Поделиться
У нас в гостях была Заслуженная артистка России,
участница Светлого концерта Радио ВЕРА, певица Диана Гурцкая.
Мы говорили с нашей гостьей о вере в Бога, о ее непростом детстве и любящих родителях, о преодолениях и обретенном семейном счастье и о том, в чем заключается главное чудо ее жизни.
А. Леонтьева
– Добрый светлый вечер! Сегодня с вами в студии – Анна Леонтьева…
К. Мацан
– …и Константин Мацан. Добрый вечер!
А. Леонтьева
– Сегодня мы говорим, как водится, о семье, с заслуженной артисткой России, певицей Дианой Гурцкой. Добрый вечер, Диана!
Д. Гурцкая
– Добрый вечер! Прежде всего, хочу сказать – огромная благодарность за приглашение, поскольку, когда сюда приезжаю, я чувствую совершенно иначе себя – это одухотворение, это большое счастье… Ну, это, наверное, можно понять, почему – потому что мы находимся на радио «Вера», а вера – это самое главное для каждого человека. И спасибо вам за все – за то, что вы делаете, за то, что есть «Вера» в нашей жизни.
А. Леонтьева
– Хорошее начало!
К. Мацан
– Я напомню, что наш разговор нынешний с Дианой предваряет встречу, можно сказать, с Дианой Гурцкой на светлом концерте 30 сентября в Крокус Сити Холле, где Диана выступит с песней, и мы всех приглашаем на этот концерт, чтобы можно было не только послушать, но и увидеть выступление нашей сегодняшней гостьи.
А. Леонтьева
– Диана, я хотела знаете, как начать разговор… Я сегодня обедала с невестой своего сына – она очень юная, ей всего 20 лет – и она сказала: «Что-о? Вы будете говорить с Дианой? Я ее знаю…». И я так удивилась – ну, эти дети, они такие юные, я не знаю… Вы – звезда, но я думала, это как бы не их поколение… Поэтому мне было очень приятно перед ней «блеснуть» (смеется).
Д. Гурцкая
– Вы знаете, прежде всего, я хочу сказать, что я не звезда. Я просто человек. Человек, который… ну, любит музыку, любит людей, любит публику… да, любит жизнь – поскольку жизнь прекрасна, несмотря на то, что может быть где-то там нелегко, где-то не все получается, но самое главное – верить (опять же, да?). И поэтому я верю… я верю, что жизнь на самом деле прекрасна. И еще раз повторю, что я не звезда, я просто человек. Человек, который живет и радуется каждому наступившему дню; человек, который воспитывает ребенка; человек, который, ну… чувствует себя счастливо! Поскольку… поскольку у меня есть вы! А если кто-то меня знает и кто-то на самом деле как-то с радостью вспоминает обо мне и с любовью – я ради этого и живу, и спасибо Богу за это. Это большое счастье… Огромный привет невесте! Большое спасибо…
А. Леонтьева
– Спасибо! (смеется)
Д. Гурцкая
– Честно говоря, еще раз хочу сказать по поводу вот, не знаю… «звездности». Звезды – может быть, они красивые (я их никогда не видела), но они на небе. Они могут быть… наверное, они холодные. А мы здесь все можем вот так вот очень тепло, очень мило общаться, беседовать друг с другом и наслаждаться этим общением… И это счастье! Я думаю, что теплее этого в жизни нет ничего.
А. Леонтьева
– Диан, ну, именно поэтому я и люблю нашу передачу – потому что мы с вами собираемся поговорить о семье, именно о человеческом, не о «звездном»… И Вашу историю можно было бы начать так, что когда-то в Сухуми родилась девочка, четвертая в семье, и через какое-то время оказалось, что ребенок незрячий…
Д. Гурцкая
– Да, так случилось в моей семье, на самом деле… Ничто не предвещало… Ну, это так бывает, в принципе… Но огромная благодарность моим родителям, поскольку они все сделали для того, чтобы я сегодня могла сказать с радостью, что я счастлива – это их большая, огромная заслуга. Прежде всего, это, конечно, их любовь. Причем скажу, почему. Получилось так, что в то время, когда я родилась, тогда мы многое не знали, вернее, родители не знали о многом – поскольку сейчас мы говорим об инклюзии, о доступности, да и о многом, что сегодня делается для людей с инвалидностью, для детей с инвалидностью в нашей замечательной стране. Тогда, конечно, не знали ни о чем об этом. И единственное, что спасло, скажем так, меня на тот момент – это, конечно же, любовь родителей, это, конечно же, вера в Бога (у нас семья была верующая – мама, бабушка, все родители)… И конечно же, это их любовь… Они на самом деле не опустили руки, они все сделали для того, чтобы я училась… Конечно, было сложно: первое время ведь никто ничего не подскажет, куда идти, что делать – в семье случилась такая ситуация… Я не хочу назвать именно мою ситуацию как, не знаю… проблему, или, как кто-то говорит – трагедию, и так далее – нет. Это такая случилась жизненная ситуация. И с этим надо было как-то вот жить, и жить дальше. И вот как раз так и поступили мои родители. Они тогда – какой-то степени это была родительская любовь и родительская интуиция – они меня сами стали социализировать тогда… И я никогда себя не ощущала так, что я чем-то отличаюсь от всех деток – я со всеми вместе играла, бегала, росла; были мои ровесники, ровесницы, друзья… И вот, как-то жила – жила и… я всегда думала, что я такая же, как и все. И вот этот принцип, вот это отношение родителей – вот это мне помогло по жизни и помогает по сей день. И я всегда призываю, и всегда говорю всем родителям: да, в жизни может произойти такая жизненная ситуация, но очень многое зависит от нас самих. Обязательно – прежде всего – мы должны любить наших детей. Любить и делать все для того, чтобы они жили, чтобы они продолжали жить, чтобы они радовались, чтобы они добивались… Очень многое зависит от нас! Если бы меня родители как-то… Им, безусловно, да, было тяжело, поскольку в 7-летнем возрасте я уехала в школу, я оставила свой дом…
А. Леонтьева
– Диана уехала в школу в Тбилиси… На пансионат…
Д. Гурцкая
– Да, я уехала в школу в Тбилиси. И было сложно! Семилетняя маленькая девочка, без родителей, я покинула свой дом… Я всегда тосковала по маме, по родителям – конечно, были слезы… Но они решились на это – и слава Богу, и спасибо им огромное!
А. Леонтьева
– Диана, простите, я Вас не то, что перебью – просто вот в этом месте… Я слышала в Вашем интервью… Вот, мы говорим: девочка родилась, девочка… у нее было детство, как у всех детей… Даже мама, Вы рассказывали, один раз застала Вас на крыше…
Д. Гурцкая
– Да, было дело… (смеется)
А. Леонтьева
– Ужас, я не могу себе представить…
Д. Гурцкая
– Я представляю, что происходило тогда с моей мамой. Но в голосе ничего не предвещало, что меня будут журить и ругать. Был такой момент, когда она меня остановила – спокойно сказала: «Подожди, я к тебе сейчас тоже поднимусь, подожди, дождись». А потом, конечно, я…
А. Леонтьева
– Без паники, да?
Д. Гурцкая
– Без паники, абсолютно… Ну, конечно, потом уже и поругали… И я представляю, что происходило с мамой, с бабушкой – что с ними происходило! Но тогда, в тот момент… Это вот почему я говорю – я же говорю, что я так же бегала, как все остальные дети…
К. Мацан
– А на крыше Вы как оказались? Вы туда играть полезли?
А. Леонтьева
– Или все остальные дети там оказались?
Д. Гурцкая
– Все пошли играть – и я вместе с ними, на самом деле! Пойдемте – так пойдемте, почему бы и нет… И мама увидела, потому что она всегда была очень аккуратная, очень осторожная – видимо, почему-то она почувствовала, что какой-то происходит момент, что-то неладное… Я не знаю, что ее тогда сподвигло, на тот момент, чтобы вот подумать, где я нахожусь и так далее – ну, каждая мама думает, понятное дело… И вот, слава Богу, я жива… (смеется)
К. Мацан
– Вы так проникновенно рассказываете про то, какую поддержку… вообще – какую роль в Вашем становлении сыграла любовь родителей, и при этом упоминаете, что родителям, наверное, тоже было непросто… А это определенный образ жизни. И это родительский подвиг, в каком-то смысле, подвиг любви. А откуда они черпали силы?
Д. Гурцкая
– Я хочу сказать, что… что бы с нами ни происходило, какая бы ни была в нашей жизни ситуация, нам всегда поможет Бог. Спасибо Богу за все! Спасибо Богу за мою жизнь, за то, что у меня есть сегодняшний день, за то, что было – поскольку это моя жизнь. Ну, родители наверняка так же думали в тот момент, как я сейчас… А как иначе? Если бы они поступили иначе, ничего бы не было в моей жизни, что есть у меня сейчас. А я сегодня могу сказать – простите, конечно, за громкость, может, это не совсем звучит правильно – но я сегодня счастливая! Я сегодня – счастливая мама, счастливая жена, счастливая сестра… И конечно, у меня есть счастье – это моя публика, мои зрители, слушатели… И все это – благодаря Богу, благодаря моим родителям…
А. Леонтьева
– Я вернусь к той девочке, если можно, которая вот осталась в интернате в Тбилиси… И вот Вы рассказываете, что только тогда Вы поняли, что остались там без семьи, и у Вас был чемодан, от которого пахло домом, и Вы время от времени ходили, его открывали и нюхали…
Д. Гурцкая
– Да…
А. Леонтьева
– Но при этом Вы говорите, что Вы плакали по ночам, но никто не видел Ваших слез. Вот эта несгибаемость в Вашем характере – она, видимо, с детства у Вас была?
Д. Гурцкая
– Да, потому что я боялась сделать кому-то больно. Кому-то – ну, как… опять же, моим родителям. Поскольку, если бы им сказали, что я плачу, маме было бы очень больно… И маме, и папе… И поэтому, раз они решились на то, чтобы я училась вдали от дома – значит, это правильное решение. Я понимала – несмотря на то, что я маленькая была – я знала, что родители… Если бы это было неправильно, они бы никогда не поступили со мной так. Конечно, я плакала – я не скажу, что я не плакала… Причем горькие слезы – Боже мой, как я себя жалела! Это было что-то… Так я домой хотела, так я хотела к маме… И этот чемодан, который… На самом деле, это же ведь моя жизнь – это не просто такая зарисовка, это моя история, потому что я поднялась к себе… У нас были такие спальные комнаты, где мы спали… Я открыла чемодан и я поняла, что веет домом, и запах дома, запах мамы, запах ее рук… И она, видимо, там одежду заворачивала… Ну, в общем, думаю: какое счастье! И вот, повеяло этим запахом – и я закрыла чемодан, чтобы этот запах не уходил никуда. И таких моментов в моей жизни было много. Или когда… Ну, очень сложно было, когда… Ребенок, ну, семилетний ребенок спит в постели, и во сне снится мама – и это всего лишь сон… Просыпаюсь от того, что я одна, и мамы рядом нет… Конечно, я могла там рыдать и так далее… Но с другой стороны, я ни в коем случае не хочу, чтобы сейчас это был рассказ… как бы о жалости. Наоборот, это меня настолько сделало – эта ситуация – чуть… чуть другой, нежели я… Ну потому что это моя жизнь. Это большая школа. Да, сложность; да, очень многое пришлось пережить. Но хочу сказать, что многому я научилась. И не зря написал Игорь Юрьевич Николаев: «Я научилась жить во власти грез, я научилась засыпать без слез». Это все было написано именно из того, что я рассказала ему. Я рассказывала, как я жила, как, что… И первая наша работа совместная с Игорем Юрьевичем – это была как раз вот эта песня «Волшебное стекло моей души». Это он написал именно ту историю, которую я ему рассказывала.
А. Леонтьева
– Заслуженная артистка России, певица Диана Гурцкая. Что важно в нашей передаче, Диана – мама… Счастливая жена, счастливая мама… И сегодня мы говорим о такой драматической, но очень красивой истории Дианы…
К. Мацан
– Ну, вот перед тем, как мы начали программу, мы консультировались, как Вас представить – сказали, что вот, певица, заслуженная артистка России, и еще упомянули (так, для себя), что в Общественной палате Вы возглавляете Комиссию по защите семьи, материнства и детства… А Вы так просто добавили: «А еще я мама».
Д. Гурцкая
– Мама, да. Это счастье, потому что, знаете, вот я совершенно живу… Вот у меня есть время… Моего сына тоже зовут Константин… Вот у меня жизнь настолько делится – до Кости и после Кости! И я поняла, что есть вот смысл жизни, на самом деле, вот после его появления… Поскольку я понимаю, что вот – человечек маленький, я ему нужна, и он мне нужен, и обязательно я буду жить, я буду его воспитывать… Причем, когда спрашивают вот у меня: «Кем хочешь, чтобы он стал?», я говорю: «Слушайте, вот самое главное, чтобы он стал хорошим человеком. Будет ли он там, финансистом, или будет ли он врачом, музыкантом и так далее – я не буду настаивать, поскольку это его жизнь. Просто моя задача – именно в том, чтобы я его воспитала и чтобы он стал хорошим человеком. Я считаю, что самая главная профессия для каждого человека – это есть человечность. Я очень хочу, чтобы он именно вырос хорошим человеком. Больше… И самое главное, конечно – здоровье. Все остальное… ну, он выберет сам. Я, конечно, буду способствовать, советовать, но…
К. Мацан
– Это вопрос такой, мне кажется, для всех родителей чрезвычайно актуальный… А что может сделать папа или мама, чтобы ребенок вырос хорошим человеком?
Д. Гурцкая
– Надо его любить. Любить! Конечно, направлять; конечно, показывать вот своим примером, поскольку я считаю, что семья – это и есть зеркало, это и есть отражение для ребенка. И ребенок видит через своих родителей потом уже себя. Я хочу сказать о том, что я никогда… ну, мне – извините за такое вот сравнение сейчас – мне шпаргалку никто не давал, как мне жить – я просто видела, как жили мои родители, как жила моя мама, ее отношение к жизни, к людям, к близким, к старшим, вот это уважение – вот это вот я видела, и это было воспитание, и я так жила, и я так живу сейчас, хотя вот не знаю, насколько… Иногда говорят: «Вот, ты живешь там… А сейчас другие времена… Вот, ты думаешь иначе… Сейчас никто…». Слушайте, ну, как бы… Я живу, и это мое время! Я живу и буду жить так, как жили мои родители. Буду жить так, как подсказывает мне сердце, совесть и так далее, то есть… И при чем здесь время? Я буду жить так, как… как правильно! Я не скажу, что я там настолько… Я, конечно, могу ошибаться, поскольку я, знаете, я человек… Я могу допустить ту или иную ошибку и где-то поступить, может быть, и неправильно… Но – опять же – все в наших руках, и мы можем исправить, мы можем делать все, чтобы вокруг нас люди радовались, с нашим присутствием, и так далее. И так же надо детей приучать. Тем более, сейчас мы сталкиваемся с тем, что… В наше время мы многое, может быть, не знали; многое знали чуть по-другому… Сейчас есть интернет, компьютеры и так далее… Конечно, мы с этим тоже боремся. Но опять же – да, конечно, другие времена; да, конечно, может быть, мы тоже где-то приспосабливаемся… Но – свою вот эту внутреннюю красоту – о чем я говорила до начала нашего эфира – вот этого нельзя терять. Внутреннюю красоту, вот эту всю жизнь, жизненность, правильность… Вот я думаю, вот это и есть настоящая жизнь!
А. Леонтьева
– Диан, мне кажется, знаете, что… я Вам завидую – в том смысле, что вот у меня такое ощущение (может быть, романтическое – поправьте меня), но Вы выросли в какой-то такой очень верующей грузинской семье… И для меня это вот что-то такое очень правильное… Начало жизни…
Д. Гурцкая
– Семья… Да, Вы знаете – семья наша была верующая, и есть по сей день… Более того – меня дядя приучил – я не говорю про маму, папу или… дядя меня приучил к тому, что я никогда не выхожу из дома, если я не перекрещусь. То есть, я считаю, что… В этот момент я чувствую себя спокойно, защищенно… И я помню, как он мне об этом говорил: «Обязательно, выходя из дома, ты должна перекреститься». И вот, я вот так живу. Более того, выходя на сцену… И я чувствую себя спокойно. И вот так мы жили… И я знаю: и здесь, в России – потрясающие, замечательные люди, семьи. И когда мы общаемся, знаете –многому я учусь по сей день, поскольку человек до конца жизни учится – иначе нельзя… Поэтому – вот спасибо Богу за все! Спасибо за все… И я думаю, что вот вдохновение… Вот как раз сейчас сижу с вами, вот так мило мы общаемся – вот это и есть настоящее… вот это и есть настоящее вдохновение, ради чего нужно жить!
А. Леонтьева
– Диан, скажите, вот на Вас… Вот перед нами сидит очень красивая женщина – даже красивее, чем я ожидала увидеть…
Д. Гурцкая
– Спасибо! (смеется)
А. Леонтьева
– …и рассказывает о любимой семье, о том, что любимая работа, и известность… Но до этого Вы пережили довольно много всего, и ранний уход матери…
Д. Гурцкая
– Да…
А. Леонтьева
– У Вас никогда не возникало вопросов, знаете, как вот… я брала интервью у людей, которые пережили что-то – потеряли близких, пережили какую-то болезнь – «почему мне»?
Д. Гурцкая
– Да упаси Бог! Никогда. Слава Богу, что я… Поскольку, если бы не я, был бы кто-то другой. Значит, я кого-то спасла. Я еще раз хочу сказать, что я не хочу, чтобы я из себя делала какую-то героиню… Да нет, на самом деле, нет. Просто если по моей жизненной ситуации сказать – хорошо, что я. Потому что, значит, так надо было, и так случилось. Конечно, уход мамы – это очень страшно. Но никогда никаких вопросов не было, поскольку… кто я такая, чтобы я такой вопрос задавала? Нет, конечно…
А. Леонтьева
– Здорово Вы ответили…
Д. Гурцкая
– И еще раз скажу – вот когда говорят, что время лечит… Нет, конечно – время ничего не лечит… Просто время учит жить… без близкого человека… Без мамы – в моем случае… И никогда к этому нельзя привыкнуть. Просто мы понимаем, что это жизнь. Кто-то – рано, кто-то – позже… Это жизнь, и мы понимаем, что это жизнь. А так, конечно… То есть, эту пустоту… Вот 20 лет будет в этом году, как не стало моей мамы – и будто это было вчера… Но опять, хочу сказать, что я верю, что моя мама… она меня оберегает, она видит все, она видит, насколько ее дочка счастливая – ведь она так мечтала об этом! Она хотела, чтобы я была самая-самая счастливая, поскольку она видела как раз… Мы вместе с ней пережили многое… Поэтому она очень хотела, чтобы я, в общем-то, чего-то достигла, чтобы у меня была семья… И вот она это все видит – я в это верю.
А. Леонтьева
– Диан, ну, раз уж мы заговорили о Вашей семье, о Ваших грузинских корнях… Я услышала, как Вы поете песни по-русски и по-грузински – и мне кажется, это какие-то два, ну… разных как будто человека! Можно Вас попросить спеть что-то по-грузински?
Д. Гурцкая
– (смеется) Я с удовольствием, поскольку на самом деле… Да, все говорят так, хотя я не знаю, как я могу звучать… Я всегда себя критикую, в принципе, но попробую, попытаюсь – не судите строго… Тогда чуть-чуть, кусочек вот… Я еще раз хочу обратиться к радиослушателям радио «Вера» – дорогие мои, родные, я очень рада, что сегодня у меня есть возможность подарить частицу моего сердца, моей души вам. И вот – кусочек песни сейчас для вас… живьем, вот прямо здесь сейчас…
А. Леонтьева
– Вот честное слово – живьем!
Песня
К. Мацан
– Потрясающе… Такая музыка у нас в эфире еще живьем не звучала… Диана Гурцкая, заслуженная артистка России, певица… И особенно радостно после этих звуков, совершенно божественных, напомнить, что 30 сентября в Крокус Сити Холле будет светлый концерт, в котором наша сегодняшняя гостья Диана Гурцкая принимает участие. Можно будет услышать снова это пение – уже не по радио, а со сцены. Мы продолжим разговор в программе «Светлый вечер» после маленькой паузы. Здесь Анна Леонтьева и Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
– Сегодня с вами в студии – Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим, как всегда, о семье, с заслуженной артисткой России, певицей Дианой Гурцкой… или Гурцкая? Склонять Вас или нет… (смеется)
Д. Гурцкая
– Да-да-да, я сама склоняю, ничего страшного… (смеется)
А. Леонтьева
– И хочу напомнить вам, что 30 сентября в Крокус Сити Холле будет светлый концерт на юбилей светлого радио, и мы услышим Диану со сцены. Приходите! А сейчас мы хотим поговорить дальше о семье. Диан, я хочу спросить… такой вопрос. Я вот слушаю Вас, смотрю на Вас, и у меня ощущение, что Вы какой-то очень такой – ну, в хорошем смысле – очень «детский» человек… От Вас такой, как подростки говорят, «фил» такой… как очень «детского» человека… Как будто Вы в детстве были… Ну, у меня, глядя на Вашу биографию, такое ощущение, значит, что Вы были окружены мужчинами, которые сомкнули вокруг Вас такой круг поддержки… Это Ваш папа, это Ваш брат Роберт, который стал Вам папой, мамой, другом, продюсером, братом… И вот они как-то «на руках» вынесли Вас… Более того, вот Вы сейчас родили сына Костю, и он в каком-то эфире сказал, когда его спросили: «Что маме больше всего нужно?», он сказал: «Помощь». Это как-то по-мужски очень тоже прозвучало. Вот… я права? Вот Вы чувствуете вокруг Вас такую поддержку вот этих Ваших близких мужчин?
Д. Гурцкая
– Конечно, безусловно! Что касается… Ну, в принципе, я уже говорила о папе – папа очень такой человек, который все сделал, опять же, для того, чтобы я жила, чтобы я достигала, поскольку, ну… Может быть, мама… она не столько могла бы выдержать, если бы не сила папы. И не только я – нас четверо. И папа все делал для того, чтобы мы – все дети – выучились, чтобы все получили образование, и так далее. То есть, я, конечно, огромную благодарность хочу ему сказать. Но, конечно, потом уже брат – брат, который поверил. Поскольку я… Было сложно… Конечно, я мечтала – я хотела петь, я рвалась на сцену… Но я даже не предполагала, что это настолько сложно… Ну, это колоссальный труд. Но он вместе со мной, видимо – мы в унисон мечтали, и он все сделал для того, чтобы на самом деле все получилось так, как есть на сегодняшний день. Это его вера, опять же. И он верил… И несмотря на то, что он сам уже… вот, у него –своя семья, у меня – моя семья… До сих пор я для него – ребенок (смеется), честно скажу…
А. Леонтьева
– Вот – я не ошиблась!
Д. Гурцкая
– Потому что… Вот, утро наступает… Я если без него куда-либо поеду – сто звонков: где ты, как ты, что, почему…
А. Леонтьева
– Шапку одела?
Д. Гурцкая
– Шапку одела, не простудись, или поела – не поела, что поела, или чем кормили – если я куда-то, с кем-то нахожусь без него – чем кормили? И так далее… То есть, вот это все длится, и это будет длиться… И это такое счастье! Хотя я иногда говорю: «Слушай, ну я же не дите уже – ну как так…». Более того – спасибо Богу – у меня и мой супруг (хотя не знаю, насколько это принято, сейчас говорить так громко – опять же, мое воспитание) – он очень хороший человек. Он очень мудрый, он очень такой вот… с большим уважением относится к традициям, и так далее… И абсолютно такой любящий папа, отец – а для меня это важно очень, и он очень такой… Супруг, который все делает для того, чтобы нам с моим сыном было хорошо в семье, и так далее… И, конечно же, мой сын – опора и счастье, который вот совсем был малюсеньким – и он знал, что маме нужна помощь. Он не просто так это сказал, поскольку… Я ему ничего не объясняла, и не говорила что-то вроде: «Вот, сынок, у меня там так или не так…». Он как-то сам все это увидел, сам заметил, поскольку он видел, что все мне помогают, меня сопровождают… И он это все видел, и, как обычно… Я уже говорила, что это отражение, это семья – ребенок видит, что происходит в семье… И вот, он был маленький, и вот он уже там… «Костя, принеси, пожалуйста, тапочки маме» – и он уже приносил эти тапочки, возьмет нянечку за ручку и подведет к тапочкам, и принесет… И я вот изначально приучала, что доброта… Доброта – это самое главное, сынок! Самое главное для каждого человека – это доброта. И вот это, слава Богу… Ему уже 12 лет, но вот по сей день мы с ним общаемся, и я это ему говорю. Он знает… Когда ему было 5 лет, мы отдыхали вместе, опять с Робертом – ну, вернее, с его семьей, с невесткой. И ребенок видит, что Наталья, моя невестка, в море заходит сама, без сопровождения, а я – в любом случае, кто-то меня сопровождает. И он как-то… не то, чтобы: «Почему у тебя так вот?». А он: «Я понимаю, почему у тебя так: потому что, наверное, ты неправильно суп съела». Потому что вот так вот! Вот это был наш разговор… И когда поступили в школу – да, он столкнулся с такой ситуацией, что кто-то там, какой-то из детишек, что-то сказал… видимо, чуть-чуть, как ему казалось, неправильно высказался. И конечно, он мальчик, он как-то отреагировал – я ему рассказала, что, сынок, он тебе ничего такого не сказал, он неправду не сказал – он сказал, что мама у тебя там… не видит… Да, правильно, я не вижу – и что, что теперь здесь? Я такая, это правильно… Он тебе правду рассказал, за это не надо ругать. А наоборот: ты можешь ответить, что да, я знаю, и я маме всегда помогаю – ну что здесь такого? Все – вот мы этим как-то закрыли тему по этому поводу.
К. Мацан
– А вот смотрите, когда ребенок говорит: «Маме нужна помощь», это со стороны можно совсем по-другому понять. Вы такое впечатление производите… Человека, которому не нужна помощь – в том смысле, что Вы сами всех готовы зарядить позитивом, и настроить на счастье, и дать вот таких жизненных сил… Таков Ваш, если угодно… ну, не хочу сказать «публичный образ»… Но вот когда с Вами общаешься вживую – так вот, в радиостудии, на телевидении…
А. Леонтьева
– На кухне…
К. Мацан
– …Вы и вправду «заряжаете позитивом»!
Д. Гурцкая
– Спасибо, вот я не знаю…
К. Мацан
– Но вот когда ребенок говорит: «Маме нужна помощь», сразу думаешь: а может быть есть, скажем так, другая Диана Гурцкая – которая вот дома, в тиши… которой дома, в тиши, знакома грусть, уныние, печаль, какая-то вот слабость такая человеческая…
Д. Гурцкая
– Нет-нет-нет…
А. Леонтьева
– Нет-нет-нет!
К. Мацан
– Нет-нет-нет – все всегда так?
Д. Гурцкая
– Нет, я такая – я люблю свою жизнь, такую, как она есть, поскольку жизнь меня любит такой, какая я есть. Я всегда как-то вот это говорю, повторяю везде…
А. Леонтьева
– Это я запишу, пожалуй!
Д. Гурцкая
– И честно скажу, что я такая… Более того – я очень такая… громкая дома…
К. Мацан
– Так…
Д. Гурцкая
– Люблю, в общем-то, свой дом очень… Люблю и в какой-то степени когда вот все хорошо дома, все накормлены, все вот это… Обязательно, конечно, есть какие-то моменты, которые я корректирую. Это и в семье, это и с ребенком, это и в школе… Я никогда себя не ограничиваю – там, где родители, там и есть я. То есть, есть там родительский чат, как сейчас говорят – обязательно в этом чате я. Потому что, ну, то есть… он должен видеть маму настоящую – маму, которая вот также помогает, все… И мне черные очки никак не мешают по этому поводу. И я люблю юмор; я очень люблю – даже, может, это звучит неправильно, в какой-то степени – над собой тоже похохотать, вот… Я люблю смеяться, я очень веселая… Но, конечно, грусть иногда… Не потому, что – Боже, какой я там… какая я такая несчастная – нет… Грусть, она… Грусть… По-разному можно грустить! И красивая грусть – это тоже красиво. Вот печаль…
К. Мацан
– Светлая грусть…
Д. Гурцкая
– Светлая грусть как раз, да… Я всегда говорю, когда мы песню пишем, когда композиторы присылают ту или иную песню, я говорю: «Слушайте, давайте какую-нибудь минорную?» – «Вот, ты как всегда!» – «Нет, говорю, вы неправильно поняли – аккорд должен быть красивым! А красивый аккорд – это все-таки светлая грусть». И вот эта вот светлая грусть, светлая печаль – это тоже красиво. Ну, мы же не всегда можем хохотать! Боже мой… И неправильно тоже поймут…
К. Мацан
– И тут я не могу не напомнить, что у нас светлый концерт будет 30 сентября в Крокус Сити Холле – как-то это очень рифмуется с тем, что Вы говорите на светлом радио «Вера» про светлую грусть, светлую печаль…
Д. Гурцкая
– На самом деле, вот посмотрите – я не знаю сейчас опять, как поймут… Слово «вера» – само это слово настолько светлое! Вера… Это же ведь, если подходить к этому вот… ассоциативно – ведь светлое… вера… вера… Вот завтрашний день – это же хорошо, это же здорово! Как без этого жить?
А. Леонтьева
– Диан, вот Вы сказали про своего мужа, что он как-то с уважением относится к традиции. И я как-то сразу, ну… примерила это на Ваш рассказ о том, какое Вы сопротивление оказывали своему замужеству, и хотела бы, чтобы Вы об этом рассказали – потому что это замечательная история, когда Вы говорили мужу… То есть, приводили все аргументы, включая тот, что «ты меня видишь на сцене в роскошных нарядах, а я вот – незрячий человек, и ты будешь со мной жить, и вот, мол, подумай десять раз».
Д. Гурцкая
– Да, да! Вы знаете, как получилось… Во-первых, он очень как-то долго приучал меня к себе. Потому что я… Несмотря на то, что я видите, как к своей жизни отношусь… Но я всегда смотрела со стороны, как другие относятся. Тем более, это было 14 лет назад – скажем так, тогда еще стереотип существовал (по сей день есть, к сожалению, а тогда тем более)… И мы всегда сталкиваемся, когда люди женятся или замуж выходят: вот «как она выглядит?» или «как он выглядит?» или «какие там у него руки-ноги?» и так далее – ну, есть такое дело, ну мы же все понимаем… И когда он сказал вот о своем отношении ко мне, высказался мне – а причем, это был Пасхальный день… Никогда не забуду, потому что я приехала с концерта, и я уставшая, и почему-то все по комнатам – кто-то готовит на кухне, кто-то что-то – а меня оставили вместе с ним в гостиной. И я еще разозлилась – думаю, Господи, я так хотела отдохнуть, а мне развлекать его… Так неудобно! Как бы вот… как бы сейчас сказать… Ну, опять же вот… человек сидит – ну как? И почему-то он там: «Так, сядь, мне сейчас придется тебе кое о чем рассказать». Я говорю: «Я слушаю». И, в общем-то, рассказал о себе, как он ко мне относится и так далее… Ну, за это же ругать не буду! Конечно, я удивилась, поскольку я даже не думала, и… удивилась и я сказала, что… «Ну, понятное дело… Ты можешь сказать об этом… Но я тоже должна сказать о себе. Ты меня видишь на сцене три с половиной минуты, когда красивые наряды, когда в каждой песне у меня своя роль, своя история и так далее. А за кулисами другая у меня жизнь – жизнь незрячего человека. Я понимаю, что у меня жизнь… я живу так, как все остальные люди, я такая же, как все – вот это мой принцип. Но с другой стороны, у тебя есть вокруг люди – родители, родственники, друзья. Вот для меня очень важно… Мне очень много раз было больно. И если кто-то мне после… Как бы если в наших каких-то отношениях станет больно, в плане того, что кто-то мне сделает больно – ну, я это не вынесу, поскольку, ну… не надо, не стоит. И ты подумай, прежде чем решиться на какой-то серьезный шаг…». И так далее… И я, конечно, настаивала на том, что подумают родители. Мне было сказано очень уверенно, что «родители выберут того человека, которого выбрал я, они будут счастливы», и так далее. И на самом деле, мне повезло очень, что у нас потрясающая семья, замечательные родители. Папы уже нет с нами, а мама – она для меня мама с первого дня, как мы, в общем-то, создали семью… Для меня она мама, иначе не бывает. И ее слова решили очень много в моей жизни, поскольку он, оказывается, признался и маме, и рассказал, и мама сказала: «Дай я ночь с этим проживу, переживу – завтра расскажу». И на следующий день, оказывается, мама сказала: «Сынок, ты пойми, что… Ты прав (вернее), может, Диана заслуживает счастья больше, чем кто-либо другой… Просто ты смотри, ее обманывать нельзя». И когда я услышала слова мамы, я стала понимать, что в этой семье я буду счастлива. И так и есть! Я благодарна моей семье, маме, родственникам – они меня приняли, они меня любят и я их люблю безумно. У нас одна большая семья.
К. Мацан
– Диана Гурцкая, певица, заслуженная артистка России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
– Диан, вот когда Вы рассказываете о себе, и вообще глядя на Вас, я вспоминаю сказанное в Писании, что «сила Моя в немощи совершается». Вот в Вас такая сила, и в то же время Вы так, ну… есть такое слово тоже, смиренномудрие – Вы как-то очень смиренномудро относитесь к тому, что не можете, к тому, в чем можете просить помощь. И вот это сочетание… Сразу ли Вы нашли вот эту гармонию – сила и слабость? Вы настоящая женщина – такая красивая, кокетливая, слабая; и в то же время – с совершенно потрясающим характером…
Д. Гурцкая
– Вот слабость тоже… Вот смотрите, слабости нельзя тоже, ну, как бы… бояться нельзя, потому что мы прежде всего не должны забывать о том, что мы – женщины, да, с Вами… То есть, такие вот люди рядом, как Константин, как вот… вот они и есть как бы опора для нас… И мы должны им показывать и слабость – иначе нельзя. Но опять же – мы должны понимать, где показывать эту слабость, поскольку нельзя… Есть моменты, когда им нужна наша поддержка – это тоже надо понять. В моем случае… Если бы я поступила иначе, если бы я не стала верить в себя, если бы я не стала, в общем-то… Иначе… Ничего у меня не получилось бы! Потому что в жизни… да, не все легко. Не все легко. И я не скажу, что вот, по сей день мне там… многое удается… Нет. Но это нормально. И здесь обязательна, конечно, наша сила. Но прежде всего – вера. Вера, а вот с верою вместе – сила. Сила и вера в Бога. Вот… И все как-то настолько вот так взаимосвязано и дополняет в нас что-то такое… Что-то такое происходит, что вот это и спасает. И жизнь учит… многому. И как-то недавно я прочитала очень интересную книжку, и там было такое высказывание: «Какой бы ущерб ни нанесла нам жизнь, она все равно перестроится и возместит всю потерю, иногда каким-то чудесным образом». Я считаю, что… Вот «ущерб» – это не мое слово. Просто это моя жизнь. Я люблю – еще раз повторюсь – ее такую, какая она есть. Но мое вот это вот становление – это одно. Но чудо в моей жизни – это моя семья, это мое дите, которое… Я даже не мечтала, что будет так все, поскольку, конечно, был вопрос… Конечно, после того, как я создала семью, тоже я… Поскольку у меня такая жизненная ситуация… Я никогда не остерегалась – наоборот; но был некий такой вопросительный знак… Но я сама в себе, я никому об этом не говорила…
А. Леонтьева
– «Будет ли ребенок видеть?» – чтобы называть вещи своими именами…
Д. Гурцкая
– Да, конечно, поскольку я, конечно, очень боялась – вдруг повторит мою судьбу… Но в любом случае, я хотела, чтобы у меня был ребенок. И я никогда в жизни (никогда в жизни!) не отказалась бы от счастья… того, что сейчас у меня есть, в любом случае. И вот это вот – мое счастье. Это есть чудо в моей жизни, и все… Поэтому еще раз я благодарна Богу за все, что у меня есть. Больше мне ничего не надо. Пусть все будет вот так!
А. Леонтьева
– Диан, я хотела… Я вот разговаривала с мамой, которая иногда слушает, хоть и редко, мои передачи (привет тебе, мама!), и она сказала, что в передачах наших звучит иногда очень важная тема – отцовства. И важная тема – чтобы мужчина в семье чувствовал себя мужчиной…
Д. Гурцкая
– Это правильно…
А. Леонтьева
– Потому что очень много женщин, как мама выразилась, стараются… ну, «сами с усами», говорят – плохо, говорит, женщинам «отращивать себе усы»! И вот, я вижу Вас – хочу с Вами сразу посоветоваться: как сделать так, чтобы мужчина оставался вот на этом правильном месте каком-то, мужском, своем – потому что… ну, понятно, что мы там… сами многое можем…
Д. Гурцкая
– Нет, смотрите, какая ситуация… Мы можем – но мы не можем того, что может мужчина. Я всегда говорю так, что когда мужчина заходит в дом – стены должны чувствовать. Это не то, чтобы, там… не дай Бог, перевернуть стол, и так далее… Ни в коем случае. Это другое… чуть-чуть другое понимание отношений. Мы должны сами с уважением относиться к мужчинам. Но, конечно, иногда сталкиваемся с той или иной историей, когда мы слышим не совсем правильную историю… Я считаю, в семье если есть такое вот взаимное… взаимоуважение – вот там абсолютно чувствует себя мужчина… что он – настоящий мужчина. И мы… от нас тоже очень многое зависит. Мы – женщины… Понятно, мы должны быть… Мы должны поступать мудро. Мудро! И даже если что-то как-то где-то не так… Очень многое зависит от нас… Ну, также и от мужчин тоже…
К. Мацан
– Вы когда рассказывали о Вашем разговоре с Вашим (на тот момент будущим) супругом, Вы произнесли слово, которое, ну… очень – в контексте всей нашей «позитивной» беседы – нехарактерно. Вы сказали о боли. То есть, неожиданно… Вот мы почти час беседуем – и Вы говорите о счастье, о радости, о благодарности за все… И вдруг возникает такая тема, что… Вы говорите, что… «У меня было много боли в жизни, и мне бы не хотелось, чтобы была еще одна боль, дополнительная – поэтому ты подумай, готов ли ты вот эту боль мне не причинять»…
Д. Гурцкая
– Да…
К. Мацан
– И опять-таки, повторюсь – на фоне всех Ваших слов о счастье, о том, как Вы «позитивом заряжаете», это слово «боль» звучит как будто бы диссонансом со всем предыдущим… Я могу предположить – может быть, я ошибаюсь, тогда Вы нам об этом расскажете – что эта тема боли, она все-таки где-то у Вас внутри есть, и неслабая. Она просто, может быть, немножко вынесена «за скобки», может быть, как-то Вы на ней не концентрируетесь… Но именно по отношению к ней, отражаясь от нее, в борьбе с этой болью Вы так настаиваете на счастье, на «позитиве», на благодарности – потому что надо с этой болью… надо ей что-то противопоставить, иначе она «захватит». Это так или нет?
Д. Гурцкая
– Боль… Ну, без этого, наверное… Иначе не было бы, наверное, потому что не все же так легко было в жизни у меня… И наверное, боль в этом и заключается – и тоска, и боль, и слезы… Когда я училась в интернате, здесь все… Ну, это было больно, это было… Я должна была… Присутствовало слово «надо», «должна» – но рядом было слово «боль». Конечно, тоска, боль, слезы… Но опять же – это не то, чтобы вот я настолько… Как бы это сказать… Иногда, скрывая боль, мы играем другую роль. Нет – это не то, потому что сейчас все иначе, и я понимаю, что каждый человек должен в какой-то степени что-то пережить в своей жизни, чтобы понять, что хорошо и что плохо. В моем случае это было так, в принципе… Я ценю свою жизнь, люблю… Люблю, поскольку я благодарна Богу, еще раз повторюсь. Потому что я понимала вот: что было со мной – и что сейчас… Была, конечно, там, да – и тоска, и без мамы я жила, и так далее… А сейчас вот… Да, конечно, боль – она… правильно Вы сказали – присутствует, потому что… Когда уходят близкие, когда ушла моя мама, и так далее… И эта боль есть! Но я не вправе – ни в коем случае – опускать руки. Я не вправе… Ну, не то, что это… Это не борьба, скажу честно. Еще раз говорю о том, что это не боль, которая – «скрывая эту боль, я играю другую роль» – нет. Это моя жизнь. Жизнь у меня была такая. И вот сейчас… не то, чтобы изменилась – так случилось, как должно было случиться.
К. Мацан
– Потрясающие слова… И они как-то итожат весь наш сегодняшний разговор с его безусловной доминантой – благодарности, счастья и того «позитива», который Вы нам дарите. И я думаю, что вдвойне сейчас актуально прозвучит песня с таким… всеохватывающим названием – «Свет». И остается только напомнить, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Диана Гурцкая – певица, заслуженная артистка России, которую мы все с вами услышим 30 сентября на концерте в Крокус Сити Холле… На светлом концерте, которым радио «Вера» отмечает 5-летие вещания в FM-диапазоне. Анна Леонтьева и я, Константин Мацан – мы с вами прощаемся…
А. Леонтьева
– Диан, спасибо Вам огромное за этот такой, ну… драматичный, и при этом какой-то такой потрясающе, что называется, «душеподъемный», «духоподъемный» разговор!
Д. Гурцкая
– А я еще раз хочу поблагодарить за приглашение, за то, что у меня сегодня была возможность пообщаться с вами… Вы знаете, порой так этого не хватает – вот этой мудрости, вот того, что мы делимся друг с другом, общаемся… Поскольку, ну, каждый из нас в работе… А сегодня у меня была такая возможность, и побывать на радио «Вера»… Верьте в себя, и обязательно у вас все получится! Слушайте радио «Вера»… Приходите на концерт 30 сентября – на светлый концерт, который состоится в Крокус Сити Холле. Спасибо!
А. Леонтьева
– Всего доброго!
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
21 декабря. О монастыре основанном преподобным Кириллом Челмогорским
ПоделитьсяСегодня 21 декабря. День памяти преподобного Кирилла Челмогорского, жившего в четырнадцатом веке.
Об основанном им монастыре — протоиерей Максим Горожанкин.
Все выпуски программы Актуальная тема
