В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Разговор шел о словах Христа: «Не судите, да не судимы будете», — что такое осуждение, чем оно опасно и как научиться не осуждать.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели!
«Светлый вечер» на светлом радио. Приветствуем в этой студии вас мы: я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … Марина Борисова.
А.Пичугин:
- С удовольствием представляем гостя. Ближайший час, вместе с нами и с вами, в этой студии, эту часть «Светлого вечера» проведёт протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
Добрый вечер!
О.Максим:
- Здравствуйте!
М.Борисова:
- Отец Максим, хотелось бы сегодня поговорить о словах Нагорной проповеди, которые известны абсолютно всем верующим и неверующим, а в особенности – людям, которые родились и выросли в лоне христианской цивилизации. Это заповедь: «Не судите, да не судимы будете».
Ну… сразу начинаются недоумения, потому, что слово «судить» имеет, по крайней мере, в русском языке, хотя бы, три значения.
Первое значение – это «рассуждать, мыслить, размышлять», второе значение – «осуждать, порицать, критиковать», и третье – это, собственно, «производить суд», в юридическом смысле этого слова, то есть – разбирать споры, тяжбы, уголовные преступления и выносить приговор.
По-видимому, третий вариант значения не имеет отношения к Нагорной проповеди, поэтому – остановимся на первых двух, и попробуем, с Вашей помощью, разобраться, в каком смысле следует трактовать заповедь, и в каком – мы её, как правило, понимаем.
О.Максим:
- Безусловно, если мы обратимся не только к русскому, но и к греческому тексту Священного Писания, то мы извлечём, что речь идёт о запрете на осуждение: «Не осуждайте, дабы вам самим не оказаться осуждёнными».
В этом смысле, мы можем сейчас с вами тоже так поступить: сказать, что… ну… собственно, мы всё сказали – давайте, включим музыку хорошую до конца часа, и избежим осуждения!
Потому, что каждый из нас знает… ну, если не говорить прямо о сегодняшнем эфире на светлом радио, а – общественные коммуникации, или личные коммуникации, то всем нам известная схема общения выстраивается часто понятным образом. В разговоре, минут через n-ное количество, рождается многословие, из многословия появляется празднословие, а в празднословии одной из самых востребованных тем являются лица, не присутствующие здесь, в разговоре, и, конечно, поначалу – рассуждение об их свойствах, качествах, их поступках и характеристиках… ну, а из этого рассуждения – довольно лёгкий переход происходит к осуждению.
А.Пичугин:
- Причём, если действие происходит в какой-то церковной общности, то часто можно услышать: «Да, не… я никого не осуждаю, я – рассуждаю!»
О.Максим:
- Да, конечно, да… но, при этом… довольно лёгкий критерий можно применить – каждый из нас может применить – вспомнить вот такого рода обширные, или не очень обширные, разговоры последних нескольких дней, и посчитать объём хорошего, сказанного мною о том или ином человеке – рассуждая – позитивного: о добродетелях, о мужественных поступках, о добрых качествах, проявленных тем или иным человеком, о том, как кто-то, о ком мы имели отрицательную предустановку, поступил лучше, чем могли мы ожидать, и – напротив, объём наших рассуждений о… пятнах на Солнце. Что он, такой-то, конечно, молитвенник хороший, но машина у него – пару миллионов стоит. А о людях, занимающихся проповедью – а вот как он своих детей воспитал, при этом. И так далее, и тому подобное. Но – в рассуждении, конечно, да.
М.Борисова:
- Но ведь мы призваны жить по Евангелию. Евангелие – это же не набор абстрактных максим, которые невыполнимы. Но, если невозможно не осуждать, то какой смысл тогда давать заповеди?
О.Максим:
- А я разве сказал, что невозможно? Я сказал о том, какие типические ситуации возникают в нашей жизни.
Евангелие говорит о многих ситуациях, или… там… свойствах падшей человеческой натуры, естества, которые в нас проявляются регулярно, и, тем не менее, Господь призывает нас воздерживаться от тех или иных страстей, или от впадения в те или иные состояния.
Дело ведь не в частотности, а в некоей удобопреклонности нас к тому, чтобы в ту или иную яму свалиться, в том, насколько это легко происходит.
В этом смысле, Евангелие, не заставляя нас, даёт нам правильные ориентиры. Ну, и… между прочим, церковная традиция, на протяжение 2000 лет, даёт и рекомендации, как… ну… если не вовсе избежать, то, по крайней мере, минимизировать впадение в осуждение.
Ну, начиная от самой простой: что через молчание ещё никто не согрешал, и о том, что… как мы начали говорить в начале, многословие и празднословие неизбежно ведут… или очень часто ведут к осуждению. Или: о том, что говоря о том или ином человеке, с тем, чтобы избежать осуждения, нужно стремиться хранить о нём в сердце, как говорит преподобный Паисий Святогорец, благой помысел. То есть, иметь об этом человеке внутреннее доброе расположение. Даже если он совершает неправильные и греховные поступки.
А.Пичугин:
- А вот здесь интересно… потому, что сложно себе представить, что человек публично будет осуждать кого-то, кого он действительно любит, и кто ему действительно дорог. Но только, если он действительно любит этого человека, и этот человек действительно ему важен.
А дальше вопрос: если мы так любим направо и налево… как это… порицать, осуждать, обливать грязью своих, достаточно близких людей, насколько они, действительно, дороги нам, и насколько мы их… всё-таки… любим?
О.Максим:
- Ну, что же… тут мы можем открыть ещё одну тему, которая говорит, что… которую можно назвать «оскудением любви», и что, в конечном итоге, да, это верно. Мы же знаем, что главная… синтез Евангельских заповедей состоит в двух: любви к Богу и любви к ближнему, и осуждение – это, в конечных выводах, недостаток, или оскудение, любви к другому человеку.
Это, действительно, говорит о том, что мы вот этого конкретного человека, по крайней мере, в тот момент, когда мы ведём подобного рода разговор, не воспринимаем как того, кого мы, по-настоящему, любим. Кого мы любим, к тем мы относимся бережно. Ну, должны, по крайней мере, относиться бережно.
М.Борисова:
- Но тут… какая-то… немножечко… абстрактная получается картина. Потому, что в реальной жизни ведь – как? Родители любят своих детей, как правило… ну… в большинстве случаев. Но, скажем, ребёнок растёт сорвиголовой, шалопаем, и совершенно неуправляем, с точки зрения родительского воспитания. Родители же не могут спокойно на это реагировать! Действительно, они осуждают такое поведение своего любимого чада. Они любить его не перестают, но, при этом, они его и выпороть могут.
О.Максим:
- А вот теперь – вопрос о том, в каком состоянии это происходит?
Ну… уйдём от слова непременно «выпороть», иначе на нас обрушатся сторонники современных концепций воспитания, считающих попу ребёнка…
М.Борисова:
- … неприкосновенной…
О.Максим:
- … неприкосновенной для родительского наказания, а ещё и органы опеки присоединятся к дискуссии.
Но если мы будем говорить о воспитании, как таковом – ну, конечно, оно невозможно без слова «наказание», которое в славянском языке и означает, собственно, «научение». «Наказующий» сына – это «научающий» сына.
И, в этом смысле, та система… вернее, подход, который подразумевает то, что я, наказывая, делаю это потому, что желаю блага тому, кого наказываю – от него никуда не деться.
Но: одно и то же действие, совершаемое с внутренней любовью, жалостью к человеку, или в состоянии гнева и раздражения на него, ведёт совершенно к иным результатам. Даже если оно оправдано, как кажется, поступками самого человека – того же ребёнка.
Ребёнка, бывает, нужно наказать, если он… там… стянул родительские деньги, если он посмотрел не то, что должно, в Интернете, если он совершил ту или иную пакость. Но если, при этом, сам отец или мать выходят из себя, если они, в этот момент, в гневе забываются, или в раздражении, для них просто в вымещении собственного разочарования от бессилия воспитательных усилий, которые они прилагают, то это не приведёт к доброму результату.
М.Борисова:
- Но если продолжить эту историю с ребёнком…
Он попал, предположим, в дурную компанию, и… ну… как нас обычно учат? Надо осуждать грех, но не грешника. Отлично. Но если собственный ребёнок попадает в дурную компанию, и, на глазах родителей, превращается Бог знает во что, потому, что общается с определёнными… мальчиками и девочками, я сильно сомневаюсь, что родители абстрактно будут осуждать греховные поползновения этой компании, не переходя на личности. Скорее всего, они скажут, что… там… «с Петей или с Машей не дружи – мы тебе запрещаем, потому, что этот человек на тебя плохо влияет».
А.Пичугин:
- Ну, кстати… по-разному бывает. По-разному ребёнку объясняют. А вот между собой, действительно… но и здесь это, наверное, нормальный процесс общения родителей друг с другом, когда: «Ну, вот… мне кажется, Петя плохо влияет на моего Коленьку…»
Тут, в русле нашего разговора, мне кажется, более правилен другой пример. Когда – и я часто это наблюдаю в родительских компаниях, и что для меня, честно говоря, очень странно – когда родители начинают друг другу говорить: «Слушайте, вы знаете… Петька мой – он какой-то дурной… глупый… мне кажется, что-то… недоразвит слегка – в отличие от вашего Васеньки. Ваш Васенька-то, он уже – о-го-го какой! А наш Петька – дурак», – причём, часто это при Петьке всё говорится.
И тут сразу – каково состояние ребёнка, и что должны думать родители друг о друге… и о своих детях? Ну, вот… вот это вот, как раз, осуждение ребёнка, которое, как мне кажется, вполне укладывается в рамки нашего разговора.
О.Максим:
- Ну, хорошо… да, тут… одна ремарка в скобках…
Я думаю, что за этим, иной раз, стоит подспудное такое, языческо-магическое, сознание, которое предполагает то, что если поговорю нечто плохое о собственном, то уберегу от… возможных опасностей. Знаете, это… такого рода… подспудный, неосознаваемый магизм, который во многих поступках проявляется.
Но, конечно, здесь – нарушение, я думаю, одного очень важного принципа, в том числе, и семейной жизни.
Семья должна быть, по моему глубокому убеждению, абсолютной стеной, скалой, по отношению к внешнему миру, в отношении разбора поступков членов семьи.
Муж не имеет права, не должен никогда, обсуждать поступки жены – за её спиной, или в её присутствии – с другими людьми. Жена не должна разбирать мужа, и говорить: «Вот, мой Иоанн, понимаешь… опять пива набрался, и лежит – только футбол смотрит». Наших детей… мы должны говорить о них, решать их проблемы, пытаться вывести из тех или иных недолжных сообществ – внутри нашего… как бы… семейного корпоративного сообщества, не вынося это на чужой суд.
Вообще, эта вот идея сравнения, о том, что… вот этой меры… тот – лучше, тот – хуже, с вынесением оценки присутствующему отрицательной – она, редко когда, добром отзывается в душе человека. Но в душе ребёнка – вот, в приведённой ситуации – безусловно, редко отзывается добром.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
Вот, буквально, заканчивая тему детей… всё это выливается, как мне кажется, вот в такие случаи, как… недавно я был в одной замечательной компании. Замечательные люди, ребёнку под 40 лет, там же присутствует его матушка, которая говорит: «А… мой старшенький-то всегда рос трусишкой. Он такой весь, сам из себя, был… ну… вот, видите, что получилось…» – нормальный парень, ему лет… там… 40, без пяти минут, но… вот… меня это очень сильно удивило!
О.Максим:
- Ну, это уже… это – отдельная история. Это гипертрофия материнской опеки… вот…
А.Пичугин:
- Ну, наверняка.
О.Максим:
- … не дай Бог её пережить!
М.Борисова:
- Ну, вот… возвращаясь к теме осуждения. Мне приходилось слышать от христианских психологов о существовании такой… как бы… двухэтажной конструкции.
То есть, человек впадает в осуждение… верующий… понимает, что он совершает грех, и начинает усиленно осуждать за это самого себя.
То есть, он попадает вот в такую этажерку осуждения, которая вызывает у него только постоянный невроз. Потому, что… это – замкнутый круг, он не может из него вырваться.
Каким образом не попадать в эту ловушку?
О.Максим:
- Ну… я плохой специалист в христианской психологи, но, конечно, не могу не припомнить неоднократно встречающиеся у отцов максимы, которые, при этом, не были словами, сказанными ради красного словца.
У того же Пимена Великого, преподобного: «Все спасутся, я один погибну». Это ведь исходит не от отсутствия у него трезвого понимания, что есть люди, видимым образом грешившие, несомненно, больше, чем он, живя в пустыне, на протяжение многих лет. Но из того понимания, что до конца понимать я, если могу, то только самого себя, и меру греха знать – только по отношению к самому себе. И соотношение греха и добродетели в чьей-то жизни – это моя жизнь, о ком я могу вынести ответственное суждение. Я, правда, ведь не знаю, что есть хорошего за тем человеком, по отношению к которому, я знаю только об отрицательных проявлениях его личности.
Ведь, осуждение – это не просто набор отрицательных характеристик. Это, с одной стороны, или позиция, которая предполагает, что я – лучше, хотя бы в некоторых отношениях, или позиция, что он – лучше, может быть, чем я, но, всё равно, не совершенен. Значит, что-то нас роднит. А что нас роднит? Нас роднит то, что мы оба – грешники. И я… это… хочу сказать… не то, что мы оба – христиане, не то, что мы оба стремимся к Богу, а то, что мы оба – грешники.
Ну, и третье – за этим ведь не стоит желание спасения этому человеку внутреннее. Вот, один из критериев отличия внутреннего рассуждения от осуждения – не в том, что христианин не имеет права видеть картину мира такой, как она есть, а должен одеть розовые очки, и пытаться, вопреки всему, кричать: «Всё прекрасно в этом самом лучшем из миров!» В этом падшем мире – всё очень по-разному. Но в том, что я вижу грех, болезнь, немощь. Это вызывает… должно вызывать у меня, я воспитываю себя в том, чтобы это у меня вызывало не отторжение от человека, причастного к греху, немощи, болезни, страсти, а желание ему – спасения.
А.Пичугин:
- А разве разговор о спасении не выходит за скобки, в данном случае? Когда в любом… если мы уже… говорим в этом смысле, то, естественно, мы подразумеваем какое-то церковное сообщество… и тогда, мне кажется, просто… если речь заходит об осуждении кого-то, то, в первую очередь, играют эмоции, а мысли о том – спасётся этот человек, не спасётся – они, вообще, настолько вторичны в данном случае, что и в голову никому, практически, никогда не приходят.
О.Максим:
- Я думаю, что это не всегда так. Может быть, часто не приходят, но… но всё же, не всегда так.
С одним соглашусь, безусловно – что, вообще, Евангельские заповеди… сейчас вот… так… часто говорят об их некотором общечеловеческом характере, и, как и некоем общечеловеческом характере религиозных заповедей вообще, на мой взгляд, преувеличивая акцент на этой их адресации к человеческому роду в целом.
Евангельские заповеди – ну, в каком-то смысле, в отличие от Ветхозаветных, которые куда как больше имеют общеэтические характеристики, и, действительно, совпадают, в основных, по крайней мере, авраамических религиях – они обращены к верующим во Христа, тем, кто имеет приоритет в жизни вечной, по отношению к жизни земной, тем, кто верит в то, что земные поступки, прежде всего, имеют значение с точки зрения, как они отзовутся на судьбе этого человека в Вечности. И Евангелие многое говорит такое, что, с точки зрения внерелигиозного сознания, является абсурдом.
Заповедь о неосуждении – это заповедь религиозная, исходящая из всей совокупности Евангельский нравственных норм.
М.Борисова:
- Если посмотреть на это с точки зрения нашей вот, обыденной, человеческой жизни, есть какой-то предел понимания.
Даже возьмём пример святых страстотерпцев. Одной из Великих княжён приписывается стихотворение, возможно не её, но очень по настрою соответствующее ситуации, которое заканчивается четверостишием:
«… И у преддверия могилы
Вложи в сердца Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов».
То есть, есть какая-то планка, которую… на нашем, бытовом, уровне представить себе, что мы хотя бы приблизимся к ней – просто невозможно.
О.Максим:
- Но это то «невозможно», о котором Христос говорит, что «невозможное человеком возможно Богу». Это, как раз, то, в чём христианин должен отличаться от человека века сего. Ну… это – некая часть нашей веры, которая подразумевает поступки, выбивающиеся за пределы… ну, просто… общественного договора и естественной этики.
Да, побуждение себя к удержанию от осуждения, принципиально, в своей жизни – вышеестественно, выше человеческого естества в его падшем состоянии. Но мы ведь верим в то, что благодать Божия немощная врачует и оскудевающая восполняет. И что, как при героическом исполнении любой другой заповеди, человек, который будет бороться за приобретение той или иной добродетели – падать, возвращаться на то же место… ему может казаться, что он как Сизиф катит камень в гору – в какой-то момент почувствует, что вот этот камень, с ним вместе, тянет Рука, силы Которой превышают его неизмеримо.
М.Борисова:
- Но…
О.Максим:
- Мы должны поверить в то, что Христос не даёт нереалистических задач верующим в Него.
М.Борисова:
- Есть ещё вот… достаточно часто встречающаяся ситуация – причём, именно среди православных верующих – это… как сказать… уязвимость к объединяющему осуждению.
То есть, если кто-то говорит, что «вот это оскорбляет чувства верующих», сразу найдётся громадное количество людей, которые присоединятся к этому порыву осуждения.
Во-первых, человек очень хочет объединения. Ему, вообще, это чувство единства с какой-то группой очень эмоционально радостно…
О.Максим:
- Но не всем.
М.Борисова:
- Ну… в большинстве случаев…
А.Пичугин:
- Ну… стадность… это стадностью, наверное, называется – она присуща человеку, да.
М.Борисова:
- И вот, самое… такое… распространённое, мне кажется, сейчас… самый распространённый вариант – это дружить «против кого-то». Это так сладостно…
О.Максим:
- Но только я бы не согласился, как раз, с той характеристикой, что это наиболее свойственно православным верующим. Да ну, бросьте! Откройте любую социальную сеть, где вовсе не верующие, в большинстве своём, присутствуют, и, как только найдётся повод высказаться отрицательно по поводу любого феномена и явления – от фотографии до… там… какого-нибудь неудачного интервью – так люди самых разных характеристик набегут в радостном крике «ату, ату!»
Собственно, Евангельская история для нас – некая парадигма того, как это происходит. Все те, кто кричали «распни, распни Его» и «Кровь Его на нас и на детях наших», они объединились в греховном желании. Не осознавая, может быть, конечного ужаса своего желания, но объединились именно в нём. Это то самое объединение грешной толпы, которое сопровождает человеческое бытие в его падшем состоянии.
Но, как раз, мне-то кажется, что у нас в Церкви есть хотя бы напоминание, что это – не норма.
А.Пичугин:
- Мы вернёмся к нашему разговору через минуту.
Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве.
Марина Борисова, и я – Алексей Пичугин.
Через минуту – мы все снова здесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии, протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
Мы про осуждение говорим сегодня.
М.Борисова:
- Вот… есть ещё такая сторона осуждения, на которую обращают внимание те же самые христианские психологи – это осуждение самого себя. Человеку верующему легко спутать покаяние вот с этим самым болезненным осуждением.
То есть, скажем… человек… ну, вот… я проспала Воскресную службу…
О.Максим:
- Ничего хорошего…
М.Борисова:
- … и очень себя за это осуждаю. Потому моё осуждение доходит до какого-то экстремального состояния, и мне становится так плохо, и я начинаю думать: «Ну, вообще, так же невозможно…» – и начинаю искать себе оправдания. И вот эти вот «качели», которые возникают, невротические, внутри верующего сознания, они постепенно разрушают, вообще… все представления о том, что… что должно быть. И уж от истинного покаяния уводят человека совсем далеко.
И, опять, получается какой-то замкнутый круг: я всё время себя осуждаю, мне от этого очень плохо, и я очень хочу себя оправдать.
О.Максим:
- Покаяние подразумевает действие.
В приведённом Вами примере можно поступить двояко. Во-первых, проспал сколько-то, но могу приехать хотя бы на конец – приеду и останусь на молебен и панихиду.
А.Пичугин:
- Или – завтра схожу с утра.
О.Максим:
- Или – завтра с утра, или – сегодня вечером поеду на вечернее Богослужение, понимая, что, в общем, у меня… не то, что я, после бесконечно тяжёлой работы… рабочей недели, где я спал… там… пять часов на протяжении… там… шести суток, а просто – вот, так… позволили себе расслабиться, то вот – доеду и сделаю.
Покаяние – результативно. Осуждение – есть рефлекторное… вот такое… самого себя… непродуктивное… есть – рефлекторное самоедство. На мой взгляд, это – один из самых важных критериев различия.
Покаяние ведёт к результату. Это такого рода изменение к собственному греховному поступку или страсти, которое выражается в действии.
М.Борисова:
- Но… если мы вспомним древние патерики, там множество историй, когда какие-нибудь иноки, отправившись по каким-то делам в мирские… там… места, в какие-то города, падали, и вот… обычно, на сопоставлении двух вариантов поведения строится определённая мораль.
То есть, один из падших иноков предаётся самоосуждению, и понимает, что он уже… вот такой отвратительный, что ничего хорошего с ним уже не будет, остаётся, и – окончательно падает. А второй вариант – это инок, который благодушно себя… как бы… прощает, возвращается в обитель, и вот – своими дальнейшими подвигами поднимается по лестнице самосовершенствования.
Но насколько это, вообще, к реальной жизни имеет отношение?
О.Максим:
- Ну… я бы возвёл парадигму раньше, к Евангелию. Безусловно, у нас есть самый главный здесь образец – двух апостолов, двух предателей, один из которых, после страшного предательства, впал в окончательное отчаяние, уныние, и погиб не только для временной жизни, но и для вечной – Иуда, и Пётр, который совершил… ну… пусть не такое ужасное, но равно отвратительное и малодушное отречение, и, раскаявшись, обрёл себя обратно в чине апостолов, и стал тем, кем мы знаем апостола Петра, сохранив первоверховное служение в апостольском лике.
В отношении приведённых Вами патериков… да там всё не сводится к такому узкому набору вариантов. Там есть и указания на тех, кто отчаялся, подобно Иуде, сказавши, что: «Если я согрешил, после 15 лет в пустыне, с Александрийской блудницей, то всё – мне конец», – и остался там, и погиб до конца, то есть, есть примеры и покончивших жизнь самоубийством, аналогично Иуде. А есть рассказы о тех, кто вернулся и потом засвидетельствовал своё покаяние по-разному.
Ну, классический рассказ «Луга духовного» Иоанна Мосха – о двух братиях. Оба аналогичным грехом согрешили в Александрии, оба исповедали свой грех, вернувшись в обитель, оба на год были помещены в нечто, вроде монастырского карцера, или такого… специального отделения для тяжко падших. И были обретены потом, после этого года, в разном состоянии…
Один, такой, весёлый, светлый, довольный. Его спросили: «Что ты делал?» – «Я Бога благодарил за то, что Он мне дал не пасть до конца, и вернуться сюда… вернуться опять к иноческому чину».
А второй – в покаянии, в истончении своего физического естества. «Ты что делал год?» – «А я год оплакивал совершённое мною падение».
И резюме, которое делает Иоанн Мосх, о том, что собравшиеся старцы обители сказали, что их подвиг покаяния – равночестен. Что и тот, и другой – правы. Нельзя сказать, кто из них неправ.
И, в этом смысле, мы должны, мне тоже кажется, избегать этого противостояния. Люди – разные. Бог сотворил нас разными.
Один – не может жить без этого памятования о той пакости, которую в жизни своей совершил, и она будет удерживать его от того, чтобы подобного рода вещей не повторить. Сам ужас переживания о том, что последовало за этим падением.
А второй – будет жить в радости, что оно не произошло окончательно, и вот эта радость удержит его от возвращения ко греху.
Поэтому, здесь – путей-то много, по милости Божией.
А.Пичугин:
- Причём, их не просто много. Если мы говорим о монашеской жизни, и вспоминаем святоотеческое наследие – примеры там, всё-таки, приводятся из жизни обители, из жизни братии монастырской. А если мы будем говорить об обычном мире близких нам людей, которые живут в городах, ходят в храм, и… в общем… падения могут быть и такими, и другими, и соблазнов, наверное, больше… а, может быть, с другой стороны, и меньше – потому, что люди не так тонко воспринимают какие-то материи.
Поэтому, у меня всегда, достаточно часто, возникает вопрос – почему мы так пристально, в данном случае, обращаемся именно к святоотеческому наследию, к примерам из жизни людей, которые уже отреклись от мира, и, в общем-то, их отношения с этим миром – они выстраиваются абсолютно иначе, нежели у нас – людей, которые живут в этом мире, и не собираются из него никуда уходить?
О.Максим:
- Ну… святость ведь предполагает то, о чём священномученик Иларион Верейский говорил, что в христианстве существует единство аскетического идеала. Да, меры и степени – различны, но единство идеала – норма – она одна и та же.
И вот, заповедь, о которой мы сегодня стараемся сказать несколько слов – она ведь не обращена, как Евангельский совет, только к некоторым. Это не совет богатому юноше раздать своё имущество и следовать за Ним, который, действительно, не может быть обращён ко всем. Это – заповедь, данная всем верующим во Христа, как некая норма, к которой мы должны стремиться.
Ну, а… да, исторически, конечно, большинство прославленных подвижников благочестия… чисто статистически – это монашествующие или священнослужители, но я думаю, что мы можем найти примеры – особенно в наше время – и из жизни людей, в миру бывших.
Один из таких ярких примеров нам даёт подробно задокументированная, известная нам история Царственных Страстотерпцев.
Вот, Вы приводили стихотворение, приписываемое, насколько я знаю, Великой княжне Марии – оно или написано ею, или переписываемо ею, неважно, но с нею ассоциируемое – оно, действительно, выражало, поскольку мы это точно теперь знаем по письмам Царственных Страстотерпцев последнего их периода, их внутреннее расположение, по отношению, в том числе, и к их гонителям. Они-то не были монахами.
А.Пичугин:
- А мне очень нравится пример с Парижскими новомучениками, которые, уже в более близкое к нам время – время, про которое каждый ребёнок у нас знает, в связи с войной – в этих условиях сумели сохранить не просто свою человечность, спасая людей другой веры, другой культуры. Погибли сами, при этом… в общем, ничего не сказав тем, кто их убивает.
О.Максим:
- Ну, да… здесь… я думаю, что, как раз, история новомучеников самых разных, в разных статусах, состояниях, странах даёт нам очень и очень яркие примеры того, как можно относиться к врагам.
Но ведь здесь тоже… вот, эту мысль хотелось бы договорить… мы видим некую принципиальную парадигму христианского отношения. И сейчас даже можно увидеть параллель, как мученики Древнеримской Империи, так и новомученики времён тоталитарных десятилетий советской власти – первых десятилетий советской власти – не формировали… скажем так… общественно-политической силы противостояния. Христиане в Римской Империи не создали партию, которая бы боролась за свержение того или иного Императора, с тем, чтобы был Император лучший. Они – претерпевали, и этим изменили языческую Империю.
Ну, мы, наверное, имеем право сказать, что… то – как, и что, и с каким внутренним расположением сумели претерпеть новомученики и исповедники Церкви Русской в ХХ столетии, привело, в конечном итоге, к тому изменению нашего общественно-политического строя, и чего-то очень существенного в жизни нашей Родины, которое произошло, начиная с конца 80-х годов прошлого столетия.
М.Борисова:
- Но если… вот, Лёша обратился к примеру Великой Отечественной войны, и Второй Мировой войны… но вот в таких экстремальных ситуациях исторических ведь бывает и противоположное развитие.
Гимн Великой Отечественной войны: «Пусть ярость благородная вскипает, как волна…», призыв: «Убей немца!» – и Русская Православная Церковь ничего не противопоставляла этому призыву. То есть, тогда… этот грех, этот враг – он был абсолютно персонифицирован.
О.Максим:
- Я думаю, что Церковь наша, безусловно, не имела никакой возможности вступать в дискуссию по поводу тех лозунгов, которые выдвигались Государством, но, принципиально, акцент делался на другом. Акцент делался на заповеди, что нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя, на сохранении, и ограждении, и защите, и жертве за семью, близких, Родину, Отечество, наследие, которое нам досталось, а не за призыв Алексея Толстого «ненавидь немца» и «убей немца»… там вот… Алексея Толстого и Эренбурга, которые культивировались как основа патриотизма.
Я глубоко убеждён, что вот, как раз, этот акцент, – который, на самом деле, победил, – который стоят на том, что мы сохраняем наше Отечество, мы за него боремся, а не за…
Ну… понятно, во время войны невозможно… там… убивать с любовью, заряжать пушку и думать о том, что «я не попаду». Но, при этом, внутреннее расположение воина православного должно исходить из того, что «я борюсь и защищаю то, что является некоей абсолютной ценностью».
М.Борисова:
- Но ведь история Церкви знает и другие примеры, когда боролись и защищали абсолютные ценности, посылая… скажем… ведьм на костёр, или еретиков на костёр – именно с целью спасти их бессмертные души.
О.Максим:
- Ну… тут мы вступаем, действительно, в довольно тонкую область рассуждения, о которой непросто сказать однозначно.
Да, в истории, в особенности, западного христианства – чисто концептуально даже, вероучительно – в Средневековье господствовала эта идея, построенная на идее о принесении Богу удовлетворения человеком своими страданиями – такого рода компенсационных страданий за свой грех. И что я – могу стать тем судьёй, который определяет другому человеку, что он, мучаясь, тем самым спасает свою душу.
А.Пичугин:
- Ну, это такой этап развития общества, куда Бог был просто «подвёрстан».
О.Максим:
- Ну, это… наиболее ярко, наверное, описано Достоевским в «Легенде о Великом инквизиторе», в конечных выводах, да, где, на самом деле, человек усваивает себе права Единственного Судьи, которому души всех остальных принадлежат.
Но ведь это… сказав это «а», мы должны сказать и «б». О том, что для средневекового человека… ну, и, вообще, для верующего человека, мистическая реальность злой, отрицательной духовности – это не абстракция. И ограждение чад церковных не только от… там… воров, расхитителей, разбойников и коррупционеров, но и от тех, кто непосредственно вредит душе – оно осознавалось, как непосредственный долг как священноначалия, так и той светской власти, которая себя видела, как христианская светская власть.
Поэтому, не говоря о том, что… правильно, вот такого рода, усвоение себе того, что принадлежит одному Богу, не впадём и в другую крайность – что всепрощение, в Толстовском его варианте, есть этому христианская альтернатива.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
М.Борисова:
- Продолжая Вашу мысль о Толстовском всепрощении.
Сегодня мы очень часто спорим по поводу толерантности, в разных толкованиях этого слова. И многие говорят о том, что в классическом Вольтеровском понимании толерантности – это признание существования точки зрения, которая может вам не только не нравиться, вы можете её, как раз, осуждать, и даже ненавидеть, но вы признаёте за вашим оппонентом право иметь эту точку зрения.
А что сейчас получается, если мы посмотрим на понимание толерантности в современном… вот… секулярном западном обществе? То есть, все точки зрения – абсолютно одинаковые, осуждать нельзя ни одну, потому, что каждая – имеет право на существование. И никто не уверен, что его точка зрения правильна.
Одним словом, расцветают все цветы. И получается, что те самые либеральные ценности, про которые очень много негативного говорится, как раз, в нашей православной среде, они – что же, выходит, находятся в русле Евангельской заповеди?
О.Максим:
- Нет, конечно! Потому, что в Евангелии нет слова «толерантность». И к самому Вольтеру его можно применить очень условно. Потому, что… как говорят в Католической церкви, на Католическую церковь не распространялась его толерантность, и всем известное, неполиткорректное, в современной терминологии, высказывание: «Уничтожьте гадину!»… или «Раздавите гадину!»… вот… это, в очередной раз показывает, насколько носители идеи толерантности, начиная с их родоначальников, в этой идее, на самом деле, были избирательны.
Но ведь толерантность от терпимости, среди прочего, существенно отличается тем, что толерантность предполагает принятие другого, и других людей и мировоззрений такими, какие они есть, без того, чтобы называть белое – белым и чёрное – чёрным, отказ от признания наличия неких абсолютных норм, которые для нас, всё равно, обозначают, что вот это – свет, а это – тьма.
А терпимость означает то, что мы, видя человека, в немощи, в грехе пребывающего – мировоззренческом, инакомыслии, инаковерии, подверженности тем или иным… там… заблуждениям или страстям – терпим их, ради того, чтобы душе этого человека принести некоторую пользу, понимая, что вот сейчас лобовое, силовое противостояние – невозможно, недопустимо. Что оно невозможно ни организационно, ни по сути, с точки зрения пользы душе этого человека. Но, конечно, даже если мы проявляем такого рода терпимость, мы должны проявлять – не потому, что нам так удобнее жить, или не потому, что мы боимся осуждения, с точки зрения духа века сего, а потому, что мы надеемся сохранить некий мостик общения с коснеющим в заблуждениях человеком, в надежде, что он, как блудный сын, вернётся из страны далече, и что мы не закроем эту дверь настолько, что наш дом ему покажется уже невозможным местом для возвращения.
М.Борисова:
- Мы, не так давно, обсуждали эту тему с Владимиром Романовичем Легойдой, главным редактором журнала «Фома», и он вспомнил, что как-то, в одном интервью, которое он брал у Занусси, тот сказал, что толерантность без любви – это равнодушие. Продолжая эту мысль, Владимир Романович сказал, что, с его точки зрения, сегодняшнее отношение к толерантности – это равнодушие, возведённое в принцип. Потому, что любое неравнодушие подразумевает уже какую-то оценку, а оценка не может быть без какого-то суждения, или даже – осуждения той точки зрения, которая вам кажется вредной.
То есть, невозможно удержаться эмоционально… вот… где… я пытаюсь понять, где та граница, допустимая для верующего христианина? То есть, неравнодушное отношение – в споре ли, в какой-то жизненной ситуации – к тому, что… вот, на ваших глазах, человек высказывает, либо проявляет что-то, что явно… вы видите, что это ведёт к греху.
О.Максим:
- Нет, ну… давайте ещё раз вернёмся к главной заповеди. Главная заповедь – это о любви к Богу и к человеку, две главные заповеди.
Любить человека – это, по Аристотелю, любить кого бы то ни было. Это – желать деятельно другому блага, не ради чего-то иного, как ради самого этого блага.
Соответственно, наше отношение к человеку, выражающееся в терпении его немощей, или в удержании… в том числе, по Ильину, удержании силой от совершения тех или иных греховных поступков, тогда будет оправдано, когда за этим стоит наше внутреннее побуждение – реальное – спасения души этого человека, которое, для христианина, не может не подразумевать наличия неких абсолютных ценностей, единственной Богооткровенной религии и… такого… монистического взгляда на мир, подразумевающего целостную систему координат. Не пригоршней истин и правд, разбросанных по всему миру, а того, что только Христос есть путь, и истина, и жизнь.
Современное светское мировоззрение, играющее словом «толерантность», совершенно нетолерантно настаивает на отсутствии абсолютной истины, и на том, что существует только бесконечное количество маленьких правд, по отношению к которым, ты не имеешь права настаивать на, вообще, наличии даже некоего единого монистического взгляда на мир.
А.Пичугин:
- Ну, мне кажется, что это достаточно… тоже такой… упрощённый… обобщённый, вернее, подход. Потому, что светское общество – оно очень разное. В разных странах, в разных обществах по-разному смотрят на конкретные вещи. И, если мы возьмём… да сложно даже, вообще, мне кажется, это… объединить всё в какую-то единую…
О.Максим:
- Нет, есть и жёстче… конечно, я согласен. Президент Макрон, который, не так давно, несколько лет назад, сказал о том, что он видит секуляризм как основу французской идентичности, высказал куда как более жёсткую мысль в этом отношении – о том, что – да, толерантность распространяется, на самом деле, только на секулярное мировоззрение.
Конечно, мы видим отчётливую тенденцию в сторону нетерпимости, в этом отношении. Это тоже, конечно… на мой взгляд, это просто нельзя не замечать. Скоро высказать точку зрения о том, что Евангелие настаивает на том, что вот это есть грех, может стать уголовно наказуемым преступлением в целом ряде стран – мир очевидно к этому идёт.
М.Борисова:
- Но поскольку мы, всё-таки, живём в стране, где этого пока нет – не просматривается, как вот… вот… в реальной жизненной ситуации: идёт человек со службы по улице, и навстречу ему, предположим, гей-парад… или, наоборот, какая-нибудь манифестация нео-фашистов. Он эмоционально реагирует на это – не может не реагировать. Но, кроме как эмоцией внутри него, он, в каком-то действии, своё неприятие этого может выразить, или это будет проявлением осуждения?
О.Максим:
- Может. Желательно, в законодательно-юридически корректных формах, а не в метании булыжников, что было бы нарушением Российского законодательства. Я надеюсь, что мы не доживём, даст Бог, когда по улицам Москвы будут гулять гей-парады или санкционированные митинги нео-фашистов проходить.
Знаете, я здесь другой бы привёл пример – реальной жизни. Вы… немножко теоретический сейчас привели пример…
М.Борисова:
- Почему? Украина…
О.Максим:
- Ну… да, Украина, верно.
А у меня, вот, с прихожанкой был такой же пример. Вот, люди, которых мы, на самом деле часто, скажем, не очень-то любим… ну… или не очень-то замечаем, включая в категорию людей, равных нам – это гастарбайтеры. Ну, сознаемся. Мы живём в параллельной действительности, по отношению к миру людей, которые нам тут строят, чистят, кладут дороги, и, чаще всего, они вызывают у нас некое раздражение, опасение, и, наряду с пониманием, что без них, вряд ли, кто-то будет вывозить мусор, желание, чтобы их мы видели поменьше.
Вот, у меня была такая ситуация. Лето у нас, все мы помним, было какое – с обилием дождей и холода. Служба у нас в Воскресенье кончилась. Храм – на Краснопресненской набережной, расположенный на территории большого Выставочного центра. Уходят наши прихожане – там ливень, под дождичком с зонтами.
И одна наша прихожанка идёт к метро – к мосту Багратион, и видит, что из Выставочного центра выходит вот такой гастарбайтер-рабочий, вполне себе классической гастарбайтерской внешности и навыков поведения. И она как-то, безотчётно, говорит ему: «Ну… слушайте… идём к метро – идите под зонтик!» И они дошли – там, 2-3 минуты – до метро. Он – взрослый мужчина – перед входом в метро, заплакал. Он сказал: «Ко мне здесь никто никогда так не относился».
Вот, простые проявления, которые, по отношению к тем, кого мы не принимаем в своё сердце, каждый из нас может каждый день постараться… найти для них место в своей жизни.
А.Пичугин:
- Спасибо. Совершенно верно, как мне кажется, и спасибо Вам за эти слова.
Будем заканчивать уже программу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
Я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … Марина Борисова.
А.Пичугин:
- Мы прощаемся с вами – всего доброго! И – до новых встреч!
М.Борисова:
- До свидания!
О.Максим:
- До свидания!
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение