Поделиться
В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Разговор шел о словах Христа: «Не судите, да не судимы будете», — что такое осуждение, чем оно опасно и как научиться не осуждать.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели!
«Светлый вечер» на светлом радио. Приветствуем в этой студии вас мы: я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … Марина Борисова.
А.Пичугин:
- С удовольствием представляем гостя. Ближайший час, вместе с нами и с вами, в этой студии, эту часть «Светлого вечера» проведёт протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
Добрый вечер!
О.Максим:
- Здравствуйте!
М.Борисова:
- Отец Максим, хотелось бы сегодня поговорить о словах Нагорной проповеди, которые известны абсолютно всем верующим и неверующим, а в особенности – людям, которые родились и выросли в лоне христианской цивилизации. Это заповедь: «Не судите, да не судимы будете».
Ну… сразу начинаются недоумения, потому, что слово «судить» имеет, по крайней мере, в русском языке, хотя бы, три значения.
Первое значение – это «рассуждать, мыслить, размышлять», второе значение – «осуждать, порицать, критиковать», и третье – это, собственно, «производить суд», в юридическом смысле этого слова, то есть – разбирать споры, тяжбы, уголовные преступления и выносить приговор.
По-видимому, третий вариант значения не имеет отношения к Нагорной проповеди, поэтому – остановимся на первых двух, и попробуем, с Вашей помощью, разобраться, в каком смысле следует трактовать заповедь, и в каком – мы её, как правило, понимаем.
О.Максим:
- Безусловно, если мы обратимся не только к русскому, но и к греческому тексту Священного Писания, то мы извлечём, что речь идёт о запрете на осуждение: «Не осуждайте, дабы вам самим не оказаться осуждёнными».
В этом смысле, мы можем сейчас с вами тоже так поступить: сказать, что… ну… собственно, мы всё сказали – давайте, включим музыку хорошую до конца часа, и избежим осуждения!
Потому, что каждый из нас знает… ну, если не говорить прямо о сегодняшнем эфире на светлом радио, а – общественные коммуникации, или личные коммуникации, то всем нам известная схема общения выстраивается часто понятным образом. В разговоре, минут через n-ное количество, рождается многословие, из многословия появляется празднословие, а в празднословии одной из самых востребованных тем являются лица, не присутствующие здесь, в разговоре, и, конечно, поначалу – рассуждение об их свойствах, качествах, их поступках и характеристиках… ну, а из этого рассуждения – довольно лёгкий переход происходит к осуждению.
А.Пичугин:
- Причём, если действие происходит в какой-то церковной общности, то часто можно услышать: «Да, не… я никого не осуждаю, я – рассуждаю!»
О.Максим:
- Да, конечно, да… но, при этом… довольно лёгкий критерий можно применить – каждый из нас может применить – вспомнить вот такого рода обширные, или не очень обширные, разговоры последних нескольких дней, и посчитать объём хорошего, сказанного мною о том или ином человеке – рассуждая – позитивного: о добродетелях, о мужественных поступках, о добрых качествах, проявленных тем или иным человеком, о том, как кто-то, о ком мы имели отрицательную предустановку, поступил лучше, чем могли мы ожидать, и – напротив, объём наших рассуждений о… пятнах на Солнце. Что он, такой-то, конечно, молитвенник хороший, но машина у него – пару миллионов стоит. А о людях, занимающихся проповедью – а вот как он своих детей воспитал, при этом. И так далее, и тому подобное. Но – в рассуждении, конечно, да.
М.Борисова:
- Но ведь мы призваны жить по Евангелию. Евангелие – это же не набор абстрактных максим, которые невыполнимы. Но, если невозможно не осуждать, то какой смысл тогда давать заповеди?
О.Максим:
- А я разве сказал, что невозможно? Я сказал о том, какие типические ситуации возникают в нашей жизни.
Евангелие говорит о многих ситуациях, или… там… свойствах падшей человеческой натуры, естества, которые в нас проявляются регулярно, и, тем не менее, Господь призывает нас воздерживаться от тех или иных страстей, или от впадения в те или иные состояния.
Дело ведь не в частотности, а в некоей удобопреклонности нас к тому, чтобы в ту или иную яму свалиться, в том, насколько это легко происходит.
В этом смысле, Евангелие, не заставляя нас, даёт нам правильные ориентиры. Ну, и… между прочим, церковная традиция, на протяжение 2000 лет, даёт и рекомендации, как… ну… если не вовсе избежать, то, по крайней мере, минимизировать впадение в осуждение.
Ну, начиная от самой простой: что через молчание ещё никто не согрешал, и о том, что… как мы начали говорить в начале, многословие и празднословие неизбежно ведут… или очень часто ведут к осуждению. Или: о том, что говоря о том или ином человеке, с тем, чтобы избежать осуждения, нужно стремиться хранить о нём в сердце, как говорит преподобный Паисий Святогорец, благой помысел. То есть, иметь об этом человеке внутреннее доброе расположение. Даже если он совершает неправильные и греховные поступки.
А.Пичугин:
- А вот здесь интересно… потому, что сложно себе представить, что человек публично будет осуждать кого-то, кого он действительно любит, и кто ему действительно дорог. Но только, если он действительно любит этого человека, и этот человек действительно ему важен.
А дальше вопрос: если мы так любим направо и налево… как это… порицать, осуждать, обливать грязью своих, достаточно близких людей, насколько они, действительно, дороги нам, и насколько мы их… всё-таки… любим?
О.Максим:
- Ну, что же… тут мы можем открыть ещё одну тему, которая говорит, что… которую можно назвать «оскудением любви», и что, в конечном итоге, да, это верно. Мы же знаем, что главная… синтез Евангельских заповедей состоит в двух: любви к Богу и любви к ближнему, и осуждение – это, в конечных выводах, недостаток, или оскудение, любви к другому человеку.
Это, действительно, говорит о том, что мы вот этого конкретного человека, по крайней мере, в тот момент, когда мы ведём подобного рода разговор, не воспринимаем как того, кого мы, по-настоящему, любим. Кого мы любим, к тем мы относимся бережно. Ну, должны, по крайней мере, относиться бережно.
М.Борисова:
- Но тут… какая-то… немножечко… абстрактная получается картина. Потому, что в реальной жизни ведь – как? Родители любят своих детей, как правило… ну… в большинстве случаев. Но, скажем, ребёнок растёт сорвиголовой, шалопаем, и совершенно неуправляем, с точки зрения родительского воспитания. Родители же не могут спокойно на это реагировать! Действительно, они осуждают такое поведение своего любимого чада. Они любить его не перестают, но, при этом, они его и выпороть могут.
О.Максим:
- А вот теперь – вопрос о том, в каком состоянии это происходит?
Ну… уйдём от слова непременно «выпороть», иначе на нас обрушатся сторонники современных концепций воспитания, считающих попу ребёнка…
М.Борисова:
- … неприкосновенной…
О.Максим:
- … неприкосновенной для родительского наказания, а ещё и органы опеки присоединятся к дискуссии.
Но если мы будем говорить о воспитании, как таковом – ну, конечно, оно невозможно без слова «наказание», которое в славянском языке и означает, собственно, «научение». «Наказующий» сына – это «научающий» сына.
И, в этом смысле, та система… вернее, подход, который подразумевает то, что я, наказывая, делаю это потому, что желаю блага тому, кого наказываю – от него никуда не деться.
Но: одно и то же действие, совершаемое с внутренней любовью, жалостью к человеку, или в состоянии гнева и раздражения на него, ведёт совершенно к иным результатам. Даже если оно оправдано, как кажется, поступками самого человека – того же ребёнка.
Ребёнка, бывает, нужно наказать, если он… там… стянул родительские деньги, если он посмотрел не то, что должно, в Интернете, если он совершил ту или иную пакость. Но если, при этом, сам отец или мать выходят из себя, если они, в этот момент, в гневе забываются, или в раздражении, для них просто в вымещении собственного разочарования от бессилия воспитательных усилий, которые они прилагают, то это не приведёт к доброму результату.
М.Борисова:
- Но если продолжить эту историю с ребёнком…
Он попал, предположим, в дурную компанию, и… ну… как нас обычно учат? Надо осуждать грех, но не грешника. Отлично. Но если собственный ребёнок попадает в дурную компанию, и, на глазах родителей, превращается Бог знает во что, потому, что общается с определёнными… мальчиками и девочками, я сильно сомневаюсь, что родители абстрактно будут осуждать греховные поползновения этой компании, не переходя на личности. Скорее всего, они скажут, что… там… «с Петей или с Машей не дружи – мы тебе запрещаем, потому, что этот человек на тебя плохо влияет».
А.Пичугин:
- Ну, кстати… по-разному бывает. По-разному ребёнку объясняют. А вот между собой, действительно… но и здесь это, наверное, нормальный процесс общения родителей друг с другом, когда: «Ну, вот… мне кажется, Петя плохо влияет на моего Коленьку…»
Тут, в русле нашего разговора, мне кажется, более правилен другой пример. Когда – и я часто это наблюдаю в родительских компаниях, и что для меня, честно говоря, очень странно – когда родители начинают друг другу говорить: «Слушайте, вы знаете… Петька мой – он какой-то дурной… глупый… мне кажется, что-то… недоразвит слегка – в отличие от вашего Васеньки. Ваш Васенька-то, он уже – о-го-го какой! А наш Петька – дурак», – причём, часто это при Петьке всё говорится.
И тут сразу – каково состояние ребёнка, и что должны думать родители друг о друге… и о своих детях? Ну, вот… вот это вот, как раз, осуждение ребёнка, которое, как мне кажется, вполне укладывается в рамки нашего разговора.
О.Максим:
- Ну, хорошо… да, тут… одна ремарка в скобках…
Я думаю, что за этим, иной раз, стоит подспудное такое, языческо-магическое, сознание, которое предполагает то, что если поговорю нечто плохое о собственном, то уберегу от… возможных опасностей. Знаете, это… такого рода… подспудный, неосознаваемый магизм, который во многих поступках проявляется.
Но, конечно, здесь – нарушение, я думаю, одного очень важного принципа, в том числе, и семейной жизни.
Семья должна быть, по моему глубокому убеждению, абсолютной стеной, скалой, по отношению к внешнему миру, в отношении разбора поступков членов семьи.
Муж не имеет права, не должен никогда, обсуждать поступки жены – за её спиной, или в её присутствии – с другими людьми. Жена не должна разбирать мужа, и говорить: «Вот, мой Иоанн, понимаешь… опять пива набрался, и лежит – только футбол смотрит». Наших детей… мы должны говорить о них, решать их проблемы, пытаться вывести из тех или иных недолжных сообществ – внутри нашего… как бы… семейного корпоративного сообщества, не вынося это на чужой суд.
Вообще, эта вот идея сравнения, о том, что… вот этой меры… тот – лучше, тот – хуже, с вынесением оценки присутствующему отрицательной – она, редко когда, добром отзывается в душе человека. Но в душе ребёнка – вот, в приведённой ситуации – безусловно, редко отзывается добром.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
Вот, буквально, заканчивая тему детей… всё это выливается, как мне кажется, вот в такие случаи, как… недавно я был в одной замечательной компании. Замечательные люди, ребёнку под 40 лет, там же присутствует его матушка, которая говорит: «А… мой старшенький-то всегда рос трусишкой. Он такой весь, сам из себя, был… ну… вот, видите, что получилось…» – нормальный парень, ему лет… там… 40, без пяти минут, но… вот… меня это очень сильно удивило!
О.Максим:
- Ну, это уже… это – отдельная история. Это гипертрофия материнской опеки… вот…
А.Пичугин:
- Ну, наверняка.
О.Максим:
- … не дай Бог её пережить!
М.Борисова:
- Ну, вот… возвращаясь к теме осуждения. Мне приходилось слышать от христианских психологов о существовании такой… как бы… двухэтажной конструкции.
То есть, человек впадает в осуждение… верующий… понимает, что он совершает грех, и начинает усиленно осуждать за это самого себя.
То есть, он попадает вот в такую этажерку осуждения, которая вызывает у него только постоянный невроз. Потому, что… это – замкнутый круг, он не может из него вырваться.
Каким образом не попадать в эту ловушку?
О.Максим:
- Ну… я плохой специалист в христианской психологи, но, конечно, не могу не припомнить неоднократно встречающиеся у отцов максимы, которые, при этом, не были словами, сказанными ради красного словца.
У того же Пимена Великого, преподобного: «Все спасутся, я один погибну». Это ведь исходит не от отсутствия у него трезвого понимания, что есть люди, видимым образом грешившие, несомненно, больше, чем он, живя в пустыне, на протяжение многих лет. Но из того понимания, что до конца понимать я, если могу, то только самого себя, и меру греха знать – только по отношению к самому себе. И соотношение греха и добродетели в чьей-то жизни – это моя жизнь, о ком я могу вынести ответственное суждение. Я, правда, ведь не знаю, что есть хорошего за тем человеком, по отношению к которому, я знаю только об отрицательных проявлениях его личности.
Ведь, осуждение – это не просто набор отрицательных характеристик. Это, с одной стороны, или позиция, которая предполагает, что я – лучше, хотя бы в некоторых отношениях, или позиция, что он – лучше, может быть, чем я, но, всё равно, не совершенен. Значит, что-то нас роднит. А что нас роднит? Нас роднит то, что мы оба – грешники. И я… это… хочу сказать… не то, что мы оба – христиане, не то, что мы оба стремимся к Богу, а то, что мы оба – грешники.
Ну, и третье – за этим ведь не стоит желание спасения этому человеку внутреннее. Вот, один из критериев отличия внутреннего рассуждения от осуждения – не в том, что христианин не имеет права видеть картину мира такой, как она есть, а должен одеть розовые очки, и пытаться, вопреки всему, кричать: «Всё прекрасно в этом самом лучшем из миров!» В этом падшем мире – всё очень по-разному. Но в том, что я вижу грех, болезнь, немощь. Это вызывает… должно вызывать у меня, я воспитываю себя в том, чтобы это у меня вызывало не отторжение от человека, причастного к греху, немощи, болезни, страсти, а желание ему – спасения.
А.Пичугин:
- А разве разговор о спасении не выходит за скобки, в данном случае? Когда в любом… если мы уже… говорим в этом смысле, то, естественно, мы подразумеваем какое-то церковное сообщество… и тогда, мне кажется, просто… если речь заходит об осуждении кого-то, то, в первую очередь, играют эмоции, а мысли о том – спасётся этот человек, не спасётся – они, вообще, настолько вторичны в данном случае, что и в голову никому, практически, никогда не приходят.
О.Максим:
- Я думаю, что это не всегда так. Может быть, часто не приходят, но… но всё же, не всегда так.
С одним соглашусь, безусловно – что, вообще, Евангельские заповеди… сейчас вот… так… часто говорят об их некотором общечеловеческом характере, и, как и некоем общечеловеческом характере религиозных заповедей вообще, на мой взгляд, преувеличивая акцент на этой их адресации к человеческому роду в целом.
Евангельские заповеди – ну, в каком-то смысле, в отличие от Ветхозаветных, которые куда как больше имеют общеэтические характеристики, и, действительно, совпадают, в основных, по крайней мере, авраамических религиях – они обращены к верующим во Христа, тем, кто имеет приоритет в жизни вечной, по отношению к жизни земной, тем, кто верит в то, что земные поступки, прежде всего, имеют значение с точки зрения, как они отзовутся на судьбе этого человека в Вечности. И Евангелие многое говорит такое, что, с точки зрения внерелигиозного сознания, является абсурдом.
Заповедь о неосуждении – это заповедь религиозная, исходящая из всей совокупности Евангельский нравственных норм.
М.Борисова:
- Если посмотреть на это с точки зрения нашей вот, обыденной, человеческой жизни, есть какой-то предел понимания.
Даже возьмём пример святых страстотерпцев. Одной из Великих княжён приписывается стихотворение, возможно не её, но очень по настрою соответствующее ситуации, которое заканчивается четверостишием:
«… И у преддверия могилы
Вложи в сердца Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов».
То есть, есть какая-то планка, которую… на нашем, бытовом, уровне представить себе, что мы хотя бы приблизимся к ней – просто невозможно.
О.Максим:
- Но это то «невозможно», о котором Христос говорит, что «невозможное человеком возможно Богу». Это, как раз, то, в чём христианин должен отличаться от человека века сего. Ну… это – некая часть нашей веры, которая подразумевает поступки, выбивающиеся за пределы… ну, просто… общественного договора и естественной этики.
Да, побуждение себя к удержанию от осуждения, принципиально, в своей жизни – вышеестественно, выше человеческого естества в его падшем состоянии. Но мы ведь верим в то, что благодать Божия немощная врачует и оскудевающая восполняет. И что, как при героическом исполнении любой другой заповеди, человек, который будет бороться за приобретение той или иной добродетели – падать, возвращаться на то же место… ему может казаться, что он как Сизиф катит камень в гору – в какой-то момент почувствует, что вот этот камень, с ним вместе, тянет Рука, силы Которой превышают его неизмеримо.
М.Борисова:
- Но…
О.Максим:
- Мы должны поверить в то, что Христос не даёт нереалистических задач верующим в Него.
М.Борисова:
- Есть ещё вот… достаточно часто встречающаяся ситуация – причём, именно среди православных верующих – это… как сказать… уязвимость к объединяющему осуждению.
То есть, если кто-то говорит, что «вот это оскорбляет чувства верующих», сразу найдётся громадное количество людей, которые присоединятся к этому порыву осуждения.
Во-первых, человек очень хочет объединения. Ему, вообще, это чувство единства с какой-то группой очень эмоционально радостно…
О.Максим:
- Но не всем.
М.Борисова:
- Ну… в большинстве случаев…
А.Пичугин:
- Ну… стадность… это стадностью, наверное, называется – она присуща человеку, да.
М.Борисова:
- И вот, самое… такое… распространённое, мне кажется, сейчас… самый распространённый вариант – это дружить «против кого-то». Это так сладостно…
О.Максим:
- Но только я бы не согласился, как раз, с той характеристикой, что это наиболее свойственно православным верующим. Да ну, бросьте! Откройте любую социальную сеть, где вовсе не верующие, в большинстве своём, присутствуют, и, как только найдётся повод высказаться отрицательно по поводу любого феномена и явления – от фотографии до… там… какого-нибудь неудачного интервью – так люди самых разных характеристик набегут в радостном крике «ату, ату!»
Собственно, Евангельская история для нас – некая парадигма того, как это происходит. Все те, кто кричали «распни, распни Его» и «Кровь Его на нас и на детях наших», они объединились в греховном желании. Не осознавая, может быть, конечного ужаса своего желания, но объединились именно в нём. Это то самое объединение грешной толпы, которое сопровождает человеческое бытие в его падшем состоянии.
Но, как раз, мне-то кажется, что у нас в Церкви есть хотя бы напоминание, что это – не норма.
А.Пичугин:
- Мы вернёмся к нашему разговору через минуту.
Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве.
Марина Борисова, и я – Алексей Пичугин.
Через минуту – мы все снова здесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии, протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
Мы про осуждение говорим сегодня.
М.Борисова:
- Вот… есть ещё такая сторона осуждения, на которую обращают внимание те же самые христианские психологи – это осуждение самого себя. Человеку верующему легко спутать покаяние вот с этим самым болезненным осуждением.
То есть, скажем… человек… ну, вот… я проспала Воскресную службу…
О.Максим:
- Ничего хорошего…
М.Борисова:
- … и очень себя за это осуждаю. Потому моё осуждение доходит до какого-то экстремального состояния, и мне становится так плохо, и я начинаю думать: «Ну, вообще, так же невозможно…» – и начинаю искать себе оправдания. И вот эти вот «качели», которые возникают, невротические, внутри верующего сознания, они постепенно разрушают, вообще… все представления о том, что… что должно быть. И уж от истинного покаяния уводят человека совсем далеко.
И, опять, получается какой-то замкнутый круг: я всё время себя осуждаю, мне от этого очень плохо, и я очень хочу себя оправдать.
О.Максим:
- Покаяние подразумевает действие.
В приведённом Вами примере можно поступить двояко. Во-первых, проспал сколько-то, но могу приехать хотя бы на конец – приеду и останусь на молебен и панихиду.
А.Пичугин:
- Или – завтра схожу с утра.
О.Максим:
- Или – завтра с утра, или – сегодня вечером поеду на вечернее Богослужение, понимая, что, в общем, у меня… не то, что я, после бесконечно тяжёлой работы… рабочей недели, где я спал… там… пять часов на протяжении… там… шести суток, а просто – вот, так… позволили себе расслабиться, то вот – доеду и сделаю.
Покаяние – результативно. Осуждение – есть рефлекторное… вот такое… самого себя… непродуктивное… есть – рефлекторное самоедство. На мой взгляд, это – один из самых важных критериев различия.
Покаяние ведёт к результату. Это такого рода изменение к собственному греховному поступку или страсти, которое выражается в действии.
М.Борисова:
- Но… если мы вспомним древние патерики, там множество историй, когда какие-нибудь иноки, отправившись по каким-то делам в мирские… там… места, в какие-то города, падали, и вот… обычно, на сопоставлении двух вариантов поведения строится определённая мораль.
То есть, один из падших иноков предаётся самоосуждению, и понимает, что он уже… вот такой отвратительный, что ничего хорошего с ним уже не будет, остаётся, и – окончательно падает. А второй вариант – это инок, который благодушно себя… как бы… прощает, возвращается в обитель, и вот – своими дальнейшими подвигами поднимается по лестнице самосовершенствования.
Но насколько это, вообще, к реальной жизни имеет отношение?
О.Максим:
- Ну… я бы возвёл парадигму раньше, к Евангелию. Безусловно, у нас есть самый главный здесь образец – двух апостолов, двух предателей, один из которых, после страшного предательства, впал в окончательное отчаяние, уныние, и погиб не только для временной жизни, но и для вечной – Иуда, и Пётр, который совершил… ну… пусть не такое ужасное, но равно отвратительное и малодушное отречение, и, раскаявшись, обрёл себя обратно в чине апостолов, и стал тем, кем мы знаем апостола Петра, сохранив первоверховное служение в апостольском лике.
В отношении приведённых Вами патериков… да там всё не сводится к такому узкому набору вариантов. Там есть и указания на тех, кто отчаялся, подобно Иуде, сказавши, что: «Если я согрешил, после 15 лет в пустыне, с Александрийской блудницей, то всё – мне конец», – и остался там, и погиб до конца, то есть, есть примеры и покончивших жизнь самоубийством, аналогично Иуде. А есть рассказы о тех, кто вернулся и потом засвидетельствовал своё покаяние по-разному.
Ну, классический рассказ «Луга духовного» Иоанна Мосха – о двух братиях. Оба аналогичным грехом согрешили в Александрии, оба исповедали свой грех, вернувшись в обитель, оба на год были помещены в нечто, вроде монастырского карцера, или такого… специального отделения для тяжко падших. И были обретены потом, после этого года, в разном состоянии…
Один, такой, весёлый, светлый, довольный. Его спросили: «Что ты делал?» – «Я Бога благодарил за то, что Он мне дал не пасть до конца, и вернуться сюда… вернуться опять к иноческому чину».
А второй – в покаянии, в истончении своего физического естества. «Ты что делал год?» – «А я год оплакивал совершённое мною падение».
И резюме, которое делает Иоанн Мосх, о том, что собравшиеся старцы обители сказали, что их подвиг покаяния – равночестен. Что и тот, и другой – правы. Нельзя сказать, кто из них неправ.
И, в этом смысле, мы должны, мне тоже кажется, избегать этого противостояния. Люди – разные. Бог сотворил нас разными.
Один – не может жить без этого памятования о той пакости, которую в жизни своей совершил, и она будет удерживать его от того, чтобы подобного рода вещей не повторить. Сам ужас переживания о том, что последовало за этим падением.
А второй – будет жить в радости, что оно не произошло окончательно, и вот эта радость удержит его от возвращения ко греху.
Поэтому, здесь – путей-то много, по милости Божией.
А.Пичугин:
- Причём, их не просто много. Если мы говорим о монашеской жизни, и вспоминаем святоотеческое наследие – примеры там, всё-таки, приводятся из жизни обители, из жизни братии монастырской. А если мы будем говорить об обычном мире близких нам людей, которые живут в городах, ходят в храм, и… в общем… падения могут быть и такими, и другими, и соблазнов, наверное, больше… а, может быть, с другой стороны, и меньше – потому, что люди не так тонко воспринимают какие-то материи.
Поэтому, у меня всегда, достаточно часто, возникает вопрос – почему мы так пристально, в данном случае, обращаемся именно к святоотеческому наследию, к примерам из жизни людей, которые уже отреклись от мира, и, в общем-то, их отношения с этим миром – они выстраиваются абсолютно иначе, нежели у нас – людей, которые живут в этом мире, и не собираются из него никуда уходить?
О.Максим:
- Ну… святость ведь предполагает то, о чём священномученик Иларион Верейский говорил, что в христианстве существует единство аскетического идеала. Да, меры и степени – различны, но единство идеала – норма – она одна и та же.
И вот, заповедь, о которой мы сегодня стараемся сказать несколько слов – она ведь не обращена, как Евангельский совет, только к некоторым. Это не совет богатому юноше раздать своё имущество и следовать за Ним, который, действительно, не может быть обращён ко всем. Это – заповедь, данная всем верующим во Христа, как некая норма, к которой мы должны стремиться.
Ну, а… да, исторически, конечно, большинство прославленных подвижников благочестия… чисто статистически – это монашествующие или священнослужители, но я думаю, что мы можем найти примеры – особенно в наше время – и из жизни людей, в миру бывших.
Один из таких ярких примеров нам даёт подробно задокументированная, известная нам история Царственных Страстотерпцев.
Вот, Вы приводили стихотворение, приписываемое, насколько я знаю, Великой княжне Марии – оно или написано ею, или переписываемо ею, неважно, но с нею ассоциируемое – оно, действительно, выражало, поскольку мы это точно теперь знаем по письмам Царственных Страстотерпцев последнего их периода, их внутреннее расположение, по отношению, в том числе, и к их гонителям. Они-то не были монахами.
А.Пичугин:
- А мне очень нравится пример с Парижскими новомучениками, которые, уже в более близкое к нам время – время, про которое каждый ребёнок у нас знает, в связи с войной – в этих условиях сумели сохранить не просто свою человечность, спасая людей другой веры, другой культуры. Погибли сами, при этом… в общем, ничего не сказав тем, кто их убивает.
О.Максим:
- Ну, да… здесь… я думаю, что, как раз, история новомучеников самых разных, в разных статусах, состояниях, странах даёт нам очень и очень яркие примеры того, как можно относиться к врагам.
Но ведь здесь тоже… вот, эту мысль хотелось бы договорить… мы видим некую принципиальную парадигму христианского отношения. И сейчас даже можно увидеть параллель, как мученики Древнеримской Империи, так и новомученики времён тоталитарных десятилетий советской власти – первых десятилетий советской власти – не формировали… скажем так… общественно-политической силы противостояния. Христиане в Римской Империи не создали партию, которая бы боролась за свержение того или иного Императора, с тем, чтобы был Император лучший. Они – претерпевали, и этим изменили языческую Империю.
Ну, мы, наверное, имеем право сказать, что… то – как, и что, и с каким внутренним расположением сумели претерпеть новомученики и исповедники Церкви Русской в ХХ столетии, привело, в конечном итоге, к тому изменению нашего общественно-политического строя, и чего-то очень существенного в жизни нашей Родины, которое произошло, начиная с конца 80-х годов прошлого столетия.
М.Борисова:
- Но если… вот, Лёша обратился к примеру Великой Отечественной войны, и Второй Мировой войны… но вот в таких экстремальных ситуациях исторических ведь бывает и противоположное развитие.
Гимн Великой Отечественной войны: «Пусть ярость благородная вскипает, как волна…», призыв: «Убей немца!» – и Русская Православная Церковь ничего не противопоставляла этому призыву. То есть, тогда… этот грех, этот враг – он был абсолютно персонифицирован.
О.Максим:
- Я думаю, что Церковь наша, безусловно, не имела никакой возможности вступать в дискуссию по поводу тех лозунгов, которые выдвигались Государством, но, принципиально, акцент делался на другом. Акцент делался на заповеди, что нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя, на сохранении, и ограждении, и защите, и жертве за семью, близких, Родину, Отечество, наследие, которое нам досталось, а не за призыв Алексея Толстого «ненавидь немца» и «убей немца»… там вот… Алексея Толстого и Эренбурга, которые культивировались как основа патриотизма.
Я глубоко убеждён, что вот, как раз, этот акцент, – который, на самом деле, победил, – который стоят на том, что мы сохраняем наше Отечество, мы за него боремся, а не за…
Ну… понятно, во время войны невозможно… там… убивать с любовью, заряжать пушку и думать о том, что «я не попаду». Но, при этом, внутреннее расположение воина православного должно исходить из того, что «я борюсь и защищаю то, что является некоей абсолютной ценностью».
М.Борисова:
- Но ведь история Церкви знает и другие примеры, когда боролись и защищали абсолютные ценности, посылая… скажем… ведьм на костёр, или еретиков на костёр – именно с целью спасти их бессмертные души.
О.Максим:
- Ну… тут мы вступаем, действительно, в довольно тонкую область рассуждения, о которой непросто сказать однозначно.
Да, в истории, в особенности, западного христианства – чисто концептуально даже, вероучительно – в Средневековье господствовала эта идея, построенная на идее о принесении Богу удовлетворения человеком своими страданиями – такого рода компенсационных страданий за свой грех. И что я – могу стать тем судьёй, который определяет другому человеку, что он, мучаясь, тем самым спасает свою душу.
А.Пичугин:
- Ну, это такой этап развития общества, куда Бог был просто «подвёрстан».
О.Максим:
- Ну, это… наиболее ярко, наверное, описано Достоевским в «Легенде о Великом инквизиторе», в конечных выводах, да, где, на самом деле, человек усваивает себе права Единственного Судьи, которому души всех остальных принадлежат.
Но ведь это… сказав это «а», мы должны сказать и «б». О том, что для средневекового человека… ну, и, вообще, для верующего человека, мистическая реальность злой, отрицательной духовности – это не абстракция. И ограждение чад церковных не только от… там… воров, расхитителей, разбойников и коррупционеров, но и от тех, кто непосредственно вредит душе – оно осознавалось, как непосредственный долг как священноначалия, так и той светской власти, которая себя видела, как христианская светская власть.
Поэтому, не говоря о том, что… правильно, вот такого рода, усвоение себе того, что принадлежит одному Богу, не впадём и в другую крайность – что всепрощение, в Толстовском его варианте, есть этому христианская альтернатива.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
М.Борисова:
- Продолжая Вашу мысль о Толстовском всепрощении.
Сегодня мы очень часто спорим по поводу толерантности, в разных толкованиях этого слова. И многие говорят о том, что в классическом Вольтеровском понимании толерантности – это признание существования точки зрения, которая может вам не только не нравиться, вы можете её, как раз, осуждать, и даже ненавидеть, но вы признаёте за вашим оппонентом право иметь эту точку зрения.
А что сейчас получается, если мы посмотрим на понимание толерантности в современном… вот… секулярном западном обществе? То есть, все точки зрения – абсолютно одинаковые, осуждать нельзя ни одну, потому, что каждая – имеет право на существование. И никто не уверен, что его точка зрения правильна.
Одним словом, расцветают все цветы. И получается, что те самые либеральные ценности, про которые очень много негативного говорится, как раз, в нашей православной среде, они – что же, выходит, находятся в русле Евангельской заповеди?
О.Максим:
- Нет, конечно! Потому, что в Евангелии нет слова «толерантность». И к самому Вольтеру его можно применить очень условно. Потому, что… как говорят в Католической церкви, на Католическую церковь не распространялась его толерантность, и всем известное, неполиткорректное, в современной терминологии, высказывание: «Уничтожьте гадину!»… или «Раздавите гадину!»… вот… это, в очередной раз показывает, насколько носители идеи толерантности, начиная с их родоначальников, в этой идее, на самом деле, были избирательны.
Но ведь толерантность от терпимости, среди прочего, существенно отличается тем, что толерантность предполагает принятие другого, и других людей и мировоззрений такими, какие они есть, без того, чтобы называть белое – белым и чёрное – чёрным, отказ от признания наличия неких абсолютных норм, которые для нас, всё равно, обозначают, что вот это – свет, а это – тьма.
А терпимость означает то, что мы, видя человека, в немощи, в грехе пребывающего – мировоззренческом, инакомыслии, инаковерии, подверженности тем или иным… там… заблуждениям или страстям – терпим их, ради того, чтобы душе этого человека принести некоторую пользу, понимая, что вот сейчас лобовое, силовое противостояние – невозможно, недопустимо. Что оно невозможно ни организационно, ни по сути, с точки зрения пользы душе этого человека. Но, конечно, даже если мы проявляем такого рода терпимость, мы должны проявлять – не потому, что нам так удобнее жить, или не потому, что мы боимся осуждения, с точки зрения духа века сего, а потому, что мы надеемся сохранить некий мостик общения с коснеющим в заблуждениях человеком, в надежде, что он, как блудный сын, вернётся из страны далече, и что мы не закроем эту дверь настолько, что наш дом ему покажется уже невозможным местом для возвращения.
М.Борисова:
- Мы, не так давно, обсуждали эту тему с Владимиром Романовичем Легойдой, главным редактором журнала «Фома», и он вспомнил, что как-то, в одном интервью, которое он брал у Занусси, тот сказал, что толерантность без любви – это равнодушие. Продолжая эту мысль, Владимир Романович сказал, что, с его точки зрения, сегодняшнее отношение к толерантности – это равнодушие, возведённое в принцип. Потому, что любое неравнодушие подразумевает уже какую-то оценку, а оценка не может быть без какого-то суждения, или даже – осуждения той точки зрения, которая вам кажется вредной.
То есть, невозможно удержаться эмоционально… вот… где… я пытаюсь понять, где та граница, допустимая для верующего христианина? То есть, неравнодушное отношение – в споре ли, в какой-то жизненной ситуации – к тому, что… вот, на ваших глазах, человек высказывает, либо проявляет что-то, что явно… вы видите, что это ведёт к греху.
О.Максим:
- Нет, ну… давайте ещё раз вернёмся к главной заповеди. Главная заповедь – это о любви к Богу и к человеку, две главные заповеди.
Любить человека – это, по Аристотелю, любить кого бы то ни было. Это – желать деятельно другому блага, не ради чего-то иного, как ради самого этого блага.
Соответственно, наше отношение к человеку, выражающееся в терпении его немощей, или в удержании… в том числе, по Ильину, удержании силой от совершения тех или иных греховных поступков, тогда будет оправдано, когда за этим стоит наше внутреннее побуждение – реальное – спасения души этого человека, которое, для христианина, не может не подразумевать наличия неких абсолютных ценностей, единственной Богооткровенной религии и… такого… монистического взгляда на мир, подразумевающего целостную систему координат. Не пригоршней истин и правд, разбросанных по всему миру, а того, что только Христос есть путь, и истина, и жизнь.
Современное светское мировоззрение, играющее словом «толерантность», совершенно нетолерантно настаивает на отсутствии абсолютной истины, и на том, что существует только бесконечное количество маленьких правд, по отношению к которым, ты не имеешь права настаивать на, вообще, наличии даже некоего единого монистического взгляда на мир.
А.Пичугин:
- Ну, мне кажется, что это достаточно… тоже такой… упрощённый… обобщённый, вернее, подход. Потому, что светское общество – оно очень разное. В разных странах, в разных обществах по-разному смотрят на конкретные вещи. И, если мы возьмём… да сложно даже, вообще, мне кажется, это… объединить всё в какую-то единую…
О.Максим:
- Нет, есть и жёстче… конечно, я согласен. Президент Макрон, который, не так давно, несколько лет назад, сказал о том, что он видит секуляризм как основу французской идентичности, высказал куда как более жёсткую мысль в этом отношении – о том, что – да, толерантность распространяется, на самом деле, только на секулярное мировоззрение.
Конечно, мы видим отчётливую тенденцию в сторону нетерпимости, в этом отношении. Это тоже, конечно… на мой взгляд, это просто нельзя не замечать. Скоро высказать точку зрения о том, что Евангелие настаивает на том, что вот это есть грех, может стать уголовно наказуемым преступлением в целом ряде стран – мир очевидно к этому идёт.
М.Борисова:
- Но поскольку мы, всё-таки, живём в стране, где этого пока нет – не просматривается, как вот… вот… в реальной жизненной ситуации: идёт человек со службы по улице, и навстречу ему, предположим, гей-парад… или, наоборот, какая-нибудь манифестация нео-фашистов. Он эмоционально реагирует на это – не может не реагировать. Но, кроме как эмоцией внутри него, он, в каком-то действии, своё неприятие этого может выразить, или это будет проявлением осуждения?
О.Максим:
- Может. Желательно, в законодательно-юридически корректных формах, а не в метании булыжников, что было бы нарушением Российского законодательства. Я надеюсь, что мы не доживём, даст Бог, когда по улицам Москвы будут гулять гей-парады или санкционированные митинги нео-фашистов проходить.
Знаете, я здесь другой бы привёл пример – реальной жизни. Вы… немножко теоретический сейчас привели пример…
М.Борисова:
- Почему? Украина…
О.Максим:
- Ну… да, Украина, верно.
А у меня, вот, с прихожанкой был такой же пример. Вот, люди, которых мы, на самом деле часто, скажем, не очень-то любим… ну… или не очень-то замечаем, включая в категорию людей, равных нам – это гастарбайтеры. Ну, сознаемся. Мы живём в параллельной действительности, по отношению к миру людей, которые нам тут строят, чистят, кладут дороги, и, чаще всего, они вызывают у нас некое раздражение, опасение, и, наряду с пониманием, что без них, вряд ли, кто-то будет вывозить мусор, желание, чтобы их мы видели поменьше.
Вот, у меня была такая ситуация. Лето у нас, все мы помним, было какое – с обилием дождей и холода. Служба у нас в Воскресенье кончилась. Храм – на Краснопресненской набережной, расположенный на территории большого Выставочного центра. Уходят наши прихожане – там ливень, под дождичком с зонтами.
И одна наша прихожанка идёт к метро – к мосту Багратион, и видит, что из Выставочного центра выходит вот такой гастарбайтер-рабочий, вполне себе классической гастарбайтерской внешности и навыков поведения. И она как-то, безотчётно, говорит ему: «Ну… слушайте… идём к метро – идите под зонтик!» И они дошли – там, 2-3 минуты – до метро. Он – взрослый мужчина – перед входом в метро, заплакал. Он сказал: «Ко мне здесь никто никогда так не относился».
Вот, простые проявления, которые, по отношению к тем, кого мы не принимаем в своё сердце, каждый из нас может каждый день постараться… найти для них место в своей жизни.
А.Пичугин:
- Спасибо. Совершенно верно, как мне кажется, и спасибо Вам за эти слова.
Будем заканчивать уже программу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.
Я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … Марина Борисова.
А.Пичугин:
- Мы прощаемся с вами – всего доброго! И – до новых встреч!
М.Борисова:
- До свидания!
О.Максим:
- До свидания!
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Восприятие человека самим собой и Богом». Диакон Иоанн Мыздриков, Яна Зотова, Алексей Шириков
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» диакон Иоанн Мыздриков, автор образовательного проекта «Жизнь со смыслом» Алексей Шириков и музыкант, педагог Яна Зотова размышляли над тем, как человек воспринимает сам себя и насколько это отличается от того, каким его видит Бог.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Среди христианских добродетелей есть одна, суть которой подчас представляется тайной. Речь о кротости. Что же она — кротость — собой представляет на практике? Забегая вперед скажу: кротость — это мягкое упрямство. Кому-то подобное определение покажется неожиданным. Но подтверждение такому пониманию кротости мы сможем найти в псалме 10-м, что читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей:
«улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испотывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Начнём с описания исторических обстоятельств. 10-й псалом был написан царём и пророком Давидом накануне бунта его сына Авессалома. Авессалом решил, по сути, отомстить отцу за проявленную слабость. А именно — Давид отказался наказывать своего старшего сына и брата Авессалома Амнона за то, что тот надругался над сестрой Фамарью. Авессалом Фамарь очень любил. И не смог простить ни Амнона, ни Давида.
Амнона Авессалом убил, а против отца поднял бунт. На самом деле, речь шла не только о мести. Недруги Давида воспользовались гневом Авессалома и сделали его политическим тараном по свержению законного царя. Царевич же этого не понимал и считал, что защищает правое дело. Но нет. И история всё расставила на свои места. Авессалома, в конце концов, убили. Хотя Давид всячески стремился сохранить сыну жизнь, а потому каялся, что излишним мягкосердием довёл дело фактически до революции.
Но давайте обратимся к тексту псалма. Давид чувствует, что наступают тревожные времена. Друзья царя предупредили его о готовящемся бунте и просили поскорее покинуть Иерусалим, спрятаться в горной местности. Давид пишет об этом так: «На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: „улетай на гору вашу, как птица“?» Царь же решил проявить кротость. Он, с одной стороны, не собирался Авессалома и иных заговорщиков превентивно наказывать. С другой, бежать от них тоже не хотел. Давид вёл себя мягко, но упрямо, оставаясь в Иерусалиме как законный правитель.
Опасность положения была очевидной. Читаем в псалме: «Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем». Но Давид не отчаивался, не сдавался. Где же он находил силы? В молитве, в посещении богослужения. Вот почему он пишет: «Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего». Нищим именует пророк самого себя. Он прекрасно помнил, что родился не во дворце, а в семье пастуха. И стал царём только потому, что Бог его избрал к этому служению. И Давид остаётся верным Богу, на Него надеется.
Царь верит, что правда Божия победит. Он пишет: «Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. ... Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника». Слова Давида оказались абсолютно правильными. Бог действительно всегда выбирает сторону праведника. Не того, кто только говорит о святости, но и стремится жить по заповедям Божиим. Давид, проявляя кротость, мягко, но упорно шёл путём праведности. Стремился к миру, не пытался выдать за правду Божию какое-либо лукавство. И поэтому, в конце концов, победил. Будем же помнить данный урок и следовать примеру святого Давида. И тогда Господь и нас никогда без Своей помощи не оставит!
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
