У нас в гостях был композитор, музыковед Антон Висков.
Разговор шел о влиянии Богородичных песнопений на русскую и мировую музыку.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Приветствуем в этой студии Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И приветствуем здесь нашего гостя, композитора Антона Вискова. Антон, добрый вечер.
А. Висков
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— 27 октября в Большом зале Консерватории будет концерт, о котором мы сегодня будем говорить — ну, конечно, не только о концерте, и в целом о творчестве нашего гостя, с которым постоянные слушатели Светлого радио, я думаю, уже хорошо знакомы, и далеко не первый раз Антон Висков приходит к нам в студию, и думаю, что многие слышали его произведения. В общем, мы очень рады Вас снова у нас приветствовать, и расскажите про то, что 27 октября в Большом зале Консерватории в 14 часов дня будет уже совсем скоро.
А. Висков
— Мне тоже очень приятно снова встретить и Вас, замечательных ведущих, и всю аудиторию радио «Вера», и в очередной раз рассказать о тех концертах, о тех мероприятиях, которые московский ансамбль духовной музыки «Благовест», с которым я очень тесно сотрудничаю, предполагает в ближайшее время. Вот концерт, о котором Вы сейчас говорили, который состоится 27 октября в два часа дня в Большом зале Консерватории, это концерт необычный для академической нашей вот такой концертной жизни, потому что это не просто концерт — это концерт-мистерия, главным действующим лицом в котором станет выдающийся наш проповедник, богослов, писатель, поэт отец Артемий Владимиров.
А. Митрофанова
— Частый гость радио «Вера», программы «Семейный час», к нашей большой радости.
А. Висков
— И, к нашей большой радости, мы уже несколько лет сотрудничаем с этим замечательным пастырем, замечательным священником, и он выступает... Он нас приглашает в свои концерты, и, таким образом, у нас уже сложился творческий такой союз, где батюшка говорит свои вдохновенные слова. Он общается с аудиторией, создает удивительную духовную обстановку. А ансамбль «Благовест» исполняет духовные сочинения классических русских композиторов, и мои там есть тоже некоторые работы. И, таким образом, этот концерт — это не просто концерт, это некое действие, литургическое действие, которое, в общем-то, имеет в своей основе какие-то глубокие традиции нашей истории. Потому что вот эти литургические драмы — они исполнялись испокон века у нас в церквях, и мы об этом сейчас поговорим. А вот тот концерт, который состоится, это не просто концерт — это концерт-презентация новой книги батюшки, которая будет, собственно говоря... Ее можно будет приобрести там же, во время концерта. Сама тема основная концерта — это «Богородицу, Матерь Света, величаем». А сама книга эта называется «Богородице Дево, радуйся». И концерт — это концерт-размышление, богословское размышление о смысле этого известного, знаменитого евангельского приветствия архангела Гавриила деве Марии, о смысле этого приветствия в жизни каждого христианина.
А. Митрофанова
— Это, кстати, примечательная история. Дело в том, что, действительно, в Евангелии от Луки есть эпизод, где описано Благовещение Пресвятой Богородице, и архангел Гавриил со словами «Богородице Дево, радуйся, благодатная, Господь с Тобою!», обращается к будущей Богородице, избраннице, это высокая честь, конечно. И это очень известное теперь духовное песнопение — одно из основных для христиан, причем, разных конфессий, говорящих на самых разных языках. Если это песнопение исполняется в концертной программе, то, ну, каким бы светским ни был уклад жизни людей, сидящих в зале, они услышат, что композитор — такой-то (они могут быть разными), а вот автор слов — ну, как ни крути, да, архангел Гавриил. И это так, с одной стороны, забавно, а с другой стороны, потрясающе и, в общем, даже и пронзительно, потому что — правда, автор слов — архангел Гавриил.
А. Висков
— Да.
А. Пичугин
— И насколько все-таки светской ни была бы аудитория, не надо забывать, что и в советское время тоже в Консерватории ли, в филармонии, на других крупных светских площадках (других тогда и не было) исполнялись духовные произведения, а в храмах служились... Ну, все время этот пример приводим — про Всех Скорбящих Радости на Ордынке, «Всенощная» Рахманинова, «Литургия» Чайковского, куда собиралась, в общем, достаточно светская публика, и архиепископ Киприан Зернов даже проповеди в этот день специально готовил такие, которые рассчитаны на людей, пришедших в храм впервые, для которых это исключительно пространство культурных смыслов.
А. Висков
— Поразительно, но в то время, когда само песнопение «Богородице Дево...» на церковнославянском было запрещено для исполнения в концертных залах, его латинский эквивалент «Аве, Мария» исполнялся повсеместно. И, собственно говоря, вот «Аве, Мария» Шуберта, «Аве, Мария» Баха - Гуно, а позже к ним еще присоединилась «Аве, Мария» Владимира Вавилова, который выдал это произведение за сочинение итальянского композитора Джулио Каччини, сейчас уже доказано.
А. Пичугин
— Зачем?
А. Висков
— Дело в том, что он хотел издать диск на «Мелодии». Там худсовет. Если бы он сказал: «Вот я сочинил несколько песнопений «Аве, Мария», духовные», его бы не пропустили. А так он все свои сочинения, по существу, в том числе и знаменитую песню...
А. Пичугин
— «Город золотой».
А. Висков
— ...«Город золотой», которая стала хитом благодаря тому, что к ней потом были подписаны гениальные слова...
А. Пичугин
— Да-да-да, Анри Волохонского.
А. Висков
— Да-да-да.
А. Пичугин
— На первом сборнике, вернее, на альбоме «Аквариума», где она впервые вышла, автором был указан неизвестный — по-моему, неизвестный — композитор...
А. Висков
— Неизвестный, да!
А. Пичугин
— ...XVII века, и мелодия была как бы якобы заимствована из сборника лютневой музыки XVII века, а потом, в общем, выяснилось, что это Владимир Вавилов написал.
А. Висков
— Да-да-да. Я слушал вот этот диск в аутентичном исполнении, так как это было записано на «Мелодии». Честно говоря, я не знаю, какие эксперты принимали, но там сразу слышно, что это музыка не того века...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Не XVII века?
А. Висков
— Да, это музыка современная, это музыка середины, второй половины ХХ века. Но, тем не менее, если возвращаться к этому концерту, в нем будет исполнено очень интересное произведение — это Оратория замечательного русского композитора эпохи модерна, русского модерна начала ХХ века — Николая Николаевича Черепнина. Черепнин создал это произведение — «Хождение Богородицы по мукам», будучи уже в эмиграции в 1927 году у Париже, он бедствовал там, в общем-то. И вот какие-то мемуарные записи его сына свидетельствуют о том, что жил он достаточно плохо, и вот, видимо, тоска по России подвигла его на создание, на обращение к тексту древнего апокрифа. Апокриф — это как бы духовная литература, которая не входит в...
А. Митрофанова
— ...в корпус канонических текстов.
А. Висков
— ...да, в корпус канонических текстов. А очень, кстати говоря, много богородичных апокрифов, тех, которые посвящены земной жизни Богородицы. Это даже есть «Евангелие от Марии», это есть апокриф «Детство Марии». По-моему, чуть ли не тот... «Апокалипсис от Марии» даже. То есть это огромное количество литературы... Это фольклорная линия, которая, в общем-то, свидетельствует о том, что христианство распространялось очень интенсивно и находило отклик в душах людей и в их художественном творчестве. Вот памятники этого художественного творчества остались в так называемой «отреченной литературе», то есть литературе, которая не входит в канонический корпус. И эти тексты в России были изданы в конце XIX века замечательным таким собирателем, исследователем Тихомировым. И, видимо, оттуда этот текст сначала взял наш великий поэт Серебряного века, композитор, ученик Римского-Корсакова Михаил Кузьмин. И он сочинил на текст этого апокрифа свое произведение, где голос один, сопрано, солирует вместе просто с фортепиано. Это произведение, наверняка, слушал Николай Николаевич Черепнин, и вот отголоски этой художественной и духовной сферы, в которой он здесь вращался, в России, конечно, проявились в то время, когда он вынужден был в связи с трагическими событиями эмигрировать. И вот это произведение — оно впервые «Благовестом» было исполнено еще в 90-е годы. Партитура была издана русским музыкальным издательством Беляева в Лейпциге еще в 30-е годы. И вот впервые в 90-е годы, когда было разрешено впервые исполнять духовную русскую музыку, «Благовест» исполнил это произведение. Сейчас к нему снова мы возвращаемся вместе с оркестром Московской консерватории. То есть оркестр под управлением замечательного маэстро Валеева будет нам помогать. Отец Артемий будет представлять свою книгу, будет размышлять вместе с нашими зрителями, слушателями о смысле этой вот молитвы, приветствия архангела Гавриила Деве Марии, и ансамбль «Благовест» будет исполнять это произведение.
А. Митрофанова
— Время слушать музыку. Вообще, лучше один раз услышать, чем сто раз рассказать.
А. Пичугин
— Тем более, о музыке.
А. Митрофанова
— Да, о музыке, когда речь о музыке идет.
А. Висков
— Дело в том, что да, там будет несколько сочинений еще, помимо этого. Там будет звучать «Аве, Мария» Шуберта...
А. Митрофанова
— Как раз таки...
А. Висков
— Да, как раз. «Аве, Мария», Шуберта, ряд других сочинений — в частности, и моего авторства, и «Богородице Дево, радуйся» — та, которую мы сейчас, может быть, с Вами послушаем. Она в таком очень интересном...
А. Пичугин
— ...электронном виде...
А. Висков
— ...да, будет звучать, потому что это, так сказать, проект Московского Синодального хора, когда произведения русской духовной музыки впервые в залах были представлены в электронной современной обработке, обрамлении. И вот «Богородице Дево, радуйся!» заканчивала эту композицию.
А. Пичугин
— Пока я не слышал еще ни разу... Вернее, эту композицию я не слышал, но где-то начиная, наверное, с середине «нулевых» — года с 2004-го, 2005-го мне начинали попадаться произведения — православные песнопения в электронной обработке. Я помню, тогда появилась группа «Византия» — не знаю, кто они, где они сейчас. На обложке значилось это как какие-то учащиеся, учившиеся когда-то в Московской духовной семинарии, ребята. Вот они, помимо того, что это было разного качества, там у них был совершенно потрясающе сделано в электронной обработке «Воскресение Твое, Христе Спасе». Мы слушаем произведение «Богородице Дево, радуйся!» нашего гостя — композитора Антона Вискова, которое он представляет нам в электронной обработке. Давайте послушаем.
(Звучит произведение А. Вискова «Богородице Дево, радуйся!».)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Потрясающая композиция «Богородице Дево, радуйся!» в электронной обработке авторства нашего сегодняшнего гостя — композитора Антона Вискова — прозвучала в нашем эфире. Антон, я даже передать Вам не могу, какое впечатление эта музыка производит. То есть это действительно электроника, это действительно «Богородице Дево, радуйся!», и это потрясающе. Это все-таки для Вас лично — молитва или художественный поиск, или все вместе?
А. Висков
— Здесь нужно вспомнить вообще о традиции воплощения этой молитвы в нашей духовной музыке. И здесь нужно вернуться, обратиться в XVII век, когда русское посольство впервые оказалось в Венеции, в соборе Святого Марка и присутствовало на мистерии Благовещения. Вообще, вот эти литургические драмы, которые разыгрывались в стенах храма и были посвящены различным важным евангельским событиям, они были очень...
А. Митрофанова
— Страстям Христовым, например. Это одна из главных мистерий, да.
А. Висков
— Да, Страстям, Воскресению Христову, Страсти... И мистерия Благовещения также была. И вот русские послы были потрясены зрелищностью этого обряда. Они ничуть не как-то возмутились, почему стены храма превращаются в театр. Им это очень понравилось. Особенное впечатление на них произвел спуск ангела с небес.
А. Пичугин
— Видите, традиция была, правда, давно забыта, потому что эти мистерии во многом имеют происхождение, кстати, достаточно восточное, потому что в Софии Константинопольской папские легаты, которые туда приезжали на разные мероприятия, зачастую не могли разделить по незнанию языка, где богослужение, а где императорский церемониал. Это же целое представление был. И вот потихоньку из Софии Константинопольской — ну вот как одна из версий, она не претендует на абсолютную историчность, но я знаю, что она рассматривается как одна из... И то, что вот эти все мистерии, и храмовые действа, такие торжественно пышные, зародились как раз на Востоке, в Софии.
А. Митрофанова
— А интересно, кстати, по поводу этого лифта-подъемника, с помощью которого осуществлялось спускание ангелов с «небес».
А. Висков
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— Есть версия, что первый такой лифт был сооружен по чертежам не кого-нибудь, а Леонардо да Винчи.
А. Висков
— Да Леонардо да Винчи все начертил, а мы сейчас до сих пор пытаемся воплотить его чертежи.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, действительно!
А. Висков
— Надо сказать, что вообще многие богослужебные традиции, которые зародились в Византии, они перешли потом и в Римскую католическую церковь, и в Православную церковь.
А. Пичугин
— Орган тот же.
А. Висков
— Да, тот же орган. Вот сейчас наше православное богослужение — оно немыслимо с органом. То есть орган в нашем сознании — это принадлежность латинской традиции, безусловно. Уже так сложилось, но, тем не менее, в Византии орган в богослужениях участвовал, и он участвовал даже в богослужениях в Киевской Руси, то есть домонгольской. И затем — вот, например, в записках Олеария, который был здесь в свите своего отца... Он приехал, и он пишет... Простите, Павла Алеппского. Он был в свите своего отца, Антиохийского патриарха. Они приехали, были здесь с посольством, и когда они проезжали через Украину, они видели орган в церквях, который использовался в православном богослужении. Об этом остались его записки. Поэтому совсем сказать, что это признак не православия и чего-то такого еретического, мы не можем до конца.
А. Пичугин
— Показывает, насколько мало мы себе представляем русское средневековое богослужение.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
А. Висков
— Но надо сказать, что в начале ХХ века обсуждался вопрос о введении в храмах хотя бы фисгармонии, потому что многие приходские хоры были настолько слабы, что они не могли на достаточно художественном уровне исполнить многие песнопения, и композитор Александр Тихонович Гречанинов, который, надо сказать, впервые применил орган в литургии Иоанна Златоуста, он предлагал применить...
А. Митрофанова
— ...фисгармонию?
А. Висков
— Да, фисгармонию. Это небольшой такой... Ну, это же, по существу, тоже орган, только звуки которого приводятся в действие с помощью мехов, которые качаются ногами. Это и есть фисгармония — она звучит как орган, так пищит чуть-чуть. Но, тем не менее, эта идея не получила поддержки, и я думаю, что мы будем сохранять те традиции, которые уже сложились много веков у нас.
А. Митрофанова
— Тем более, что необходимости такой острой уже нет, потому что литургическое пение сейчас очень активно развивается.
А. Висков
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— Конечно, где-нибудь в глубинке непросто. Но в больших городах, как правило, хороший хор в храме — это прямо чуть ли не визитная карточка.
А. Висков
— Конечно, конечно.
А. Митрофанова
— И знаем, что многие певцы, даже, может быть, не настолько и церковные люди, они все равно, если им предлагают, не отказываются принимать участие именно в литургических песнопениях.
А. Висков
— Безусловно.
А. Митрофанова
— И работают, служат — не знаю, как правильно в данном случае сказать — в церковном хоре с удовольствием. Это какое-то расширение границ, своих собственных представлений о назначении голоса.
А. Висков
— Безусловно.
А. Митрофанова
— Да, для многих это важно, даже если человек не очень церковный.
А. Висков
— Это и духовный, так сказать, рост благодаря участию в богослужении. Ну если вернуться к мистерии Благовещения, свидетелем которой были наши русские послы в середине XVII века в соборе Святого Марка в Венеции, вот эта традиция на Руси получила некоторое такое вот продолжение в пещном действе, которое действительно разыгрывалось в недели Ваи(?).
А. Митрофанова
— Надо пояснить. Пещное действо — это?..
А. Висков
— Пещное действо — это библейская история о трех отроках...
А. Митрофанова
— Ветхозаветная.
К. Лаврентьева Да, ветхозаветная. ...которых злой царь Навуходоносор бросил в пещь за то, что они не отреклись от своей веры, не поклонились Золотому тельцу. Но ангел их спас. И вот этот сюжет получил воплощение вот именно в такой мистериальной драме, в литургической драме, которая у нас разыгрывалась в церквях. Вот, в частности, это, может быть, один из таких образцов первого русского театра, литургического театра.
А. Митрофанова
— И это именно после посольства в Венецию произошло?
А. Висков
— Видимо, какая-то связь была, хотя это тенденции, которые существовали повсеместно, и, в частности, православная традиция тоже не была им чужда, скажем так.
А. Митрофанова
— Интересно. А еще, все-таки, если можно обратиться к корням... Хождение Богородицы по мукам, этот апокриф — его суть ведь в том, что Пресвятая Богородица спускается в ад, видит там мучения людей, оказавшихся... как бы это сказать-то, чтобы более объективно... неспособными к восприятию благодати, что ли, да? Или вот... Я не богослов, не берусь здесь какие-то точные формулировки воспроизводить. И она стала просить Христа, обращаться к Своему Сыну, чтобы Он смягчил участь этих людей. И вот это ее и хождение, и обращение ко Христу, легли в основу этого произведения. Это довольно популярный средневековый сюжет. А как Вы это в музыке переосмысляете? То, что мы сейчас слышали, электронная вот эта «Богородице Дево, радуйся!», — это часть, получается?
А. Висков
— У меня обращение к образу Богородицы как-то так, Божьей волей, достаточно часто. И у меня вот есть мистерия Благовещения, в которой я как раз стилизую вот эту средневековую мистерию. Там как раз используются какие-то гимны, которые к этому относятся. Это что касается собственно моих сочинений. А то, что сделал Николай Николаевич Черепнин, — он взял вот эту легенду и сочинил... Она незаконченная, эта оратория, это только пролог к ней. Пролог, и там вот как раз повествуют о том, что Богородица спускается в ад. Там потрясающая симфоническая картина мук грешников в аду. Хор там вопит: «Господи, воззвах к Тебе! Услыши нас!», самые высокие ноты звучат. Действительно, вопль грешников. И там нет того момента, когда Богородица обращается к Своему Сыну. Там нет образа Христа. И вот у нас в планах с ансамблем «Благовест» — закончить эту ораторию. А вообще творчество Черепнина — оно очень интересное. Он удивительный композитор, который тесно связан с русским духовным возрождением начала ХХ века и с художественной всей жизнью вот этой — с творчеством Нестерова, Васнецова. Потому что его такие мягкие музыкальные краски, немножко некая акварельность, может быть, ватность такая — они каким-то образом в моем сознании связываются с живописью Нестерова Михаила Васильевича, да.
А. Митрофанова
— Как интересно!
А. Висков
— И вот его все эти образы — Сергиевский цикл, образы подвижников православия, которых он изображает в своих работах, они очень близки творчеству Николая Черепнина. Это было время такое, когда русские люди, русская интеллигенция, в первую очередь, искали какой-то путь дальнейшего развития. И вот предлагался именно такой путь — духовный. Но, к сожалению, Россия выбрала путь несколько другой.
А. Пичугин
— Мы сейчас будем слушать музыку. Продолжаем беседовать с Антоном Висковым, нашим замечательным гостем, композитором. Напомним, что 27 октября в Большом зале Консерватории в 14 часов состоится концерт, который мы, таким образом, сегодня презентуем. На этом концерте, в свою очередь, будет презентация книги отца Артемия Владимирова, будет звучать музыка Антона Вискова. А сейчас мы послушаем духовный стих «Богородице Дево». В двух словах, Антон, что это такое?
А. Висков
— Дело в том, что настолько эта молитва была распространена, что она выражалась не только в творчестве замечательных наших поэтов — например, Лермонтова «В минуту жизни трудную теснится в сердце грусть, одну молитву чудную твержу я наизусть», и точно так же в фольклоре — бродячие музыканты, слепцы, вот калики перехожие, как их называли, они пели эту молитву с аккомпанементом лиры, может быть, какого-то старинного инструмента. И воплощение вот этой народной традиции исполнения этой молитвы можно сейчас послушать.
А. Пичугин
— Ансамбль «Благовест», правильно?
А. Висков
— Ансамбль «Благовест», солист — Анатолий Богомолов.
А. Пичугин
— Слушаем духовный стих. Потом у нас небольшой перерыв, буквально минута. Напомним, что Антон Висков, композитор, сегодня у нас в гостях. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Музыка — и потом мы вернемся.
(Звучит духовный стих «Богородице Дево» в исполнении ансамбля «Благовест».)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас композитор Антон Висков, и мы говорим о концерте 27 октября в Большом зале Московской консерватории в два часа дня он пройдет. Он будет включать в себя музыку нашего сегодняшнего года, «Мистерию» композитора Черепнина, о котором нам сейчас Антон несколько слов рассказал. Это ученик Римского-Корсакова, человек, живший на рубеже XIX и ХХ веков, вынужденный потом эмигрировать в Европу, написавший, как это часто бывало у эмигрантов, которые, фактически, жили на чемоданах, они надеялись, что вот-вот им удастся вернуться, но их нахождение в Европе затягивалось, они там оказались — ведь это не добровольная была эмиграция, они вынуждены там были жить и мечтали вернуться в Россию, но, к сожалению, вот не получилось. И вот эта тоска по Родине, вполне возможно, стала одним из побуждающих мотивов к тому, чтобы написать чудесную ораторию, мистерию «Хождение Богородицы по мукам», обратиться к этому древнему апокрифу средневековому. И он прозвучит как раз 27 октября также на концерте. И, кроме того, концерт пройдет в сопровождении одного из постоянных гостей радио «Вера» — протоиерея Артемия Владимирова. Он будет презентовать свою новую книгу, посвященную Пресвятой Богородице. Она так и называется — «Богородице Дево, радуйся». И я знаю по отзывам, поступающим на наши программы «Семейный час» с участием отца Артемия, их с удовольствием слушают люди, которые от храма очень далеки, — хотя бы просто потому, что... Ну, отец Артемий — он во всех смыслах очень интересный собеседник, но он еще, конечно же, говорит таким богатым, изысканным языком, что для людей, ценящих речь, это такое настоящее наслаждение. Поэтому на концерте максимально широкая аудитория может присутствовать, и это будет очень, по меньшей мере, любопытно. А уж по максимуму, по-моему, и совершенно захватывающе. Судя по той электронной музыке, которую мы сейчас уже услышали, это будет прямо настоящее событие.
А. Пичугин
— Мы сейчас до перерыва слушали духовный стих — он очень красивый, очень красиво звучит. И стилизация Антона — она, конечно, впечатляет. Но у меня вопрос возник, пока я слушал. Опять же, до того, как мы включили это произведение, Вы говорили, что духовные стихи — они, в основном (я думаю, большинство людей об этом знают), исполнялись в народе. Соответственно, их пели люди без всякого академического образования, без всякой претензии на знание музыкальной культуры, слух, голос. И мне всегда казалось, что народный стих — он просится именно в такой народной обработке. Это не значит, что кокошник у человека должен прорасти сразу же, но, тем не менее, здесь вот какая-то такая нарочитая академичность, мне кажется, присуща тому треку, который прозвучал, и не является ли это вмешательством в первоначальный замысел вот такой народности духовных стихов?
А. Висков
— Наша роль, композиторов, это вмешиваться, вообще-то говоря. (Смеется.) Поэтому, естественно, конечно, мы вмешались. Сейчас духовный стих переживает, на мой взгляд, второе рождение, и именно в фольклорной традиции, потому что я часто встречаю музыкантов, которые... ну, не очень часто, но встречаю (по нынешним временам это действительно часто), которые исполняют различные духовные стихи, в частности, под аккомпанемент колесной лиры — старинного инструмента.
А. Пичугин
— О, да.
А. Висков
— Да. Вот, например, я даже в поезде, в электричке, которая едет в Сергиев Посад, есть человек, который...
А. Митрофанова
— Серьезно?
А. Висков
— Да, который либо с гуслями это поет — духовные стихи со звончатыми гуслями, совершенно изумительно. Именно народными голосами. Вот эта традиция — она... Вообще, она еще в 90-е годы начиналась, начинала возрождаться благодаря творчеству ансамбля «Сирин». И вот Андрей Котов, который возглавлял этот ансамбль, пел очень много духовных стихов. И потом уже, когда, так сказать... Ведь сейчас интерес очень большой к духовной жизни и к народному духовному творчеству, которое, собственно, и представляют эти духовные стихи, он велик. И надо сказать, что, как композитор, который... мы... Ну как, Глинка сказал, что «музыку создает народ, а мы, композиторы, ее аранжируем». Вот мы ее аранжируем. Естественно, поскольку «Благовест» — хор академический, то вот это звучит так, как может звучать академический хор. Я очень был бы рад, если бы этот духовный стих был исполнен также исполнителями, владеющими народной манерой, в частности, с аккомпанементом каких-то фольклорных инструментов — в частности, колесной лиры или гусель.
А. Пичугин
— Колесная лира — редкий инструмент.
А. Висков
— Редкий.
А. Пичугин
— С ним связана очень трагичная страница в истории русской музыки. До революции огромное количество людей, таких калик перехожих, как их иногда называют, с колесными лирами ходили по селам, исполняли духовные стихи и, в общем, не очень духовные тоже, прямо скажем. Но случилась трагедия — в 30-е годы этих «колесников», как их называли, собрали, где-то свезли на территорию современной Украины и расстреляли. Вот их просто долго какое-то время собирали по всем дорогам и уничтожили. И поэтому колесная лира на долгие десятилетия была забыта, и возрождение началось только в 90-е годы и медленно-медленно идет по сей день. У нас на радио «Вера» пару лет назад была замечательная программа с Натальей Сербиной — женщиной, которая много лет возрождает традиции исполнения разных произведений на колесной лире. Вот можно найти — 8 марта 2017 года, я сейчас уточнил, была у нас эта программа. Можете найти в нашем архиве, послушать.
А. Митрофанова
— А Вы, Антон, испытывая такую симпатию к колесной лире, не думали о том, чтобы ввести ее в качестве одного из инструментов, на которых Ваша музыка исполняется?
А. Висков
— Сейчас, вообще, есть мастера, которые уже делают колесную лиру, я знаю. Они просто перенимают фольклорные образцы, которые чудом где-то сохранились. Они вот делают на основе их современные инструменты. А поскольку я связан, скажем, с академическим исполнительством, то я звучание колесной лиры имитирую звуками органа. Поэтому у меня вот есть некоторые духовные стихи, стилизации, где орган представлен как такая большая, огромная колесная лира.
А. Митрофанова
— Ну они же родственники.
А. Висков
— Конечно. Это, конечно, не баховский орган, но... (Смеется.)
А. Митрофанова
— Антон, а для Вас что самое ценное в той программе, которую 27 октября Вы представите?
А. Висков
— Мне ценна сама вот эта, как сейчас говорят, концепция. Потому что когда богослов, писатель, поэт, пастырь выходит на сцену Большого зала, это уже симптоматично, как сейчас говорят, или знаково. Это очень приятно, когда академический зал, в котором исполняются, собственно, ну, симфонии, какие-то концерты, вдруг превращается в некое такое пространство, которое наполняется не только художественным, но и глубоким духовным православным содержанием. И это знак времени. Когда еще можно было представить так, что священник выходит и слово Божие несет людям, когда он говорит свободно? Это вообще очень хорошо, на мой взгляд. И мне кажется, что в других странах трудно представить священника, который выходит в Карнеги-холл, например, и начинает проповедовать христианство. Такого быть не может. Сразу будут недовольны... А мне кажется, что у нас все-таки страна в духовном смысле как была, так и остается передовой.
А. Митрофанова
— Там еще и отца Артемия нет просто такого. Такого второго уже и нету. Вот мы же понимаем тоже — это особенность! (Смеется.)
А. Висков
— Мы его туда не пустим, он наш.
А. Пичугин
— Мы сейчас будем слушать песнопение на абиссинском языке. Может быть, уже сейчас не всем понятно, что такое абиссинский язык? Это Эфиопия. Если Гумилева почитать Николая Степановича, вот там у него много как раз упоминается Эфиопия, но как раз вот еще в произношении, в наименовании как Абиссиния. Давайте послушаем.
А. Висков
— Мне просто хотелось добавить, что это песнопение «Богородице Дево, радуйся!». Оно входит в цикл таких ораториальных песнопений. Это оратория «Христиане», это песнопения древних христианских церквей, которое мы тоже исполнили в свое время с ансамблем «Благовест». И вот одно из этих песнопений — это «Богородице Дево, радуйся!» на абиссинском, старинном эфиопском языке. Солист — Дмитрий Степанович.
(Звучит песнопение «Богородице Дево, радуйся!» на абиссинском языке.)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И напомню, что в гостях у нас композитор Антон Висков, музыку которого мы и слушаем сегодня в эфире. И сейчас прозвучало духовное песнопение на абиссинском языке — «Богородице Дево, радуйся!». Антон, Вы знаете, я не владею абиссинским, и если бы мне не сказали, что это «Богородице Дево, радуйся!», я бы подумала и даже сейчас легко себе представила, пока слушала эту музыку, такое исполнение где-нибудь, скажем, в Арене ди Верона...
А. Пичугин
— ...и светское произведение.
А. Митрофанова
— ...современное светское произведение — ну, в декорациях Дзеффирелли, например. И легло бы идеально! Как Вы это делаете?
А. Висков
— Я думаю, что я учусь у Дзеффирелли, собственно говоря. (Смеется.) И если вот моя… к сожалению. Вы знаете, все-таки это академический жанр. Эта вещь была написана в 2000-летию христианства. Был такой цикл концертов в Московской филармонии, в Большом зале Консерватории, поэтому академический жанр диктует некие условия существования. Это действительно оркестр, это хор, это определенный уровень художественного воплощения, где следует применить какие-то композиторские приемы, которые были наработаны веками. И в данной ситуации это воплощение вот этой темы оно получило именно в такой академической манере. Но мы сейчас видим, что музыка очень интенсивно развивается, что различные жанры проникают друг в друга, и, в частности, в академическую музыку проникают какие-то приемы из других жанров, в частности, из эстрадной музыки, из электронной, из фольклора. И то, что сейчас существует синтез каких-то различных музыкальных направлений, синтез культур, синтез различных художественных течений, это очень хорошо. И, безусловно, это рано или поздно породит какие-то совершенно потрясающие шедевры, которые встанут на уровне с мировой академической музыкой, скажем, с Бахом. И какие-то предвестники этого есть — например, я считаю, что творчество владыки Илариона открывает совершенно новые пути, которые соединяют прошлое с настоящим и открывают новые перспективы развития музыки для всех нас, для всех современных композиторов, кто обращается к духовной тематике.
А. Митрофанова
— Я считаю, что это очень круто — тот синтез, о котором Вы говорите, что он сейчас имеет место. Бердяев еще в начале ХХ века писал о двух основных тенденциях в развитии искусства, которые он заметил — да не только искусства, в широком смысле — культуры. Он выделил синтез, с одной стороны, а с другой стороны, анализ. Так вот анализ преобладал. А анализ в контексте вот этого бердяевского текста (статья называется «Кризис искусства») — это попытка расщепить материю, раскубить, расквадратить, да? Ну, он смотрит на то, что делают, например, кубисты или футуристы и прочие, работа со словом — очень важная и бесконечно талантливая работа, но в основе ее лежит попытка расщепить человеческое существо, какой-то творческий акт и посмотреть, а что внутри.
А. Пичугин
— Тут надо оговориться все-таки — извини, пожалуйста, что перебиваю, — надо оговориться о том, что он это делал применительно к искусству своего времени, то есть в середине второго десятилетия ХХ века.
А. Митрофанова
— Да, безусловно, авангард, футуризм, кубизм — основные направления в искусстве того времени, связанные именно с поиском новых форм, они про это. Вот это анализ. А синтез — он как-то Скрябина, по-моему, приводил в пример в качестве одного из таких «синтезаторов», простите, но вот как попытку воссоединения распадающегося на части мира в единое целое и поиск гармонии внутри. Это другая задача, художественная и смысловая тоже, на мой взгляд. И она как раз, по-моему, по своему вектору религиозному поиску очень близка.
А. Висков
— Конечно. Но мне кажется, что все-таки технология в искусстве определяла развитие музыки, в частности, архитектуры постоянно, особенно и в Средние века, и в творчестве великих композиторов. Скажем, Бах или Моцарт или Бетховен — они настолько технологичны, что с ними ни один авангардист, ни один кубист никогда не сравнится, потому что их искусство... Или искусство готического собора. Я не думаю, что современный архитектор, который сейчас возводит хайтековские здания, способен сделать вот такой собор. Просто этих знаний у него нету. А, тем не менее, раньше строили и рассчитывали эти удивительные... Точно так же, как Бах или Гендель рассчитывали конструкции своих ораторий, своих каких-то полифонических, многоголосных композиций. И если мы сейчас их посмотрим, то они сначала, как Сальери, разъяли...
А. Митрофанова
— ...алгеброй гармонию?
А. Висков
— ...да, алгеброй гармонию, и «разъяли музыку как труп» — это у них все было. Поэтому здесь должно быть какое-то сочетание духовного начала с технологическим началом. А, скажем, вот искусство России, в частности, средневековой архитектуры или музыки, свидетельствует о том, что технологии у нас были не очень развиты. В частности, большинство великих памятников архитектуры, которые сохранились до нашего времени, построены не русскими — они построены, в основном, итальянцами, которые привносили технологии, которые обучали русских строителей. А то, что осталось от музыки того времени, оно технологически в достаточной степени беспомощно. И это следует признать. Поэтому я считаю, что в идее это расчленить и понять, как это устроено, ничего плохого нету. Любое искусство — оно начинается, в первую очередь, с овладения навыками профессионального мастерства, с техники и с познания технологий. А если уже есть у тебя за душой какое-то духовное, то оно проявится. Вот. А что имел в виду Бердяев? Конечно, искусство начала ХХ века претерпевало некий кризис, но оно, в первую очередь, духовный кризис претерпевало. Здесь нужно понять посыл этого искусства. В частности, это работы кубистов. Чему они были посвящены? Темы их искусства... Можно в кубистической этой манере достаточно проявить свою духовную составляющую и свое знание технологий. Но, тем не менее, там имел место, скажем так, отход от этой технологической основы и замена ее, скажем так, какими-то псевдонавыками, которые, в общем-то, может сделать непрофессионал. Скажем, тот же Малевич в академической живописи проявлял полную беспомощность, точно так же, как Шенберг, создатель новой системы композиций, которые в достаточной степени умозрительны...
А. Пичугин
— Нет, искусствоведы с Вами очень не согласятся.
А. Митрофанова
— Очень бы! Я вот тоже сижу и по поводу Малевича и по поводу Шенберга.
А. Пичугин
— И у нас была программа когда-то... У нас была программа, да... У нас была программа когда-то с женщиной, которая специализировалась на как раз творчестве Малевича, и разговор зашел об академической живописи Казимира Малевича, и...
А. Митрофанова
— ...там есть что предъявить. Но это другая история. Это сейчас не основная тема, безусловно, нашего разговора. Но то, что Вы говорите, это невероятно важно. Когда мастеру необходимо владеть и навыком синтеза, и навыком анализа. И то, и другое, безусловно, пригодится. Без этого, в общем-то, невозможно создать шедевр.
А. Висков
— То, что вот, скажем, в начале ХХ века композиторы представляли новые направления — ну, от таких мало что осталось. Там, конечно, есть замечательные имена — там есть Рословец, и Лурье, и Мосолов, и Половинкин, но кто их сейчас знает, и насколько их музыка исполняема? В то время как, например, что осталось от того времени? Остался Рахманинов, его «Всенощная», его «Литургия». Остался Чесноков, который повсеместно в храмах поется. С другой стороны, в концертной жизни — Прокофьев, который создал абсолютно оригинальный стиль, но он наполнен очень тончайшей, виртуознейшей технологией. И, плюс еще, конечно, там высокие художественные идеалы воплощены, художественные начала и традиции, конечно, которые идут от русской музыки.
А. Митрофанова
— А Черепнин, о котором мы сегодня говорили? Он в этом списке какое место занимает?
А. Висков
— Да, да. Черепнин — он очень интересный композитор. Я считаю, что это один из, может быть, единственных русских музыкантов-импрессионистов. Его музыка очень тесно связана с живописью, возможно, французских импрессионистов и с новой русской духовной живописью, с творчеством Нестерова, Васнецова, с какими-то иконописными тенденциями того времени. И он очень интересный композитор, но он представитель русского модерна, потому что он стал известен, в первую очередь, благодаря балетам, поставленным «Русскими сезонами» Дягилева, в частности, «Павильон Армиды». Очень интересная музыка, балетная вполне. Но он также был очень плодовитый духовный композитор, у него несколько литургий, всенощное бдение. И это новая московская синодальная школа — опять же, русский духовный модерн, как искусствоведы говорят, новый русский стиль, неорусский стиль.
А. Митрофанова
— 27 октября в Большом зале Московской консерватории в два часа дня можно будет услышать Черепнина, можно будет услышать музыку Антона Вискова, нашего сегодняшнего гостя, и это будет большой концерт, необычный и невероятно такой насыщенный смыслами. Он называется «Богородицу, Матерь Света, возвеличим!». То есть фигура Пресвятой Богородицы там в центре. И неслучайно сегодня те музыкальные композиции, которые у нас в эфире звучат, они касаются Пресвятой Богородицы. В основном, это одно из самых известных песнопений. Автор текста — архангел Гавриил, как мы уже говорили: «Богородице Дево, радуйся!» — очень известный евангельский эпизод из «Евангелия от Луки», связанный с Благовещением. А в конце нашей программы прозвучит «Покаянный стих к Богородице». Это что-то уже новое?
А. Висков
— Нет-нет, это, опять же, стилизация духовного стиха. Всем нам есть в чем каяться. И такая типично русская мелодия, которая также сделана в обработке для солирующего сопрано. Замечательный солист Ирина Дубовская и Московский ансамбль духовной музыки «Благовест».
А. Митрофанова
— Билеты — кстати говоря, мы не сказали, где их можно будет приобрести. Поскольку протоиерей Артемий Владимиров будет участником этого концерта и презентует там свою новую книгу, можно приобрести...
А. Пичугин
— Он духовник Алексеевского женского монастыря.
А. Митрофанова
— Да, он духовник Алексеевского женского монастыря. Можно будет там, в церковной лавке Алексеевского женского монастыря (это, знаете, на Третьем кольце 2-й Красносельский переулок, дом 7, строение 8). Ну, в общем, это метро «Красносельская», кто на метро... А кто на машине...
А. Пичугин
— Там огромный торговый центр рядом, и отовсюду видно красный храм Всех Святых.
А. Митрофанова
— А временами еще и слышно — во время богослужений, конечно, там колокольный звон. Красивое место. Там можно в лавке купить билеты. А еще...
А. Пичугин
— В Консерватории, наверное, тоже можно?
А. Висков
— В Консерватории, конечно. В кассах Консерватории.
А. Митрофанова
— Еще можно, да, в Консерватории. А еще можно «Редкассой» воспользоваться — http://redkassa.ru, там тоже будут продаваться билеты. 27 октября, 14:00, Большой зал Московской консерватории.
А. Пичугин
— Мы заканчиваем нашу программу с Антоном Висковым, замечательным композитором. Антон, приходите к нам всегда, мы рады.
А. Висков
— Спасибо! Очень приятно с Вами.
А. Пичугин
— И слушаем «Покаянный стих к Богородице». Прощаемся с Вами. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Счастливо!
А. Митрофанова
— До свидания!
(Звучит «Покаянный стих к Богородице».)
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер