Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Скачать

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Новый учебный год;

2. Конкурс СМИ «Человек и вера»;

3. Фестиваль «Традиция»;

4. Многодетность в современном обществе;

5. Открытие детского хосписа в Подмосковье.

К. Мацан

— Светлый вечер на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Светлого вечера в этой студии с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер

М. Борисова

— Владимир Романович, как это ни прискорбно, приходится констатировать: вот и лето прошло, словно и не бывало

В. Легойда

— Да, бессмертные строки

М. Борисова

— Помимо лета у нас тут все позаканчивалось: закончился Успенский пост, заканчивается церковный год

В. Легойда

— Начинается новый

М. Борисова

— Мы находимся в стадии канунов: у нас канун нового церковного года, канун нового учебного года и вообще со времен нашего пионерского и комсомольского детства у многих рудимент сознания остался, что лето — это каникулы, а вот уже с сентября мы начинаем новую жизнь. Как у вас ощущение и предощущение этой новой жизни, что день грядущий первого сентября готовит вам и вашим студентам?

В. Легойда

— У меня, естественно, это не столько воспоминания детства, сколько преподавательское отношение, несмотря на то, что сейчас основное место работы, но все равно это неизбежно каникулярный период и новый учебный год. Но с волнением я жду, потому что у меня будет встреча со студентами-второкурсниками, часть из которых, маленькую совсем я знаю по первому курсу по мастер-классу, этой встречи жду с волнением. Будет у меня первый курс, одна группа мастер-класса и будет, чуть позже начнется короткий курс в магистратуре, который я в прошлом году впервые прочитал: «Политические коммуникации в современной Церкви» — это название, на котором в магистратуре настаивали

М. Борисова

— А для людей непосвященных это как?

В. Легойда
— Есть название курса, есть некоторое содержание, поскольку я его один раз всего прочитал, там восемь или девять лекций, то скорее я к нему присматривался. Речь идет о взаимоотношениях Церкви с государством, с обществом, ретроспективно и в настоящее время, перспективно, но я думаю, что по итогам первого прочтения, наверное, в этом году как-то у меня по-другому, в этом учебном. Еще не знаю как, но по результатам понимаю, что надо иначе, придется перестраивать многое

К. Мацан

— А это у кого курс: у политологов, журналистов?

В. Легойда

— В одной из политологических магистратур

К. Мацан

— И есть интерес у студентов к политическим коммуникациям церкви?

В. Легойда

— Не могу сказать. Магистратура — это уже совсем другие объемы, там двенадцать человек было у меня, это немало, все их направление двенадцать человек. Не могу сказать, что это вызывает у них какой-то колоссальный интерес, скорее даже, мы там на разные темы говорили, выходили на такие общерелигиозные темы, которые явно в большей степени их интересовали. Но там еще проблема в том, что, повторяю, я искал подходы и очень много, мне кажется, даже с перебором, мы говорили об истории Церкви, о становлении русской Церкви, этому много уделяли внимания. Может быть, это им не так было интересно, и я в этом материале не совсем себя свободно чувствую, я все-таки не историк и не историк церкви. Мне приходилось готовиться к каждой лекции, как к экзамену, потому что я никогда этого не читал, а сейчас буду думать, как немножко это перестроить, в большей степени чтобы соответствовало заявленному названию и ожиданиям

К. Мацан

— Вы сказали, что вас ждет встреча со второкурсниками — то есть, культурологию вы читаете на втором курсе. Я помню, когда мы учились, это был первый курс

В. Легойда

— Да, мне кажется, это логичнее

К. Мацан

— Я помню, тогда вы говорили, что это важно, потому что курс, дающий какие-то фундаментальные подходы к науке, религии и искусству в целостном контексте культуры — это хорошо бы на первом курсе студентам изучить, чтобы потом на эту основу все остальное накладывать. А сейчас вы для второго курса читаете. Есть существенная разница, чувствуете, что лучше бы все-таки на первом читать?

В. Легойда

— Да, я, кстати, и на четвертом читал в свое время, на другом, правда, факультете, когда только культурологию ввели. Я считаю, что надо читать на первом, потому что отчасти это из-за того, что вы сказали, что культурология, как бы ее не читать, у меня все-таки какой-никакой авторский курс есть, просто разные подходы к тому, как прочитывать. Там есть социология культуры, философия культуры, и так далее. Но в любом случае, культурология — это наиболее общая наука о культуре, поэтому мне бы казалось, что все-таки в институте важно, не просто даже на первом курсе, а в первом семестре первого курса его прочитывать, потому что там социология, политология — все, что будет потом. Это опять же, если мы исходим из некой идеальной картины, что учебный процесс построен так, что есть некая преемственность, а ее, в принципе, конечно, нет. И это проблема не нашего ВУЗа и не российского образования — это общемировая проблема. А в штатах она еще более обострена, потому что там у студентов есть так называемый мейджер, то есть, основная специальность майнеры — там вообще нет понятия курса в нашем смысле: то есть, на каждом занятии у тебя может быть так, что ты все время будешь встречаться с другими студентами. И поэтому там вообще сложно говорить о какой-то преемственности, выстраивании курсов. Точнее, она может быть, но это уже задача администрации, такая усложненная. Поэтому я бы не сказал, что это как-то так, как сейчас принято говорить, критично, уж точно не фатально то, что на первый или на второй. Логичнее, мне кажется, на первом, но так выстраивается учебный процесс. Но сказать, что я какую-то чувствую разницу — наверное, нет. Единственное, что: на втором курсе студенты уже чуть более расслаблены, поскольку раньше пять лет учились, процесс расслабления шел медленнее

К. Мацан

— Они уже не боятся первую сессию

В. Легойда

-Да. А с другой стороны, они в целом чуть более расслаблены, а те, кто хочет учиться, они более собраны, наоборот

М. Борисова

— Интерес есть? Вы прочитаете лекцию, а вопросы задают?

В. Легойда

— Да. Как раз о культурологии интерес есть, потом, все-таки чему-то я научился за двадцать с лишним лет, поэтому интерес можно разными способами подогревать. И если студент понимает...кстати, хорошо, что это второй курс: они понимают, что экзамены, что можно не сдать экзамен и прочее. Но понятно, что это не единственный и не главный стимул и мотивация. Но интерес есть. Особенно, поскольку я читаю этот курс, как рассказ о религии, науке и искусстве в целостной системе культуры, то к религии наибольшее, мне так представляется. Может быть, мне просто интереснее удается это рассказывать, сложно сказать

М. Борисова

— Август, помимо всего прочего, как правило, не очень богат какими-то бурными новостными событиями, в особенности в церковной жизни, еще в политической возможно, в экономической тоже бывает, но в церковной в августе все-таки идет вполне размеренно. Зато очень много бывает в августе всевозможных культурных событий, на грани религии и культуры, как вы любите. И как раз, буквально на днях, в Твери прошел шестой всероссийский фестиваль «Человек и вера», который проводит ВГТРК. И вы, насколько я понимаю, были в жюри этого конкурса

В. Легойда

— Да

М. Борисова

— Для слушателей хочу уточнить, что это конкурс, в котором участвуют профессиональные журналисты региональных и федеральных СМИ, которые делают сюжеты и передачи о церкви

В. Легойда

— Не обязательно о церкви, все-таки на тему «Человек и вера» — более широко, не только о церкви, вообще о религии. Единственное что: в этом году не было возможности ознакомиться с работами. Я просто приехал, принял участие в дискуссионной, даже ее модерировал потом в закрытии, просто не смог приехать раньше. А вообще это здорово, я хочу, как принято говорить: пользуясь случаем, поблагодарить ВГТРК, потому что они по собственной инициативе сделали этот фестиваль «Человек и вера», который, конечно, нам очень близок, и мы рады, что его сделали, что нас пригласили. Я регулярно стараюсь участвовать, по-моему, один раз пропустил. Это в разных городах все время проходит. И работа действительно качественная. Там в разных жанрах, соответственно, но, к сожалению, не видел работ этого года

М. Борисова

— А что за дискуссия там была?

В. Легойда

— С удовольствием вам расскажу, потому что там был полномочный представитель президента — Игорь Леонидович Щеголев, был губернатор Тверской области — Руденя. Это был не президиум, знаете, как, панельная дискуссия. Была Алена Горенко, ведущая телеканала «Спас», был Сабитов Рифат Абдулгвавапович, это зам генерального директора ВГТРК, который отвечает за региональный, за ГТРК, он, собственно, пламенный мотор всего этого фестиваля, и ваш покорный слуга. Я, честно говоря, был немножко скептически настроен: все-таки чиновники высокого уровня. При том, что я знаю, что там достойные люди очень, но все-таки думаю: как, приехали, чего. Но это было очень неформально: Игорь Олегович очень хорошо выступил. Правда, он делал акцент не столько на теме фестиваля, сколько на теме, которая, понятно, важна сегодня для страны, для государства, для общества: он говорил о демографической ситуации. И приводил цифры, которые пока показывают, что у нас динамика не очень хорошая в этом вопросе. И он обращался напрямую к журналистам, что это тема, которая важна для нас, потому что, если будут люди, тогда есть вообще смысл, для кого все делать. А если у нас убыль населения, то, соответственно, мы должны понимать наши перспективы или их отсутствие. И губернатор тоже, мне кажется, очень от сердца говорил. Я в своем выступлении сказал, что: посмотрите: у нас чиновники высокого уровня и понятно, что они с подготовленными какими-то текстами, но они не сидели, по бумажке не читали, видно было, что они переживают то, о чем говорят. Это очень приятно. Честно говоря, порадовался также, как мы с вами говорили. Я был в Астрахани, и там исполняющий обязанности губернатора, тоже человек: видно, что он абсолютно неформально подходит ко всему, к проблемам людей, чем он делился в наших разговорах. Здесь было то же самое, мне кажется, что это очень важно, очень приятно. Поэтому это не была такая дискуссия обсуждения каких-то проблем, этого не было. Она была заявлена, потом несколько выступлений, потом Алена выступила, тоже очень хорошо и ярко. И было несколько из зала — там был свободный микрофон, желающие выходили, был коллега из Союза журналистов, заместитель председателя, который говорил о том, что много зависит в этих новостях от позиции редакции, редакционной политики, справедливые какие-то вещи, понятные, важные, в той или иной степени очевидные.

К. Мацан

— Тема демографии очень острая и очень многих волнующая. При этом смыкающаяся с церковной стороной вопроса, потому что нередко существует такое представление, вполне дискуссионное, может быть, которое нужно обсуждать и проверять на прочность: что в церкви существует некий императив многодетности, некое представление о том, должно быть детей много, очень, чем больше, тем лучше, и это некая норма для православного человека. А вот те, кто от этой нормы отклоняются, они должны это мотивировать какими-то причинами — почему это у вас не пять детей и не шесть. С другой стороны, люди, у которых двое-трое детей — они так немножко себе задают вопрос: а почему кто-то должен мне какие-то нормы устанавливать в этом вопросе? С третьей стороны, сами многодетные нередко замечают, что почему-то многодетные: шесть, семь, десять детей, у нас в гостях на радио Вера часто такие семьи бывают. И они говорят, что не надо превращать многодетность в миссию, не надо ее мифологизировать, уж тем более, демографическая проблема не решается, по их мнению, такой мифологизацией, что давайте всем рожать, чтобы страну поднять с колен в демографическом плане. Что вы обо всей этой проблематике думаете?

В. Легойда

— Я думаю о том, что это две разные проблемы и я ничего не вижу плохого в миссии многодетности, только если это миссия государственная или общественная, а не церковная. В данном случае понятно, что многодетность довольно естественна для сознания христианского, но по количеству детей не рейтингуются достижения и цели семейной жизни. Я, по крайней мере лично, придерживаюсь той точки зрения, которая существует и в христианском богословии, и в православном богословии о том, что целью брака является любовь. И семья, как малая церковь, церковь, как пространство любви. И в этом смысле я говорю не абстрактно и не теоретически вообще о семье, потому что у меня родители не могли иметь детей довольно долго. Они шестнадцать лет прожили вдвоем, перепробовали всех врачей, им говорили, что все плохо и детей у вас не будет. И они эти шестнадцать лет прожили в большой очень любви и потом, когда появились дети: я и моя сестра младшая через полтора года, это в каком-то смысле, наверное, плод их любви, потому что всякое бывало. В таких случаях бывает, иногда семьи распадаются, потому что люди хотят детей и понимают, что они могут создать другую пару, один из членов семьи. И поэтому они прожили, это замечательно, поэтому если в какой-то жесткой логике выступать, что только дети и только количество, исходя из этой логики я должен признать, что шестнадцать лет жизни моих родителей были бессмысленны — я это никогда не признаю, это ни с какой точки зрения невозможно. А есть люди, которым Бог не дает детей и они продолжают жить и сохраняют семью — и мы должны сказать, что их семья не имеет смысла? Это, конечно, на мой взгляд, совершенно не христианский подход. Потом, есть разные позиции: есть сознательная, есть вот эта, довольно, на мой взгляд, странная позиция: мы сейчас для себя должны пожить, а потом у нас появятся дети, или мы должны какую-то базу создать — даже в теме базы есть какой-то резон, не безусловный, конечно, там еще можно эту логику понять, не обязательно ее принимать. А вот: давайте поживем для себя — понятно, что ты перестраиваешься, ребенок твою жизнь перестраивает, но это же радость, радость твоя, поэтому она тоже для тебя, поэтому это вопрос ценностной шкалы. А вот с точки зрения государства — это, конечно, не религиозная задача и вопрос, собственно, религиозный, вопрос не того, сколько человек живет, вопрос: как он живет. Но при этом нельзя сказать, что они совершенно оторваны один от другого. Сейчас попробую объяснить, почему, на мой взгляд. Но сначала ко второй части, а вторая часть — для государства и для общества. Если мы хотим сохранить это общество — конечно, это миссия, просто если у нас смертность превышает рождаемость, есть цифры, которые показывают, что к 2050-му году — такое население, к 70-му — такое, и постепенно тает наша с вами любимая страна — почему нельзя считать, что задача эту ситуацию остановить? Мне кажется, это совершенно нормальная с этой точки зрения миссия, но вопрос в том, как стимулировать это, что менять нужно и понятно, что здесь действительно экономическая база должна быть, и государство должно способствовать и молодым семьям, и многодетным. С другой стороны, я согласен с теми, кто говорит, что только материальная сторона не решает совершенно вопроса. Потом, есть еще отдельные здесь проблемы, об этом, кстати, говорилось во время нашей дискуссии, когда даже средствами массовой информации создаются: образ семьи — он не многодетный, а есть стереотип, что многодетная семья — это бедные. Есть термин «Плодить нищету» и прочее. От этого ситуация не меняется, но нельзя сказать, что ее нет, есть такие стереотипы-представления.

К. Мацан

— Когда я говорю, что многодетные у нас в гостях не призывали превращать многодетность в миссию, я говорю о том, что они имели ввиду такой, скорее личный срез, когда к ним журналисты в частности с вопросами обращаются: а как вы решились? А что для вас в этом? Почему вам это кажется важным? И возникает такая мифология какой-то, с их точки зрения многодетности, которая служит каким-то целям: исправлению демографической ситуации, спасению через чадорождение и так далее. Они говорят: мы просто друг друга и детей любим, нам нравится, когда много детей и мы поэтому многодетные, а не потому что у нас есть какая-то сверхзадача помимо радостей семейной жизни

В. Легойда

— Это безусловно так, это понятно, их позиция понятна, но опять же это не значит, что у всех она должна быть такой. И если человек в рамках, как член семьи, как отец — это не его задача решать какие-то государственные проблемы, но этот же человек может оказаться министром или премьер-министром, или президентом, и у него сразу есть другие горизонты. И как раз-таки мне кажется, что очень хорошо, почему хорошо, что государство занимается этими проблемами — это значит, что мы начинаем мыслить стратегически, а ведь совершенно справедливо было замечено что одна из серьезнейших проблем нашего государства в те же пресловутые 90-е годы — это отсутствие стратегии. Я не могу сказать, что сейчас она какая-то предельно ясная, замечательная и великолепная, но забота о демографии — это стратегическая забота. Это значит, что люди думают, что будет о том, когда их уже не будет. Это, с одной стороны, не заслуга, любой ответственный государственный чиновник должен так думать, но по факту этого многие годы не происходило, поэтому это очень важно

М. Борисова

— Владимир Романович, мы как-то углубились в стратегию развития государства, хочется вернуться к нашим новостям культурной церковной жизни, вспомнить все-таки об этом фестивале «Человек и вера»: смотрите, шестой раз проходит фестиваль, приезжает масса журналистов из разных регионов, городов. Соответственно, вывод такой: по крайней мере уже шесть лет на ВГТРК по стране выходит масса позитивных сюжетов, посвященных церкви

В. Легойда

— Извините, сразу перебью: не то, чтобы масса, это не сотни сюжетов. По ВГТРК может быть, и сотни, но на фестивале представлены...

М. Борисова

— На фестиваль выбирают наиболее выдающиеся, но я говорю об общем настрое: то есть, это позитивный материал?

В. Легойда

— Да

М. Борисова

— Все равно из года в год кому бы вы не давали интервью — вот буквально ваша последняя поездка в Астрахань у вас на странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) ссылки на два разных интервью разным журналистам, разные вопросы, но и тот, и другой так или иначе разными вопросами подходят к теме: почему у нас в медийном пространстве полно негативной информации о церкви, а позитивной нет? Вот как сочетать? Шесть лет проводится фестиваль позитивных материалов, а вас из года в год спрашивают: где позитив в медийном пространстве?

В. Легойда

— Как сочетать тем, кто спрашивают — это факт, во многом факт биографии спрашивающего, потому что позитивных материалов много и все-таки я, если мы с претензией на экспертность ведем разговор, то я считаю, что принципиально важно разграничивать традиционные СМИ и социальные сети, потому что картины разные, не только по церкви, они в принципе разные. А в социальных сетях еще есть внутренние деления, там тоже в разных сегментах разные картины. В целом, в традиционных СМИ превалирует нейтрально-положительное. Я могу сказать, просто мы это считаем, это не мои какие-то догадки, не то, что называется «анекдотолевиденс» на английском языке, то есть, какие-то официальные данные, основанные на личных наблюдениях — нет, это статистика. У нас средний негатив публикаций по церкви за последние десять лет, которые мы меряем, он за исключением нескольких вспышек не меняется, это в пределах пяти процентов. Есть ощущение, а я вам говорю статистику. Это упрямые цифры

К. Мацан

— В традиционных медиа?

В. Легойда

— Да, это телевидение, газеты, интернет издания, без социальных четей. Выраженный негатив по церкви в пределах пяти процентов. Более того, в этот негатив входит, скажем, и ситуация проблемная на Украине, она будет посчитана, потому что это машина считает, которой мы пользуемся, как негатив. И туда же войдет какое-нибудь ДТП с участием священнослужителя. Это тоже, согласитесь, негатив разного рода. Другое дело — что основная масса материалов носит нейтральный характер. То есть, опять же машина считает: сегодня, в праздник Успения, православные отмечают то-то и то-то — это будет посчитано, как нейтральный материал

М. Борисова

— А как будет посчитан материал, скажем, о пожаре в Рождественском монастыре?

В. Легойда

— Негатив. Машина считает, как негатив. Там сложный филолого-семантический анализ какой-то. Были всплески, связанные с известными скандалами: и с так называемым панк-молебном в храме Христа Спасителя и прочее, тогда было десять-двенадцать процентов, боюсь ошибиться, но тоже примерно эти цифры. Поэтому, как раз вы вспомнили эти интервью, спасибо большое, там одному из журналистов, даже скорее он блогер ютубовский, который со мной беседовал, и он сказал: где взять, как узнать, что доброго делает церковь? И я сказал, что Господь Бог дал нам Яндекс и Гугл, давайте уже научимся ими пользоваться, потому что мне действительно немножко забавно...это особенность человека, когда журналист спрашивает: а как позвонить вам в отдел? Есть сайты. Поэтому если для человека вопрос не праздный — вот человек просыпается и думает: а что, собственно? Дайте-ка я разберусь — я читаю всякое, давайте я разберусь, что делает церковь? Часа достаточно, чтобы получить более-менее ясную, из авторитетных источников картину того, что церковь делает — потом ты делай выводы, много она делает, мало. Но так случается, что люди этого не делают. Поэтому и приходится...помните, эта замечательная история, когда после очередной записи Артемия Лебедева — пресс-секретарь отдела по благотворительности Синодального нашего, Василий Васильевич Рулинский, написал Артемию и пригласил его прийти в отдел и посмотреть, как работают службы милосердия и прочее. Или так, если гора не идет к Магомету. А вопросы почему возникают — потому что перемещается интерес и многие смотрят социальные сети — в социальных сетях картина в принципе изначально искаженная, потому что сейчас в премиум-сегменте безусловно лидирует Телеграм-канал. Есть ли общая картина мира в Телеграм-канале? Конечно нет. Все зависит от того, какие очки вы надеваете: если это сетка Незыгарь, как это говорят, вы узнаете, что страна на последнем издыхании, церковь, сросшаяся с государством — тоже все плохо, и так далее. Власть стремительно теряет авторитет, весь народ недоволен. Если это другие сетки — вы увидите противоположную картину: что изо всех сил оппозиция на деньги госдепа пытается качнуть ситуацию, когда на самом деле большинство людей...и так далее. Человек должен читать, делать выводы. Надо уметь пользоваться не только Гуглом и Яндексом, но еще и головой. Если ты умеешь пользоваться головой, то Гугл и Яндекс тебе не помогут уже. Еще один афоризм мы с вами произвели на свет

М. Борисова

— Поскольку у нас зашел разговор в основном о культурных событиях этого августа, связанных с церковной жизнью в частности, хочется что-то услышать о только что прошедшем в Подмосковье фестивале «Традиция», которую наш любимый всеми, по крайней мере, «Фомой» и «Верой» Эдуард Бояков проводил уже не первый год. И кстати, есть у нас Константин Мацан, который посетил это мероприятие, да и вы там были

В. Легойда

— Да, и там был, мы встретились с Костей там

М. Борисова

— Хотелось бы немножечко хотя бы узнать, что новенького именно в этом году, потому что в прошлом очень активно освещался фестиваль. Уж не знаю, было обшее настроение, что ли. В этом году скромненько, не очень много информации, и в ютубе не очень много записей

К. Мацан

— У нас на радио программа была про это с Эдуардом Бояковым

В. Легойда

— Одна

К. Мацан

— Одна из многих

В. Легойда

— Я в прошлом году не был к сожалению, если говорить о «Традиции». В этом году так получилось, что мы не смогли надолго там остаться, к сожалению. Действительно, к сожалению, потому что мы имели какое-то представление, мы были всей семьей. И когда мы зашли, буквально немножко прошли по площадке всей с организаторами, стало понятно, что это событие целого дня. Там что-то происходит целый день, и чтобы этим напитаться, желательно там подольше быть. И в общем-то, там вполне можно провести целый день. Там очень много содержательных вещей, очень разных. В общем, это здорово. Я посещал подобные, другие, конечно, мероприятия — у католиков, например. И всегда меня это очень радовало, вдохновляло и заставляло грустить, потому что я понимал, что где-то у нас чего-то такого не происходит и в этом смысле я очень порадовался, потому что это такая история для разных людей: там продают книги, читают лекции, дети могут пострелять из лука, мы где-то прочитали, что будет штурм крепости — совершенно разные

К. Мацан

— Там можно было построить замок из сена, такие сенные блоки были квадратные

В. Легойда

— Я думаю, это и есть та самая крепость, которую надо было потом штурмовать

К. Мацан

— Там дети строили две крепости, как у Толкиена и друг друга штурмовали. Шишками кидались

М. Борисова

— Там же обычно еще и лекции какие-то

В. Легойда

— Да были лекции, спектакли. Мы были где-то с одиннадцати до двенадцати, чуть дольше, и там как раз заканчивался какой-то спектакль, дети радостно визжали, что-то было очень интересное. Потом, всякие представлены поделки, мастера, русский дизайн, в общем, очень-очень интересно

К. Мацан

— Были комментарии среди посетивших «Традицию» о том, что в принципе, это некий хороший прецедент: и этот конкретный фестиваль, и сам фестиваль в его истории, что такие, казалось бы, не попсовые вещи, как лекции, как концерты не попсовой музыки, очень даже такой интеллектуальной нагруженный, собирает в этом году пятнадцать тысяч человек. И на этом основании делались выводы, что не все потеряно у нас, есть интерес. И такие фестивали это показывают: интерес к высокой культуре, глубокой культуре, к не просто развлекательным вещам. Вы так видите, вы с этим согласны?

В. Легойда

— Думаю, что да. Хотя, повторяю, там были разные вещи: скажем, музыкальных много было номеров: группа, мы, к сожалению, ее не застали, она вечером выступала

К. Мацан

— «Отава е»?

В. Легойда

-Да

К. Мацан

-Они были хедлайнерами, мы тоже не застали

В. Легойда

— Я посмотрел потом в интернете по настоянию семьи с большим удовольствием. По-моему, очень здорово. Там нет какого-то противопоставления, что у нас не развлекательный формат, там же разный формат. И развлекательный, в том числе

К. Мацан

— Когда я говорю про развлекательный, знаете, что я имею ввиду — кто-то, по-моему, чуть ли не сам Эдуард Бояков, написал в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и очень точно подметил: «ходишь по массовому мероприятию, казалось бы, и не слышишь такого привычного тупого тыц-тыц на фоне, этого нет». Какое-то массовое, но не совсем массовое в этом смысле, оно не в дурном смысле массовое. И когда я говорю развлекательное — скорее, я это имею ввиду, что очень качественный и глубокий контент, который может быть и развлекательным тоже, но не пошлым, не банальным

В. Легойда

— Я думаю, что да. Опять же, всегда есть, к чему стремиться. Я не думаю, что эфир должен становится такой системой разбора полетов, тем более, что я знаю, что такое провести, создать событие, поэтому никогда не позволяю себе...если у меня есть какие-то соображения, предложения, я их лично лучше выскажу, и я думаю, что понятно, что есть пространство для роста, скажем так. Но то, что в верном направлении, что это здорово, интересно, что, если кто-то из наших слушателей размышлял или сейчас думает, стоило ли сходить, а может, правильно, что не пошли, я со своей стороны могу сказать, что, конечно, надо идти, это очень интересно, здорово и хорошо. Я надеюсь, это будет продолжать жить

К. Мацан

— Там читал лекцию на тему: «Поэтика и детство в русской философии». Алексей Павлович Козырев, профессор, доцент МГУ и ведущий программы «Философские ночи» на радио Вера

В. Легойда

— Профессор, профессор, уже давно профессор, по сути

К. Мацан

— Блестящий лектор, причем меня удивило, что его лекцию задержали на двадцать минут. И люди, которые ждали, они не ушли, а продолжали приходить: казалось бы, просто лекция по русской философии, но это не просто лекция и реально было интересно. Пустых стульев не осталось, когда она началась. А всех, кто не был на «Традиции», я приглашаю каждую субботу в одиннадцать вечера на программу «Философские ночи» на радио Вера

В. Легойда

— Да, замечательная программа, присоединяюсь и я всегда ее стараюсь слушать, если эфир пропускаю, то потом слушаю запись

М. Борисова

— Молодцы, качественно, очень хорошая реклама такая

В. Легойда

— Искренне же, ну правда здорово

К. Мацан

А потом, свое, радиоверное, родное

В. Легойда

— То, что радио Вера само по себе — это событие, но я сразу сказал, когда вы стартанули с этой программой всем, кто к ней отношение имеет или не имеет, что безусловно это событие, что на радио Вера есть такая программа, и это здорово очень

М. Борисова

— Хочется еще одно культурное событие, которое как-то совсем не замечено прошло, но мне кажется, достаточно интересное: в Москве прошла презентация сборника фантастических повестей под названием «Повороты рек истории» и составители поставили авторам задачу в их произведениях осветить какие-то такие ключевые события в российской истории, которые кардинально изменили судьбу страны. И как на презентации сформулировал цель всего этого проекта профессор Дмитрий Володихин, он сказал, что «Цель — найти исторические решения, которые направили развитие державы в сторону от правильного пути. Найти, исследовать и предложить решение, чтобы в случае повторения подобных ситуаций можно было воспользоваться уроками прощлого. Но вообще это не первая попытка написать альтернативную историю России и не очень понятно, имеет ли смысл вообще, как некий экзерсис такой, тренировка ума — почему бы и нет? Но надеяться, что это как-то повлияет на дальнейшие судьбы страны мне кажется, немножко странно, потому что это рождает массу споров по поводу тех вариантов, которые предлагают авторы и, в общем, никаких уроков никто не извлекает обычно

В. Легойда

— Пожалуй, но если это вызывает массу споров, которые сами по себе являются интеллектуальным событием и могут дать какой-то толчок какому-то, как минимум, интеллектуальному развитию, уже хорошо, почему нет?

М. Борисова

— Но там правильное развитие, правильная дорога, с которой свернула страна — это православная Россия, утопающая в благоденствии, идущая, правда, не очень понятно куда, в светлое будущее, по привычному пути. А вот неправильный путь, куда она свернула, соответственно, попрание православных ценностей и развал всего, включая государство, экономику и никакого благоденствия. Спрашивается: что мы противопоставляем? Если мы говорим, что в судьбе человека есть все-таки пространство для Спасителя, когда говорят: «Оставь спасение Спасителю», то подразумевают, что помимо того, что человек со своей стороны проявляет волю и что-то желает, есть еще отклик из другой стороны, то уж, наверное, тем более в судьбах страны? Или я чего-то не понимаю?

В. Легойда

— Я думаю, что не только вы, но и все мы чего-то не понимаем, и слава Богу, иначе это было бы ужасно, конечно, если бы мы все понимали. Я с вами в чем согласен: сложно оценить продуктивность подобных занятий, ни в коей мере не хочу ставить под сомнение, но если людям это интересно, если это творческий такой подход, это может оказаться действительно даже и полезным для какой-то дискуссии. Но мне кажется, что есть вещи, более животрепещущие. Потому что ты можешь нарисовать альтернативный вариант того, что не произошло и не произойдет уже. Гораздо более важным мне кажется дискуссия о том, а как нам действовать, находясь в той точке, в которой мы находимся, где все не просто, где пусть оно неправильно пошло, но оно сейчас вот так. Как нам двигаться дальше, потому что я все время возвращаюсь к нашим нескольким разговорам: сейчас мы интервью сделали с Феликсом Вельевичем Разумовским, который, когда мы с ним говорили в «Парсуне» и потом, и до записи, и после, как-то еще пересекались недавно, говорили: я какие-то делал предложения по поводу того, что можно было бы издавать книги, фильмы о новомучениках, а он говорил, что слом культуры настолько велик, это нарушенная иерархия и прочее, что эти отдельные события сами по себе не только не изменят картины, а в общем, практически бессмысленны, потому что, условно говоря, книга о новомучениках станет на одну полку с книгой про шаманов, еще чего-то и люди не перестанут это воспринимать, как явления одного порядка. А чтобы это изменить, нужно не новые тексты создавать, а нужно изменять принципиальную ситуацию со сломом культуры. И в этом смысле мне кажется, это намного более важная дискуссия, тем более я думаю, что здесь Феликс Вельевич, который диагноз ставит точный, наверное, я не уверен, что с его терапевтической частью я готов согласиться, потому что не очень понятно, во-первых, как этот слом исправлять. Мне кажется, что нужно не так линейно выходить из этой ситуации. Если мы просто будем думать, что надо исправить слом, не знаем как, но давайте восстановим иерархию. Правда, непонятно, каким образом, когда все станет на свои места. Как действовать в ситуации поломанной иерархии?

М. Борисова

-А как, кстати, действовать в ситуации поломанной иерархии, например, если в соцсетях возникает бурная дискуссия на тему: что есть истина? При этом понятно, что участникам дискуссии это совершенно не интересно и они ведут свою, это нельзя сказать диалог — это букет монологов с какой-то своей тайной целью

В. Легойда

— Замечательная фраза, разговор автопилота с автоответчиком. Знаете как: пробиваться к людям надо, говорить, пытаться, если тебе, конечно, есть что сказать. Пытаться объяснять, пытаться понять и стараться быть понятым, мне кажется так. Надо разговаривать, а как иначе?

М. Борисова

— Переходя от фантастики к реальной жизни, хотя на мой взгляд, это скорее все-таки фантастика, хочется напомнить радио слушателям, что буквально на днях в Подмосковье открылся четвертый детский хоспис

В. Легойда

— Вчера открылся

М. Борисова

— Если можно так выразиться: дочерним учреждением детского хосписа в Санкт-Петербурге, который открыт был по инициативе отца Александра Ткаченко.

В. Легойда

— отец Александр и в Домодедово тоже создавал, открывал

М. Борисова

— И то, что это происходит вообще не очень понятно, каким образом. Из серии: это есть, но этого не может быть. Каким образом вообще удается договариваться? Я имею ввиду, почему в моем ощущении это фантастика — потому что это каждый раз нужно договариваться с местными властями, проходить кучу каких-то безумных согласований, потому что речь идет о детях. Потом там десять палат, подразумевающих проживание с родителями, то есть, это дополнительные сложности, плюс, насколько я понимаю, это центр удаленной палиативной службы, то есть, там масса всяких завязано госучереждений, которые нужно еще в этом центре связать между собой, этим занимается церковь

В. Легойда

— Я тут может быть каких-то нюансов не знаю, но смысл в том, вы справедливо сказали о взаимодействии с властью, то есть, этот хоспис создан инициативой отца Александра при его непосредственном участии, начиная от идеи, заканчивая подбором людей, но это государственный центр, то есть, он передан местной власти, которая и будет его содержать. При том, что люди, создававшие это, будут там трудиться, жить там с детками и их родителями

М. Борисова

— И тут мы плавно выплываем на нашу любимую тему «взаимоотношения Церкви и государства, Церкви и власти». И тут просто калейдоскоп всевозможных новостей и размышлений, начиная с того, что на нашей любимой Украине создали очередной раз Министерство Церкви — некую госструктуру, которая как в Советском Союзе было учреждение, которое занималось всеми религиозными вопросами, так теперь будет такое государственное учреждение при совете министров Украины. Украина — это отдельная бесконечная песня, нами всеми любимая, но другие страны, в общем, тоже отличаются: На Преображение в Черногории запретили в Преображенском Соборе службу, заодно всем: и канонической церкви сербской и раскольнической структуре на всякий случай, чтобы не было беспорядков. Это, конечно, очень благородная, конечно, функция власти — не допускать беспорядков, но как далеко можно зайти, где остановиться? Это такое болото, такая почва, очень зыбкая, потому что если логически рассуждать, то и в Римской империи власть, когда объявляла гонения на христиан, исходила именно из того самого соображения, что общественный порядок

В. Легойда

— Да, государственные преступники возмущали народ. Все-таки Римская империя — это уже давно и многое поменялось. Я думаю, что современная власть должна очень четко понимать, что несмотря на стремительно меняющуюся жизнь есть две темы, рядом стоящие и пересекающиеся во многом, которые требуют особого внимания, такта, поскольку они особо сложны и очень деликатны — это национальная тема и религиозная. Поэтому здесь очень легко оказаться таким слоном в посудной лавке, который все разгромил, не очень понимая, что происходит. Поэтому, конечно, я думаю, что здесь это предмет постоянного анализа, экспертизы, диалога с религиозными организациями, с общинами.

М. Борисова

— Это очень правильные и хорошие политичные слова, а в реальной жизни что получается: на одной чаше весов детские хосписы, где сотрудничество церкви и власти очевидно дает такие благие плоды. А с другой стороны, благие намерения властей, понятые ими так, как поняты, приводят к ситуации, как в Новосибирске, когда вышел человек в майке с каким-то ему понравившимся принтом — православные активисты решили, что это нехороший принт, он оскорбляет чувства верующих, они позвали полицейских, полицейские заставили человека майку снять, прямо там, на улице. Спрашивается: какое дело полицейских? Если грубо разобраться: человек ничего не делал, он не манифестировал, и потом, что там у него на этой майке было изображено — это еще экспертам разбираться, есть там предмет спора или нет.

В. Легойда

— По конкретному случаю мне сложно сказать, насколько там, полицейские ли превысили полномочия. Активисты у нас разные есть. Вы не спросили, но я сам скажу: ситуация, например, в Екатеринбурге недавняя, из области стрит-арта, так называемого — когда было некое изображение, в котором кто-то из активистов усмотрел оскорбление креста

М. Борисова

— Супрематический крест

В. Легойда

— Да, так называемый, известного современного художника Лампас Покраса — его творческий псевдоним. Когда это только началось некоторое время назад, мы связались с митрополией Екатеринбургской. Мне показалась очень здравая, трезвая, спокойная позиция взвешенная: они были в контакте с организаторами и сейчас я тоже взаимодействовал с коллегами в Екатеринбурге, с общественниками нашими, которые все это обсуждали спокойно. К сожалению, я видел только в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), по-моему, нигде больше не было: небольшое, короткое заявление самого художника, который должен был в понедельник приехать в Екатеринбург, он не приехал. Была пресс-конференция, он сказал, что поскольку это вызвало такую реакцию со стороны верующих, то он еще раз хотел бы сказать, что никого не собирается оскорблять, причем там журналист даже пытался его как-то спровоцировать, сказать: а вот, это подобное чему-то — Он говорит: нет, нет, давайте не будем сравнивать ни с чем, искусство не для того, чтобы сеять рознь, и прочее. Мне то, что я услышал из его уст, очень понравилось. Потому что я в разных находился дискуссиях и многократно иногда очевидным является и лукавство: когда человек говорит одно, думает другое, делает третье — здесь мне показалось очень искренне, тем более, что у меня есть какая-то дополнительная информация по этому поводу. Поэтому я как раз думаю, что в том числе там активистам надо разбираться, поскольку тема неоднозначная: там из того, что я слышал, говорят о том, что есть такой канон, чуть ли не вселенский, на одном из Вселенских Соборов был принят, он действительно есть, насколько я помню, «о невозможности нанесения изображения креста на попираемой земле». Но надо изучать контекст, я не богослов, не историк церкви и не специалист, по этому вопросу надо разбираться. Мы сейчас попросили, чтобы было некое заключение по этому поводу, потому что я многократно встречал изображение креста в храмах на полу, тут есть особенности. Тем более, надо понять еще, что он называется сублематический крест, но что имеется ввиду, в чем художественная задача? Но повторю: то, что сказал художник, насколько я понимаю, он готов даже отказаться, готов переделать это изображение, он хочет его завершить таким образом, чтобы оно не было в форме креста. Мне кажется, это как минимум говорит нам о том, что возможен диалог. И это очень важно сегодня

М. Борисова

— Диалог у нас не всегда получается, судя по тому, что опять начались какие-то митинги противников строительства храмов в том же самом Санкт-Петербурге. Одним словом, повестка остается прежней

В. Легойда

— Остается, она и будет прежней. Но давайте вырабатывать положительное мышление и стараться там, где этот диалог возможен, его обязательно вести

К. Мацан

— Мы продолжим ведение диалогов через неделю с Владимиром Легойдой, который, как всегда по пятницам, был у нас в программе Светлый вечер. В студии также была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания

М. Борисова

— До свидания

В. Легойда

— Всего доброго

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Паломничества в современной России». Юрий Минулин

Скачать

Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.

В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.

Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.

Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь

— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!

Ю. Минулин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Диакон Игорь

— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?

Ю. Минулин

— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.

Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.

Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.

Диакон Игорь

— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.

Ю. Минулин

— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.

Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.

Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.

К. Лаврентьева

— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.

Ю. Минулин

— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?

Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...

Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о

патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.

А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.

История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.

И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.

Диакон Игорь

— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.

Ю. Минулин

— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.

Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это

по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать

К. Лаврентьева

— Спасибо, Юрий Ахметович.

Диакон Игорь

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.

И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?

Ю. Минулин

— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,

изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.

Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.

Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.

Диакон Игорь

— Там фирма.

Ю. Минулин

— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.

И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.

К. Лаврентьева

— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?

Ю. Минулин

— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?

И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,

с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.

Диакон Игорь

— Соловки и Синай?

Ю. Минулин

— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.

К. Лаврентьева

— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.

Ю. Минулин

— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...

был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,

можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.

Диакон Игорь

— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.

Ю. Минулин

— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.

Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.

Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,

и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.

Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.

Ю. Минулин

— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.

Диакон Игорь

— Прикасаешься.

Ю. Минулин

— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.

Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.

Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.

И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?

Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.

Диакон Игорь

— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.

Ю. Минулин

— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...

Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?

А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.

Диакон Игорь

— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.

Ю. Минулин

— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.

Диакон Игорь

— С Богом. Всего доброго.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина

Скачать

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.

Все выпуски программы Клуб частных мнений

Читать полностью

Другие программы

Актуальная тема