У нас в гостях был кандидат богословия, клирик Патриаршего подворья храмов в Зарядье протоиерей Вадим Леонов.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере и решении стать священником.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер!
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан. И сегодня с нами и с Вами в этой студии — протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской семинарии, не в первый раз на нашем радио. Добрый вечер!
Протоиерей В. Леонов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Ну вот неслучайно я сказал, что не в первый раз Вы в нашей студии, потому что обычно мы с Вами обсуждали такие темы очень глубокие, очень такие близкие к богословию, к каким-то очень сущностным таким антропологическим вопросам о человеке, о его месте в мире. Я думаю, что мы этих вопросов тоже сегодня неизбежно, наверное, коснемся, но в несколько ином контексте. Мы в этих беседах, которые мы с Кирой ведем, говорим со священником о его пути к вере и в вере и о том, что привело к священству — к этому, наверное, важнейшему решению. Вот об этом сегодня и хотелось бы с Вами поговорить.
К. Лаврентьева
— Отец Вадим, у нас в «Пути к священству» было очень много гостей и пастырей за этот год, что мы ведем с Костей этот проект, эту программу. И Вы первый, не побоюсь этого слова, священнослужитель, который разделяет понятие «священство» на три составных — священство, пастырство и духовничество. И меня это, если честно, очень поразило. Когда я готовилась которые интервью, я читала одно из Ваших интервью, и Вы говорили, что у священника как будто три ипостаси, как в свое время святитель Лука говорил, что человек состоит из Духа, души и тела. И вот эта параллель у меня очень сильно возникла. Так ли это? Можете Вы рассказать об этом поподробнее?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, это не три вида священства...
К. Лаврентьева
— Ну, естественно. (Смеется.)
Протоиерей В. Леонов
— ...да, а это три аспекта.
К. Лаврентьева
— Три аспекта, три стороны.
Протоиерей В. Леонов
— Три аспекта священнического служения. То есть священство в смысле «священнодействие» — служители обязаны, должны совершать таинства, и это очень важная сфера деятельности, неотъемлемая. Но, кроме того, конечно же, духовничество — это личная связь с людьми: исповедь, помощь в преодолении страстей, своих недобродетелей. Здесь необходим личный контакт. Если во время совершения таинств главная линия — это священник и Бог, то во втором аспекте уже — священник и человек, прихожанин, личная связь. В одном случае — личность священника и Бога, во втором случае — личность священника и прихожанина. И пастырство — дальше это в общем плане больше как учительство, то есть миссионерство. Священник призван, конечно же, приносить веру Христову людям вокруг себя. Потому что все-таки прихожанин — это уже человек, который внутри, который уже член семьи. Он нуждается в поддержке, помощи, но не только. Этим не ограничивается священническое служение. Мы должны идти вовне, во внешний мир. Это тоже очень важный аспект пастырского, священнического служения, который нельзя упускать. Понятно, что у каждого священника здесь есть свои какие-то предпочтения, какие-то способности. Кто-то больше выкладывается. Всегда есть какой-то перекос: кто-то больше в богослужение отдает, кто-то в личную работу с прихожанами, кто-то, наоборот, на миссионерской работе. Но, так или иначе, все эти три аспекта очень важны, и Бог дает благодать для всех этих сфер деятельности. И это очень важно.
К. Мацан
— А для Вас какая доминирующая ипостась?
Протоиерей В. Леонов
— А Вы знаете, это очень интересный вопрос. (Смеется.) Это как пойдет... как придется. Вот Бог тебя ставит здесь и сейчас — и ты должен здесь и сейчас совершать богослужение. К тебе подошла бабушка, говорит: «Батюшка, освятите квартиру» — и все, и ты должен пойти и освятить ей квартиру. (Смеется.) А потом, в другой момент к тебе подходит человек с улицы, из того же парка Зарядье, который находится рядом с нашим подворьем, и совершенно невоцерковленный, и ты уже совершенно переходишь в другую ипостась, и ты уже становишься человеком-миссионером.
И дальше, понятно, приходишь на богослужение — и начинается исповедь, естественно. Ты уже как духовник выступаешь.
К. Лаврентьева
— Отец Вадим, но, тем не менее, Вы предостерегаете молодых священников от духовничества, то есть от углубления в духовничество.
Протоиерей В. Леонов
— Кира, я не помню, чтобы я предупреждал об этом.
К. Лаврентьева
— Вот я прямо читала в Вашем интервью, что младостарчество и вот эти советы...
Протоиерей В. Леонов
— Младостарчество и духовничество — это разные понятия. Младостарчество — да, а духовничество — нет. Потому что, знаете, если мы врача будем предостерегать от того, чтобы он лечил больного, он никогда врачом не станет. Поэтому, конечно же, и молодые начинающие священники должны вступать на путь личного общения с прихожанами и кристаллизоваться в этой деятельности. Здесь без практики совершенно невозможно. От того, что человек станет старше чисто физически — допустим, он стал священником, ну, к примеру, рукоположили в 25 лет, хотя это, конечно, может быть, как раз некоторое отступление от канона, но, тем не менее, распространенное явление. Если он доживет спокойно, не исповедуя никого, до 30 лет, ничего в 30 лет у него нового не появится. Он должен работать с людьми, он должен с ними беседовать. Другое дело, что здесь необходимо дифференцировать вопросы, которые обращают к нему, — различать, с которыми я могу справиться, а с которыми не могу справиться. И совершенно естественно — врач-терапевт поликлиники, когда чувствует, что его квалификация не соответствует тем проблемам, той болезни, которая перед ним явлена в лице больного, он адресует, переводит, направляет его в клинику профессиональную. Так же необходимо поступать и в священнической практике. Если молодой священник чувствует, что этот вопрос для него слишком сложный, ничего тут нет осудительного, предосудительного или некорректного, если он предложит обратиться к другому, более опытному священнику.
К. Мацан
— Мы часто говорим, что путь человека к вере и в вере состоит из каких-то этапов, его можно разделить на какие-то важные составляющие, где одна встреча, одно событие, которое каким-то образом поворачивает жизнь, сменяется другим. Вот если говорить о Вашем пути к вере и в вере, какие этапы Вы бы выделили?
Протоиерей В. Леонов
— Ой, это такой серьезный вопрос...
К. Мацан
— А мы тут других и не задаем! (Смеется.)
Протоиерей В. Леонов
— ...с размахом на всю жизнь! На самом деле, конечно, были события, которые, как бы сказать, наверное, переводили меня на какой-то другой уровень существования. Если так смотреть далеко-далеко...
К. Мацан
— Ну вот в биографии Вашей на одном Интернет-ресурсе написано, что Вы родились в семье верующих, православных христиан. Уже какое-то начало было положено этим?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, не совсем верно. У меня мама была верующей всегда. В советское время... Она никогда не стеснялась исповедовать свое христианство, хотя ее христианство, я сейчас понимаю, было такое очень кустарное, учитывая, что возможностей для образования не было, и какое-то такое интуитивное, я бы даже так сказал. Но вот за что я ей благодарен, она никогда в такой ситуации не стеснялась говорить, что «я христианка». Вот все. Это было такое исповедничество, сейчас я уже это понимаю. А отец был нейтрален. Нейтрален, скажем так, долгие годы. Потом, когда уже я стал священником, вернее, стал семинаристом и приехал домой, и сказал: «Папа, ну, а те не думал, чтобы поисповедоваться?», он мне сказал: «А как это делается?». Я ему объяснил, и он пошел и стал ходить в храм раз в неделю. И так до конца жизни... Мама и папа уже почили о Господе. Поэтому семья — да, можно сказать, что относилась положительно к вере, но я, к сожалению, не воспринял с самого начала призыв своей мамы. Я посчитал, что она недостаточно образованная. конечно, советская пропаганда, в общем, поработала и со мной. Конечно же, я прошел все эти стадии — октябренок, пионер, комсомолец, и смотрел на веру и христианские истины свысока и несколько пренебрежительно, и даже спорил с мамой по этому поводу. Но помню, что очень важным этапом было во время этих дискуссий, когда она действительно стала приносить самиздатовские книги, Евангелия, прежде всего. Вот появление в доме Евангелия было событием важным. И когда мама уходила, она делала, конечно, очень мудро: она оставляла где-то на видном месте Евангелие. Она понимала, что если она скажет: «Вот, прочитай, пожалуйста», я обязательно не прочитаю, а это была такая вот, как, знаете...
К. Мацан
— Тонкий миссионерский ход!
Протоиерей В. Леонов
— Да, тонкий миссионерский ход, как, знаете, сыр в мышеловке, вот. (Смеется.) Я, в общем-то, клюнул на этот «сыр в мышеловке» — я начал, когда ее не было дома, потихонечку пытаться читать. Но все-таки эта книга повлияла на культуру; я, как культурный человек, эту книгу должен знать — я сначала с таких позиций пытался ее читать. И она мне совершенно не открылась. Я думаю: «Ну, странно. Что там такое — история Иисуса Христа, Он ходит что-то там, кого-то там исцеляет, они радуются... Да я могу сам написать такую книгу! И там будет даже гораздо интереснее, чем в этом Евангелии! И почему эта книга изменила мир?». Ну, в общем, для меня этот вопрос остался. То есть, с одной стороны, мне показалось содержание этой книги, на первый взгляд, не столь впечатляющим, а с другой стороны, результат, от которого я не мог отказаться и который не заметить не мог, — что христианство перевернуло мир, — я тоже вижу, видел. И вот здесь у меня произошел, как сейчас выражаются, когнитивный диссонанс. Я понял, что что-то здесь не так. И вот это первое знакомство с Евангелием все-таки происходило в таком контексте все-таки отражения. Но, с другой стороны, это дало повод как-то и более критично отнестись и к господствующей советской идеологии. Я как-то вдруг почувствовал, что методы, которые применяются в советской пропаганде, они, в общем-то, тоже ориентированы на веру, а не на доказательства. В то время — это начало 80-х годов — в школах бесплатно раздавали журнал «Агитатор». И вот, я помню, в конце там всегда была такая «Страничка атеиста». И я открыл однажды книжку, помню, аргументы — беседу корреспондента с одним из преподавателей научного коммунизма. И корреспондент спрашивает: «А как Вы докажете, что наступит коммунизм?». Я так: «Вот сейчас будут доказательства, что он наступит». Он говорит: «А какое нужно доказательство того, что завтра взойдет солнце?». Корреспондент, видимо, сказал: «Ну, никакого, потому что это было вчера и позавчера». — «Ну вот поэтому и наступит коммунизм, потому что до этого был капитализм, а до этого был феодализм и так далее».
К. Мацан
— Маркса читал он, этот инструктор, да.
Протоиерей В. Леонов
— Да, да. То есть я понял, что доказательств у них нет. То есть это такая интерполяция на будущее, в общем-то, без серьезной аргументации. Это точно так же я могу, как христианин, сказать, что наступит Царство Божие, потому что до этого был капитализм, а до этого был феодализм, а до этого был рабовладельческий строй. То есть логики я здесь не увидел. Я понял, что, в общем-то, по крайней мере, господствующая идеология не более убедительна, чем то, что предъявляю мне христиане. И это вот было каким-то этапом в моей жизни. Но еще это не стало поворотным.
К. Мацан
— Протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской семинарии сегодня с нами и с Вами в программе «Светлый вечер». А что стало поворотным?
Протоиерей В. Леонов
— А поворотным пунктом стали два события. Первое — когда я уже стал студентом одного из московских вузов, я увлекся философией. И там ребята любили на философских семинарах козырять фразами из Библии. Я помню, что когда-то вообще с Евангелием был знаком. Я как-то понял, что вот надо поглубже изучить этот текст. Я к нему вернулся — в Библии, это раз. И до меня вдруг дошло, что этот текст можно понять только изнутри, то есть если я просто начну жить так, как там написано. Вот просто так — читая буквы, слова, выстраивая какие-то смысловые конструкции, ничего я не пойму. Я помню, что вот надо провести эксперимент, надо просто начать жить так, как там написано. И тогда я пойму — если это работает, значит, действительно, Библия — истинная книга. Если не работает... То есть у меня, конечно, такой рациональный был подход. То есть эта идея мне пришла, а потом было событие, которое реально меня к этому подтолкнуло. Мы со студентами, моими друзьями в общежитии... как-то вдруг нам партком выделил путевки в Кирилло-Белозерский монастырь, в общем, по северным монастырям Вологодчины. Прекрасная вообще поездка. Она прогорала, и мы сорвались с занятий, человек нас было шесть или семь, не помню точно. И там посетили мы Кирилло-Белозерский монастырь, Ферапонтов монастырь с этими изумительными фресками Дионисия. Вологда... Меня это все, конечно, потрясло невероятно, и мне пришла мысль, что это не может быть ложью. Вот ложь — она не живучая, по понятиям. То есть можно обмануть на год. На два, на 70 лет. Но вот эти монастыри создавали в XVI, в XVII веке. Вот разве может ложь создавать такое прекрасное через полтора тысячелетия? Этого не может быть, думал я. Ага! И тут мне опять вспомнилась эта мысль, что нужно вообще провести эксперимент. И там, в Кирилло-Белозерском монастыре (я это место прекрасно помню) я сказал: «Господи, если Ты есть, я буду Тебе служить. Но Ты мне должен как-то Себя проявить. Если Тебя нет, то извини. Если Ты как бы не проявишься в моей жизни, то извини». Ну, сейчас я не дословно помню, но смысл был именно такой.
К. Мацан
— Да-да.
Протоиерей В. Леонов
— То есть я как бы сказал: «Я готов, в общем-то, начать с Тобой жить, но только Ты должен для себя... как-то открыться».
К. Лаврентьева
— Ну, то есть Вы все равно внутренне искали, Вы не могли удовлетвориться обычной светской жизнью?
Протоиерей В. Леонов
— Ну конечно. (Смеется.) Потому что я... Я помню...
К. Лаврентьева
— Внутренний поиск — он налицо.
Протоиерей В. Леонов
— Да. И философию изучаю, и смотрю: ага, ну вот он, Платон, замечательный, прекрасный философ, ну вот он видит истину вот так вот. А вот его ученик Аристотель, который перечеркивает Платона и видит истину совершенно иначе.
К. Лаврентьева
— И поклонники, последователи есть и у тех, и у тех.
Протоиерей В. Леонов
— Да! А вот Гегель, вот Кант, Ницше — ну кто угодно! То есть философия рассыпается на какие-то наборы людей, которые думают, что истина — это вот это. А значит, они истины не знают никто. И меня философия вот в этом плане разочаровала. То есть как «служанка богословия» (теперь я уже как преподаватель богословия), я понимаю, она, конечно, необходима как элемент обучения богословию. Но вот как бы так «источник истины» — я пережил полное разочарование. Но, с другой стороны, конечно, душа жаждет истины, и я понимаю, что если говорить об истине, люди говорят, что это Бог. Но надо просто с Ним встретиться. И тут просто ведь: если Он есть, Он должен открыться, если Его нет, Он не откроется — и все...
К. Мацан
— Он проявился в Вашей жизни?
Протоиерей В. Леонов
— Да! Вот здесь вот самое интересное. Конечно, не спустилась с неба рука Божья, не сказала: «Иди туда!» или «Иди сюда!», или «Делай то!», у меня не открылись такие видения, как говорится, ничего такого не было из разряда сверхъестественного. Но совершенно четко проявилась рука Божья в последующих событиях. Я возвращаюсь в Москву... В то время я еще подрабатывал сторожем — ну, такая обычная студенческая подработка — в вычислительном центре, который находился недалеко от кинотеатра «Россия». Моим сменщиком был Коля Пятин, такой переводчик-диссидент. Он ходил все время с рюкзаком. У него было три места для ночевки, где он сторожил и одновременно жил, и в его рюкзаке было всегда полно религиозной литературы. И вдруг меня назначают сторожить на том месте, приходит этот Коля и сгружает мне кучу религиозной литературы, где «Добротолюбие», «Моя жизнь во Христе» Иоанна Кронштадтского, святые отцы — Василий Великий, помню, Григорий Богослов. Он говорит: «Вот тебе на ночь* почитать». И я вот как бы с упоением стал это читать. А потом он мне показал: «Вот есть Данилов монастырь», объяснил, как вообще можно исповедаться, причаститься. То есть появился человек, который мне, в общем-то, все это — раз! — и объяснил, как это надо делать. Дал литературу. Мы с ним проводили по полночи, а то иногда и всю ночь в дискуссиях на религиозную тему. Потом появился в нашем общежитии иеромонах из Троице-Сергиевой лавры, который показал мне дорогу к лавре.
К. Мацан
— В общежитии появился иеромонах?
Протоиерей В. Леонов
— Пригласили. К своим знакомым зашел на чай — и остался на всю ночь, как это обычно бывает. И мы провели дискуссию, познакомились, и потом уже к нему в гости приехал в Троице-Сергиеву лавру. Так что я считаю, что я получил ответ от Бога. То есть в лице тех людей, которые вдруг вокруг меня остановились. Их не было рядом. Они вдруг появились и стали мне вот, как бы сказать, показывать, куда дальше идти.
К. Мацан
— Но вот Вы пришли в Церковь. Первая исповедь... Обычно людей это, не знаю, удивляет, шокирует. А кто-то не может через нее пройти
Протоиерей В. Леонов
— ага. Да, первую исповедь я прекрасно помню. Мне жалко этого батюшку, который меня выслушивал. (Смеется.) Но он оказался очень терпеливым, добрым. И хотя я не был настроен на причастие, думал, меня не допустят до причастия... Мне Коля этот мой Пятин сразу объяснил: «Ты сразу не рассчитывай на причастие. Тебе епитимью, скорее всего, дадут», я так и настроился. А он говорит: «Нет, все хорошо, иди, причащайся». Я удивленно, конечно, но проявив, конечно, послушание, пошел к причастию — да, и вот ощутил мир, покой, радость. И захотел прийти снова. И где-то через две недели я снова пришел, посмотрел свою жизнь заново и нашел несколько деталей, которые я недорассказал. То есть, ну, процентов 90 я рассказал... ИМ вот эти 10 процентов я принес, и когда второй иеромонах тоже — это все происходило в Даниловом монастыре — прослушал эти 10 процентов, он наложили на меня епитимью на 40 дней... (Смеется.) И я ее терпеливо и старательно, конечно, исполнил. Так что я встретил как бы и один пастырский подход, и другой, и то, и другое было на пользу. Я благодарен тому и другому священнику, ни в коем случае я не делаю между ними выбор.
К. Лаврентьева
— А Евангелие к тому моменту для Вас уже открылось?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, оно стало читаться по-другому. Вот радикально по-другому. То есть Христос для меня уже стал «моим», вот как бы родным человеком, Которого я хочу узнать. Которого я еще плохо знаю, но вот он для меня родной. Более того, так получилось — вот мы с ним начали с этих миссионерских аспектов и так далее. Я помню, захожу в Данилов монастырь, и меня во дворе встречает какой-то паренек, мой ровесник и вдруг начинает мне что-то говорить про Страшный Суд и Второе Пришествие. Я понимаю, что это какой-то сектант (ну, потом выяснилось, что это адвентисты Седьмого Дня). И он ко мне как к христианину, а еще только второй раз пришел в храм. То есть я еще вообще левую руку от правой не отличаю. Но я чувствую, что мне нужно начинать с Христа. И вот я начинаю вспоминать и какие-то цитаты из Евангелия, цитаты из Священного Писания, которые у меня остались в памяти, и я ему как-то смог ответить. Он так где-то, может быть, даже удивленно на меня посмотрел, пожал мне руку и сказал: «До встречи при Армагеддоне!». (Смеется.) Я говорю: «Хорошо! До встречи! Надеюсь, она для нас будет благополучной». То есть я к тому, что меня как бы сразу же побудило промыслом Божьим к тому, что я должен не просто читать Евангелие для себя. Может быть, мне придется отстаивать веру. Я уже как бы и в этом аспекте тоже стал изучать Священное Писание.
К. Мацан
— Интересно Вы рассказали об этом эксперименте, о необходимости провести эксперимент — вот пожить по Евангелию. Есть же пример графа Толстого, который пожил по Евангелию, попостился 40 дней, ничего не почувствовал и решил, что все это выдумки, никакого как бы сверхчувственного содержания, никакого духовного там нет. Это вот просто рассказ про хорошего человека. Так что нужно, чтобы этот эксперимент принес плоды?
Протоиерей В. Леонов
— Да, я знаю эту историю. Вы не первый, кто мне об этом говорит. Я считаю, что здесь различие в чем? Когда я обратился к Богу, я хотел Ему служить, понимаете? Я искал возможность Ему служить. Я искал доказательств Его бытия. А граф Толстой искал доказательств небытия. Вот кто что искал, тот то и нашел. И в этом разница.
К. Мацан
— Ну вот человек приходит в Церковь и начинает воцерковляться. И в какой момент приходит, не знаю, мысль, дерзновение о священстве? Или о семинарии, для начала?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, вот сразу скажу, что мысль о семинарии — она... Я ее боялся, как бы опасался. Я думал, я недостоин вообще, «это, наверное, не мой путь». Мне просто сказал духовник: «Готовься к семинарии. Тебе это будет на пользу». Но при этом он попросил, чтобы я закончил институт, полностью получил образование, а потом уже, после окончания обучения, уже поступал в семинарию. Но при этом он, конечно, не говорил, что «будешь ты священником», «не будешь ты священником». Я ему задал вопрос: «А означает ли это, что я буду священнослужителем?». Он говорит: «Ну, поживем — увидим. Ты пока поступай». Ну, и вот как бы я поступил в семинарию — с первого раза, в Московскую Духовную семинарию. И там уже, в общем-то, все как-то так естественно вышло на этот путь.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню: сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской семинарии. Мы говорим о пути отца Вадима к вере и в вере. В студии Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан, мы вернемся к Вам буквально через минуту.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В гостях у Светлого вечера протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской духовной семинарии. С Вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Вадим, Вы поступили в Московскую Духовную семинарию, и Ваши пути уже начали направляться к главному — к священству. Не было ли у Вас каких-то сомнений, борений: «А правильным ли путем я иду? Нужно ли мне быть священником, это же и так ответственно?»? Ну, или, может быть, что-то другое?
Протоиерей В. Леонов
— Я жил, в общем-то, в семинарии, полностью доверившись в принципиальных вопросах своему духовнику. И когда такие мысли у меня появлялись, я приходил на исповедь и их открывал. И, естественно, нормально, как должно быть у православного человека. И он эти вопросы, в общем-то, решал. Он говорил: «Ты не забегай вперед. Пока вот получи духовное образование. Тебе нравится?». А мне действительно очень нравилось. Вот я должен сказать, что обучение в семинарии и Академии — это самый лучший период моей жизни. Вот хотя, я знаю, многие мои товарищи роптали, говорили: «Вот, система, здесь все так зажато, закрытая система», а мне нравилось, что она закрытия, что ничего лишнего нет. Лучшая на то время библиотека, которая была с духовной литературой. Преподаватели замечательные. Вот тебе еда, вот тебе койка. Ну что тебе еще надо? И все остальное — ну, там было еще послушание, пел в смешанном хоре. Все. И я получал огромное удовольствие, живя там. И более того, плодами этого обучения я пользуюсь до сих пор, так сказать. Поэтому и своих семинаристов, которым в Сретенской я преподаю, я тоже вдохновляю и пытаюсь вразумить, что не упустите это время, оно золотое. Не ропщите. Потому что — да, в каком-то смысле, это система, но она ориентирована именно на то, чтобы Вы впитали самое важное и ценное для будущей пастырской деятельности. Поэтому когда у меня возникали эти сомнения, то, конечно же, они разрешались достаточно легко и быстро. И я знал, что — ага, Бог себя проявил, духовник здесь, и если воля Божья есть на то, чтобы я был священником, то это как-то к этому естественно и придет. И это естественно к этому и пришло.
К. Мацан
— Но Вы так легко рассказываете про то, что вот, человек... Как будто бы все было очень так естественно и без сомнений, что вот пришел в храм, потом духовник сказал: «Поступай в семинарию», человек поступил, потом все подводило к священству. Но ведь даже если вернуться к моменту просто поступления в семинарию, то человек заканчивал до этого светский вуз, была профессия, было какое-то, очевидное, видение жизни, видение будущего. И вот знакомство со Христом заставляет человека принять какое-то решение, ну, не перечеркивающее всю предыдущую жизнь, но радикально ее меняющую. То есть начинается новый этап, который неизвестно к чему приведет, но который очень многие другие возможности, другие пути, в принципе, отсекает, потому что ты уже идешь по достаточно такой узконаправленной стезе. Вот это было так легко, и все-таки был момент, что я меняю всю свою жизнь.
Протоиерей В. Леонов
— Вы знаете, вот этот момент — он был до семинарии, такой радикальной (нрзб.)...
К. Мацан
— Я про него и спрашиваю.
Протоиерей В. Леонов
— Да. Он был во время обучения в московском вузе, в Станкине. Когда я уже стал ходить в храм, я понял, что делать это подпольно — глупо. Глупо. Это был 1989 год, уже, конечно, все было открыто — перестройка, гласность и так далее. И тем не менее...
К. Мацан
— Уже Тысячелетие Крещения Руси отпраздновали.
Протоиерей В. Леонов
— Да, да. И друзья мои все равно были скептиками. Если кто интересовался религией, то это были какие-то восточные культы или оккультизм — ну, все, что угодно, только не православие. И я понял, что нужно как-то открыться и жить естественно — и внутри, и снаружи. И я как бы поставил себе в комнату общежития иконы, друзья пришли, увидели иконы и сказали: «Ты что, верующий стал?». Я говорю: «Я давно уже в храм хожу». Объяснил им какие-то вещи касательно себя. И я понял, что сейчас очень важный момент. Я сейчас могу себя потерять. Я их всех очень люблю. И для меня вот это был вот — то, о чем Вы говорите, — некий рубикон. Я понимал, что сейчас вот я перехожу. Если я становлюсь христианином открытым, я буду дальше идти до конца. Или же я испугаюсь, и я вернусь тогда вот на круги своя. И я попытался перейти. И они, конечно, тоже испугались, начали проводить со мной «воспитательные беседы», пытались меня как-то переубедить. Опять-таки, дискуссии у нас были очень жаркие, интересные, долгие. Некоторые даже стали сторониться меня. Некоторые, наоборот, стали ближе. Но теперь уже — прошло сколько уже, 30 лет после этого периода? — я могу сказать, что большинство из моих друзей не только остались моими друзьями, но они воцерковились, мы дружим семьями, мы друг у друга крестные, крестные, и до сих пор встречаемся. То есть я не потерял ни одного своего друга. Но это было испытание — вот потеряю я своих друзей, или нет. Вот. Я никого не потерял. То есть Христос в этом смысле меня, опять-таки, не обманул. Вот я боялся, что мне придется делать выбор между Христом и моими друзьями, но я остался и со Христом, и со друзьями, и это здорово. А в семинарии — там, конечно, были искушения другого порядка. Я понимал, что да, внутренне я не соответствую тому служению, куда иду. Мне очень интересно богословие, мне очень интересно Священное Писание, но я не соответствую внутренним своим содержанием.
К. Мацан
— Что это значит?
Протоиерей В. Леонов
— А это грехи и страсти, да? Вы читаете о святых людях и понимаете, что в тебе грязь. И у тебя сразу помысел: вообще, зачем ты этим занимаешься? Тебе нужно идти заниматься самым элементарным, вычерпывать свою грязь из своей души. А ты тут читаешь о высоком богословии, созерцании, Максима Исповедника, преподобного Симеона Нового Богослова. Это было, конечно, тяжело. Но я говорил себе: «Ну, я делаю это за послушание». Я здесь придумал для себя такие какие-то отговорки: «Мне это для общего образования». Но теперь я понимаю, что на самом деле само чтение святых отцов — оно тоже тебя очищает. Потому что когда это содержание проникает в твое сердце, оно тебя возбуждает, побуждает. Потому что если бы я не читал, я не увидел бы этой разницы, и это бы меня не стимулировало к росту. Поэтому я благодарен и этим искушениям.
К. Мацан
— Но, с другой стороны, вот читаешь ты Василия Великого и думаешь: «У-у, это прям как я. Я прям вообще! Прям я такой же!». Это же, наверное, еще хуже, чем вот то, что Вы описываете?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, это еще хуже, но я не знаю, кто так может читать. (Смеется.) Я как-то так с трудом представляю, потому что там такие высокие...
К. Лаврентьева
— Отец Вадим, или еще какая-то крайность, когда берут святых отцов, пустынников и начинают перенеимать их опыт на себя — например, про Иисусову молитву, еще что-то, еще что-то и вообще уходят в глубокие дебри. Тоже такая опасность существует.
Протоиерей В. Леонов
— Эта опасность существует. Вот это, так сказать, мне более знакомо, чем то, что Вы сказали. (Смеется.)
К. Мацан
— Знаете, то, что я описываю, это то, что мне однажды сказал духовник в ответ на мои стенания о том, что я читаю святых и понимаю, какой же я грязный. Вот он мне ответил: «Вот лучше, чтобы ты читал и думал: «Какой же я, прямо как они, чистый такой же!»? «Это прямо про меня написано»? Это же неправильно».
К. Лаврентьева
— Вот ты говоришь, а я вспоминаю: один мой очень хороший знакомый, когда только шел к вере, ему попалась книга «Опыт построения исповеди» отца архимандрита Иоанна Крестьянкина. Он прочитал и говорит: «Да, слушай, практически ничего и не относится отсюда ко мне! Я, получается, без грехов?». Ну, то есть это такой момент, когда себя соизмеряешь с какой-то святостью. Это очень разные могут быть волны.
К. Мацан
— Ну вот тот пример, который Кира привела, когда человек, может быть, чересчур серьезно относится к тому, что прочитал у монахов-аскетов-пустынников IV века, и начинает в домашних условиях это практиковать...
К. Лаврентьева
— Нет, правда, в 90-е годы это вообще было тут и там.
Протоиерей В. Леонов
— Да, да. Совершенно верно. Вообще, конечно, 90-е годы в этом плане, конечно, очень интересны были. Там много было экстремалов, максималистов, и, с одной стороны, это приводило к тяжелейшим травмам и падениям, это факт. Но, с другой стороны, и появлялись люди, на мой взгляд, которые в духовном плане могут являться примером по сей день. Поэтому я должен сказать, что, конечно же, я тоже думал, как это вообще соотносится с реальной жизни. Иногда мне казалось это фантастическим, а иногда казалось: «А почему бы не попробовать?». И здесь, конечно, очень важна роль духовника, который может сразу расставить точки над «i» и подкорректировать путь молодого христианина. Слава Богу, у меня был духовник, поэтому он такие эксперименты всячески не то, чтобы пресекал, а корректировал.
К. Мацан
— Но сейчас Вы как священник тоже, как Вы сказали, выполняете роль духовника для кого-то. Чему главному Вас научил Ваш духовник именно как духовник? Чем Вы пользуетесь сейчас сами?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, если говорить о духовнике и его влиянии, я должен сказать, что, прежде всего, это сопереживание. Сопереживание. Я помню один такой момент — он у меня остался на всю жизнь. Это еще на первом году обучения было, да, может быть, в первый месяц обучения. По-моему, у меня еще даже не было кителя. Я исповедовался вечером, и, в общем-то, грехи, как мне казалось, достаточно обыденные. Я не знаю, почему, и вдруг, смотрю, он вот так вот нагибает, наклоняет свою голову, и у него на глазах слезы, и он плачет. И вот... Я не плачу о своих грехах, а он стоит, плачет. И меня это вот убило. Не то, чтобы убило, а как бы меня шокировало — в хорошем смысле слова. Я понял вообще, что у меня нет покаяния, что вот я не каюсь. То есть я не плачу, а он плачет стоит. И какой же я... Что же у меня за исповедь, да? И он мне ничего не сказал. Он потом прочитал разрешительную молитву. Поэтому вот это сопереживание...
К. Мацан
— Как «Плачьте с плачущими».
Протоиерей В. Леонов
— «Плачьте с плачущими» — это еще одно, а когда не плачущий стоит рядом, а ты плачешь (нрзб.)...
К. Мацан
— «Плачьте с неплачущими»!
Протоиерей В. Леонов
— Да, это вообще... Я понял, что это очень сильно было, это на меня подействовало глубоко.
К. Лаврентьева
— Что для Вас самое сложное было в начале священства?
Протоиерей В. Леонов
— О-о! Да! (Смеется.) Самое сложное — это было соединить мои теоретические знания, которыми я напитался в семинарии и Академии, с той реальной жизнью, с которой я столкнулся на приходе в Москве, на окраине Москвы. За спиной — 200-300 человек. И ты вдруг понимаешь, что никому не нужен ни Иоанн Дамаскин, ни преподобный Симеон, ни Орос Халкидонского собора — все, чему я учился восемь лет. Им это не нужно! Они приходят и мне рассказывают о своих проблемах в семейной жизни, о своих страстях и грехах, а я этому почти не учился или почти этого не знаю. То есть, ну, так, что-то где-то читал, но на практике мне это незнакомо. Я вдруг понял, что между моими знаниями, полученными в семинарии, и реальной жизнью — огромная пропасть. И как ее преодолеть, я не знал. Это была огромная трудность для меня. И я начал действовать, как вот я сегодня уже говорил вначале — то есть у нас был опытный священник, он и есть сейчас, отец Георгий Таранушенко, храм Бориса и Глеба, — направлять к нему. Он сказал: «Нет, ты не халтурь давай! Давай, все-таки часть работы бери на себя!». (Смеется.) И, собственно говоря, он, в общем-то, мне помог в становлении как приходского священника. Я ему благодарен до сих пор, мы до сих пор с ним встречаемся и общаемся. Замечательный пастырь московский. И он мне помог вот именно в приобретении опыта приходского священника.
К. Мацан
— А вот что это за становление приходского священника? В чем оно заключается, если набор богословских знаний получен в семинарии и Академии? И вот человек попадает на приход. Что, просто как-то опыт-то приобрести, что называется, «пороху понюхать», или есть какое-то еще поле, не изученное в духовном смысле, для священника?
Протоиерей В. Леонов
— Неизученным является способ применения этих знаний в реальной жизни. Понимаете, это вот то, где мы оказываемся совершенно беспомощными — я имею в виду, выпускники духовных школ — и по сей день. Я считаю, что эта проблема не решена и по сей день. Представьте, что Вы прочитали какую-то книгу по медицине, и к Вам тут же подвели больного. Вы что-то знаете теоретически, перед Вами реальный больной. Но как это соединить, как это реализовать в этом конкретном больном, с учетом специфики, уникальности этого человека? Это очень страшно и очень ответственно. И здесь ошибки, практически, неизбежны. И вот как соединить теорию и практику — это было задачей номер один для меня первые пять лет моего пастырского служения на приходе.
К. Мацан
— А как это возможно предуготовить в рамках обучения в духовном учреждении?
Протоиерей В. Леонов
— Это серьезный вопрос и важный вопрос, но он решается. Ну, допустим, по аналогии — как готовят медиков? Они не только изучают теоретическую медицину, но и проходят практические занятия вместе с опытными врачами, да? Ассистируя им при каких-то процедурах, операциях. Иногда уже выполняя некие функции как врача в каких-то простых случаях, и так далее. Аналогично поступают с психологами, подготавливают. То есть, помимо изучения теоретической психологии, еще обязательно должны быть конкретные занятия, конкретные тренинги, какие-то упражнения, которые позволяют... Я считаю, что и в рамках семинарского образования должны быть не только теоретические, но и практические занятия, где мы должны разбирать конкретные жизненные ситуации и даже, может быть, их разыгрывать. Я вот могу привести в качестве примера нашу Сретенскую семинарию. Вот у нас есть конкретно практическое занятие — вот человек, опираясь на свой опыт несчастный, — где один из элементов, одно из направлений состоит в том, что семинарист берет лист бумаги, где случайным образом описана ситуация.
К. Мацан
— К Вам пришла женщина с тремя детьми, ее бросил муж, и она не знает, что делать.
Протоиерей В. Леонов
— Да. Это еще полдела. Этот лист бумаги берет один семинарист и подходит к другому семинаристу, который уже в роли пастыря. Она не исповедуется. В данном случае, наша исповедь — более деликатная, так сказать, сфера священнического служения, а это первая беседа. Вот практика первой беседы. А остальные все наблюдают. Это на семинарском — там 10-12 человек — наблюдают. И священник должен начать эту беседу, понять, куда ее вести, выстроить стратегию в течение 10-15 минут. Ну, и дальше мы это все рефлексируем и отрабатываем. То есть это произошло здесь и сейчас. Он не знал заранее и вот как бы здесь перед нами показал. Естественно, тут же друг друга корректируем, поправляем, делимся каким-то своим опытом и советами. И, таким образом, здесь отрабатывается в сыром виде, в черновом варианте нарабатывается опыт первой встречи. А иначе придется как бы все это делать «по живому», и ошибки неизбежны.
