У нас в студии был музыкант, композитор, автор песен, лидер группы «Старый Приятель» Александр Зарецкий.
Мы говорили о музыкальном творческом пути Александра, а также о том, какое место в нем занимает вера. Александр рассказал, как и когда он пришел к вере, что для него значит творчество, а также в чем, по его мнению, секрет счастливых семейных отношений. Наш гость поделился, почему так важно вкладывать душу в то, чем занимаешься, уметь благодарить, радоваться и ценить то, что имеешь.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер! Сегодня с Вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— ...и Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях Александр Зарецкий — композитор, автор песен, лидер группы «Старый приятель». Добрый вечер.
А. Зарецкий
— Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Константин! Добрый вечер, радиослушатели!
К. Мацан
— Вообще, потрясающе радостная встреча — не знаю, как для тебя, Аня, вот для меня просто какое-то событие. Потому что я, как и многие, наверное, помню сам себя еще в детстве — я шел в школу, у меня в наушниках, в плейере играла музыка и звучал голос Александра, звучала группа «Старый приятель». Звучала «Московская любовь», звучали другие песни. Мы их сегодня тоже послушаем — и такие классические хиты, и менее, может быть, раскрученные в радиоэфире и тем еще более интересные сегодня для нас треки. Поэтому сегодня какая-то встреча с человеком, чей голос, на самом деле, сопровождает уже много лет жизнь. И я очень рад вот этой встрече.
А. Зарецкий
— Спасибо большое.
А. Леонтьева
— Александр, тем неожиданнее, наверное, для меня лично было, когда я услышала Ваши песни о вере, о душе. И, наверное, задам Вам достаточно интимный вопрос, а с другой стороны, очень для нас важный: когда и как Вы пришли к вере? Как это все произошло?
А. Зарецкий
— Ну, истоки — они, мне кажется, достаточно из раннего детства. Потому что я очень хорошо помню, как я, маленький, смотрел на небо (совсем маленький), на звезды, и у меня прямо вопрос звучал: что это, где этому окончание, что за бесконечность, в которой я, маленький вот такой человечек?.. То есть как бы такие вопросы всегда интересовали, и я шел разными путями к своей вере. Я не буду их все раскрывать, это не так важно. Но это очень важно — иметь веру, потому что есть перила, за которые ты можешь держаться в любую погоду, в любую метель и так далее держаться и быть где-то в глубине очень спокойным. Потому что ты доверяешь себя Тому, Кто выше тебя по разуму, так скажем. Тому, кто автор Земли...
А. Леонтьева
— ...проекта! (Смеется.)
А. Зарецкий
— ...да, и всего того, что... Потому что само по себе... Был очень смешной такой пример, как-то, что вот мы положили, например, части мясорубки в таз и стали его долго трясти. Они же не соберутся в мясорубку. То есть сумма этих частей не станет целым. Значит, благодаря чему-то она становится целым — то есть благодаря разуму человека, который собирает ее. И она начинает больше, чем сумма, она становится целым. Мир тоже — он для меня очень целостное такое вот созданье, где все механизмы, все-все-все на свете работает таким образом, что мир живет, и живет, и живет, и живет. И топливо это не заканчивается. Представляете, как удивительно? Круговорот воды в природе — это же фантастика. Когда эта вода и поднимается, и насыщает снова землю, вот это удивительно.
А. Леонтьева
— Я почему-то вспомнила — простите меня, пожалуйста, за эти личные мотивы, — что я, когда сдавала экзамены в университет, то я страшно волновалась. Я тоже была неверующим человеком, но мне очень помогало посмотреть на облака. Ну, то есть как бы вот я смотрела на них и понимала, что вот что бы ни случилось, чего бы я ни получила на экзамене, они все равно будут вот так медленно плыть по небу. Это меня колоссально вообще успокаивало. И недавно у нас была и, я думаю, что еще будет замечательный психолог — Татьяна Воробьева, она сказала, что даже женщине... Развила психологическую тему... (Смеется.) К ней приходят женщины с паническими атаками, и она говорит: «Посмотрите на небо. Вот первое, что сделайте — посмотрите на небо». Просто Вы рассказывали про детство, мне это напомнило. Посмотрите на небо, дорогие радиослушатели! (Смеется.)
А. Зарецкий
— На самом деле, действительно, универсальный метод или способ. Потому что — да, не беспокойся, все в порядке. На самом деле все в порядке. И даже трудности, которые, там... И даже боль какая-то, которая... Все равно это вот... Это как бы части одного замысла глубокого. Вот когда это в тебе есть, мне кажется, жить легче. Вот я об этом... Вот я написал сольную пластинку недавно — вот мы сегодня в конце передачи одну песню... Мне очень приятно, что Вы выбрали, поставите... Вот я потом расскажу о ней. Вот я как раз хотел об этом сказать. Там пластинка называется «Круглый бильярдный стол». Это как бы, на мой взгляд, бессмыслица жизни. То есть ну что такое «круглый бильярдный стол»? Как теряет смысл как бы, игры, на первый взгляд. И вот человек проживает в альбоме всю жизнь — от начала до конца. А потом притча, в самом конце уже, после того, как человек уходит. И, естественно, по ходу, по стенке задаю себе вопросы и делюсь своими какими-то переживаниями, и обязательно там есть надежда в конце.
К. Мацан
— А давайте вот мы нарушим план беседы, который мы заранее себе установили, и прямо сейчас эту песню послушаем, в конце концов, раз мы про нее заговорили.
А. Зарецкий
— Тогда необходимо назвать и сказать о том...
А. Леонтьева
— Да, расскажите о ней.
А. Зарецкий
— ...все равно, да. Потому что этот альбом сам по себе — его очень сложно отдельными песнями... Ну, то есть, это песни, может быть, имеющие какую-то художественную ценность, а может быть, и нет, ну, не важно. Но все вместе они — часть моего какого-то замысла. Так вот песня «Надежда» — это предпоследняя песня альбома, это тот период, когда человек уже очень пожилой, и в принципе, когда он принимает мысль о том, что тело его смертно, что он уходит, он покидает землю. Такая вот «стадия принятия» — это как раз в психологии такая существует стадия. И эта песня символизирует вот это состояние пожилого человека. Мне хотелось поддержать тех людей, которые начинают приближение вот это вот, и сказать о том, что мы всего лишь засыпаем — посмотрите, сейчас осень, но обязательно придет весна. Вроде бы, такая простая философия, но ведь в этой модели есть все — круговорот жизни, ну вот жизни круговорот, времен года. Человек точно так же включен в этот круговорот. И я верю, как бы пытаюсь дать надежду, что так не заканчивается все, что обязательно будет какое-то у тебя продолжение.
К. Мацан
— Давайте послушаем.
А. Леонтьева
— Давайте!
(Звучит песня «Надежда» А. Зарецкого.)
К. Мацан
— Александр Зарецкий, музыкант, автор песен, лидер группы «Старый приятель» сегодня с нами и с Вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Спасибо Вам большое за песню. Вообще, у нас передача о семье. Но обычно — вот Костя уносит в какие-то очень высокие сферы беседу, но на этот раз что-то у меня какое-то философское очень настроение...
К. Мацан
— Ну наконец-то.
А. Леонтьева
— (Смеется.) Ну вот сколько мы с тобой ведем уже эти передачи... Видимо, потому что мы еще с Вами так интересно начали говорить до эфира. И я хочу Вам задать один вопрос, который вот, скорее, от Кости, действительно, услышать ожидаемо. (Смеется.) Вот Вы говорите о том, что Вам спокойнее, когда Вы думаете — я очень упрощенно пересказываю, — что «автор проекта» — Господь — Он как-то знает или, как говорят, «Господь имеет о человеке великое попечение». Но ведь именно страхи, именно от панических атак до просто каких-то тревог — они являются бичом нашего времени.
А. Зарецкий
— Это защитная функция психики. Все психологи... Я же закончил как раз институт психологии...
А. Леонтьева
— Ага, и Вы тоже! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Да, так случилось. Ну, мне было интересно. У нас был поклонник, у группы — ну, надеюсь, он и есть, преподаватель философии, Михаил. Хочу о нем пару добрых слов. Он говорит: «Ну что ты тут болтаешься? Ты же пишешь песни. Иди, поучись к нам в институт на литературный факультет». Я пришел в приемную комиссию, уже мне 36 лет было, между прочим. И уже какие-то и песни известные были...»
А. Леонтьева
— Здорово!
А. Зарецкий
— Я смотрю факультет один, другой — вот литературный. Тут — бац! — психология. Думаю: ну вот же мне интересно. И пошел. А страхи — да, страхи, к сожалению, людей заводят в очень серьезные, скажем, беды. Потому что они защищаются. Страх одиночества, страх быть не услышанным, страх... Все, что угодно.
А. Леонтьева
— Ну тот же страх старости, о котором Вы сказали. Но ведь верующим человекам тоже свойственны эти страхи.
А. Зарецкий
— Конечно, конечно!
А. Леонтьева
— Это недостаток нашей веры, или это?..
А. Зарецкий
— Нет, я думаю, что это... Это психология. Это физиология, если угодно, это химический может быть процесс, я не знаю. Просто... Может быть, они нужны для того, чтобы человек не расслаблялся, чтобы всегда искал защиту, всегда был в поиске. Ну знаете, если все идеально, ты сидишь и толстеешь — во всех смыслах. Мир так устроен. Он устроен из противоположных вещей. И благодаря их борьбе в человеке, и не только в человеке — во всем, происходит движение. Иисус сказал: «Зерно не прорастет, будучи не посаженным в землю». Почему при крещении человек окунается? Он ветхого человека в себе... Он должен умереть в нем. Это очень понятные вещи и для философов, и для психологов, и для верующих людей, тем более.
А. Леонтьева
— Ну хорошо, давайте вернемся все-таки в семью. (Смеется.) Александр, скажите, вот кто из... Ну, начну издалека. Кто из членов Вашей семьи оказал, как Вы считаете, на Вас наибольшее влияние? Извините, так звучит немножко, но все-таки...
А. Зарецкий
— Мама. Мама, да. Мне очень повезло вообще с семьей — во всех смыслах, и это я говорю, потому что я так чувствую. Очень повезло. У меня крепкие родители, им уже немало лет, они вместе. У меня мама — человек, который всю жизнь был в движении. Имею в виду внутреннее движение. То есть ей 75 лет — она классику, она Толстого читает, она все время... Про Николая II читала. То есть вот она все время движется. Или пойдет заниматься... Находит какие-то... Даже не могу описать. То есть она постоянно что-то делает. И всегда так было. Нет ощущения застоя внутри человека. Отца на подвиги разные, значит, вдохновляет. Ну, сдвигает. Потому что папа у меня как раз человек такой... более в кресле сидящий, хотя летом оживает — на даче там боевые действия у них с землей, с грядками. Мне вот в этом смысле очень повезло. Я, на самом деле, испытал, как мне кажется, настоящую материнскую любовь, заботу. Не каждому — почитайте новости, мы сейчас многое можем узнать — не каждому так повезло. Мне повезло. Ну, опять-таки, в этом был какой-то даже смысл. Может быть даже, чтобы я смог какую-то одну песню написать и больше ничего не делать, но вот она, может быть, была нужна. То есть это просто некие проводники мы как бы, да? А почему я написал? А потому что меня мама таким вот сделала. Родители, мама. Это самые близкие, конечно, люди. Я имею в виду, сейчас у меня и супруга, и сын, это уже моя следующая как бы семья. Но вот родители как-то на меня, конечно, наибольшее влияние оказали.
К. Мацан
— А родители как воспринимали то, что сын пошел в рок-н-ролл?
А. Зарецкий
— У родителей, на самом деле, было испытание гораздо раньше. Потому что до почти 20 лет я играл в хоккей с шайбой, очень серьезно занимался хоккеем. И у меня был кумир — Владислав Третьяк, я стоял на воротах в ЦСКА, В общем, вся эта... Такая была серьезная... У меня жизнь была отдана хоккею. Две-три тренировки в день, бесконечная вот эта езда, житье на сборах, то есть вот это все. Поэтому уж после вот такой жизни, конечно, родителям рок-н-ролл — это ерунда. Тем более, я себя, честно говоря, не считаю особо рок-н-ролльщиком. То есть был первый период, когда мне было 20 лет, я пришел из армии, мы были все влюблены в «Битлз» очень сильно, и в ту пору, конечно, они оказали на меня огромное влияние, и, в общем, благодаря им я начал писать песни. Но потом я вдруг сам понял, что в моих песнях, как вот иголки из подушки, выступают советские композиторы, песни из советских фильмов — то, на чем я, на самом деле, вырос еще до того, как я даже стал битлов слушать. Там, Юрий Антонов... Да кучу вот музыки сегодня можно перечислять. Там, Гладков, Оскар Фельцман, Соловьев-Седой — такие уникальные просто композиторы. Ведь форма просто менялась. Но там вот у них такое содержание музыкальное, гармонии-мелодии, что ого-го, черпать и черпать.
К. Мацан
— Это точно. Но когда я говорил «рок-н-ролл», я, конечно, не имел в виду конкретно стиль американских дискотек 50-х годов, а, скорее, то, что противопоставляется некоему академическому музицированию — вот такие «парни с гитарами». Помните, Леннону, рассказывают, его тетя сказала про его гитару: «Этим ты денег не заработаешь на жизнь».
А. Зарецкий
— На табличке ее слова потом выгравировал.
К. Мацан
— Вот не было такого, что Вам тоже родители сказали?
А. Зарецкий
— Ну, во-первых, я учился в музыкальной школе до хоккея и бросил ее. И учился в очень хорошей школе — при Консерватории имени Чайковского. То есть там все равно основу в меня заложили вот именно академическую. И сегодня я вот, хотя не закончил даже школу, тем не менее, я пропагандирую вот внутри себя академический подход. Потому что самодеятельность, если честно, надоела. Она заполонила все. Есть настолько талантливые и обученные люди, которые не могут ничего в этот мир втиснуть, потому что сейчас каждый может написать песню. Каждый. Вот все равно должны быть какие-то «сита». Понимаю, что...
А. Леонтьева
— Фильтры, фильтры, да?
А. Зарецкий
— Фильтры, да, конечно. И я как-то сам с собой тут рассуждал: если сейчас будет какая-нибудь строгая комиссия, которая скажет...
К. Мацан
— ...худсовет.
А. Зарецкий
— ...худсовет, который скажет, вот я эти правила приму. Я пойду сегодня и закончу, получу образование, дообразовываясь только для того, чтобы была такая комиссия, которая, например, отрезала бы огромное количество... Ну потому что Интернет, потому что возможности сейчас другие. Но я могу ошибаться, понимаете? Я просто рассуждаю, потому что, скажем, был один алгоритм появления артистов в наше время. Потому что не было возможности записать песню. Чтобы пойти в студию, нужно было сначала вообще договориться с этой студией, потому что там какая-нибудь студия ГДРЗ, куда просто так не зайдешь, это ни денег, ничего, там. Потом студии появились, они стоили очень дорого. То есть это был такой вот «фильтр» как раз, вот в этом он состоял. И только фанатичные люди пробивались туда, находили способ... Вот мы, например, с моим партнером, с Владом Гусевым, когда только вот «Старый приятель» у нас образовался, ходили в какой-то институт — я уже сейчас не помню — зимой, мыли все окна на этаже, зарабатывали денег на первую студию. Так интересно вспоминать — ну, совсем молодые, чего там!
А. Леонтьева
— Это было нормально, ага.
А. Зарецкий
— Ходили по кабинетам, тревожили всех работников — какой-то научно-исследовательский институт, и прямо ходили по периметру. Соответственно, и ценность... На самом деле, чем больше сил ты тратишь на какое-то произведение, на создание чего-либо, тем оно ценнее. Когда легко что-то достается, это быстро теряет к себе интерес.
А. Леонтьева
— Ну, я так слышала, что и чем больше ты сил тратишь на какого-то человека, тем он для тебя ценнее. И вспомнила: кто-то из... ну, просто не буду называть, кто из популярных исполнителей, про Вас сказал: «Зарецкий — это круто. Там, где Зарецкий — там вообще все у всех хорошо».
А. Зарецкий
— Да, это...
А. Леонтьева
— Ваша семья тоже может так сказать? (Смеется.)
А. Зарецкий
— Не знаю, мне кажется, я такой эгоист... (Смеется.) Честно говоря... Потому что...
А. Леонтьева
— Выкладывайте все! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Нет, ну просто я всегда был человеком дела. Мне всегда хотелось... Мне важно увлекаться чем-то. Я Вас удивлю — я, например, всю жизнь еще при этом занимался и авиамоделизмом. У меня куча самолетов дома. То есть у меня было три, такой «дракон о трех головах» — хоккей, музыка и авиация. Я очень любил все вот эти три, скажем так, увлечения, что ли, своих собственных. И я где-то вспоминал про район — в «Аргументах и фактах», по-моему, писал, что я первые модельки делал... Я попал в детский санаторий, и для заготовок для фюзеляжа я тихонько отрезал у уборщиц у швабр сверху кусочки такие — они круглые были, такие заготовочки я из них делал. У меня три самолетика было в санатории — соответственно, три швабры...
А. Леонтьева
— А уборщицы удивлялись! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Нет, аккуратно закруглял — вроде, то же самое...
К. Мацан
— И вдруг швабра стала короче!
А. Леонтьева
— Да-да! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Мы по ночам сами это делали. Так здорово! И, конечно, вот увлечения — да. Но мне, в принципе, кажется, что мужчина должен иметь дело какое-то. Если дела нету или ты сильно разочаровался в своем деле, то... Вот у меня друг очень хороший был, с которым мы записали много песен, для детей, в том числе, — Евгений Осин. Я его считаю одним из лучших певцов, и мы дружили где-то с 1997 года, больше 30 лет. И у Жени были увлечения, но вот он быстро очень разочаровывался, терял интерес ко всему, и это место занимало увлечение другим, что его, конечно, и... уже это перевесило, и в последнее время пытались какие-то еще записать песни, еще что-то придумать, какую-то идею, но уже все — вот как бы его забрало другое увлечение. А вообще мужчина должен вот как бы иметь какое-то дело. Руками что-то делать, куда-то направлять вот эту энергию обязательно.
К. Мацан
— То есть мне очень ценным показалось то, что Вы говорите не только то, что нужно иметь дело, а что этому делу хорошо бы отдать много лет. И тогда, в общем-то, ты реализуешься. Потому что если мы смотрим, не знаю, на великих актеров, почему он великий актер? Потому что он 50 лет выходит на сцену театра. Там, великий диктор телевидения Игорь Кириллов. Почему великий? Потому что много десятилетий он занимается, в каком-то смысле, одним и тем же, но он в этом растет, он в этом теперь мастер. Это очень важная мысль.
А. Зарецкий
— Согласен полностью с Вами. Более того, Вы сегодня Леннона процитировали, Костя, а я помню, где-то в интервью мне попадалась такая фраза: «Если ты всю жизнь рисуешь треугольники, тебе в конце полагается приз». По-моему, вот так как-то сформулировано было, насколько я понял. То есть я согласен. Это же интересно — когда ты вдруг начинаешь понимать, что ты «поймал» ремесло. Допустим, был момент, когда я ждал вдохновения... То есть я и сейчас его жду, я не строчу песни направо и налево. Мне это важно — вот первый посыл, но все равно сегодня я могу написать песню или вот музыку, например, на стихи. Мне проще потому что... Стихи — это вообще особая для меня, сложная такая позиция. Но сегодня уже я обладаю неким авторским инструментарием, набором приемов, которые для меня характерны, который позволяет... Я его как бы со временем отточил, заточил, что могу уже как бы этим пользоваться. Мне это, конечно, очень нравится состояние, когда вдруг в какой-то области ты уже не просто ветром гонимый, а уже сам направляешь свою лодку куда хочется.
К. Мацан
— Сегодня с нами и с Вами в студии Светлого радио Александр Зарецкий, композитор, музыкант, автор песен, лидер группы «Старый приятель». В студии Анна Леонтьева, я Константин Мацан, мы продолжим наш разговор о жизни, семье и вере после маленькой паузы. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня с Вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о семье и не только с Александром Зарецким, композитором, автором песен, лидером группы «Старый приятель». Я хочу уважаемых мужчин вернуть, как обычно, в лоно семьи. Вы сказали, что считаете себя эгоистом в семье, и тут же описали свое увлечение конструкцией, авиаконструкциями. Я представила себе Вашего маленького сына, который, наверное, очень счастлив этим Вашим увлечением!
А. Зарецкий
— Нет! (Смеется.)
А. Леонтьева
— Нет? (Смеется.)
А. Зарецкий
— Он абсолютно безразличен. И вообще это поколение, вот эти все...
К. Мацан
— Папа не дает поиграть ему со своими модельками самолетов?
А. Леонтьева
— У меня младший просто тащился от этого всего.
А. Зарецкий
— А ему неинтересно, Вы знаете? Ну, мне кажется, что у Марка — моего сына зовут Марк — постепенно это будет. Кто-то раньше... Скажем, он сейчас очень сильно футболом увлекается. Ну вот футбол, да? Мы и шахматами немножко занимались — вроде как, есть интерес. Но вообще он увлекается футболом. Ну хорошо, сейчас у нас есть возможности, на самом деле, в городе заниматься, и мы хотим в дворец пионеров и занимаемся.
К. Мацан
— Ну вот Аня нас к этой теме вернула. Вы сказали про себя: «Я страшный эгоист». И я тоже, как человек увлекающийся и семейный, понимаю Вас, мне кажется, очень хорошо.
А. Леонтьева
— Ну, у Вас есть о чем поговорить! (Смеется.)
К. Мацан
— Просто действительно входит в клинч некое представление о должном, о том, кто рядом с тобой и кому надо уделять время, и тем, что тебя просто захватывает, и ты с этим ничего не можешь поделать. А вот как бороться со своим эгоизмом? Как Вы боретесь? Ведь нельзя же просто так его взять и оставить.
А. Зарецкий
— Ну, вообще я, конечно, так сказал — «эгоизм»... Это самобичевание, оно здесь такое условное...
К. Мацан
— Не, я очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите.
А. Зарецкий
— Я Вам скажу проще. На самом деле, как это происходит у меня? У меня есть обязанности, которые я сам для себя знаю. Я от них не отступаю.
А. Леонтьева
— Какие?
А. Зарецкий
— Их достаточно много.
А. Леонтьева
— Какие? (Смеется.)
А. Зарецкий
— Ну, у меня супруга ходит на работу с девяти до шести. У меня свободный график. Я покупаю в магазине еду, я готовлю. Но это не значит, что у меня жена не может готовить — может быть, в выходные. Я с сыном на футбол — это тоже достаточно много времени занимает. То есть день распределен очень плотно.
К. Мацан
— Вот она, повседневная жизнь рок-музыканта, дорогие радиослушатели.
А. Леонтьева
— Да! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Попробуйте, подготовьте... К этому я серьезно, кстати, к готовке отношусь, потому что у меня вот какая-то планка — перфекто такое, — что я старую, там, вчерашнюю, позавчерашнюю... Ну я хочу, чтобы ребенок как бы... Ну, и жена, когда устает, тоже она... То есть, есть просто обязанности... Ну, скажем, эгоист — это то, что у меня внутри. Но в этом-то... Все равно ты должен что-то делать. Не «что-то», а то, что необходимо твоей семье. И кто лучше тебя может это знать? Родителям, конечно, я мало уделяю внимания. Но вот, опять-таки, понимаете, дай Бог им здоровья, они молодцы, они держатся, они не нуждаются в моем участии, на самом деле. Самое минимальное — и то они всегда: «Не надо. Мы сами. Не надо. Саша, не надо!». То есть, практически, это к тому, с чего мы начали. Все продумано, все в мире так, как должно быть.
К. Мацан
— Вот сейчас Аня опять будет меня упрекать, что я уношусь в эмпиреи, но не могу не спросить, потому что песня прозвучала в прошлой части у нас, песня «Надежда». Там есть такие слова — прошу прощения, может быть, за неточное цитирование. Но мысль такая, что смысла нет ни в чем, как только в настоящем. Вот мне очень эта мысль показалась важной и фраза показалась точной. И мы нередко в наших беседах здесь к этой теме обращаемся — к тому, что мы же вечно живем, как правило, проекцией себя либо в будущее, либо в прошлое. Вот нас так мотает... Вот у владыки Антония Сурожского есть такая мысль, что мы вечно перекатываемся из прошлого в будущее, а настоящее — это момент перекатывания. Но мы в нем не живем, мы его пропускаем, мы его пробалтываем. А вот жизнь — она только в этом, в этом мгновении. И вот надо в это мгновение себя возвращать.
А. Зарецкий
— Абсолютно согласен. На самом деле, радость от настоящего момента — в творчестве. Творчество — оно во всем. Вот когда у Вас все впереди, Вы думаете о том, что там что-то впереди, это только потому, что Вы сейчас не заняты чем-то, Вы ничего не делаете, то есть не создаете. Вот когда ты создаешь что угодно... У меня у мамы большая семья — было пять сестер их. Они все родились в Петрово-Дальнем. Такая классическая наша российская семья. Дед войну тоже прошел, был даже в штрафном батальоне, за что-то туда попал. Я его плохо помню. Он выпивал. Бабушка одна пятерых сестер вырастила, еще два маленьких, по-моему, брата умерли в детстве. В общем, большая такая семья. И у одной из сестер был муж — дядя Коля. Нет, дядя... я не помню... дядя Саша, что ли. Не помню, очень давно было. Вот меня поразило — он делал храмы из спичек, клеил. Это было потрясающе. Вот зажженные спички — раньше все, особенно в Подмосковье, у них у всех вот эти вот коробки, коробки, они жгут. Вот он их собирал, а потом вот такие вот... ну, сантиметров, наверное, 40. Целые храмы создавал, понимаете? Вот душа человека жаждала деятельности. Если этого нету, скучно, район, может быть, маленький, может быть, все друг друга... Вот он нашел такую вот... Вот я помню, это потрясающе. Из спичек, представляете? Как из бревнышек. Клеил, покрывал лаком. В этом творчестве, когда человек это делает, он находится в настоящем моменте, и он его переживает. Это, вот гарантирую Вам, это самый универсальный способ жить в сегодня.
А. Леонтьева
— Слушайте, чудесная история и чудесная мысль — то, что в творчестве ты действительно находишься в настоящем.
А. Зарецкий
— Главное — важно понять, что творчество — это не стереотип, что творческие люди — это художники, поэты, музыканты.
А. Леонтьева
— Да, можно творчески мыть полы! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Да, абсолютно! Вопрос в том, что ты... А дальше — самое главное — что ты вкладываешь душу в дело или нет. Когда, как философ такой был — Леонтьев, он написал: «Если ты вкладываешь душу в дело, то в этом деле, в этом творении — Господь». И оно живое, оно становится живым.
А. Леонтьева
— Ну да, творчество от слова «Творец».
К. Мацан
— Помните, есть такой афоризм, что «для слуг и жен великих людей не бывает»? То есть вот есть какой-нибудь там гениальный композитор, и вот это для толп его поклонников он гениальный, а для жены он свет в туалете не гасит, ему надо ужин готовить...
А. Леонтьева
— (Смеется.) И ведро не выносит.
К. Мацан
— И вообще достал со своими песнями и нотами. И вообще надо уже в магазин сходить. То есть творческий человек в этом смысле сталкивается с каким-то опрощением себя, с каким-то таким непониманием высоты своего творческого полета — иногда такое бывает. Вам это знакомо?
А. Зарецкий
— Да нет, мне вообще очень повезло — и с женой, соответственно. Она сама со мной познакомилась в метро, когда я ехал на телевидение, а нас тогда часто очень показывали. Жена, и как группу собрать — это все вещи какие-то, вот их невозможно запланировать и сделать. Это какие-то вот проведения. Почему ты вот с этим человеком вместе, и уже 20 лет вместе, что Вам позволяет не ссориться, или, по крайней мере, нет какого-то вот такого состояния, когда... Не знаю, вот есть люди, которые, с моей точки зрения, как я это вижу, для семьи, ну, что ли, готовы... Ну, во-первых, жена должна быть за мужем — это мое глубокое убеждение. За мужем.
К. Мацан
— А что это значит?
А. Зарецкий
— Хотя бы должна создавать... Ну, то есть, понимаете, может быть, я очень консервативный человек, но...
К. Мацан
— Это ненаказуемо.
А. Зарецкий
— Да. Мне нравится, как это описано в Библии.
А. Леонтьева
— Вы очень консервативный человек. (Смеется.)
А. Зарецкий
— Да. Ну, потому что, понимаете...
К. Мацан
— Нет, а как, что? Это ведь...
А. Зарецкий
— Вот мужчина должен заниматься делом, жена должна быть помощником мужчине в его деле. Это не значит, что она должна разбираться в музыке или быть философом...
К. Мацан
— ...или не ходить на работу.
А. Зарецкий
— Да. Она должна, знаете, вот как бы... Он должен чувствовать ее вот эту вот опору. Вот она как бы вот обволакивает, да? Вот она есть, она его не предает. Не знаю даже, как это, наверное, объяснить...
К. Мацан
— Ей, скорее, интересно то, чем занимается муж?
А. Зарецкий
— Интересно... Ну, безразличие — оно, знаете, как бы... Оно... Ну, спокойствие — точно, принятие... Ну, по крайней мере, все мои увлечения моя жена принимала и уважительно к ним относилась, все. И мне позволено было дома мусорить... Ну, я, конечно, убирался, и это не так страшно, как может показаться. Но, тем не менее, есть женщины, которые, наверное, бы... У меня жена никогда не говорила: «Или я, или музыка», например. Я говорил: «Ксения, я всегда буду заниматься любимым делом». Она это понимала всегда хорошо. То есть вот это как раз и важно, понимаете? Потому что как только твой спутник начинает конфликтовать с твоими интересами... Ну, понятно, что я не имею в виду бесконечные пьянки, там, по ночам с друзьями, да? Я имею в виду, с интересами вот такого рода. А они ведь тоже... Понимаете, как бы люди все равно борются в семье — все равно борьба идет — за место, за слово, за то, кто управляет, кто себе обеспечивает больше спокойствия, и так далее. И тут, может быть, самое безобидное Ваше увлечение — тебе жена скажет: «Или я, или твои спички и твои храмики. А почему ты вот храмы делаешь? Иди — что, нам по дому делать нечего?». Понимаете? То есть всегда найдет как бы момент уязвить куда-то, манипулировать, короче, человеком. Вот я не терплю манипуляций, я их очень чувствую хорошо. И у меня супруга никогда не манипулировала мной вот в таком смысле. Ну, а как бы обязанности — я их выполняю.
А. Леонтьева
— Александр, ну, мы заслушались Вашим рассуждением о том, как 20 лет быть счастливым в семейной жизни. Давайте послушаем Вашу песню. Какую песню Вы хотели бы?..
А. Зарецкий
— Спасибо, что... Сегодня очень хороший выбор. Вот эта песня... Я сейчас пишу много сольной музыки. Ну, то есть, есть с группой движение, а есть то, что я делаю сам, как Александр Зарецкий. Вот песня «Душа» — она недавно вышла в медиапространство. И здесь я могу сказать, о чем она. Она о том, что душа бездонна и свободна — два таких вот понятия. Когда она вылетает из тела, она становится как бы без этого дома, но свободной. И вот это противопоставление двух вот этих вот понятий — а это те самые тоже противоположности. Мы стремимся к уюту, к дому, но свобода не здесь. А если Вы хотите свободы — она за пределом Вашего уюта, за пределом Ваших метаний. Вернее, не метаний, а Вашего спокойствия, наоборот. Она в Ваших метаниях, в Вашем поиске.
(Звучит песня А. Зарецкого «Душа».)
К. Мацан
— Александр Зарецкий, музыкант, композитор, автор песен, лидер группы «Старый приятель», сегодня с нами и с Вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— И мы говорим, вернее, стараемся говорить, как всегда, о семье. То есть вот это наша такая...
К. Мацан
— ...точка входа в разные-разные темы.
А. Леонтьева
— Да, это наша общая территория. То есть к нам могут приходить талантливые, необыкновенные, интеллектуальные люди, но мы всегда встречаемся...
К. Мацан
— И при этом семейные.
А. Леонтьева
— (Смеется.) Да, и при этом мы можем с ними... Ну, я говорю: я могу с Вами говорить на равных, потому что мы говорим о семье с деканами философского факультета, например. (Смеется.)
К. Мацан
— А можно, я еще спрошу про то, что меня немножко зацепило, в хорошем смысле слова, в начале нашей беседы? Вы заговорили о вере, о том, что для Вас, ну, если так пытаться Вашу мысль пересказывать, неким доказательством бытия Бога является то, что ну вот мир гармонично устроен, в нем все — одно прилажено к другому. Это гармония, это красота Божьего мира. То есть Бог, безусловно, для Вас есть как некий первопринцип, первопричина, как такой... как Нечто, что устраивает эту гармонию. Но здесь можно к этому поставить вопрос, что это такая позиция, в которой достаточно нивелирована, в каком-то смысле нивелирована идея Бога-личности. Потому что если есть первопринцип устройства бытия — хорошо, но можно ли у первопринципа попросить прощения? Можно ли к первопринципу обратиться в молитве? Может ли первопринцип тебя любить, а ты — любить первопринцип? Это странно. Мы любим личность, и мы хотим общаться с личностью. Вот как Вы это видите?
А. Зарецкий
— Вы знаете, вот когда я занимался психологией, была очень интересная одна тема — что такое личность. Личность — это «личина», от слова «личина». Личин, на самом деле, много. Личина — это то, что предъявляется. «Вот я с Вами сейчас один, выйду за дверь — буду другим, потом, с другим человеком — третьим. То есть я отражаю Вас, Вы отражаете меня». Мы вот так живем, да? Здесь я для себя понимаю такую вещь. Вот, как нам говорили, если человеку плохо (в психологии, да?), прежде, чем начинать с ним как-то работать, сделать так, чтобы ему было хорошо. Вот и все. То есть вот просто, чтобы... Его запрос... Как правило, первый запрос — он всегда ложный. Но это не имеет значения. Если у человека что-то тяжелое, сначала надо, чтобы ему было просто хорошо — чтобы он успокоился, чтобы... Здесь то же самое. Вот, допустим, я же не могу влезть в голову каждого человека. Допустим, вот бабушка Таня, о которой я рассказывал, у нее стояла икона. В Петрово-Дальнем был храм, она ходила туда регулярно. Два раза — утром и вечером — я всегда видел ее на коленях. То есть это вот прямо... Вот она выстроила, если можно так сказать, свои отношения внутри себя таким образом. Или ей помогли выстроить. Это вообще не важно. Главное, что мы судим по плодам. Вот это самое главное. Как хорошо сказали: если груше весь год будут говорить, что она яблоня, а потом мы увидим плоды... То же самое — по плодам верующего человека можно увидеть, именно по плодам. А уж как он выстраивает эту вот форму — личность или не личность... Допустим, прощение — ну, а как же? Но как это работает, мы же никто не знаем. И важно ли это? Важно ли?..
А. Леонтьева
— И за что простят, не знаем. (Смеется.)
А. Зарецкий
— Да! Потому что, знаете как, мы хотим большего, чем мы можем осознать. Больше, чем...
К. Мацан
— ...воспринять.
А. Зарецкий
— Не просто воспринять, а чем мы... Ведь ограничения — они не просто так. Вот постепенно, постепенно все равно ты научишься... Я сыну говорю: «Ты получишь то, что хочешь. Но ты должен до этого дорасти». Здорово очень сказал мне дядя Толя, мой дядя. Он сказал: «Знаешь, почему человек никогда Бога не познает? Потому что человек развивается, но Бог тоже развивается, и все время есть такое как бы расстояние». Ну, он так как бы иронично сказал...
К. Мацан
— Народное богословие такое.
А. Зарецкий
— Но красиво, да.
К. Мацан
— Красиво.
А. Леонтьева
— Красиво, да.
А. Зарецкий
— А на самом деле в этом-то и проявляется любовь — если глаза открыты. Если мы можем радоваться... Это очень простой принцип — радоваться тому, что ты имеешь. Вот был такой фильм — «Старый Новый год». Там был персонаж — Адамыч, и он сформулировал это идеально, для любого человека. «А шо у тебя есть?» — ему задают вопрос. Он говорит: «А що надо? Ну, а шо тебе надо-то?». — «А шо есть!». То есть вот он как бы понимает четко, его на мякине не проведешь.
А. Леонтьева
— (Смеется.) Это самая короткая, я бы сказала, емкая богословская формулировка — «Шо у тебя есть?» — «Шо надо?».
К. Мацан
— Формулировка благодарности Богу.
А. Леонтьева
— (Смеется.) Да, благодарности Богу.
А. Зарецкий
— Конечно. Мне очень близки такие вот...
А. Леонтьева
— Прекрасно!
К. Мацан
— Запишем!
А. Леонтьева
— Да-да-да!
К. Мацан
— Или пересмотрим «Старый Новый год».
А. Леонтьева
— Да, какие-то вещи во время передачи мы не просто слушаем, а мы с Костей записываем, и мы, такие, уже уходим каждый раз все обогащеннее и обогащеннее. Вот на этот раз вот эта прекрасная формулировка была...
А. Зарецкий
— Там его Евстигнеев... Это Евстигнеев гениальный просто играет. Вот эта фраза... Потому что там как раз противопоставляются две семьи, и вот два тоже этих полюса. И вот он как между ними...
К. Мацан
— А две семьи, которые очень недовольны именно тем, что у них есть.
А. Зарецкий
— Вот-вот, абсолютно точно.
А. Леонтьева
— (Смеется.)
К. Мацан
— Потом оказывается, что беды общие у двух семей, такой пролетарской и интеллигентской. Ответ на них один — вот довольствоваться тем, что у тебя есть, и ценить это. Потрясающе, да.
А. Зарецкий
— А это плюс, и это и есть настоящий момент.
К. Мацан
— Да, да, именно.
А. Зарецкий
— Потому что — вот оно.
А. Леонтьева
— Еще вот я хотела закончить — вторая мысль, которая меня очень... Ну, я это повторяю, но очень хотелось бы, чтобы прослушали всю программу. Про творчество — что нужно... Когда ты занимаешься творчеством, ты находишься в настоящем (я еще раз ее повторяю)... Но вот я послушала Вашу песню «Душа», и Вы говорите о том, что душа и вот это творчество, обращенность к Богу и молитва — она вне дома, вне нашей зоны уюта.
А. Зарецкий
— Ну, отчасти — да, потому что это же нас заставляет двигаться.
А. Леонтьева
— Да, это нас заставляет двигаться. А вот у меня сейчас как раз такой период — извините за личное такое вот, — когда я живу между четырьмя домами, и я, как женщина, хотела бы иметь какой-то один дом и там вот вить свое гнездо. Вот посоветуйте мне, как в этой ситуации... (Смеется.)
А. Зарецкий
— Ну, совет... Совет — это вообще сложная штука.
А. Леонтьева
— Я, кстати, поняла, простите... Я поняла, почему когда я прихожу на эту программу, я настолько здорово себя чувствую — потому что вот в процессе творчества все вопросы снимаются! (Смеется.)
А. Зарецкий
— Знаете, как говорят, «Вы имеете то, что имеете именно Вы». Для того, чтобы изменить то, что Вы, скажем так, имеете, должны измениться Вы. Мы же воспроизводим то, что мы именно воспроизводим. Вот у меня никогда не получится делать то, как Вы делаете, что-либо в жизни. Или я многих вещей не умею, мне кажется, что это потрясающе — как это люди умеют, у них получается это, да? Что-то я умею делать, и мне говорят: «Здорово! Как ты это вот делаешь?». То есть это мы воспроизводим. И, соответственно, мне кажется, что невозможно давать совет. Тем более, что, кстати, психологи советов не дают. Они вместе с человеком, которого интересуют какие-то подобные вещи, находят выход и предлагают ему самостоятельно научиться с этим жить.
К. Мацан
— Ну вот сегодня у нас разговор без советов и без такого неправильно понятого психологизма — то, что размышления о важных вещах, о бытии настоящем, о том, как быть собой и как радоваться и благодарить за то, что у тебя уеж есть сейчас, и вот это ценить. Ну, и в конце, наверное, мы не можем...
А. Леонтьева
— Мы, наверное, закончим...
К. Мацан
— ...просто потому что хотим обратиться...
А. Леонтьева
— ...нет, а мы закончим тем, с чего мы начали. Ведь Костя в начале передачи сказал, что он очень взволнован встречей со своими детством и юностью, когда он слушал в наушниках песню «Московская любовь».
К. Мацан
— «Московская любовь» — группа «Старый приятель». А ее лидер, автор песен и композитор Александр Зарецкий, был сегодня с нами и с Вами в программе «Светлый вечер». Спасибо за этот разговор! Анна Леонтьева, я Константин Мацан, до свидания.
А. Зарецкий
— Спасибо, до свидания!
А. Леонтьева
— Спасибо Вам!
(Звучит песня «Московская любовь» А. Зарецкого.)
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.