У нас в гостях были представители фонда «Дорога жизни» — координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети в больнице» Екатерина Панькова и патронажная няня Дарья Мороз.
Мы говорили о работе фонда «Дорога жизни» и о поддержке детей с различными заболеваниями, оставшихся без попечения родителей, как своевременная помощь может полностью изменить будущую жизнь таких детей.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин
А. Пичугин
- И представляем с удовольствием гостей: эту часть «Светлого вечера», ближайший час вместе с вами и с нами проведут координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети в больнице» благотворительного фонда «Дорога жизни» Екатерина Панькова. Здравствуйте
Е. Панькова
- Здравствуйте
А. Пичугин
- Дарья Мороз, патронажная няня и представитель фонда «Дорога жизни». Добрый вечер
Д. Мороз
- Добрый вечер
А. Пичугин
- Мы про фонд «Дорога жизни» относительно недавно говорили в этой студии, говорили о некоторых его проектах, говорили о том, что фонд делает в целом. Нам показалось, что это настолько важная тема, что настолько важно поговорить об этом фонде еще, что мы решили сделать еще одну программу и, возможно, не одну, потому что столько программ – как-то странно, что за все годы нашей работы, вашей работы мы встретились совсем недавно здесь, в студии светлого радио. Давайте напомним, все-таки прошло какое-то количество времени, несколько месяцев, напомним, чем занимается фонд «Дорога жизни».
Е. Панькова
- В нашем фонде две программы: одна, из которых называется «Выездные бригады врачей», мы помогаем, осуществляем поддержку детей, оставшихся без попечения родителей в областных и сельских домах и интернатах для инвалидов. Вторая программа – это «Брошенные дети в больнице». Это дети из неблагополучных семей, которых изымают, привозят в московские больницы, и мы осуществляем патронажный уход за подобными детками, то есть, мы предоставляем нянь. Если наши дети болеют, мы ложимся с ними в больницу, то, соответственно, у этих детей в таких ситуациях некому лечь: родители, в общем-то, не очень удачные, скажем так, и поэтому дети вынуждены лежать в одиночестве в больнице, поэтому наш фонд осуществляет поддержку таких детей.
А. Митрофанова
- Дарья, вы как раз одна из тех нянь, кто вместе с детьми проводит дни в больнице, да?
Д. Мороз
- Да, все верно.
А. Митрофанова
- А как это происходит – это ваша постоянная работа, основная или вы как волонтер заняты?
Д. Мороз
- Знаете, последние уже три года — это моя постоянная работа.
А. Пичугин
- А чем вы занимались до этого?
Д. Мороз
- Я просто была сотрудником банка и вот решила
А. Митрофанова
- Это же кардинальная перемена такая.
Д. Мороз
- Да, конечно, не спорю. Но мне кажется, не каждый может это пройти, но…
А. Пичугин
- А почему вы именно этим направлением решили заниматься, потому что благотворительность - она многообразна, в последнее время видим, что в нашей стране она принимает очень цивилизованные формы. Почему вы решили заниматься детьми, которые, на первый взгляд, может быть, с одной стороны никому не нужны, а с другой стороны, находятся очень далеко?
Д. Мороз
_ Вы знаете, трудности никогда не пугали меня и в том-то и дело, что эти дети никому не нужны. Хотелось показать им, что они нужны кому-то, просто, чтобы они это чувствовали. Я не боялась этого вообще, то есть, не было никакого страха, никогда, что я как-то не так сделаю. Своих детей у меня нет, меня ничего не держало, и я решила.
Е. Панькова
- Дело случая, потому что у Даши мама работает няней у нас.
А. Митрофанова
- То есть, вам есть, у кого спросить если что и на кого равняться. И вы выросли фактически в среде как раз подобного ухода
Д. Мороз
- Да
Е. Панькова
- Да, Дашина мама у нас тоже работает сейчас. Она сейчас в данный момент на посту.
А. Митрофанова
- Пока Дарья в эфире, ваша мама там за двоих на посту. А вы в регионы тоже выезжаете, чтобы там с детками в больнице время проводить или сюда привозите?
Е. Панькова
- Нет. Наша как раз первая программа «Выезды врачей» - у нас есть замечательная команда, куда входит порядка десяти-двенадцати врачей, практически все работают в федеральных клиниках наших, специалисты высокого профиля. Мы выезжаем, у нас бывают запросы непосредственно от как раз детских домов-интернатов. Это первый вариант, когда мы выезжаем непосредственно в сам детский дом-интернат, он звонит, он заинтересован, если у них есть какие-то дети, по которым есть вопросы в плане реабилитации или лечения они нам звонят и приглашают. И еще момент есть – это соцсети наши, например, и фолловеры, которые, в общем-то, неравнодушны и ходят по местным как раз подобным заведениям, интернатам, смотрят, какие дети есть. У нас есть замечательный региональный менеджер – Зарина, которой поступают эти заявки: рассмотрите, посмотрите, можно вас пригласить, у нас такой ребенок, он несчастный, он больной, вероятно, вы ему поможете – вот у нас поступают такие запросы, Зарина связывается непосредственно с этим интернатом и узнает, возможно ли, хотят ли они нас видеть, может, у них какие-то вопросы есть. И знаете, раньше практически мы все всегда стучались: пожалуйста, можно мы войдем, можно мы к вам приедем, мы вам поможем, у нас такие врачи, у нас такие возможности, мы обязательно с собой всегда берем портативную технику, у нас аппарат УЗИ всегда с нами ездит, аппарат ЭКГ есть
А. Митрофанова
- Это круто, в регионе иногда бывают такие очереди, чтобы пройти обследования.
Е. Панькова
- К сожалению, да. В этом целая проблема, потому что зачастую эти детские дома и интернаты находятся от федеральных центров очень далеко, километров двести.
А. Пичугин
- Ужасная история, вот как у нас в советское врем была достаточно печальная ситуация с инвалидами, которых старались подальше с глаз долой убрать с улиц советских городов, чтобы благополучные советские граждане, строящие коммунизм, не видели того, что творится на улицах.
Е. Панькова
- Так ничего не изменилось, они там же и остаются.
А. Пичугин
- Они там же и остаются, и дети-инвалиды уезжают за двести километров. Это если двести-триста километров от Москвы еще достаточно, условно. Уже не очень хорошо, но еще можно говорить о какой-то более-менее социальной благополучности, то если это триста километров от Иркутска куда-то…
Е. Панькова
- Ну вот мы сейчас ездили в Улан-Удэ, Петровск-Забайкальский, то есть, это еще триста километров от Улан-Удэ, это федеральный центр, куда они…там столько детей, которых в принципе транспортировать куда-то очень сложно: во-первых, дороги, во-вторых, элементарно нет автомобиля-реанимобиля, никто туда не поедет, а дети с огромными головами, с гидроцефалией. В общем-то, для них такая поездка может плачевно закончиться, поэтому они никуда их особо не возят. У них есть больница, где они могут сделать рентген и все. Смотрите, о чем говорить: мы, когда едем куда-то, обязательно у нас есть врачи, для каждого врача есть расходники свои - это шпатели, это ватки какие-то, пеленки
А. Пичугин
- Каждый врач знает, что нужно по профилю.
Е. Панькова
- Да. У нас есть список. Мы отправляем этот список перед тем, как выезжать в учреждение, говорим, что у нас есть такой-то список, вы сможете чем-то нас обеспечить, в принципе? Посмотрите список – это все, что есть у нас в аптеках, ничего сложного. Но они говорят, что, последний раз было: у нас есть бумажные салфетки и вата, все. То есть, мы еще едем с огромным чемоданом этих расходников, потому что у нас, например, есть прекрасная ЛОР, которая всегда говорит: Катя, сколько детей? – Лена, сто пятьдесят. Она: Сто пятьдесят шпателей. Вот так, на каждого. И у офтальмолога нашего тоже обязательно есть, абсолютно у всех врачей.
А. Митрофанова
- У меня родители живут в Калужской области, я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому что отъехать от Москвы буквально 100-150 километров – уже совершенно другая ситуация, касающаяся медицинского обеспечения и, к сожалению, да - такие районы, поселковые поликлиники, они не обеспечены практически ничем и один специалист на сразу несколько позиций. В общем, тушите свет.
Е. Панькова
- Там проблема в том, что если дома малютки прикреплены у нас к Минздраву, с медперсоналом даже и с обслуживающим персоналом дело обстоит неплохо. То есть, там обязательно есть главный врач, есть педиатр. А детские дома-интернаты у нас немного другая система, они принадлежат Минсоцразвитию и зачастую у них даже нет штатного педиатра. Это педиатр, который живет где-то недалеко, он работает в поликлинике.
А. Митрофанова
- Соответственно, он перегружен уже сам по себе.
Е. Панькова
- Да. Жуткая ситуация, потому что в основном, детей в этих интернатах минимум семьдесят, максимум триста пятьдесят, например, у нас в Екатериновке…
А. Пичугин
- Это где?
Е. Панькова
- Владивосток. Это далеко, мы тоже там были.
А. Пичугин
- Или мы от них далеко, всегда с Владивостоком такая история, а ситуация там лучше, чем в центральной России, центральной не в плане Москвы и окрестностей, а центральной – это Красноярский край
Е. Панькова
- У них там прекрасный областной центр, во Владивостоке. У них там нейрохирургический невероятно крутой центр. Но! У нас сейчас была ситуация, когда мы привезли троих головастиков, это мы их так любя называем - это дети с гидроцефалией. Троих детей шести-семи лет с огромными, невероятными головами, где-то в диаметре, наверное, сто сантиметров, невероятно вообще, как они до семи лет так жили, хотя были запросы на госпитализацию - там было отказано. Никто не хотел обследовать детей, они не из Владивостока, они с Камчатки. Но это невероятная боль, конечно.
А. Митрофанова
- А эти дети – от них отказались родители?
Е. Панькова
- Давно. Причем двое из них брат и сестра.
Д. Мороз
- Есть третий, которого она родила недавно, тоже гидроцефалия, и он находится в детском доме, этот ребенок.
Е. Панькова
- Три ребенка у одной мамы с гидроцефалией.
А. Митрофанова
- А с чем это связано, эпидемия какая-то?
Е. Панькова
- Знаете, в основном, все дети, которые находятся у нас в детских домах инвалиды, практически дети нездоровые, много, конечно, генетики. Но очень часто дети просто не благополучных родителей, мамы просто не желают наблюдаться. Если женщина беременеет, обязательно есть ряд процедур, которые она должна пройти: анализов, скринингов.
А. Пичугин
Но если трое детей с гидроцефалией, значит, что-то не в порядке у мамы или у папы.
Е. Панькова
- У нас тоже такой вопрос был.
А. Пичугин
- Насколько это благополучная социальная семья? Пьют?
Е. Панькова
- Да, аморальный образ жизни. Она не наблюдается, она пьет, может, еще что-то употребляет, не знаю. По факту – трое с гидроцефалией от одной мамы.
А. Митрофанова
- А какие есть варианты, чем им помочь можно?
Е. Панькова
- Те двое детишек, от одной мамы которые – мы, к сожалению, можем устранить только проблемы по медицинской части. То есть, мы можем починить шунт, чтобы он работал полноценно, чтобы ребенок не страдал. Зачастую просто ребенок не чувствует. Они, в основном, паллиативные дети, я об этих двоих говорю, но мы можем просто облегчить боль, ребенок не должен страдать.
А. Митрофанова
- Но это уже немало.
Е. Панькова
- Но время упущено. К сожалению, такие вещи можно устранять после рождения, шунтировать - и не было бы такой деградации.
Д. Мороз
- Ну в шесть лет голова двенадцать килограмм весит у ребенка. А общий вес – шестнадцать ребенка.
Е. Панькова
- Слуха нет, зрение теряется, конечно, со временем. Все нужно делать вовремя.
А. Пичугин
- А прогноз какой жизни?
Е. Панькова
- У нас очень много действительно больных детей со спиной Бифида – это тоже такое сложное комплексное заболевание. Но очень много сохранных. И физически мы можем помочь, а морально могут помочь только родители. И у нас основная цель, чтобы такие дети обрели семьи. И к счастью, у нас практически все получается. Но у этих детей перспектива на обретение семьи, будем смотреть правде в глаза, она минимальна. Да, есть такие люди, были у меня звонки, был звонок из Израиля от женщины, которая хотела двоих взять, но нужно обязательно…очень странная позиция у людей: они звонят, им жалко, они смотрят на все это из соцсетей, они залезают к нам на страничку нашу фондовскую, они видят этих детей, они звонят. Ну может быть, это эмоциональное просто. Они звонят и говорят: мы готовы. Я говорю: приезжайте, пожалуйста, давайте обговорим, посмотрите детей, я не против. Просто нет цели просто так их вам передать, вы должны увидеть и посмотреть, что это за дети. Поэтому пока у нас перспективы на то, чтобы отдать их под опеку, к сожалению, нет, потому что дети очень сложные. Наша задача сейчас их вероятнее всего перевезти просто в Москву, не везти на Камчатку, а сюда прикрепить: либо в Центр паллиативной помощи их поместить, либо прикрепить просто к какому местному, московскому дому-интернату, чтобы здесь им все-таки оказывали помощь квалифицированную, потому что за ними просто нужно ухаживать, вот сейчас уже да
А. Митрофанова
- Дарья, а вы с такими детками работаете?
Д. Мороз
- Это как раз мои детки. Одна из них, как раз, которая весит шестнадцать килограмм, а голова из них двенадцать – это моя любимая Руслана, которой к счастью помогли, сделали ей меньше голову.
Е. Панькова
- У нее была огромная гематома, которая свисала на спину. Она у нее была до конца позвоночника. Если вы представляете кинофильм «Чужой» - думаю, что все знают, она выглядела примерно так, это было страшное зрелище. Мы ее перевозили с Камчатки «Медициной катастроф» отдельно, это тоже такой был переезд, достаточно сложный. Наш прекрасный нейрохирург в нашей команде, никто не брался вообще. Местные нейрохирурги, они, не смотря ребенка, не делая МРТ по фото, сказали, что это паллиативный ребенок, он операцию не переживет, мы на себя такую ответственность брать не будем, хотя это, в принципе, краевой центр. Это можно было делать все во Владивостоке: перевезти с Камчатки во Владивосток, а не из Камчатки в Москву, и гораздо раньше. Ей шесть лет, можно было гораздо раньше.
А. Пичугин
- То есть, где-то до сих пор ставят диагнозы по фотографии?
Е. Панькова
- Да, это было шедеврально. Когда мы узнали, что ее посмотрел нейрохирург на фотографии и сказал, что в принципе…потому что ей не делали МРТ, снимков не было. Наш прекрасный Дмитрий Юрьевич Зиненко посмотрел…
А. Митрофанова
- Это ваш нейрохирург?
Е. Панькова
- Да. Попросил сделать МРТ ей, он говорит, как можно посмотреть, давайте сделаем МРТ. Он сказал, что она перенесет, все в порядке, везем.
А. Митрофанова
- В программа «Светлый вечер» на радио Вера сегодня напомню: представители благотворительного фонда «Дорога жизни» Екатерина Панькова, координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети в больнице», и Дарья Мороз, патронажная сестра. Мы говоримо судьбах детей, подопечных благотворительного фонда «Дорога жизни». Можно, кстати говоря, открыть ваш сайт и там тоже все фотографии увидеть и с детками поближе познакомиться, потому что, может быть, кто-то из наших слушателей думает сейчас. Не все дети настолько тяжелые, как Руслана, о которой вы сейчас рассказывали, есть детки с более легкими диагнозами, но при этом все дети нуждаются в любви, в родительской любви, а родители от них…
Д. Мороз
- Да, все детки не простые у нас, здоровых у нас, к сожалению, нет. У нас практически все с четвертой-пятой группой здоровья.
А. Пичугин
- Четвертая-пятая – это инвалидность?
Е. Панькова
- Это инвалидность глубокая, причем очень много детей, которым ставят инвалидность, группу здоровья непонятно, на чем основываясь. То есть, это номинально.
А. Пичугин
- Может, из лучших побуждений, потому что ребенок с инвалидностью имеет право на определенные льготы.
Е. Панькова
- Если он будет иметь третью, четвертую группу здоровья, в принципе…его не рассматривают родители, просто все эти дети отказники, они все в федеральной базе данных. Можно открыть и посмотреть. Когда человек открывает и видит прекрасную фотографию лысого ребенка вот с таким бантом огромным – вроде бы как симпатичный и смотрят: пятая группа здоровья, они уже не очень сильно ее рассматривают, это правда.
А. Митрофанова
- Есть еще такой момент, я так понимаю: если бы детьми, может быть, те, которые в сложном состоянии находятся, раньше бы за них взялись и раньше бы начали заниматься в регионе, они бы не дошли до этой самой пятой группы здоровья сейчас.
Д. Мороз
- Совсем другая судьба была бы у детей.
Е. Панькова
- Не всегда, многие рождаются глубокими инвалидами, поэтому, соответственно, им такую группу ставят.
А. Митрофанова
- То есть, разные ситуации?
Е. Панькова
- Конечно. Может быть запущенность, абсолютно элементарно. Знаете, странное дело, но мы уже очень много выездов совершили, я могу сказать, что очень много зависит, конечно, от руководителя интерната, где такие дети содержатся. Это мое субъективное мнение: да, всякое бывает, понятно, что и помощь государственная и на местах все очень сложно, но очень многое зависит от руководителя, директора ДДИ – детского дома-интерната.
А. Пичугин
- В отдаленных уголках, областях за триста-четыреста километров от областных центров встречаются хорошие директора?
- Е. Панькова
- Не связано это. Бывает в Подмосковье, совсем, сто-двести километров – не достучишься абсолютно, люди не идут на контакт, не хотят ничего, у них все прекрасно, хотя мы знаем, что это не так.
А. Пичугин
- Но сделать ничего не можете? Если он говорит: нам ничего не надо, то…
Е. Панькова
- Мы не можем, потому что директор детского дома интерната – он опекун.
А. Пичугин
- А почему так происходит, он же знает, что у него есть проблема, ему нужны показатели
Е. Панькова
- Я не знаю.
А. Пичугин
- В голову не залезешь, конечно, с одной стороны, но с другой стороны, если ты занимаешься этой проблемой, если ты –директор такого детского дома-интерната…
- Е. Панькова
- Никто не видит проблемы.
А. Пичугин
- Ну как: у нас все хорошо, я прихожу на работу, меня встречают девочки в бантиках?
Е. Панькова
- Да. Знаете, как: очень многих волнует, чтобы дети были накормлены, напоены и одеты.
А. Пичугин
- И вот у меня все хорошо, они завтракают, обедают, ужинают, у них есть юбочки, платьица.
Е. Панькова
- У них прекрасные картинки на стенках. Вот спонсоры нам подарили целую комнату Монтессори. Я говорю: ну, класс. Как вы занимаетесь здесь? Она говорит: ну как, приходим и играем здесь. Я говорю: если у вас есть комната Монтессори, значит, у вас должен быть педагог, который по этой системе занимается с детьми. Педагога нет. Педагог есть тот, который нянечка, возможно. И возможно, воспитатель в какой-то группе. То есть, недостаток персонала - это очень важно. Группы достаточно большие есть, тяжелые дети, есть паллиативное отделение милосердия, есть просто другие группы – по возрасту детки. Один воспитатель, не воспитатель даже, нянечка, которая ухаживает за детьми - пять-восемь человек.
А. Митрофанова
- Дарья, а вы чем можете помочь этим деткам? Вот вы приходите в больницы…
Е. Панькова
- Нет, смотрите: няня наша. Чем мы отличаемся от многих: у нас няни работают двадцать четыре часа семь дней в неделю. Они не приходят, они сидят круглосуточно с детьми. Даша может попросить выходной, хотя я даже не помню, когда Даша последний раз…
А. Митрофанова
- И отпуска у вас тоже не бывает?
Д. Мороз
- Отпуск бывает, конечно.
Е. Панькова.
- Обязательно. Но они у нас находятся круглосуточно, семь дней в неделю.
А. Митрофанова
- Чем вы там занимаетесь? Вы, помимо того, что ребенку обеспечиваете все самое необходимое: чистоту, еду и какие-то такие минимальные потребности, что еще?
Д. Мороз
- Вы знаете, ребенка привозят, и я сразу понимаю, что я ему как мама – это не только покормить, поменять памперс и просто сидеть, смотреть на него, они же хотят тепла, хотят внимания, хотят общения. Ты просто погружаешься в этого ребенка и просто с ним существуешь: спишь рядом с ним, бывают такие случаи. Когда приходится класть рядом с собой, потому что ребенка не успокоишь, часто такое бывает. Это программа «Брошенные дети», потому что двенадцать ночи – привозят ребенка. Допустим, возьму большого ребенка – два года привозят…
А. Митрофанова
- А откуда его в двенадцать ночи могут привезти?
Д. Мороз
- С вокзала, с квартиры, в которой долго музыка не выключалась, или позвонили, или плакал ребенок, то есть, масса каких-то случаев.
Е. Панькова
- Этот период депривации очень сложный, потому что у ребенка какой бы ни был родитель: мама, папа, пьющие водку, гулящие, неважно, все равно – мама, папа родные. Ребенка переносят в больницу, он все равно просится к маме и папе, я имею ввиду уже взрослых детей, не беру во внимание крох месячных, двух месячных, до года. Соответственно, у нас начинается этот сложный период, я, когда начинала работать в фонде, для меня это было ужасное вообще испытание, потому что приезжаешь, снабжаешь нужностями какими-то, и в этот момент привозят ребенка, орущего, кричащего, царапающегося, брыкающегося. И это все длится порядка двух суток, ребенок адаптируется. Потом точно такой же процесс, когда их забирают обратно. Уже не отдерешь от няни: одна рыдает, ребенок рыдает, потому что они все равно…
А. Митрофанова
- А забирают их куда? В приемные семьи или они возвращаются к своим родителям?
Е. Панькова
- А тут уже опека, она либо возвращает этого ребенка родителю, если родитель находит какие-то основания для того, чтобы его вернуть, и опека тоже их находит.
Д. Мороз
- Находит очень часто каким-то образом.
Е. Панькова
- Да, каким образом – это тоже важный момент, непонятно, каким. Либо возвращают родителям, либо они у нас идут в приемники-распределители – это так называемые Центры содействия ЦССВ, у нас их много в Москве, это как перевалочный пункт. То есть, они туда переезжают, ждут там либо решения суда о лишении родительских прав, либо об ограничении, либо возвращения родителям. Но ребенок у нас в больнице находится где-то, наверное, порядка двух недель, потому что его обследуют для того, чтобы перевести его в приемник, нужно обязательно, чтобы он сдал анализы.
А. Митрофанова
- И все эти две недели как раз это ваше…
Е. Панькова
- Две – это минимум. У нас дети, бывает, по три-четыре месяца лежат. Это проблемы с документами, с опекой, с оформлением, там очень много всяких моментов.
Д. Мороз
- Ну как его можно бросить? Если его принесли, он тебе доверился. Даже по поводу выходного – как я могу смотреть ему в глаза и пойти, взять выходной, а он останется один. То есть, один раз бросили и второй раз бросают. Совесть не позволяет, я не знаю, как это можно объяснить.
Е. Панькова
- У меня все время вопрос к родителям, которые, так к своим детям относятся, я говорю: приходите, смотрите, как своих детей надо любить. Это очень хороший пример.
А. Пичугин
- У нас сейчас небольшой перерыв, мы на минуту прервемся, но прежде я назову адрес сайта фонда «Дорога жизни» - он так и звучит: doroga-zhizni.org, любой поисковик вас сразу на этот фонд переадресует. У него так же есть свои аккаунты в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в контакте, в одноклассниках. И есть короткий номер, по которому вы можете совершить перевод денег в адрес фонда «Дорога жизни», он очень простой: 3434 и там нужно написать словосочетание «тынужен» пробел и сумму, которую вы хотите пожертвовать, тынужен – в одно слово. 3434 тынужен пробел и сумма.
А. Митрофанова
- 3434 – это номер для смс?
А. Пичугин
- Для смс, да, мне кажется, уже все знают.
А. Митрофанова
- Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова и напоминаю, что в гостях у нас представители благотворительного фонда «Дорога жизни» Екатерина Панькова, координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети в больнице». И Дарья Мороз, патронажная няня. Мы говорим о детках, подопечных благотворительного фонда «Дорога жизни» и о том, как им помочь. Собственно, что делают сотрудники этого фонда, а делают они, по-моему, какие-то грандиозные вещи. Дарья, вы начали рассказывать про девочку Руслану, у которой как раз гидроцефалия, очень непростое и мучительное заболевание и вы для нее на тот период, пока она была в больнице, становитесь фактически мамой. А как у вас с ней отношения выстроились?
Д. Мороз
- Отношения у нас были с ней замечательные. Она сейчас просто переехала в Елизаветинский хоспис. Где-то два месяца я точно провела с ней. Девочка…вы знаете привезли троих, посмотреть на нее - она была самая тяжелая, просто нереального размера голова. Но по своему состоянию то, как она шла на контакт, она была самая контактная. В нее влюбились все, просто невозможно было не влюбиться в этого ребенка, потому что, несмотря на эту нереальную голову, она передвигалась по кровати, как-то ползала, как паучок, она все хотела взять, хотелось ей подержаться за руку. Она не говорила, естественно, но есть такие у нее определенные жесты, которые у всех вызывали просто смех, особенно, когда у нас был обход, заходили доктора и она просто так делала: открывала глаз и всех обсматривала.
Е. Панькова
- Открывала глаз, потому что она не могла поднять голову, ей мешала гематома эта огромная, она не могла поднять голову, посмотреть. Поэтому ей приходилось оттягивать нижнее веко.
Д. Мороз
- Оттягивала веки и так вот на всех смотрела. Потом ее забрали на операцию, сделали ей уменьшение головы. Она долгое время находилась в реанимации, естественно, меня туда пускали, без проблем можно было прийти, немножко покормить, поиграть с ней, потому что все-таки девочка немножко общительная, на контакт идет, нужно было развлекать этого ребенка. Когда ее вернули, она - я даже Кате присылала фотографии, как она пыталась вставать на ноги в то время, как я ее переносила с кровати на кровать, она просто упиралась ногами. Катя помнит, как я писала и звонила: у меня было внутри, я не могу это передать, когда ты видишь, как этот ребенок за короткий период времени дает такие реакции, чего за шесть лет не было. Естественно, я била во все колокола: давайте как-то что-то делать, давайте заниматься, может быть, что-то получится.
А. Пичугин
- Мне кажется, достаточно сложно предлагать нашим слушателям так участвовать в жизни фонда «Дорога жизни», потому что патронажной няней быть действительно сложно, но и не только сложно, есть определенные качества, с которыми человеку лучше не идти, замечательному, прекрасному человеку, который всей душой болеет за брошенных детей, но это нужно, наверное, быть просто каким-то совсем особенным.
А. Митрофанова
- А вы же потом с ними прощаетесь, беретесь за другого ребенка, а с этими как? Вот Руслана?
Д. Мороз
- Вы знаете, я никого не могу забыть, они остаются
А. Митрофанова
- А сколько деток у вас уже было за это время?
Д. Мороз
- Посчитать не могу, но до ста, мне кажется, прошло.
А. Пичугин
- Как происходит отбор в патронажные няни? Приходит человек, говорит: я хочу, люблю детей, брошенные дети, у меня сердце кровью обливается
Д. Мороз
- Просто любить, наверное, мало.
А. Пичугин
- Вот – и что вы им говорите, ведь тут, наверное, надо идти от обратного, попытку отговорить человека
Е. Панькова
- У нас есть договор с патронажной службой, они знают все условия, в которых работают наши няни, знают наших детей, мы уже давно работаем, как раз с самого начала практически. И у нас есть замечательный сотрудник патронажной службы – Вера Васильевна, она всегда знает, какая няня нужна и какой ребенок. Я звоню ей, говорю: у нас брошенный. Есть региональные. Есть няни, которые работают со сложными детьми – вот Даша уже знает, потому что уход за ребенком после операции достаточно сложный. Я не могу взять няню, которую мне прислали первый раз и отправить ее на такого ребенка. Соответственно, я уже планирую, уже знаю, какая должна быть няня. Просто у нас уже штат сложился на таких детишек. Мы ширимся, детей больше становится, и конечно, обязательно отбор. Во-первых, как раз патронажная служба присылает несколько нянь. У нас есть педагог-психолог Татьяна, она собирает наших нянь. У нас такой лекторий, она обязательно читает им вводный курс, потом собеседует каждую из них, потом пробуем, даже не то, что пробуем – у меня не было ни одной няни, которая бы просто сбежала, они реально все очень переживают, и когда приходит новая, у нее есть этот период, потому что то, что до этого она работала няней у какого-то обычного ребенка, здорового, в семье или она работала с бабушкой какой-то больной – это огромная разница. Но у меня за весь период не было ни одной няни, которая бы сбежала от того, что ей эмоционально тяжело – всем тяжело, я вижу это, каждый раз, когда забирают детей я это наблюдаю. Я не всегда при этом присутствую, но я вижу, как они рыдают после того, как забирают ребенка, который был там две недели, три, неважно, они все равно все рыдают.
А. Митрофанова
- Дальнейшая судьба у детей как складывается, расскажите
Е. Панькова
- С региональными у нас два варианта: если это больной ребенок, тяжело больной, паллиативный, есть ряд процедур, операций, которые он должен пройти здесь. Мы его здесь обследуем, в Москве, переводим в Москву - оттуда привозим его сюда. Привозим иногда за счет государства, лечим его тоже за счет государства, за счет квоты. Привозим иногда за свои деньги, потому что квота выделяется, но время упускается, то есть, пока мы будем дожидаться…
А. Митрофанова
- Как это часто бывает: есть квота на поезд, а ему нужен самолет.
Е. Панькова
- Это бюрократия, потому что везти ребенка из Абакана не представляется возможным несколько суток, к примеру. Поэтому мы на это можем объявить сбор, на авиаперелет, обязательно ребенка и сопровождающего перевозим. Сопровождающий обычно медсестра или доктор как раз детского учреждения, из интерната, они привозят сюда, передают нашей няне. И все, тут уже ряд процедур – это если касается дело паллиативных детей. Процедуры, операции, если необходима реабилитация какая-то в послеоперационный период, он все это проходит, и мы этого ребенка отправляем обратно, то есть, с теми назначениями, это тоже важно, потому что у нас есть всегда маршрутная карта ребенка: он приходит с определенным заболеванием, есть ряд специалистов, которые должны его отсмотреть, если он приходит, например, с диагнозом «спина Бифида» - это комплексное заболевание, где опорно-двигательный аппарат, и почки, и гидроцефалия тоже – в общем, у нас этот ребенок проходит комплексный осмотр наших специалистов. Ему подбирается лечение. Если ребенок паллиативный, не сохранный интеллект, то, в основном, к сожалению, мы его отправляем обратно в детский дом-интернат с теми назначениями, которые дают ему врачи здесь.
А. Митрофанова
- Какие шансы, что усыновят ребенка?
Е. Панькова
- У нас очень много шансов. У нас все сохранные дети…
А. Пичугин
- Как вам это удается?
Е. Панькова
- Не знаю, не могу ответить на этот вопрос, но всегда находятся люди, которые забирают. Из сохранных детей мы практически никого не возвращаем.
А. Пичугин
- За то время, которое вы занимаетесь детьми, вы, наверное, уже заметили какие-то особенности у людей, почему им это важно, почему они приходят и хотят взять именно такого ребенка?
Е. Панькова
- Есть люди, которые, просто посмотрев на фотографию, звонят мне и говорят: это мой ребенок. Я всегда против. Потому что у нас нет цели просто так устроить его в семью. Я говорю: вы, пожалуйста, приходите, мне нужно реакцию вашу, мне нужно смотреть, как вы взаимодействуете с ребенком. И только после этого вы сами для себя поймете, ваш ли это ребенок. Потому что многие приходят и понимают, что это не то, это казалось, правда казалось. И потом: какие у него диагнозы? То есть, мы же не озвучиваем диагнозы, они примерные, у нас есть какой-то диагноз основной, но обычно они в комплексе идут в любом случае. Я говорю: вы приходите, посмотрите на ребенка, после этого я расскажу вам, что и как. И вы уже будете взвешивать. У нас была совершенно потрясающая история: у нас была первая девочка с гидроцефалией из Улан-Удэ, Ярослава. Мы поехали туда, там дом ребенка, не ДДИ – Детский дом инвалидов, а дом ребенка и там было две девочки, одна Катя, другая Ярослава. Ярослава была брошенным ребенком, абсолютной сиротой, она была в федеральной базе данных, девочка с огромной головой, абсолютно огромной головой, ей было в районе полутора лет тогда. Мы ее привезли сюда по причине того, что у нее была дисфункция шунта – ребенок мучился, болела голова все время, и, соответственно, голова росла. И вторая девочка, Катя, с подобной историей, но она была родительская, то есть, она была по заявлению в детском доме, как у нас часто принято.
А. Митрофанова
- Это как - по заявлению?
- Е. Панькова
- Это тоже очень интересная история, статистика сиротства тоже это не отражает, потому что у нас практически шестьдесят процентов детей в детских домах находятся по заявлению родителей. То есть, они не сироты.
А. Пичугин
- Все время об этом говорим – это социальное сиротство.
Е. Панькова
- Да, все верно.
А. Пичугин
- Шестьдесят? Мне говорили чуть ли не про восемьдесят.
Е. Панькова
- Плюс-минус, я не буду на себя такую ответственность брать, это реально
А. Пичугин
- Это не обязательно больные, здоровые дети тоже.
Е. Панькова
- Здоровые, Дом ребенка
А. Митрофанова
- И что эти дети: Ярослава и Катя?
Е. Панькова
- У Кати была мама и мы ее собирались тоже перевозить сюда, потому что она теряла зрение стремительно, у нее была дисфункция шунта, и нужно было провести ревизию, восстановить работу шунта. И Ярославу директор детского дома отпустил с Богом с нами, с согласием, со всеми доверенностями на вмешательство операционное, все хорошо было. Мы ее привезли сюда, прооперировали, все здорово, перевели ее не реабилитацию. А с Катей мучились, мучились, искали маму ее очень долго
А. Митрофанова
- Потому что мамино согласие нужно, несмотря на то, что она от нее отказалась?
Е. Панькова
- Естественно, потому что опекун – мама.
А. Пичугин
- Мне кажется, эту историю в прошлый раз ваши коллеги рассказывали, когда они приходили сюда.
Е. Панькова
- Да, это очень показательно, потому что маму Кати мы не нашли и Катю мы не спасли, Катю не привезли.
А. Пичугин
- Неужели в данном случае диагнозы врачей, рекомендации не превышают этой юридической, казуистической абсолютно бюрократической проволочки? Вот Скорая помощь приезжает, она же не спрашивает, она спрашивает, конечно, у человека медицинский полис, но если у человека его нет в данный момент, ему все равно помогут.
Е. Панькова
- Да можно привезти, конечно, но здесь в больнице тоже такие правила. Нужно обязательно согласие, тут замкнутый круг.
А. Пичугин
- Это же не к вам претензия, это претензия к системе.
Е. Панькова
- Мы над этим дискутируем постоянно, но к сожалению, вопрос этот мы решить не можем.
А. Пичугин
- А это выносится куда-то в высокие кабинеты на повестку? Потому что второй раз я эту историю слышу.
Е. Панькова
- Она просто очень показательная. Это действительно на законодательном уровне нужно делать, история правда яркая, потому что Ярославу мы все-таки устроили в семью, для нее нашлась прекрасная мама.
А. Митрофанова
- Серьезно? Вот эта первая девочка?
Е. Панькова
- Да, ее сейчас вертикализируют, уменьшают голову ей.
А. Митрофанова
- Вертикализируют – в смысле учат ее стоять на ногах?
Е. Панькова
- Да, держать голову. Потому что такую голову держать невозможно, она очень тяжелая. Пришла, просто она у нас находилась на реабилитации как раз в после операционный период в одном из наших домов милосердия в городе Жуковский, наш дружный фонд там есть. Наши детки там находятся с нашими нянями как раз в постоперационный период, перед реабилитацией, между операциями. И туда пришла девушка и увидела Ярославу, и она сказала, что это мой ребенок. Хотя я не то, чтобы скептик, но я на нее смотрела, думала, прости господи, в уме ли вы? Потому что ребенок реально очень тяжелый. Мне сложно, я знаю этого ребенка, и понимаю, что это нужно настолько влюбиться и увидеть, что это действительно твой ребенок…Была такая прекрасная показательная история: мы положили как раз Ярославу уже непосредственно с мамой в больницу, в неврологию
А. Митрофанова
- Вот с той девушкой, которая ее взяла?
Е. Панькова
- Да, как раз. У меня няня попросила выходной, и я говорю: как раз приедет мама потенциальная, она уже оформляла документы, я говорю: посидишь с ней? Она говорит: да, посижу как раз один день, замечательно. Она приехала, легла в неврологию в отделение. И так получилось, что она пошла на прием к специалисту, непосредственно в его отделение. Там достаточно странные специалисты работают, скажем так. И та ей сказала: что ты хочешь от ребенка, у которого вместо мозгов одна вода? Настя так этим впечатлилась, она мне звонит в слезах и говорит: господи, какие же люди работают в больнице. Вы что, не понимаете, это же мой ребенок, у нее все нормально в голове! В общем, это абсолютно слепая любовь. Вот она ее забрала. Доктор ее пыталась убедить в том, что у вас ребенок не поднимет голову даже. Она говорит: у меня ребенок пойдет и пойдет в школу, но только позже, вы не понимаете. Сейчас она медленно, но верно, она постоянно нам присылает фотографии, говорит о том, какие у нее сейчас операции, что у нее операция по уменьшению головы, что она сейчас вертикализирует ее, что она начала есть ложкой.
А. Митрофанова
Так она у нее и пойдет в итоге, и в школу поведет.
Е. Панькова
- В том-то и дело, абсолютно слепая любовь, невероятной силы какой-то.
А. Митрофанова
- Материнская
Е. Панькова
- Да, материнская. Честно говоря, когда она оформляла документы, я думала, что это вряд ли случится вообще
А. Митрофанова
- В программе «Светлый вечер» сегодня, напомню, представители благотворительного фонда «Дорога жизни» Екатерина Панькова, координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети в больнице» и Дарья Мороз, патронажная няня. Вот все, о чем мы сейчас рассказываем: деятельность благотворительного фонда – об этом можно прочитать подробно и поддержать фонд на сайте doroga-zhizni.org пишется латиницей, в любом поисковике можно забить: дорога жизни благотворительный фонд и первое, что там выпадет – это будет как раз страница фонда «Дорога жизни» и есть короткий номер для смс, по которому можно тоже поддержать работу фонда: 3434 – это, собственно, номер. И в содержании сообщения нужно написать в одно слово «тынужен» без пробелов и через пробел любую сумму пожертвования ввести. «Тынужен» и через пробел любая сумма пожертвования на номер 3434. И так же на сайте doroga-zhizni.org есть несколько вариантов как можно фонд поддержать, разные: с помощью банковской карты, с помощью Яндекс.Деньги – несколько, кому что удобнее можно воспользоваться и истории детей там есть.
Е. Панькова
- Абсолютно всех
А. Митрофанова
- Да, абсолютно всех ваших подопечных. Можно конкретного ребенка поддержать, кого увидите, кто на вас посмотрит, что почувствуете – вот его надо срочно поддержать. Сборы большие, собирают по сто, по пятьсот рублей, кто-то переводит и по десять тысяч, кто-то и больше, спасибо в любом случае всем.
А. Пичугин
- Фотографии достаточно яркие на сайте и очень хорошо, демонстративно показывают, что им действительно нужно помочь. А суммы большие, очень большие: тут и пятьсот тысяч рублей есть, понятно, что бывает и по несколько миллионов, но в ситуации с нашей страной, мне кажется, двадцать пять, тридцать тысяч…Иногда приходят люди из разных фондов, смотришь у них на сайте кому нужна помощь: там, мальчику Ване не могут собрать две тысячи рублей – обращаются в фонд, фонд собирает, потому что для родителей даже две тысячи рублей – неподъемная сумма.
А. Митрофанова
- Да, это правда. А возвращаясь к работе няни, Дарья, для меня это какая-то другая вселенная.
- Д. Мороз
- Вы не первая это говорите.
А. Митрофанова
- Вы работали в банке, вы пришли работать патронажной сестрой, вы с детками, которые меняются постоянно, и они все теперь у вас в сердце, то есть, у вас там больше ста детей уже есть в вашей жизни. А где вы ресурсы берете внутренние, чтобы ребенку дать это тепло материнское, его нужно где-то взять, достать из себя каждый раз.
Д. Мороз
- Это совершенно просто: берешь как раз оттуда, куда даешь. Когда этот ребенок говорит: где мама, постоянно, они все называют мама меня, я уже к этому привыкла. Когда они делают какие-то шаги первые, есть дети, которые действительно приезжают, они маленькие лежат, потом начинают ходить
А. Митрофанова
- И все это на ваших глазах
Д. Мороз
- Конечно. Возможно, это по той причине, что я не познала материнского настоящего счастья еще пока. И для меня это счастье. Для меня это – этот ресурс.
А. Митрофанова
- А члены вашей семьи как смотрят на этот род деятельности?
Д. Мороз
- Как сказала Катя, мама моя замешана в этом деле. На самом деле десять лет назад, у меня старший брат есть, и он попал в очень жуткое ДТП, у него есть инвалидность. Очень много таких есть детей, мы работаем с ними, у которых также травма головы, нужно какую-то операцию. И я все это видела, все перенесла на себе, поэтому в данный момент меня не пугает ничего в плане ухода за детьми, я это все делала, я это умею, мне не страшно. Может быть, не каждый это сможет.
А. Митрофанова
- Меня, конечно, очень радует, что многие ваши детки находят себе семьи. Или семьи находят их, здесь уже, наверное, какое-то встречное движение Господь Бог, великий режиссер, как он встречает людей между собой.
Е. Панькова
- Знаете, иногда у нас сейчас есть такие истории, когда мы ее хотим дальше развивать, потому что детей очень много. И, как я говорила, раньше мы хотели помочь этому и этому, много было, а сейчас мы помогаем конкретно ребенку, но уже в комплексе, то есть, у нас сейчас уже есть маршрутная карта на каждого ребенка медицинская. То есть, если сложный ребенок сюда приезжает, мы его с головы до пяток обследуем. Если ему нужна операция – это операция, если нужна дальнейшая реабилитация: сложная долгая, неважно, если нужен вертикализатор, нужны коляски, мы практически полноценно каждого ребенка сейчас обследуем. И у нас сейчас такая история развивается, что очень много людей, которые заходят на сайт, точечно действительно видят ребенка и звонят, говорят: я хочу помогать вот этому ребенку конкретно, что ему нужно? И я говорю: в принципе, его лечит государство, если нужны операции какие-то, мы кладем в федеральную клинику, оперируем его здесь, больше ничего не нужно. Мы собираем только на патронажных нянь наших, которым платим зарплату и на выезды в регионы. Но теперь у нас появилась еще одна статья расходов – это как раз обслуживание реабилитации именно. Просто реабилитация не всегда бесплатно, во-вторых, нужны обязательно коляски, всевозможные туторы, потому что дети с ДЦП, это специальная обувь, это ортезы, это специальные коляски. Не просто инвалидные детские коляски, а коляски по слепку для таких детей, потому что практически у всех проблемы со спиной, потому что они всегда в скрюченном состоянии. То есть, там ряд проблем таких комплексных, которые нам тоже нужно решать, мы не можем просто пролечить ребенка и оставить его в этой убогой коляске, которой уже лет двадцать и в ней уже, наверное, пятеро проездили, и он в ней досиживает как-то. И у нас сейчас такая история практикуется, что люди действительно звонят, говорят: вы знаете, я хочу помочь Леше. Я говорю: это сложный момент, потому что Леша с очень сложным диагнозом, ему нужна реабилитация и помощь в реабилитации. Он говорит: хорошо. И у нас есть такой момент: у нас приезжала девочка, говорит: я хочу помогать конкретному ребенку. И она его вела, вела, вела, просто материально, она возила ее, оплачивала такси, потому что у нас передвижений очень много, у нас этим обычно занимаюсь я, вожу куда-то на своей машине - у меня большая машина, в нее влезают прекрасно все кресла, много детей, много нянь я могу одновременно. У нас есть еще водитель, у нас один водитель, у которого со всеми нашими передвижениями сумасшедший график, он начинается с пяти утра, заканчивается, потому что все практически реабилитационные центры наши, где дети у нас содержатся, они в отдаленности, это Подмосковье, то есть, у него в двенадцать он заканчивается. Поэтому удобно стало, что находятся прекрасные люди, жертвователи, которые берут конкретного ребенка и ведут его: могут оплачивать такси, могут оплачивать какие-то конкретные исследования, которые не входят в ОМС: МРТ, сложные какие-то исследования. И у нас была такая история, что человек, который пришел просто помочь ребенку, у нее была нужда в том, чтобы просто о ком-то заботиться, она увидела на сайте фотографию девочки, говорит: я хочу девочке помогать. И она постепенно, за все это время, за полгода она настолько привязалась к ребенку, что сейчас готовит документы на то, чтобы ее к себе забрать – это совершенно великолепная история.
А. Пичугин
- Этой историей мы, к сожалению, заканчиваем программу, потому что время наше подошло к концу. Самое главное – еще раз напомнить адрес фонда в интернете «Дорога жизни» - фонд, который помогает детям doroga-zhizni.org, в поисковике любом забиваете: дорога жизни и вас все равно по нужному адресу приведут. У фонда есть аккаунты в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), вконтакте, в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в одноклассниках. И конечно же, самый удобный способ помочь подопечным фонда – это смс с коротким номером, наши любимые короткие номера, в данном случае 3434 «тынужен» в одно слово пробел и та сумма, которую вы хотите перевести фонду «Дорога жизни». Спасибо огромное.
А. Митрофанова
- Либо на сайте можно, там много разных вариантов, как поддержать.
Е. Панькова
- Да. на сайте про каждого нашего подопечного, про обе программы там все подробно написано, с фотографиями.
А. Пичугин
- Им нужна помощь – самый первый раздел на сайте. И там все суммы указаны.
- Е. Панькова
- На все сборы суммы, на что конкретно
А. Пичугин
-Всегда после таких программ очень светлое чувство, потому что иной раз так думаешь: совсем все плохо у нас, а потом приходят люди, которые так много всего делают, в тяжелых условиях, не опускают руки. Спасибо огромное.
А. Митрофанова
- Правда, от всего сердца. Я просто восхищаюсь. У меня нет других слов.
А. Пичугин
- Екатерина Панькова, координатор программ «Доступная помощь» и «Брошенные дети» фонда «Дорога жизни», Дарья Мороз, патронажная няня и представитель фонда «Дорога жизни». Спасибо. Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин. До свидания
А. Пичугин
- Всего хорошего
Е. Панькова
- Спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час