Гость программы: кандидат исторических наук, член Союза писателей России Глеб Елисеев.
Разговор шел о великом князе Иване II Красном, о том, какой след его княжение оставило в середине 14 века и как складывались его отношения с Церковью.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час» c вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы обсуждаем биографию одного из средневековых русских князей, человека, который на протяжении нескольких лет правил могучим Московским княжеством. И вместе с тем оказался как будто зажатым между своими более яркими или, может быть, просто более известными широкой публике, публике образованной, родственниками: отцом, старшим братом, сыном своим. И так, это Иван II, он же Иван Красный, он же Иван Милостивый, он же как будто еще Иван Кроткий, но тут я, честно говоря, не уверен, возможно, это уже не вполне справедливое приписывание ему прозвища. Иван Красный, пожалуй, самое известное его прозвище изо всех. И в специальной исторической литературе много говорилось о том, что это человек мягкий, это человек не воинственный, весьма спокойный, не зря же его назвали Милостивым. Однако не так давно московский ученый Николай Сергеевич Борисов написал в своей книге, что, может, не так уж и милостив он был, не так уж красен, то бишь красив — по представлениям средневековья вот так использовалось это слово. А просто-напросто день рождения пришелся на Красную горку и вот его стали называть «красным». А на самом деле это был достаточно жесткий политик. Вот для того, чтобы разобраться в судьбе Ивана Красного, который правил Московским княжеством около шести лет 1353-1359 годы, мы позвали в студию радио «Вера» кандидата исторических наук, специалиста по истории русского средневековья, члена редакционной коллегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте
Г. Елисеев
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, теперь мы традиционно, как в таких ситуациях всегда делаем — просим краткую визитную карточку на этого персонажа. Что должны вспоминать наши радиослушатели, когда беседа заходит об Иване Красном?
Г. Елисеев
— Ну что ж, Дмитрий Михайлович, по-моему, уже у нас начинает складываться неплохая традиция, когда мы беседуем с вами о князьях XIII-XIV века, так или иначе вспоминаем о вашей обобщающей книге «Рюриковичи», где вы как раз вполне четко давали тоже характеристики князьям этого периода и там как раз Иван Иванович Красный у вас назван, если мне не изменяет память: «спасенный Господом» или «умилостивленный от Господа». И главная мысль вашего текста в этой ситуации сводилась к тому, что не очень был готов Иван Иванович к той участи, которая ему выпала, что, там даже такой пассаж, что, как если бы кота впрягли в упряжку для ездовой собаки, он был вынужден ее волочить за собой. Мне кажется, что здесь, несколько следуя в русле вполне уважаемой историографической традиции, традиции, которая восходит ни много нимало, но к самому Николаю Михайловичу Карамзину, который говорил, что государь был кроткий, милостивый, а это для государя не лучшие качества в эпохи смутные, все-таки несколько перегнули палку. Да, у нас есть такое представление в литературе. Все же мне кажется, проблема заключается в том, что Иван Иванович все-таки правил недостаточно длительный срок. Его скоропостижная кончина помешала и современникам, а уж тем более последующим исследователям рассмотреть в нем очень любопытную особенность.
Д. Володихин
— Шесть лет. Борис Годунов правил семь — его разглядели.
Г. Елисеев
— Здесь тоже, если внимательно приглядываться, если б такой был корпус источников, который дошел от нас в XVIIвеке, мы бы имели от века XIV, тоже, возможно бы разглядели получше, все-таки мы знаем проблему сохранности исторических источников, что чем более вглубь веков, тем все хуже и хуже, и хуже. И здесь часто нам приходится опираться на летописные сведения, а летописные сведения, у них есть, как известно, один такой заметный недостаток — привычка к формулам, к использованию формул, которые традиционны, привычны и естественны. Когда Иван Иванович скончался, о нем написали панегирические рассуждения: и был милостив, кроток и замечателен, и добр. А так ли это? Мне кажется, что если бы я писал статью или даже книгу, посвященную Ивану Ивановичу, возможно, то вводный, как минимум, текст звучал бы так: «Точь-в-точь — отец». То есть, Иван Иванович Красный был Иван Данилович Калита, только на минималках, не успевший развернуться до такой же степени. Потому что все то, что у его старшего брата, который тоже очень походил на отца в своей политике, в подходах, в решении многих вопросов, звучало более резко, грубо и зримо
Д. Володихин
— Жестко.
Г. Елисеев
— Да. Семен Иванович был товарищ жесткий. Иван Иванович ухитрялся проводить осторожно, дипломатично, не поднимая пыль на всю Северо-Восточную Русь, как и его отец.
Д. Володихин
— Как это, перефразируя советскую классику «котиком ласковым».
Г. Елисеев
— Да, спокойно, не торопясь, не перенапрягая, не вызывая чрезмерных сложностей, чрезмерных усилий, что с Ордой в какой-то степени, что с Литвой в определенной степени, что с соседями в какой-то ситуации, которая могла бы, если бы ее не разрешать спокойно, могла бы привести к такой вполне полноценной феодальной войне между княжествами. Тот же самый конфликт между Москвой и Рязанью в 1353 году, нет, все было спокойно решено и самое главное, один момент заметный: Иван Иванович хорошо чувствовал: когда он прав — то он прав, когда он может быть не прав, то, может быть, стоит уступить, правда-то, она Божья, может быть, мой соперник в этой ситуации более прав. И соперник начинал действовать тоже более уступчиво, спокойно и тот же самый рязанский конфликт разрешился очень благоприятно для двух сторон.
Д. Володихин
— Иными словами, он был то, что называют в русской православной церкви «благоверный». Не святой, разумеется, никто его не канонизировал, но именно, что благоверный. Ему присуща была благая вера. Если резюмировать вашу визитную карточку, она такая была, очень обширная, на несколько томов, то в сущности прозвучит кратко следующее: Иван Красный — это малый Иван Калита.
Г. Елисеев
— Да.
Д. Володихин
— Хорошо. Ну характеристика, мягко говоря, не самая плохая, потому что Иван Калита был в правлении удачлив, Иван Красный правил Русью в очень тяжелое время. Ну, Московской Русью он правил в очень тяжелое время. И, в общем, вышел из ситуации многочисленных кризисов почти без потерь, сохранил то, что ему завещали предки. Но теперь, собственно — кто он таков, откуда? Почему мы говорим, что он помилованный Богом?
Г. Елисеев
— Иван Иванович Красный, мы уже упоминали, был младшим сыном Ивана Даниловича Калиты, родился он 30 марта 1326 года на Красную горку, отсюда, кстати, и уже упомянутая нашим ведущим версия Николая Сергеевича Борисова, которая, мне кажется, даже во многом вполне убедительна, что именно в честь Фомина воскресенья он и получил это прозвище Ивана Красного.
Д. Володихин
— А может, все-таки, был красивый.
Г. Елисеев
— Может быть, все-таки, был красив. Насчет того, что имел как раз прозвище «Кроткий», то это историографический миф, которым мы обязаны опять же Николаю Михайловичу Карамзину, не на какие летописные или актовые свидетельства он здесь не опирается, просто вот ему понравилось.
Д. Володихин
— А «Милостивый»?
Г. Елисеев
— Милостивый — это как раз прозвучало в летописном свидетельстве, насколько я помню, в Рогожском летописце, которое касается уже смерти князя, но здесь опять-таки вопрос, насколько был милостивый. Но, с другой стороны, никаких репрессий по отношению к возможным мятежникам. Все-таки в годы его правления был один немаловажный кризис на Москве, но этот кризис не был ознаменован ни казнями, ни какими-либо заметными опалами.
Д. Володихин
— Доберемся до этого кризиса, сейчас можно просто констатировать: он был более милостивый, чем его старший брат, правивший до него.
Г. Елисеев
— Да. Симеон Иванович был жесток и прозвище Гордый, которое всегда носило не самые положительные коннотации, как в географической литературе, так и в летописной, не зря все-таки к нему прилепилось в этой ситуации. История с Торжком, с которым он обошелся крайне круто на заре своего правления. Ничего подобного в годы правления Ивана Ивановича мы не наблюдаем.
Д. Володихин
— Сейчас, для того, чтобы не перебегать из одного времени в другое, итак: отец — Иван Калита скончался, передав престол старшему брату, Семену Ивановичу — Симеону Гордому. В этот момент Иван Иванович оказывается удельным князем, младшим в семье. То есть, он не может претендовать на престол, престол должен перейти сыновьям Семена Гордого. Но он получает очень богатый удел, он получает Звенигород, Рузу позднее получает еще, Можайск получит. То есть, он был князем достаточно крупным. Но другое дело то, что слава к нему пришла не от того, что он посидел на этом богатом уделе, а от того, что в 1353 году сам Господь расчистил для него место на Московском престоле, и вот «помилованный Богом», сейчас мы об этом поговорим, но прежде, чем мы начнем этот разговор, я думаю, правильно будет, если в эфире прозвучит замечательный фрагмент из симфонической сюиты из средних веков Александра Константиновича Глазунова (звучит музыкальный фрагмент).
— Дорогие радиослушатели, послушав это умиротворенное средневековье Александра Константиновича Глазунова я с приятностью напоминаю вам — это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин и мы с кандидатом исторических наук и замечательным специалистом по истории русского средневековья Глебом Елисеевым обсуждаем судьбу и труды великого князя Московского Ивана Красного. Ну что ж, мы подошли к тому черному, трагическому рубежу, который разделил всю историю Московской Руси надвое.
Г. Елисеев
— Да, это ситуация 1353 года. Прежде чем ее обрисовать, я хочу отметить один любопытный момент: Иван Иванович Красный явно не собирался быть великим князем.
Д. Володихин
— Его никто и не готовил
Г. Елисеев
— Его никто и не готовил, более того, его — это очень хорошо и заметно, устраивала роль доброго подручного, доброго соратника своего старшего брата Симеона. Когда Симеон Иванович едет в Орду, он едет с ним. Когда Симеон Иванович поручает ему какие-нибудь сложные дела, типа поход на помощь новгородцам против шведов — Иван Иванович отправляется, но старший брат всегда контролирует, всегда поддерживает. И вот в 1353 году случается ужасное — зловещая эпидемия, черная смерть, чума, которая была в тот момент невероятных размеров, мы это уже упоминали, когда говорили про князя Симеона Ивановича Гордого. Обезлюдили многие города, вот Глухов, например, и Белозерск вымерли начисто, просто ни одного человека не осталось. Досталось и Москве, умерло огромное количество людей, в том числе, умер великий князь Симеон Иванович и умерли его наследники. И Иван Иванович Красный остался...
Д. Володихин
— Там вся семья великокняжеская буквально как будто была вытравлена каленым железом.
Г. Елисеев
— Да, она просто исчезла. То есть, Иван Иванович остался в этой ситуации один на хозяйстве в этом плане, менее всего думая, что ему придется в этой ситуации каким-то образом за это хозяйство отвечать. А отвечать придется, никуда не денешься. Первое, что нужно делать — нужно ехать в Орду и подтверждать право, ярлык на великое княжение Владимирское. При условии, что если при старшем брате никто пикнуть не смел, все сидели, и никто не сомневался, вспомним и историю с походом на Смоленск, когда, извините, агрессивный владыка великого княжества Литовского Ольгерд Гедиминович склонился, по сути дела, перед Симеоном Ивановичем и сказал: нет-нет, отвожу войска, никаких проблем больше нет. Здесь, в этой ситуации все, кто метил, даже имел какие-то отдаленные перспективные идеи на великое княжение тут же поднимает голову. И в первую очередь главный конкурент — Суздальско-Нижегородский князь Константин Васильевич.
Д. Володихин
— Я бы еще добавил то, что Москве, мягко говоря, не повезло, уж больно сильно прошлась по ней косой черная смерть. Впечатление такое, что, может быть, какие-то другие участки Руси в тот момент пострадали меньше и там-то как раз оставались силы для хорошей драки.
Г. Елисеев
— Да, тот же самый Суздаль, тот же Нижний, частично Великий Новгород, Рязань черная смерть зацепила меньше. Все земли, которые были несколько восточнее Москвы, там чума зацепила меньше. Вообще, история Ивана Ивановича Красного, по сути дела — это история правителя и частично его наследника Дмитрия Ивановича — это история между двумя большими морами: 1353 года, который нанес сильнейший удар по Москве и 1364 года, который нанес не менее сильный удар по Москве в этой ситуации, когда из двух сыновей уже Ивана Ивановича Красного, в живых остается только Дмитрий Иванович. Потому что, опять же, очередной мор, очередная чума. Вообще, этот период жизни русского государства — период не только Московского княжества, но и великого княжества Владимирского и сопредельных великих княжеств. Этот период очень тяжелый, это период Руси, которая зажата между двумя могущественными не то, что врагами, но, как минимум, конкурентами и недоброжелателями, между Литвой и Ордой, каждое из этих государств, которые гораздо сильнее и мощнее, мыслит Русь либо как просто свой улус, как Орда, либо как потенциальную часть своего будущего государства. Это ведь именно в правление Ивана Красного великий Литовский князь Ольгерд Гедиминович заявит, что вся Русь должна принадлежать Литве.
Д. Володихин
— Ну, то есть, и Москва, и Нижний, и Рязань, и все и так далее.
Г. Елисеев
— Все, вплоть до новгородских самых отдаленных земель, земель Новгорода и моря Студёного. Такого рода были претензии. И ясно, что в этой ситуации политика, с одной стороны, должна быть реалистичной, а с другой стороны, она должна быть по мере возможности реализовывать небольшие успехи: если есть возможность что-то реализовать, нужно реализовывать.
Д. Володихин
— То есть, нельзя быть тряпкой, иначе тебя заметят и заклюют, надо пользоваться возможностями показать хоть какую-то свою силу даже если ты этим мором страшно размят, разорен, полужив, но все равно надо показывать, что силенки остались.
Г. Елисеев
— Да, но и клиническим наглецом тоже быть нельзя иначе просто придут и сомнут без всяких проблем, придут и сомнут. Договорятся между собой просто чтобы покарать. И политика, которую проводил и Иван Данилович, и Симеон Иванович — политика лавирования, например, между двумя этими монстрами, которые уже начинают между собой на территории будущей Украины, например, достаточно здорово конфликтовать между Литвой и Ордой в этом плане. Это политика лавирования, она начинала приносить свои плоды и неслучайно многие историки этого периода, например, и наш отечественный историк Лев Владимирович Черепнин, и западный, Джон Феннел тоже говорили, что суть политики Ивана Ивановича Красного была именно в лавировании между Литвой и Ордой, что в определенный период он склонялся на сторону Литвы и получал поддержку в каких-то конфликтах с Ордой, а в других периодах наоборот, когда начался резкий натиск Литвы снова на западные рубежи русских княжеств после захвата в 1356 году Брянска, то Иван Иванович достаточно успешно сумел реализовать свою поддержку со стороны в тот момент ханской власти.
Д. Володихин
— Ну вот Брянск, действительно, это можно сказать, история трагическая, тяжелая, Брянское княжество наследник княжества Черниговского, обширного княжества, притом наследник достаточно сильный, дал Ивану Ивановичу первую жену, то есть, она была Брянская княжна.
Г. Елисеев
— Феодосия Дмитриевна, да, была дочь Брянского князя.
Д. Володихин
— Она скончалась достаточно рано, и в этот момент Брянск оказался объектом притязаний литовцев. Итог был, в общем, не в пользу Москвы, скажем так.
Г. Елисеев
— Да, но итог мог быть гораздо хуже. При этом что любопытно: после захвата Брянска захватывается Ржев, в этот момент идет конфликт с захватом Белого, однако на следующий год после захвата Ржева войско из Торжка и Можайское ополчение, которое явно бы не выступило без санкций Москвы в этой ситуации Ржев отбивает. Ржев на долгие годы становится такой своеобразной разменной монетой, которая переходила то к Литве, то к великому княжеству Московскому в этой ситуации. То есть, ясно было, что Литовский князь планировал гораздо бОльшие какие-то действия, но откусил, получилось, однако получил достаточно заметный удар в этой ситуации и, видимо, не только с точки зрения военной, но и с точки зрения дипломатической, это можно предполагать, потому что уж очень быстро здесь Ольгерд Гедеминович остановил свое наступление на Западной стороне и явно, что Иван Иванович воспользовался поддержкой в тот момент, которая у него была со стороны Ордынских княжеств.
Д. Володихин
— Ну, иными словами кое-что пришлось отдать, больше удалось удержать. На этой оптимистической ноте я напомню вам, дорогие слушатели, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго покидаем вас для того, чтобы продолжить нашу беседу буквально через минуту.
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях замечательный специалист по истории русского средневековья Глеб Анатольевич Елисеев, мы обсуждаем с ним биографию и державные труды великого князя Московского Ивана Красного. Вот вопрос традиционный, который всегда интересен радиослушателям «Веры» — отношения с церковью.
Г. Елисеев
— У Ивана Ивановича Красного отношения с церковью сложились именно в русле того, что завещал, как ни странно, ему старший брат в своей духовной: Семен Иванович Гордый написал, чтобы братья и сыновья слушались владыку Алексия. Митрополит Алексий, он уже успел стать митрополитом на Москве, хотя еще не был утвержден Константинополем, но, поскольку в начале той самой черной смерти скончался владыка Феогност, митрополит Феогност, он назначил преемником митрополита Алексия, хорошо всем известного нам великого деятеля русской средневековой духовной истории, духовного отца и руководителя, наставника Дмитрия Ивановича Донского, святого митрополита Алексия, в миру Алферия Бяконта, сына боярина Федора Бяконта. Духовное лицо, которое буквально с молодых ногтей было оценено митрополитом Феогностом и заметно было, что и при поддержке великокняжеского дома митрополит Алексий планировался в духовные владыки всея Руси, митрополиты Киевские.
Д. Володихин
— По тем временам Киевские, с реальной резиденцией в Москве.
Г. Елисеев
— Да
Д. Володихин
— Ну вот он отправляется в Константинополь, там достигает своего, но, в общем, эта поездка его оборачивается трагедией.
Г. Елисеев
— Да, это оборачивается трагедией, более того, эта трагедия сопровождает, ее последствия сопровождают, по сути дела, весь период правления Ивана Ивановича Красного. В чем была проблема — благодаря все тем же интригам замечательного соседа Ольгерда Гедиминовича на роль митрополита Киевского был выдвинут другой кандидат, был выдвинут сын Тверского боярина Роман, бывший на тот момент епископ Роман, которого, между просим, не признал в качестве равного себе Тверской епископ Феодор, но тем не менее, при поддержке и финансовой и организационной, при поддержке Ольгерда Гедиминовича Роман тоже предстает перед Константинопольским патриархом Филофеем и предлагает свою кандидатуру в качестве митрополита Киевского. Патриарх Филофей при поддержке Византийского императора выносит очень странное компромиссное решение, явно опять же не обошлось, видимо, без литовских интриг и литовских денег.
Д. Володихин
— Это называется адресное вспомоществование
Г. Елисеев
— Да. Разделить единую Киевскую митрополию на две части: на митрополию Киевскую и Владимирскую, во главе которой стоит митрополит Алексий и на митрополию Литовскую и Русскую, причем без Киева в управлении, во главе которой должен стоять Роман. Как и всегда бывает с компромиссным решением никого это не устроило и более того, вернувшийся на Русь Роман в первую очередь поехал вовсе не на Волынь и не в Вильно, он поехал в Тверь, в свою родную Тверь и начал позиционировать себя, как митрополита всея Руси.
Д. Володихин
— И там ему не поверили.
Г. Елисеев
— Там ему не поверили, более того, его оттуда изгнали, но, естественно, его пригрел Ольгерд Гедеминович, который решил: а неплохо бы нам избавиться от митрополита Алексия. Когда митрополит Алексий проезжал через Киев, тут Ольгерд его захватил в плен. И два года митрополит Алексий находился в плену в Киеве и в Москву он сумел прибыть уже после смерти Ивана Ивановича Красного.
Д. Володихин
— Ну и какова позиция Ивана Ивановича во всей этой истории?
Г. Елисеев
— Позиция Ивана Ивановича Красного в этой ситуации была удивительно четкая — он однозначно поддерживал митрополита Алексия. Всеми возможными силами. И митрополит Алексий платил ему тем же самым. Когда, опять же, была необходимость поддержки дипломатической, поддержки московской политики в Орде, митрополит Алексий отправлялся, ехал в Орду, совершал там действия, которые граничат с чудом — известное исцеление ханши Тайдулы совершено именно в период такой дипломатической поездки в 1357 году. Здесь было удивительное взаимодействие и, видимо, какое-то родство даже душ между великим князем и митрополитом. То, что впоследствии прекрасно проявилось при наследнике Ивана Ивановича, при Дмитрии Ивановиче Донском
Д. Володихин
— Ну что же, мы здесь видим, что Иван Иванович Красный умел наладить отношения с церковью, и слава богу, с точки зрения нашего радио — это большое достоинство для государственного деятеля, тем более для правителя огромной части Руси. Но, к сожалению, на период правления Ивана Красного выпали не только удачи и не только вот такие достаточно налаженные добрые отношения, как это было с церковью, но и тяжелые испытания. Здесь придется затронуть рязанскую тему. Напомню нашим уважаемым радиослушателям, что Рязань и Москва были древними традиционными врагами и впервые Москву сожгли не ордынцы, а рязанцы, это было еще в XII веке. Ну, на дворе XIV век. Со времен того знаменитого пожара прошло без малого два века, тем не менее, вражда не утихает.
Г. Елисеев
— Да, вражда не утихает, но опять же, в этой ситуации жесткого противостояния до такой степени, которое могло бы спровоцировать войну все же не произошло. В чем был корень проблемы? Еще при Семене Ивановиче был подписан договор с Рязанскими князьями об обмене территориям, которые Семен Иванович унаследовал от своей тетки, Анны Даниловны, супруги тогдашнего Рязанского князя, то есть часть территории по Протве и Луже, которые принадлежали рязанцам Москва обменивала на часть территорий, которые находились на территории рязанского княжества в первую очередь вокруг такого, достаточно крупного города, как Лопасня. Договор-то был подписан, однако москвичи исполнять его не очень торопились. При Симеоне Ивановиче вроде бы проходило, тем более, что в Рязани в тот момент достаточно большая смута, но уже в период правления Ивана Ивановича Красного в Рязани к власти приходит достаточно амбициозный и хорошо нам известный с школьных лет князь Олег Иванович Рязанский, который выглядит таким черной букой нашей истории, поскольку не поддержал Дмитрия Ивановича Донского на Куликовом поле, стакнулся с Ягайлой вообще чуть ли не хотел вместе с Мамаем идти на Москву. Все это, конечно, такие выдумки и во многом историографический, даже культурологический миф, но то, что Олег Иванович был амбициозной личностью и чуть ли не самым агрессивным и деятельным Рязанским князем — это исторический факт. Не случайно до сих пор идут споры, кто был его отцом.
Д. Володихин
— Господь с ним, с отцом Олега Рязанского, для нас важно другое: он решил те земли, которые москвичи вроде б задолжали, вновь прибрать к рукам.
Г. Елисеев
— Да, он решил, что вопрос, ну сколько можно тянуть, сколько можно обсуждать, сколько можно решать, он собрал войско в Рязани, подошел к Лопасне и захватил ее вместе со всеми, имеющимися там московскими людьми, в том числе, и с наместником Михаилом Александровичем, которого взял в плен, увез в Рязань и держал в темнице. Иван Иванович в этой ситуации поступил в высшей степени разумно — он не стал созывать войска, не стал пытаться воевать с Олегом Ивановичем, он послал дипломатическую делегацию. Потому что понимал: ну все-таки, да, договор был, надо было решать вопрос в этой ситуации, если по-честному. Плюс к тому есть еще один любопытный момент, который касается духовной грамоты Ивана Ивановича Красного, там упоминается на то, что: а если Орда захочет отнять Коломну, лопаснинские земли и отменные земли рязанские, то вы с этим смиритесь, писал он своим наследникам. То есть, видимо, у Олега Ивановича была еще и поддержка в Орде какая-то в этой ситуации, про которую мы просто не знаем, потому что не сохранились источники, мы можем только логически рассуждать об этом. Иван Иванович пошел на достаточно мирный договор в этой ситуации и Олег Иванович Рязанский с этим смирился и на определенный момент, как минимум, на все остальное правление Ивана Ивановича Грозного Рязань оставалась не то, чтобы союзником, но достаточно спокойным и верным соседом Руси.
Д. Володихин
— Нейтральной территорией.
Г. Елисеев
— Не то, чтобы нейтральной территорией, даже такое добропорядочное соседство, при котором некоторые вещи, о которых мы с вами будем говорить, связанных со внутренней политикой Москвы, решались при явной поддержке со стороны Рязанского княжества.
Д. Володихин
— Но есть еще связанная с рязанским следом политики Ивана Красного история, которая захватывает такой древний могущественный центр, как Муром.
Г. Елисеев
— Да, это еще более любопытная история, которая касается середины правления Ивана Ивановича Красного, когда фактически Муромское княжество перестало существовать. Существовавшее достаточно долго, достаточно сильное, достаточно могущественное княжество, в этот момент в летописи написано так, что собрал войско князь Федор Глебович и пошел на Рязань и попленил князя Юрия Ярославича и князь Юрий Ярославич бежал в Орду и обратился к хану, а хан его передал князю Федору Глебовичу и тот его посадил в темницу. Так произошел полный переворот при поддержке Орды и в то же время при поддержке от Москвы. Судя по всему, князь Федор Глебович был с московским служилым князем, сыном Брянского князя Глеба Святославича.
Д. Володихин
— Есть такая версия, да.
Г. Елисеев
— А даже он участвовал в достаточно сложных дипломатических переговорах 1348 года, которые проходили в Орде, его отождествляют с этим персонажем и многие ученые с этим согласны. Но с другой стороны, есть версия, что да, он был одним из потомков Пронских князей и имел формально права на Муром в этой ситуации, но тоже эти права были достаточно, мягко говоря, не железобетонные.
Д. Володихин
— Иными словами, мы знаем то, что Муром попал во власть Федора Глебовича и фактически это был последний Муромский князь.
Г. Елисеев
— Да, с этого момента Муром, по сути дела, присоединяется не к Москве, но к великому княжению, как таковому. Как-то глухо в некоторых документах упоминаются Муромские князья, чуть позже, но это достаточно сомнительные документы, но и в любом случае в конце XIV века Муромское княжество однозначно присоединяется к великому княжеству Владимирскому, становится его частью. Реально Муром присоединен к Москве.
Д. Володихин
— Иными словами, да, тихой сапой, ласковым котиком Иван Иванович готовит почву для того, чтобы присоединить к Москве колоссальную территорию — Муромскую землю, на которую претендовали гораздо больше рязанские князья, поскольку в древности фактически это было одно княжение. Муром был старшим городом, Рязань младшим, Пронск — третьим по значению, и тут старший город уходит куда-то еще, постепенно дрейфует к Москве и Рязань воспротивится этому не может.
Д. Володихин
— Не может, не хочет, проявляет максимум благожелательности, я думаю, это отличный обмен: Лопасня на Муром. Ну что же, в этой трактовке остается только как-то смягчить удар для Рязани, поэтому сейчас в эфире прозвучит отрывок из оперы «Агриков меч» замечательного современного композитора Анны Ветлугиной и называется он «Славен град Рязань» (звучит музыкальный отрывок)
— Ну что же, мне кажется, рязанцы должны быть довольны, хотя и, наверное, с печалью вспоминают, что когда-то Муром у них отобрали. Я напоминаю вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, совершенно избавленное от каких-то княжеских распрей, что это радио «Вера», что в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным специалистом по истории русского средневековья Глебом Анатольевичем Елисеевым продолжаем разговор об одном из ведущих политиков средневековой Руси XIV века великом князе Московском Иване Красном. Вернемся назад, к истории, о которой вы сказали, Глеб Анатольевич, что внутренние дела Москвы коснулись Рязани. Очевидно речь идет о так называемом боярском мятеже, когда московская знать неожиданно уехала под высокую руку рязанского князя.
Г. Елисеев
— Вряд ли здесь нужно говорить о мятеже боярском, скорее, как верно подмечали историки советского периода, и Михаил Николаевич Тихомиров, и Лев Владимирович Черепнин, речь шла о планирующемся мятеже низов. В чем суть ситуации? Среди приближенных Ивана Ивановича Красного в начале его правления выделяется своим заметным авторитетом, как московский тысяцкий Алексей Петрович Хвост Босоволков — персонаж, известный еще со времен правления Симеона Ивановича Гордого, человек жесткий, авторитетный, влиятельный, человек, который вступил в определенный конфликт, о котором мы опять же мало что знаем, с великим князем Семеном до такой степени, что в свое время Семен Иванович потребовал от своих братьев, от Ивана и от Андрея Ивановича, чтобы они подписали договор, что Алексея Петровича Хвоста на службу больше никогда не брать. Но после смерти Семена Ивановича Иван Иванович Красный настолько, видимо, ценил этого человека, настолько считал, что этот человек авторитетен, полезен, влиятелен, что он сделал его снова московским тысяцким, подвинув, между прочим, своего шурина, Василия Васильевича Вельяминова, на племяннице которого он был женат вторым браком. И вот, 3-го февраля 1355 года, егда еще не начали звонить к заутрене, то есть, рано утром, труп Алексея Петровича Хвоста Босоволкова находят на улице и это вызывает возмущение в Москве — возмущение, в основном, среди низового люда.
Д. Володихин
— Ну, раз он тысяцкий, он глава московского ополчения, то есть, человек, который близок к посаду и вообще к низам городским.
Г. Елисеев
— Да, более того — человек, который фактически является таким каналом связи между князем и московскими низами. Человек, к которому напрямую могли прийти, минуя бояр в этой ситуации, минуя такую традиционную иерархию. То есть, человек, который так или иначе был связан с самыми широкими слоями посадского населения — этого человека кто-то убивает. Сразу начали идти слухи: кто убил? Вельяминовы и прочие бояре убили. В Москве назревает откровенный бунт, кровавый, бунт, который мог привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Как мне кажется, Иван Иванович здесь, в этой ситуации действовал не только как мудрый и хитрый правитель, равный своему отцу, но и как человек, который задействовал все свои дипломатические умения: он демонстративно устраивает целый спектакль по отъезду, по зимнику, пока еще лед нормальный, наиболее крупных бояр, которые вот уезжают, поскольку веры им нет в этой ситуации ни от великого князя, ни от народа, уедем мы в Рязань в этой ситуации. И Олег Иванович Рязанский, кстати, их спокойно принимает. Проходит два года. Ситуация утихает, все уже забыли про случившуюся катастрофу. В Рязань идет информация о том, что можно возвращаться. Вельяминов и другие бояре, уехавшие, кружным путем отправляются в Орду, где в этот момент находится князь Иван Иванович, и он вместе с ними спокойно возвращается в Москву. То есть, ситуация разрешена была блестяще.
Д. Володихин
— То, что сейчас называют таким простецким словом «разрулить».
Г. Елисеев
— Да, разрулить, при условии, что есть, на самом деле, подозрение — это, кстати, версия, к которой склоняются, в том числе, и многие специалисты по истории XIV века, что смерть Алексея Петровича была, возможно, и вполне случайной — бытовуха, разбойников и бандитов на Москве того времени было предостаточно в этой ситуации, а привести все могло к катастрофическим последствиям. Иван Иванович проявил здесь и государственную мудрость, и умение организовать интригу, которая не выглядела, как интрига, а выглядела, как действие, которое всех устроило.
Д. Володихин
— Ну что ж, хотелось бы упомянуть под занавес нашей передачи еще об одном крупном успехе Ивана Красного. Дело ведь, как вы говорите, было в том, чтобы сопротивляться давлению с двух сторон, показывать силу, хотя бы в мелочах. Но здесь речь шла не о мелочи, ведь Москва держала на протяжении многих лет великое княжение. Это означает не только формальное старшинство среди князей Северо-Восточной Руси не только право сбора налогов, которые идут в Орду, но еще и обладание обширными землями, доход с которых идет в великокняжескую казну. Ну, прежде всего вспоминаются богатейшие села вокруг Владимира и ведь, насколько я понимаю, это право Москвы на великое княжение на все эти доходы, на старшинство было оспорено.
Г. Елисеев
— Да, это право было оспорено, более того, ситуация, которая возникла поле смерти Семена Ивановича, эта ситуация явно выглядела не в пользу Ивана Ивановича Красного хотя бы в силу его относительной молодости в этот момент. Ну с чего князю Джанибеку назначать снова великим князем Владимирским какого-то молодого Московского князя при условии, что есть хороший кандидат, который старается, который еще старше и с достаточной определенной степени казуистики может быть в этой ситуации признан законно имеющим бОльшие права на Владимирский великий стол? Князь Нижегородский.
Д. Володихин
— Там определенная сложность, да. Если внимательно подсчитывать колено Рюриковичей Северо-Восточной Руси, то в некоторых случаях Суздальско-Нижегородские князья оказываются старше Московских, в других случаях Московские старше Суздальских-Нижегородских и подсчитать все это довольно сложно.
Г. Елисеев
— Там была одна проблема, которая на самом деле до сих пор не решена: а чьими потомками были Суздальско-Нижегородские князья? Либо брата Александра Ярославича Невского, либо его сына, Андрея Городецкого. Вот если брата, тогда вроде бы старше, если сына, тогда младше, проблема была не ясна даже уже в XIV веке.
Д. Володихин
— Проблема еще сложнее. Ну, большинство специалистов говорит, что все-таки брата Андрея, не сына. Сын здесь, видимо, скорее, ни при чем, его позднее приписали, но, как это ни парадоксально, младший брат Александра Невского — Андрей Ярославич первым взошел на великое княжение, до него — это раз. И второе — понимаете, ведь счет идет на поколения, если поколений от младшего брата меньше, чем от старшего — в этом случае эта линия оказывается старшей. Это все парадоксы древнерусской генеалогии. Пытаясь распутать все эти сложные сети можно с ума сойти, но тем мне менее, для XIV века проблема-то была актуальной в борьбе за великое княжение всегда могли вмешаться дальние родичи — суздальские князья, ростовские тверские, пожалуйста.
Г. Елисеев
— А ведь проблема того, кто становится великим князем Владимирским — это еще и проблема в возможности организации вооруженных сил. То есть, возможности отпора той же самой Литве или каким-нибудь там мятежным маленьким князькам орды, которые, делая вид, что они приехали по ярлыку великого хана, на самом деле явились самостоятельно и грабят окрестности Москвы, как, кстати, произошло в конце правления князя Ивана Ивановича Красного, когда неожиданно заявился некий царевич Мамед Хожа, который сказал: я тут границы приехал устанавливать между Рязанью и Москвой. Он разграбил половину Рязанского княжества и собирался сделать то же самое на Москве под видом межеванья. Иван Иванович просто его не пустил. Войска собрали, и не только московские, но и других князей в этой ситуации, почему? Потому что в тот момент Иван Иванович Красный уже является великим князем Владимирским. А вот в 1354 году эта ситуация провисала. Ну, я думаю, хан Джанибек так углубленно, как мыс Дмитрием Михайловичем рассматриваем вот эту проблему генеалогии, наследования древнерусских князей...
Д. Володихин
— Он просто попросил доклад у советчиков.
Г. Елисеев
— Да, а советчикам, как это известно, это была старая добрая традиция, которую прекрасно умел использовать опять же Иван Данилович Калита, заносились определенные деньги, которые сказали: да нет, законный, конечно, он молодой, но законный, светлейший хан, его назначай. Иван Иванович Красный стал великим князем. Однако в 1358 году, возвращавшийся с похода против хулагуидов, после взятия Тибриза хан Джанибек был убит его сыном Бердибеком, и снова Ивану Ивановичу нужно ехать в Орду. Да, Суздальско-Нижегородский старший князь Константин Васильевич скончался, но у него оставались дети, в том числе и очень авторитетный, амбициозный Дмитрий Константинович Суздальский, который тут же выдвинул свою кандидатуру.
Д. Володихин
— Очень много претендентов на великое княжение, поскольку великое княжение — это и великий доход.
Г. Елисеев
— Да, великий доход, влияние, авторитет на всю Русь, влияние на великую республику на Господин Великий Новгород.
Д. Володихин
— Возможность передать все это детям
Г. Елисеев
— Да, детям или братьям, если возникнет такая ситуация, как мы видим. В любом случае охочих было достаточно много. Иван Иванович Красный снова едет в Орду, снова успешно переговаривает уже с новым ханом в этой ситуации, возвращается с ярлыком и еще с боярами, потому что попутно разрешалось это дело, связанное с Московско-Рязанской интригой, с...
Д. Володихин
— С так называемым боярским мятежом, да.
Г. Елисеев
— То есть, снова успех, умение взаимодействовать с ордынцами, умение находить с ними общий язык, умение даже просто подкупить ордынцев — это большое и очень важное качество для древнерусского князя. Иван Иванович Красный прекрасно его здесь реализует. Ну какое же это ничтожество? Извините, это человек, у которого масса успехов в ходе правления, другое дело, что правление очень короткое получается.
Д. Володихин
— Он был отпрыском великого человека, младшим братом великого человека, очевидно и сам был неплох, потому что ему было у кого этой державной науке поучиться.
Г. Елисеев
— Да, он еще оказался отцом великого человека, потому что его старшим сыном был Дмитрий Иванович Донской.
Д. Володихин
Ну что ж, передача наша подошла к концу и остается только напомнить вам, дорогие радиослушатели, что Иван Красный — человек, который не то, чтобы незаслуженно забыт, нет, он во всех списках великих князей, и Владимирских, и Московских присутствует. И надо сказать, что он еще и был несколько лет владыкой Новгорода Великого. Новгородцы вполне смирились перед его властью, не пытались бунтовать против нее. Так вот, тут о другом идет речь: XIV век — эпоха, когда наши летописи, как нарочно, сделались необыкновенно скудными. Ну, собственно, страна была скудна, страна пребывала в нищете, в хворях, в разорении, которое происходило от войн. Соответственно, и культура очень жестоко пострадала. Но тут ведь надо понимать: шесть лет правления — это, переводя на современные реалии России, президентский срок. Если бы этот человек правил сейчас шесть лет, то мы бы очень хорошо знали все изгибы его характера и манеру властвовать, но он правил в середине XIV века. Мы можем сомневаться в его характере, насколько он был милостив, насколько он был жесток, но, во всяком случае мы понимаем, что в тяжелой ситуации он с браздами правления справился и относительно немного потеряв, чрезвычайно много сохранил. В этом его заслуга. Что ж, я от вашего имени, дорогие радиослушатели, благодарю нашего сегодняшнего гостя Глеба Анатольевича Елисеева, замечательного историка, нашего постоянного визитёра. И мне теперь остается сказать вам спасибо за внимание, до свидания.
Г. Елисеев
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час