К. Мацан
— Протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской семинарии сегодня с нами и с Вами в программе «Светлый вечер». Что самое трудное для Вас в священстве сейчас, спустя годы? Вы рассказали о том, что было трудно в начале, но человек живет, человек меняется, и вместе с ним меняется и круг проблем, которые он для себя решает.
Протоиерей В. Леонов
— Самым тяжелым оказывается все-таки помочь людям измениться к лучшему. Человек — самая большая проблема. Люди, на самом деле, меняются не так быстро и не так легко, как, может быть, мне казалось в начале моего пастырского пути. Люди меняются очень тяжело.
К. Мацан
— Но это Вы выделяете, скажем так, наиболее трудновыполнимую пастырскую задачу.
Протоиерей В. Леонов
— Да.
К. Мацан
— А я знаете, скорее, о чем спрашивал? Ну, не знаю, вот один священник в одном интервью сказал, что, например, «мое ощущение Церкви изменилось за эти годы». «Не то, что оно стало хуже или лучше, просто оно качественно меняется. Когда я был молодым семинаристом и священником, мне казалось, что Церковь — это некое такое большое собрание истин, учений, обрядов». Он привел образ: «Грозовое облако, под которое я должен подстроиться и в него встроиться». С течением времени ощущение Церкви переместилось, скорее, в область того, что это некое внутреннее интенсивное переживание Христа, которое между мной и вот этим человеком стоит. Если между двумя нами есть третий, вот это — Церковь. Это такая психологическая, скорее, вещь, психологическая типология, но это показывает, что священник спустя годы не был равен себе вчерашнему в чем-то. Это не значит, что он стал по-другому, опять-таки, хуже или лучше относиться к себе в Церкви или к Церкви. Нет, это не такие оценки. Но он, как христианин и пастырь, тоже идет своим путем, тоже проходит свои дальнейшие этапы. Вот были ли какие-то похожие перемены у Вас? В чем Вы не равны себе, молодому священнику?
Протоиерей В. Леонов
— Прежде всего, в плане опыта, естественно. Это, наверное, для каждого человека, прожившего уже достаточно долго в рамках одной и той же профессии, сферы деятельности. Но если говорить о себе самом, то для меня просто вот люди открылись по-другому.
К. Мацан
— Так?
Протоиерей В. Леонов
— Вот с этой точки зрения я бы мог сказать.
К. Мацан
— А в чем?
Протоиерей В. Леонов
— Вот раньше людей я воспринимал как бы схематично. А теперь для меня интересен каждый человек как личность. Вот раньше я, когда начинал священником, для меня человек был неким...
К. Мацан
— Некоей задачей такой?
Протоиерей В. Леонов
— Да, да. Которую я должен решить. И в каком-то смысле даже это была самореализация. Может быть, даже эгоистичный подход: «Вот я решу или не решу? Помогу — не помогу?». А теперь мне люди стали интересны сами по себе, как личности. Потому что это здорово. И даже это не важно, не столь важно, насколько он там отягощен грехами. Вот, прежде всего, для меня люди интересны как личности. И когда вот этот интерес у меня возникает, тогда появляется шанс ему помочь. А вот если я эту личность не заметил, то задача остается нерешенной. То есть человеку помочь бывает практически невозможно.
К. Лаврентьева
— Что делать с личными пастырскими ошибками, отец Вадим? Они же, как и у врача, наверняка, есть?
Протоиерей В. Леонов
— Есть. Сто процентов, есть, и, к сожалению, не так уж редко. Ну, конечно, это вопрос очень сложный. Может быть, конечно, стоило говорить о каких-то конкретных ошибках. Но если говорить в общем, то я для себя такой путь вижу, и у меня следующий подход: я просто прошу Бога помочь в пастырском служении, и каждый день частью моей молитвы является: «Господи, вот если я вольно или невольно принес кому-то боль, страдания или совершил ошибку, Ты своим всемогущим промыслом, как ты когда-то исправил, помог мне, помоги мне исправить те ошибки». Я прошу Бога о том, чтобы Он исправил мои ошибки, как бы сказать. И, по крайней мере, предоставил мне возможность эти ошибки исправить. Но дело в том, что так вот напрямую мы эти ошибки часто наблюдать не можем.
К. Лаврентьева
— Так же, как в молитве Божьей Матери о детях есть фраза: «Уврачуй раны моих детей, моими грехами нанесенные».
Протоиерей В. Леонов
— Вот что-то подобное, да. Потому что мы часто не можем даже понять последствия тех слов, поступков, которые мы совершаем. Иногда даже квалифицируешь это как ошибку, а потом оказывается, что это во благо. Потому что священник — это тоже орудие в руках Божьих. Бывает так, что человек пришел спрашивать совет. Ты ему даешь совет, допустим. Он приходит и говорит: «Батюшка, Вы знаете, Вы дали мне совет сделать так-то и так-то, я сделал — ничего не получилось!». Ты думаешь: «Господи, помилуй и прости меня, что ничего не получилось». — «Но знаете, как хорошо в результате вышло!» И дальше разворачивается новая история. И ты уже не понимаешь — я совершил ошибку, или я не совершил ошибку? Или Бог ее просто исправил? Таких историй у меня очень много. (Смеется.) Поэтому я, как бы сказать, понимаю, что каждый священник идет по минному полю, но, с другой стороны, кто-то должен по этому полю идти. Если вообще все испугаются и будут стоять на этом рубеже, так сказать, то жизнь прекратится.
К. Мацан
— У нас недавно в гостях был священник, который рассказывал о том, как изменился его взгляд на мир вот буквально после священнической хиротонии, буквально после рукоположения, когда он вышел с этой службы, на которой его рукоположили. И он сказал, что «мир стал Пасхальным, и навсегда». Это пример вот такого опыта. Я не предлагаю его обсуждать. Но Вы помните свой день хиротонии?
Протоиерей В. Леонов
— Да, прекрасно помню этот день хиротонии. И... Вот видите, какой я... Я Бога искушаю... «Не введи нас во искушение», — просим мы Бога в молитве «Отче Наш», а тут я его искушаю постоянно. И во время хиротонии я Его тоже искусил, Бога. Я был болен. Я был болен, и это была достаточно серьезная болезнь. И я сказал: «Господи, я хочу, буду Тебе служить, но мне эта болезнь мешает. Помоги мне от нее исцелиться». Мне духовник сказал: «Проси у Бога, Он тебе даст все, что хочешь, в этот день».
К. Мацан
— Ничего себе!
Протоиерей В. Леонов
— Вот, да. Ну, это дерзновенно. Я понимаю, что это вот дерзко было. Но она не мгновенно прошла, но она прошла в течение нескольких месяцев. Появился врач... Как это все дальше произошло? Появился врач в Троице-Сергиевой лавре, иеромонах, кардиолог, который... Я подумал, что у меня что-то с сердцем. А он сказал: «У тебя не с сердцем». И он сказал, к кому обратиться, в чем причина. И он направил меня к врачу, который мне помог, и все. И больше я об этой болезни не вспоминаю. Я считаю, что...
К. Лаврентьева
— Жалко, что у женщин нельзя быть священнической хиротонии и нельзя в день хиротонии попросить все, что хочешь. (Смеется.)
К. Мацан
— Интересный момент такой. Я никогда об этом раньше ни от кого не слышал — именно в день хиротонии.
К. Лаврентьева
— Потрясающе, да.
К. Мацан
— То есть, я понимаю, с чем это связано, с одной стороны. С другой стороны, это какая-то такая общеизвестная у священников практика? Или это такое вот, если угодно, пастырское наставление духовника и какой-то частный опыт?
Протоиерей В. Леонов
— Это было... Извините, я даже побаиваюсь, что я это сейчас сказал... Сейчас, если это в эфире прозвучит, может получиться, что все решат, что это такой универсальный... Это было исключительно личное. И в данном случае речь шла не о чем-то там — «попроси миллион», «попроси автомобиль» или что-то еще, земные блага. Нет, то, что необходимо тебе для священнического служения. Вот так.
К. Лаврентьева
— Так что, уважаемые радиослушатели, это не универсальный рецепт, обращаем Ваше внимание. (Смеется.)
К. Мацан
— Не спешите делать... Не спешите стремиться к хиротонии ради этого! (Смеется.)
Протоиерей В. Леонов
— Может быть, это (нрзб.). (Смеется.) Я не знаю. Потому что это был, действительно, индивидуальный пастырский совершенно совет, он не является универсальным.
К. Мацан
— А первая литургия, которую Вы совершали как священник, Ваша Вам запомнилась?
Протоиерей В. Леонов
— Да, я ее помню. Ну, она, конечно, поскольку она была на начальном... Я сослужил, потому что, понятно, по академической традиции, мы должны сослужить. Я помню, что я очень волновался. Очень волновался, и первая литургия все-таки была еще достаточно у меня такая... формальная — в том смысле, что я настолько сильно переживал о том, чтобы совершить все правильно, что какие-то внутренние аспекты литургии для меня проходили стороной. А вот где-то недельки через две, когда этот страх исчез, когда уже перестали меня «пасти» жестко так и конкретно и как бы «отпустили» меня — «служи», вот тогда я изнутри уже почувствовал литургию, да. Что это действительно великое таинство, величайшее таинство. Вот это было уже чудо. Но не сразу, не в первые дни моей службы, я это хочу сказать.
К. Мацан
— Ну вот «величайшее таинство» — что за этой формулировкой, что за этим определением для Вас?
Протоиерей В. Леонов
— Для меня это ощущение Бога, что Он рядом с тобой. Вот Бог — Он реально, вот Он здесь и сейчас. Вот как бы вот живого Бога, Который находится рядом с тобой. Это непередаваемо. Вот это очень сильно. Потом, конечно, когда выходишь на улицу, оно развеивается. Вот так вот Вы шли с зажженной лампадой, и тут же ветер подул — и все, и у Вас в руках лампада... Вы можете делать вид, конечно, что она горит, но она уже не горит. А вот на литургии она может загореться. И это здорово. Вот когда она загорается, конечно, это ни с чем не сравнить.
К. Лаврентьева
— А что происходит с душой в этот момент, отец Вадим? Просто очень многие гости, которые были у нас и которым мы задавали этот вопрос про литургию... Поднималась тема боязни опалиться, особенно на первоначальных этапах, потому что это благодать такой силы, что не каждый может ее одинаково понести. Что с этим делать, вот с этой колоссальной ответственностью богообщения, такого реального богообщения?
Протоиерей В. Леонов
— Ну, признаюсь честно, что на меня не давили эти помыслы о колоссальной ответственности. То есть я понимал, что да, это очень важно, но я ведь знаю, что Бог милостив. Он знает, что я «двоечник», Он знает, что я еще новоначальный...
К. Лаврентьева
— И сколько у Вас есть сил...
Протоиерей В. Леонов
— Да... Ну что Он, будет?.. То есть как бы вот эта мысль меня не отягощала очень сильно — о гигантской ответственности. При этом я, конечно, же, старался, чтобы все было абсолютно правильно, по канонам, по служебнику и так далее. Но вот когда вот эта формальная часть была более-менее освоена, я говорю, где-то недели за две, тогда вот только начинается... вот для меня началось и священническое служение. А вот этот груз ответственности я осознаю как бы до литургии. Я понимаю, что к литургии я должен подготовиться. Вообще, я должен жить в соответствии с литургией. Вот здесь вот давит ответственность. Вот включаешь телевизор и смотришь какую-то чепуху...
К. Лаврентьева
— А завтра литургия.
Протоиерей В. Леонов
— А завтра литургия. И у тебя помысел: «Завтра литургия, а ты сидишь здесь, перед этим экраном». И что это такое, да? И вот этот диссонанс — он, конечно, уже коробит сильнее, сильно смущает. Или какая-то еще жизненная ситуация. И вот как бы... И литургия тебе все время в этом смысле как набат, как колокол — где ты и что ты, где ты сейчас. И все. И тогда, конечно... Это вот меняет твою жизнь.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Напомню: сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами был протоиерей Вадим Леонов, клирик Патриаршего подворья храма в Зарядье, доцент Сретенской семинарии. В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
Протоиерей В. Леонов
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер