Елизаветы Петровны оказывается еще более сомнительным, чем при нем.
И. Курукин
— Да, она, поскольку старшая сестра Аннушка уехала в Голштинию, поскольку Петр выдал ее за голштинского принца (там она и умрет, родив наследника будущего Петра III, который, естественно, еще об этом не подозревает в 1727 году), Елизавета остается в России. С женихами у нас при Петре и после Петра ничего не получилось.
Д. Володихин
— Ну, во всяком случае, пока жива мама, до 1727 года, и при ней все спокойно.
И. Курукин
— Ну, естественно, при маме. Тем более, Елизавета маме оказывает довольно существенные услуги, потому что мама, скорее всего, неграмотна, то есть там есть некоторые подозрения, что, может быть, она, как и многие люди...
Д. Володихин
— ...ну, или малограмотна...
И. Курукин
— Да, скорее всего... Тот дальний спор, был ли грамотным Меньшиков или нет... Скорее всего, может быть, он и знал буквы, но написать связный текст едва ли в состоянии. Так вот Елизавета расписывалась за Екатерину, ставила автограф.
Д. Володихин
— То есть в царской семье она была, своего рода, интеллигентом?
И. Курукин
— Ну, вот в этом... можно сказать... да! (Смеется.) Ну, она-то писать умела хорошо. Но вот за маменьку она расписывалась, действительно. И она цесаревна, она при маменьке. Но, опять же, судьба ее, конечно, крайне не определена, потому что маменька умрет в 1727 году, на престол вступит совершенно другая фигура — то есть вот тот самый внук Петра Первого, он же Петр Второй, сын царевича Алексея...
Д. Володихин
— А сам царевич Алексей — сын от другого брака, с нелюбимой женой.
И. Курукин
— Да, естественно, естественно. Поэтому она опять как бы при дворе, она, естественно, участвует в каких-то церемониях, процессиях, танцах и увеселениях, это естественно совершенно, но никакой политической роли, естественно, не имеет и иметь не может, и едва ли ее допустят до этого.
Д. Володихин
— Вот ставит ли кто-нибудь на нее, пытается ли кто-нибудь играть с ней в политические игры («хоть и второстепенная, а все же ну хоть какая-то наследница»)? И, напротив, второй вопрос: не притесняют ли ее с этой точки зрения?
И. Курукин
— Вот в это время — нет, никто ее особо не притесняет. Но, допустим, когда вот этот мальчик, Петр Второй, стал обращать внимание на эту свою тетку — такую веселую, молодую, красивую, ему объяснили, или намекнули, или сказали, что она вот такая не очень хорошая, потому что она крутит романы на стороне.
Д. Володихин
— Но он обратил на нее внимание за тем, что мы на православном радио не обсуждаем. Ему объяснили, что не стоит, не стоит.
И. Курукин
— Не стоит. Так ее никто не обижает, но никто на нее и не ставит, потому что когда Петр Второй внезапно умрет...
Д. Володихин
— 1730 год.
И. Курукин
— Никто не ожидал, да... Там наложилась оспа, от которой его почти вылечили, плюс, видимо, воспаление легких от раскрытого окошечка — это, в общем, такой тяжелый случай... То у нее никакой... Вокруг нее нет, как говорили тогда, никакой партии. На нее никто не ставит, за нее никто не выступает, ее как бы никто и не замечает. И те министры, которые в ночь кончины обсуждали вопрос престолонаследия, собственно, о ней никто не вспомнил. Решили пригласить вот ту самую Анну Иоанновну из Курляндии.
Д. Володихин
— То есть, с одной стороны, дочь Петра, с другой стороны — племянница Петра, но законнорожденная...
И. Курукин
— Да, природная царевна, это существенно.
Д. Володихин
— Дочь природного русского царя Ивана Алексеевича — старшего брата Петра. Но, в общем, пригласили. Закончилось своеобразно.
И. Курукин
— Пригласили и связали ее вот теми самыми знаменитыми кондициями. По сути дела, это был государственный переворот, потому что в России изменилась форма правления — она ровно на месяц стала ограниченной монархией после того, как Анна Иоанновна подписала то, что она согласна с этими кондициями, а если она их нарушит, то ее могут лишить престола, ни больше ни меньше.
Д. Володихин
— То есть, фактически, императрица — не самодержица.
И. Курукин
— Не самодержица. Но ровно через месяц она вернула себе самодержавную власть — ну, при помощи, естественно, там... Было некое подобие заговора, естественно, были те, кто недоволен подобными комбинациями. И на престол вступает Анна Иоанновна. А Елизавета опять в стороне. Она член царского семейства, опять же, она цесаревна, это титул ее, но вот она опять не при делах.
Д. Володихин
— И это продолжается 10 лет царствования Анны Иоанновны — 1730-1740 годы. Ей уже не так уж и мало лет, Елизавете Петровне, она не та юная резвушка, какой была при отце, при маме, при внуке Петра — Петре Втором. В общем, она уже зрелая женщина. Ни брака, ни перспективы взойти на престол — фактически, ничего, кроме, ну, условно говоря, возможности широко тратить деньги.
И. Курукин
— Ну, там и денег-то особых у нее не было, поскольку все-таки императрица не шибко транжирила, Анна Иоанновна, а уж Елизавета — и подавно. У ее были довольно скромные доходы. Но, с одной стороны, с ней ничего нельзя поделать — она дочь Петра Великого, как-никак. А с другой стороны, естественно, никакой роли она по-прежнему не играет, и поскольку у Анны Иоанновны есть своя племянница, будущая регентша империи, женщина с трагической судьбой — это вот такая Анна Леопольдовна, то вот та девочка в центре внимания. А Елизавета отправляется подальше от двора, где она, собственно, никому не нужна. Вот она будет долгое время пребывать в Александровой слободе на относительной свободе. Там за ней никто не следит, потому что опасности она не представляет никакой.
Д. Володихин
— А где она жила? Вот Александрова слобода, а помещение?
И. Курукин
— Ну, там был какой-то деревянный дворец.
Д. Володихин
— Достаточно скромный?
И. Курукин
— Да, достаточно скромный, со скромными доходами. Но жили весело. Благо, так сказать, контроля нет — это довольно далеко от Москвы. Да и она, собственно, никому особо не интересна. Ну, у нее маленький двор. Но этот маленький двор употребляет много вина и пива. Ну, сохранились росписи, которые...
Д. Володихин
— Маленький, миленький, веселенький двор! (Смеется.)
И. Курукин
— Да. Там можно кататься на санках, гонять на тройках, петь песни, крутить романы, наконец.
Д. Володихин
— Ну, а вот другое обстоятельство — то, что этот маленький двор все-таки не на окраине империи, а в коренных русских землях. Там, так сказать, русский дух и Русью пахнет.
И. Курукин
— Да, это пожалуй!
Д. Володихин
— Чай, не Курляндия, не Голштиния.
И. Курукин
— Елизавета же — дама непосредственная. Вот она такой простой и останется в этом смысле, что она может, ну, тут же рассмеяться, а потом так же немножко, как...
Д. Володихин
— ...рассердиться.
И. Курукин
— ...как сердитая хозяйка, рассердиться.
Д. Володихин
— Она была, может быть, простодушна, непосредственна. Насколько я понимаю, она не была глупа.
И. Курукин
— Ну, скажем так, человек, который 20 лет управлял Российской империей, дураком не может быть по определению.
Д. Володихин
— И не слетел с трона.
И. Курукин
— Да. Потому что на этом месте дураки не держатся. Есть люди несколько глуповатые, но они плохо кончают.
Д. Володихин
— Ну, между тем XVIII век, в особенности его середина, это ведь история «соперничающих девочек». Хватало девочек, которые имели желание править империей.
И. Курукин
— Ну, здесь надо еще иметь в виду, что девочки, конечно, могли хотеть или не хотеть, но здесь еще вопрос того, насколько за тобой стоит некая партия, которая может тебя поддержать. Управление — это не совсем для девочек.
Д. Володихин
— Ну давайте перенесемся в 1740 год и посмотрим на партии. Кончина императрицы Анны Иоанновны. Какое-то время пытается править всем Бирон, ее фаворит, но власть удержать не может, потому что нелюбимый, и не на кого ему, по большому счету, опереться. И к власти приходит вот та самая Анна Леопольдовна. Давайте уточним ее происхождение, потому что «девочек» много, и, боюсь, наши радиослушатели уже начинают в них путаться.
И. Курукин
— Значит, это Анна, маленькая Анна, да? Она дочь царевны Екатерины Иоанновны (это сестра Анны Иоанновны). Поэтому для Анны Иоанновны вот эта Анна маленькая будет племянницей — дочь Екатерины Ивановны и герцога Мекленбургского Карла Леопольдовна(?). Поэтому, вообще-то, она Екатерина Карловна, но в нашей традиции мы ее почему-то зовем Анной Леопольдовной.
Д. Володихин
— И совсем уж седьмая вода на киселе Елизавете Петровне.
И. Курукин
— Да, они, собственно, совсем дальняя родня, естественно. Анна Леопольдовна, в принципе, достаточно легко получает власть. Ну, собственно, ей ее поднесли на блюдечке, потому что фельдмаршал Миних совершил дворцовый переворот сверху вот этого самого Эрнста Иоганна Бирона, который был в то время юридически регентом Российской империи, и вот, собственно, стала регентшей Анна Леопольдовна. И вот тут оказалось, что это дама достаточно милая, даже симпатичная, я бы сказал, но для управления страной непригодная.
Д. Володихин
— В чем беда?
И. Курукин
— А в том, что какие бы не были у тебя способности (они могут быть больше, они у тебя могут быть меньше), но управление страной — это то, что надо делать каждый день. Это надо «въезжать» в достаточно сложные вопросы. Это надо где-то проявлять волю, потому что тебе нужно кого-то наказать, а кого-то, наоборот, возвысить.
Д. Володихин
— И они все желают, чтобы этот «кто-то» был наказан или возвышен?
И. Курукин
— Разумеется. Анна Леопольдовна — человек, которому это не очень интересно. И вот документы ее царствования, точнее, не царствования, а правления, естественно...
Д. Володихин
— Регентства.
И. Курукин
— ...да, регентства, они сохранились именно потому, что ее свергли, и документация была, грубо говоря, арестована. То есть ее старались скрыть, а не уничтожить. Потом, правда, собрались и уничтожить, но, слава Богу, не уничтожили. И вот они показывают, что это человек, который... Ну вот как бы она сначала берется и пытается что-то сделать... Она была на редкость милостивым человеком. А дальше она начинает терять интерес к государственным делам. Ей говорят, что надо делать — у нее-то была хорошая команда министров, которые, в принципе, могли... Один Андрей Иванович Остерман чего стоил, да? Крупнейшая государственная фигура.
Д. Володихин
— Такой «жук» матерый.
И. Курукин
— Да. А вот он ей советует, а она не слушается, не использует. Она занимается своими делами. У нее родился маленький император, Иван Антонович… Ну, мальчонка с такой трагической судьбой.
Д. Володихин
— Тогда более понятно — мать, которая, в общем, все свои чувства вкладывает в младенца, а не в дела державы.
И. Курукин
— И видно, как она вкладывает, потому что вот для младенца он еще младенец, а она уже для него книжечки купила специальные, игрушечки. Потом у нее рождается дочка Екатерина — как раз в этот период, когда она была регентом. Вот она в этих делах.
Д. Володихин
— Ну, в общем, женщина хорошая, но не для того дела?
И. Курукин
— Увы, это не для всех. Ну, как любая, собственно, серьезная профессия. Если не управляешь государством, это вот... Ну, им надо управлять.
Д. Володихин
— Ну что ж, тогда простейший вопрос: насколько я понимаю, переворот, когда Елизавета Петровна взяла власть и отстранила Анну Леопольдовну, был крайне простым и легким — чуть ли не самым легким во всей истории Российской империи?
И. Курукин
— Он был легким и, одновременно, ну, таким тревожным знаком. Потому что, естественно, борьба за власть началась не в 1741 году, а раньше, но кто ее ведет? Ее ведут такие придворные группировки, во главе которых люди министерского и генеральского уровня. Вот они сталкиваются между собой, у них там какие-то свои счеты и так далее. Мы видим, как происходит эта борьба. А в 1741 году происходит не совсем обычная ситуация, когда Елизавету к власти приводят простые гвардейские солдаты.
Д. Володихин
— Ну, офицеры и солдаты?
И. Курукин
— Нет, именно солдаты. Там практически не было офицеров. Командование полков не принимало никакого участия.
Д. Володихин
— Сейчас мы продолжим разговор о том, как власть досталась Елизавете Петровне — уже впоследствии государыне-императрице. Но прежде мне хотелось бы напомнить, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, дорогие радиослушатели. И мы ненадолго прерываем наше общение для того, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и у нас в гостях известнейший российский историк, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Игорь Владимирович Курукин. Мы обсуждаем судьбу императрицы Елизаветы Петровны, и как раз настает та ситуация, когда императорская власть действительно идет к ней в руки. Итак, вот, Игорь Владимирович, Вы высказали некую встревоженность положением дел в Российской империи, а именно тем, что если раньше за власть боролись крупные фигуры, то теперь ее на блюдечке поднесли третьестепенные лица — фактически, в основном нижние чины гвардейских полков...
И. Курукин
— Одного полка — Преображенского...
Д. Володихин
— Преображенского. Лейб-гвардии Преображенского полка.
И. Курукин
— Одного Преображенского полка.
Д. Володихин
— Ну это что же выходит? Что за Елизаветой Петровной партии, которая работала бы против других претендентов на власть, не было, просто некое чувство внутри гвардии всколыхнуло всех? Или все-таки что-то было?
И. Курукин
— Ну, есть вещи, естественно, которые не попадают на бумагу. Чего-то мы не узнаем никогда. Но понятно, что за Елизаветой непосредственно, вот кто участвует в этом перевороте, это как раз люди ее двора, это вот те самые Воронцовы.
Д. Володихин
— А что такое Воронцовы?
И. Курукин
— А это камер-юнкеры и камергеры малого двора. Вот Шуваловы, Воронцовы — вот тот круг, который окружает Елизавету, Лесток — ее лейб-медик. Вот эти фигуры.
Д. Володихин
— Но это ведь, по большому счету, не фигура?
И. Курукин
— Естественно. Они станут фигурами в начале ее царствования. Именно, наверное, поэтому и, грубо говоря, прозевали этот переворот — потому как, опять же, никаких фигур не было задействовано. Никто не вызывал подозрения.
Д. Володихин
— Собственно, была Анна Леопольдовна, был Остерман, был ее муж Антон Ульрих, были державные младенцы — Иван Антонович и его сестра...
И. Курукин
— Жили они очень недружно при этом, и вот пока, естественно, они выясняли отношения, вдруг приходят солдатики и берут всех сразу.
Д. Володихин
— Это говорит просто о том, что предыдущая партия была слаба и не могла удержать власть.
И. Курукин
— Вот это было совершенно верно.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте мы тогда восшествие на престол государыни-императрицы Елизаветы Петровны начнем с марша, написанного в XVIII веке Дмитрием Степановичем Бортнянским.
(Звучит марш Д. Бортнянского.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вот не могу сказать Вам точно, можно ли использовать этот марш в качестве символа для царствования Елизаветы Петровны, но очень соблазнительно сделать это, поскольку он не марш, а просто игрушка — нечто нарядное, роскошное, изысканное, вот как мы говорили в самом начале передачи. Но возвращаемся теперь все-таки к делам правления. Два десятилетия находится Елизавета Петровна на престоле. Это значит, что если вначале никакой партии за ней не было, то достаточно быстро она должна была нарасти. И здесь возникает вопрос: кто встал за спиной Елизаветы Петровны в первые годы, кто составил силу ее двора? Главный администратор, управленцы? И насколько она сама принимала участие в государственных делах? Боюсь, у очень значительной части нашего общества есть впечатление, что «веселая царица» особенно ничего не делала — разве что бумаги подписывала.
И. Курукин
— Ну, это тоже надо уметь делать. Кстати, когда Вы их подписываете, желательно все-таки еще и прочесть, что Вы именно подписываете. Естественно, если Вы собираетесь долго и счастливо управлять, у Вас должна быть какая-то команда, это неизбежно. Поэтому, естественно, одной из таких крупнейших фигур является Алексей Петрович Бестужев-Рюмин — профессиональный дипломат, который ловкий, шустрый, прожженный интриган, но человек профессионально очень хорошо подготовленный.
Д. Володихин
— Знает свое дело.
И. Курукин
— Знает свое дело, безусловно.
Д. Володихин
— Канцлер империи.
И. Курукин
— Ну, сначала вице-канцлер, потом она его делает канцлером, естественно. По сути дела, за ним остается внешняя политика. Но, опять же, что делает Елизавета? И вот она в пару к канцлеру ставит вице-канцлера, который является, ну, не то, что соперником, но придерживается несколько других взглядов. Вот две фигуры, которые, ну, так скажем, не сильно любят друг друга.
Д. Володихин
— Взаимно ограничивают аппетиты друг друга.
И. Курукин
— Вот это вот правда. Но из тех качеств, которыми и должен обладать монарх.
Д. Володихин
— А кто обладал (нрзб.)?
И. Курукин
— Твоя задача... Понятно, что ты не можешь быть одинаково компетентным во всех сферах твоей работы — управления государством. Но ставить, подбирать людей, и так, чтобы эти люди в тебе нуждались и поставляли тебе необходимую информацию...
Д. Володихин
— Кто был этот вице-?..
И. Курукин
— Вот это как раз то, что нужно делать. Вот благодаря этому Елизавета и будет царствовать долго и счастливо.
Д. Володихин
— И все же, все же, канцлер — кто вице-... при нем?
И. Курукин
— Вице-канцлер — это Воронцов Михаил Илларионович.
Д. Володихин
— То есть сверхдоверенное лицо?
И. Курукин
— Близкое лицо лично к Елизавете. Бестужев-Рюмин — человек авторитетный, но он не личный друг.
Д. Володихин
— Не конфидент.
И. Курукин
— Да. А Михаил Илларионович Воронцов — это тот, кто с детства рядом с Елизаветой. Вот они вместе еще в Александровой Слободе.
Д. Володихин
— Ну хорошо, это внешняя политика. А военные дела, двор, внутренние дела — кто этим занимается?
И. Курукин
— Двор возглавляют те же, кто возглавляет его после Петра. То есть, так сказать, люди такого плана... Ну, если я назову, что это Дмитрий Шепелев, то есть человек... Эта фамилия никому ничего не говорит. Но это вот человек, который ведает дворцовым хозяйством, да?
Д. Володихин
— Полезный администратор.
И. Курукин
— Да, необходимый, нужный человек, который не лезет в политику — он занимается своим делом, отвечает за свое хозяйство. Вот такие люди. Они незаметны. Что делает еще Елизавета? Она восстанавливает кабинет, то есть личную канцелярию Петра. Это традиция. Вот Елизавета считает, и это ее официальная позиция, что «я восстанавливаю то, что было при моем отце, и то, что потом было испорчено вот всякими немцами, которые появились при дворе».
Д. Володихин
— То есть мы видим некую «русскую линию» в ее правлении? Во всяком случае, русский лозунг?
И. Курукин
— Да, скорее, вот такую декларацию. Это, естественно, такая официальная идеология — «вот мы восстанавливаем дух и порядок петровского царствования, великого царствования, которое сделало Россию великой». И это не просто лозунг. А что такое кабинет Петровской эпохи? Ну, понятно, что на имя монархов всегда приходят какие-то бумаги, которые надо как-то разбирать, это понятно. Но кабинет при Петре Первом — это еще такой неписаная, не продекларированная ни в каких законах инстанция верховного управления. Потому что именно из кабинета поверх всех учреждений выходят именные указы.
Д. Володихин
— То есть как государь повелел, так и будет, вне зависимости от воли любого ранга управленца?
И. Курукин
— Вот это специфика такого самодержавного правления. Вот особенность его. Что есть некий институт — есть Сенат, есть Синод, есть коллеги — ну, все то, что известно по учебнику. Это все работает. Но вот Вы, допустим, генерал или посол. Или какое-то должностное лицо в провинции. И вот мимо Сената, мимо Коллегии к Вам приходит прямо именной указ императрицы, повелевающий Вам делать то-то или не делать того-то и того-то.
Д. Володихин
— В сущности, похоже на обращение: «Господа вельможи, Вы, конечно, занимайтесь своими делами, но если мне что-то понадобится, я сделаю по-своему».
И. Курукин
— Вот это так.
Д. Володихин
— Кто возглавляет кабинет?
И. Курукин
— А тоже петровская фигура. Барон Иван Антонович Черкасов. Тоже не слишком видная фигура, но это человек, который каждый день говорит императрице: «Вот сегодня к нам пришел такой-то документ. Вопрос о том, как Вы его доложите, что Вы скажете, о чем Вы предпочтете умолчать».
Д. Володихин
— Важно или не важно, да...
И. Курукин
— То есть фигура крайне, с одной стороны, незначительная — он не знатный человек. А с другой стороны, человек, который в самодержавной системе — ты каждый день видишь императрицу. Ты можешь быть важнее любого фельдмаршала.
Д. Володихин
— А допустим... Вот Вы говорите о фельдмаршалах. Люди, которые являются ведущими полководцами в армии, это кто?
И. Курукин
— А вот с полководцами у нас немножко проблема. Потому что полководцы Елизаветы — это люди, ну, имеющие некоторый военный опыт, например, Александр Борисович Бутурлин. Действительно, командовал на Кавказе, он действительно военный. Но он такой... совершенно не полководец...
Д. Володихин
— Ну, Салтыков.
И. Курукин
— Салтыков выдвинется уже во время Семилетней войны. А так — Апраксин. Тоже полководец такой, ну, как бы это сказать... придворный вот он.
Д. Володихин
— В Семилетнюю войну появится Румянцев.
И. Курукин
— Эти люди выдвинутся в Семилетнюю войну. Румянцев дослужится до генерал-лейтенанта, генерал-поручика, уже Петр Третий сделает его генерал-аншефом. А фельдмаршалы Елизаветы — это Апраксин, это Бутурлин, это Разумовский Алексей Григорьевич, фаворит, который никакого отношения к военному делу... Вот с военными у нас плохо...
Д. Володихин
— Ну, что ж поделаешь...
И. Курукин
— Но в первые годы она нашла человека здесь — это старый петровский фельдмаршал Василий Владимирович Долгоруков. Вот она его поставила во главе Военной коллегии.
Д. Володихин
— Ну, а (нрзб.) Ласси(?) какое-то время был?..
И. Курукин
— Долгоруков, Долгоруков — до своей смерти.
Д. Володихин
— Ну что ж, Долгоруков все-таки, как минимум, сильный управленец.
И. Курукин
— Да, это была такая мощная фигура, которого даже многолетнее заключение в тюрьме при Анне Иоанновне не сломило. Крупная фигура.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». И в студии с Вами я, Дмитрий Володихин. Мы продолжаем разговор о Елизавете Петровне с замечательным историком, доктором исторических наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета Игорем Владимировичем Курукиным. Что ж, я думаю, правильно будет поговорить не только о тех людях, которые стояли за троном Елизаветы Петровны (мы перечислили главнейшие фигуры — это Бестужев-Рюмин, Воронцов, Черкасов, это в военной сфере Долгоруков, Бутурлин, позднее уже — Салтыков, и совсем уж поздно — Румянцев, это Лесток)... И, в общем, мы видим, в основном, что это русское дворянство, в общем, хороших родов — не боярских, но хороших. И Апраксин, который был брачным свойственником царя Петра. Так вот давайте теперь посмотрим, а чего все эти люди вместе с Елизаветой Петровной добились. То есть, вот, как выражался Александр Дюма, давайте выведем баланс побед и поражений царствования.
И. Курукин
— Ну, первые годы царствования — это такой, говоря современным языком, тренд — сделать все как при батюшке, восстановить петровские порядки. Ну, вот что-то, действительно, там... Ну, вот был Главный магистрат, потом его упразднили — как Министерство городов России, вот восстановили Главный магистрат. Провозгласил Петр Сенат высшим органом государственного устройства, потом появляются другие конструкции типа Верховного Тайного совета или Кабинета министров. Вот Елизавета их упраздняет, возвращает Сенату прежнее положение.
Д. Володихин
— А что это — плюсы или минусы — в реальной политике?
И. Курукин
— А не плюсы и не минусы. Просто, оказывается... Проходит несколько лет, и оказывается, что просто восстановить петровские порядки... Ну вот проходит четверть века — «ну давайте вернемся назад». А потом оказывается, что это как бы не совсем конструктивно. Значит, надо в новых условиях делать что-то новое. И мы что делаем? Ну, что-то то, что продолжается. Петровские реформы утвердились, большинство из них вошло в жизнь, поэтому проводится новая масштабная перепись населения — ну, то, что мы называем «ревизия», соответственно, поскольку данные первой ревизии, естественно, через четверть века устарели, а это основа для сбора налогов. Ну это понятно. Это как бы в русле того, что делалось при Петре Первом. Далее. Государство ведет, Россия становится великой державой, то есть признается таковой, скажем так. Если при Петре это был еще вопрос признания, то при Елизавете это уже признается. Эта держава проводит достаточно активную политику, на все требуются большие деньги, естественно. Денег не хватает. А увеличить прямые налоги невозможно. Значит, надо придумывать что-то новое. И одно из вот таких крупных направлений — это изменения в финансовой системе. То есть при Елизавете начинают делать ставку на косвенные налоги, на увеличение косвенного налогообложения. Что является, ну, скажем так, более справедливым. Потому что косвенные налоги, которые Вы платите, покупая те или иные товары, платятся всеми и добровольно, в отличие от прямых налогов, которые из Вас надо выколачивать.
Д. Володихин
— Не, мы не хотим их отдавать!
И. Курукин
— Ну, естественно!
Д. Володихин
— И до сих пор не хотим!
И. Курукин
— А вот когда Вы покупаете казенное хлебное вино, так вот никто Вас его покупать не заставляет — сами делаете.
Д. Володихин
— А вот, допустим, в военной сфере — Россия ведет войны, ведет активную внешнюю политику — насколько удачно или неудачно?
И. Курукин
— И удачно, и неудачно. Потому что когда мы говорим о серьезных и больших вещах или процессах, здесь трудно сделать это вот так вот — сказать: «Вот это только хорошее, а вот это плохое». Как правило, когда мы говорим о каких-то серьезных действиях, там и то, и другое есть одновременно. И различить их довольно сложно. Значит, с одной стороны, как в любом учебнике написано, Русская армия получает достаточно большой опыт в сражениях, кстати, с Прусской армией, которая для той эпохи является образцовой. Безусловно, это серьезное занятие. С другой стороны, Россия уже в 1757 году получает, точнее, присоединяет Восточную Пруссию. Цели России, в общем, в этой войне достигнуты. Дальше мы воюем, по сути дела, за австрийские интересы.
Д. Володихин
— То есть, по большому счету, Семилетняя война началась неплохо, шла перспективно и при Елизавете Петровне могла закончиться успешно, но продолжалась слишком долго и уже приносила бонусы не России, а ее союзникам.
И. Курукин
— И еще один момент... Вот это будет потом учтено, потому что армией командует вот этот Совет — ну, назовем это Правительством — Конференция при Высочайшем дворе, которая сидит в Петербурге. Ну представим себе: у Вас армия на полях Германии, а командует ею Конференция из Петербурга. У командующего связаны руки, он не очень хорошо себя чувствует. Он боится ответственности. И поэтому, несмотря на все победы, последние два года войны при Елизавете — это как бы никаких результатов нет, нет решительных действий.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, война со Швецией — она принесла определенное территориальное приращение?
И. Курукин
— А война со Швецией — да, небольшое, но, в данном случае, важно было даже не территориальное приращение, а вывести Швецию из войны и восстановить с ней нормальные отношения, что удалось. Вот это важно.
Д. Володихин
— Ну, мне нравится история, что за всю войну было одно-единственное небольшое сражение флота. В этом сражении, в сущности, русские победили, потому что два по-настоящему боеспособных корабля России колошматили один по-настоящему боеспособный шведский корабль, остальные, ну, немного принимали участие.
И. Курукин
— Ну, это было не масштабно, да...
Д. Володихин
— Шведы, получив несколько попаданий, отступили. Это было за несколько десятилетий — единственное сражение, по сути, единственная победа Российского военно-морского флота — при Елизавете Петровне.
И. Курукин
— Ну, там было сухопутное сражение, но тоже не из тех, про которые пишут в учебнике истории. Но в целом война закончилась положительно, нормально. То есть при Елизавете, в принципе, в военной сфере мы не наблюдаем какого-то упадка.
Д. Володихин
— То есть четыре балла ставим смело?
И. Курукин
— Да, пожалуй, наверное, можно так оценить.
Д. Володихин
— Вот, пожалуй, одна из сфер, которая важнее прочих для нашего радио: Елизавета имеет репутацию человека, который, скажем так, в силу личной вероисповедной преданности православию, в силу, может быть, здравого разума пошла навстречу Церкви и сделала ей своего рода передышку после тяжелых испытаний Петровского времени и просто страшного в этом смысле периода Анны Иоанновны, при которой рассылали архиереев по тюрьмам и ссылкам и, фактически, оставляли монастыри без молодых монахов. При Елизавете стало все несколько полегче, насколько я понимаю.
И. Курукин
— Ну, Елизавета была набожна, естественно. Люди XVIII века как-то умели совмещать вот это вот — с одной стороны, то, что ты с детства впитываешь, вот эти самые религиозные обычаи, обряды, представления. Это норма, естественно, там не было атеистов, понятное дело. А с другой стороны, это все-таки XVIII век, и поэтому, ну, как бы разного рода, скажем так, нарушения предписаний — они как-то никого особенно не смущали в XVIII веке. (Смеется.)
Д. Володихин
— Ну, вольномыслие было эдакое, связанное, прежде всего, с тем, что люди потребляли много горячительных напитков.
И. Курукин
— Ну, и жизнь стала немножко другой. Все-таки это не дворец XVII века, а дворец XVIII века с его праздниками, маскарадами, интригами. Это немножко другая жизнь.
Д. Володихин
— А вместе с тем государыня не только хаживала на богомолье в той церкви в лавру — она еще и давала деньги на монастыри, она отменила из соображений преданности православию смертную казнь — «не убий», и важное...
И. Курукин
— Не совсем так. Юридически смертная казнь не отменялась никогда, но смертные приговоры не исполнялись. Вот так.
Д. Володихин
— Но результат один и тот же. И, наконец, важный момент. Вот еще в 20-х годах на русской монете был Георгий Победоносец или, как его называли, «копейный ездец». При Анне Иоанновне он исчез. Елизавета Петровна его восстановила как символ, который ей был, видимо, приятен. С тех пор вот он присутствует на русской монете довольно долго.
И. Курукин
— Ну, пожалуй, да, здесь я могу только согласиться.
Д. Володихин
— Ну, освободила, конечно, этих сидельцев несчастных, архиереев, общалась с ними приятно. И вот здесь, вроде бы, надо перейти от всякой приятности, веселости к театру, к балам, увеселениям, маскарадам, к тому, что она каждый день меняла платья. Но, дорогие радиослушатели, я Вас разочарую. Мы пытаемся представить Елизавету Петровну не с точки зрения ее веселого нрава, что, конечно, было, а с точки зрения того, что она государыня-императрица. Поэтому, знаете ли, вот балы в сторону, театр в сторону, маскарады в сторону, а вот университет — в студию. Это ведь тоже появилось при Елизавете Петровне?
И. Курукин
— Я бы поставил вопрос даже немножко более шире. Потому что вот если бы мы с Вами попали, допустим, где-то в русский двор петровской или послепетровской эпохи, ну, скажем так, это было не слишком приятное зрелище. Потому что, ну, допустим, вельможи 20 — 30-х годов могли напиваться во дворце, бить по морде лакеев...
Д. Володихин
— ...и друг друга.
И. Курукин
— Ну, а заодно и друг друга, да. Материться, кстати. Вот это никого особо не смущало. Именно эпоха Елизаветы — это вот эпоха, когда приходит новое поколение, для которого уже европейское образование...
Д. Володихин
— ...просвещение...
И. Курукин
— ...книжки...
Д. Володихин
— ...мягкость нравов...
И. Курукин
— ...манера поведения — это уже что-то... другие потребности сменяют. Вот именно при Елизавете входит в моду, например, французский язык, который потом будет нормой.
Д. Володихин
— И итальянский театр.
И. Курукин
— И даже тут проблема не в том, что он итальянский, а в том, что приличный человек теперь должен посещать театр. И при Елизавете появляется штраф за нехождение в театр.
Д. Володихин
— «Батенька, не посещаете? Да Вы мужлан какой-то!».
И. Курукин
— А вот пройдет еще немножко времени — и никого уже не надо будет штрафовать. Люди как-то... Театр органически войдет в жизнь вот этого поколения просвещенных дворян.
Д. Володихин
— Ну, а все же университет...
И. Курукин
— Вот это вот самое главное!
Д. Володихин
— Явление-то крупное.
И. Курукин
— А университет — в рамках этого. Когда образование станет не чем-то, что государь тебя заставляет... Как люди воспринимали образование при Петре Первом? Как тяжкую государственную повинность — ну, типа, как новый налог. Не хочется, но государь рассердится, разгневается, чин не даст, палкой изобьет — вот поэтому надо учиться. А при Елизавете это вот... А теперь учиться, оказывается, можно и не под палкой, а можно самому, потому что у тебя появляется такая потребность. Вот что изменяется — принципиально важно.
Д. Володихин
— То есть, в сущности, университет и другие, кстати, учебные заведения были открыты...
И. Курукин
— И другие учебные заведения, разумеется!
Д. Володихин
— А ведь они были не то, чтобы учреждениями первой надобности для государства. Они, скорее, становились благородной игрушкой для дворянского сословия.
И. Курукин
— Это, скорее, «на вырост». Потому что университет, вот если говорить именно об университете, он, строго говоря, не для дворян. У нас университет всесословный. И поэтому первое время он как раз популярностью-то среди дворян и не пользовался, потому что он, собственно, ничего не давал. Вот закончил ты шляхетский сухопутный кадетский корпус — так ты сразу офицер.
Д. Володихин
— Тогда зачем университет?
И. Курукин
— Ну, я бы сказал, «на вырост».
Д. Володихин
— То есть, по большому счету...
И. Курукин
— «На вырост».
Д. Володихин
— ...государство сейчас должно иметь Гимн, Флаг и Большую национальную энциклопедию. Государство в XVIII веке должно уметь университет. Университет должен быть, а что с ним делать — потом разберемся?
И. Курукин
— А потом, собственно, при Елизавете — уже первая попытка создать какую-то именно систему просвещения. То есть это уже понимают. Ну, есть у нас еще одна фигура елизаветинского царствования — это Иван Иванович Шувалов. По основной профессии — камергер, одновременно фаворит Елизаветы. А неформально это что-то вроде министра культуры, его как бы неофициальная должность. Вот, собственно, это он продвигает целый ряд культурных новаций, принципиально важных. Елизавета поддерживает эти начинания.
Д. Володихин
— Ну что же, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. И я хотел бы, чтобы Вы не обижались на нас. О нарядах мало сказали. Честно, хотели сказать о нарядах и о балах, и о маскарадах. Очень хотели сказать, и хотели даже панегирик пропеть прекрасным полным женщинам, ибо Елизавета Петровна была полна, и мода на такую прекрасную жизнерадостную пышность в то время процветала. Но всего этого мы не сказали, потому что нам важнее было показать, что она — государь, что она — политик, что она — просветитель, и, может быть, не сама все это делает, но так подбирает людей, что они все это делают либо на «четыре», либо на «пять». Поэтому призываем Вас: веселая, конечно, была «царица Елисавет», но достойная уважения. С нами в студии был доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Игорь Владимирович Курукин. И мне остается поблагодарить его от Вашего имени и сказать Вам: спасибо за внимание, до свидания!
И. Курукин
— Всего хорошего!
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.