В нашей студии были клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках священник Евгений Салахов и сотрудник Синодального отдела по благотворительности, руководитель направления помощи наркозависимым Алексей Лазарев.
Разговор шел об открывающемся при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках церковном реабилитационном центр для наркозависимых.
Контакты центра: 8-968-712-30-30; 8-968-712-26-26
Ведущие: Алексей Пичугин и Константин Мацан
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. На светлом радио «Светлый вечер». Здесь приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин…
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
— Представляем наших гостей. Сегодня вместе с нами и с вами ближайший час проведут: руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности Алексей Лазарев. Здравствуйте.
А. Лазарев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, священник Евгений Салахов. Добрый вечер.
Свящ. Евгений Салахов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— В таком составе мы здесь собираемся для того, чтобы поговорить о новом центре, кстати говоря, первом. И меня это удивило, я думал, что в Москве даже есть православные центры помощи для наркозависимых. Вернее, то, что они в России есть, я точно знаю, потому что ваши коллеги приходили, рассказывали. О том, что в Москве такого центра нет, для меня было открытием. И вот, уже в самые ближайшие дни начнет принимать пациентов центр, который называется «Реабилитация Live». Он будет работать при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках. И духовником этого центра как раз должен стать отец Евгений, который в нашей студии присутствует. Но, правда, что в Москве нет другого такого, Алексей?
А. Лазарев
— Действительно, так. Давайте немножко разберемся в том, что есть реабилитационные центры стационарные. У нас в стране православных центров плюс-минус 70, примерно такое число. Находятся они от Владивостока до Калининграда, эти центры везде. А есть центры амбулаторной помощи. И вот наш центр при храме Троицы в Кожевниках — это именно амбулаторный центр реабилитации. Таких, действительно, в Москве нет.
К. Мацан
— Что это значит, что он амбулаторный?
А. Лазарев
— Это означает то, что мы принимаем наших пациентов, наших воспитанников 6 дней в неделю, но при этом они проживают дома. То есть центр у нас работает в следующем формате: мы с утра и до обеда работаем, как консультационный центр, это тоже очень-очень важно. То есть реабилитация реабилитацией, но в том числе в Москве нет постоянно действующего консультационного центра православного, куда можно приехать всегда и получить какую-то помощь.
А. Пичугин
— А почему важна эта приставка — православный?
А. Лазарев
— Важно, что у нас работают православные специалисты. И речь идет все-таки о православном душепопечении. И когда-то в Москве такой центр существовал — это Крутицкое подворье знаменитое.
А. Пичугин
— Недалеко от Кожевников.
А. Лазарев
— Совершенно верно. Был отец Анатолий (Берестов)…
А. Пичугин
— Да, был. Он и есть.
А. Лазарев
— Да, он и сейчас есть. Но он тогда возглавлял этот центр. Сейчас уже на Крутицах эта деятельность закрыта.
А. Пичугин
— Там молодежный отдел сейчас.
А. Лазарев
— Да. И чем он был интересен и важен? Именно в первую очередь тем, что он был очень известен. И когда среди москвичей, и не только москвичей (ехали со всех концов страны к нему), появлялась проблема у кого-то из близких с наркотиками или алкоголем, то уже знали, что можно приехать на Крутицкое подворье и получить там какую-то помощь. И можно было даже не знать телефон, просто кто-то скажет, где это находится. Приезжаешь и там в рабочие часы постоянно кто-то тебя встретит. Там работали и врачи, и священники, и консультанты — специалисты разного профиля. Когда работа этого центра прекратилась, появился в этом смысле такой вакуум. Да, есть храмы в городе Москве, которые так или иначе помогают в этой проблеме. И консультируют. Но для этого нужно найти телефон, нужно созвониться, нужно договориться о консультации, прийти только в этот только час, потому что никто не принимает с 9 до 17, как это делают любые клиники. Такого в Москве нет. Поэтому наш центр в этом смысле будет уникальным. И именно исходя из этой уникальности, уже сейчас, когда мы рассказали, собственно говоря, один раз — в преддверии Международного дня борьбы с наркоманией, 26 июня мы приглашали журналистов к нам, еще на место ремонта, так скажем. И прошло несколько репортажей. И уже после этих репортажей звонки идут постоянно от желающих получить эту помощь, потому что: а) это бесплатно, b) это профессионально. И с) это анонимно. Да, и сейчас есть государственные амбулаторные центры в городе Москве. Кстати говоря, московская наркология делает действительно очень большие успехи, и мы сотрудничаем.
А. Пичугин
— Важно, что вы подчеркнули — московская. Потому что проблема остро стоит во всех, наверное, регионах страны, но там ситуация не очень. Питерская еще очень хорошая.
А. Лазарев
— Так вот, как я уже сказал, у нас в Москве есть амбулаторная программа — государственная. Но для того, чтобы туда попасть, нужно быть москвичом и нужно встать на диспансерное наблюдение.
А. Пичугин
— У вас же?
А. Лазарев
— Конечно, нет. У нас анонимно, ни на какие учеты мы не ставим.
А. Пичугин
— И не обязательно быть москвичом.
А. Лазарев
— И не обязательно быть москвичом.
А. Пичугин
— Человек может приехать из Калужской области…
А. Лазарев
— Да. Но для этого нужно проживать в Москве все-таки…
К. Мацан
— И не обязательно быть православным.
А. Пичугин
— Обязательно?
А. Лазарев
— Для меня это будет таким совершенно новым опытом, я даже не знаю, как это пойдет, но, действительно, история вот такая, что уже пришел на консультацию и записался на нашу амбулаторную программу мусульманин из Чечни. В общем, посмотрим.
А. Пичугин
— Вот это интересный показатель, потому что в Чечне с этим сложно и с анонимностью тоже.
А. Лазарев
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Люди едут сюда.
К. Мацан
— Отец Евгений, но этот факт, что центр именно при храме, при вашем храме и то, что мы о нем говорим, как о православном центре помощи наркозависимым и вообще зависимым, какое значение на практике имеет?
Свящ. Евгений Салахов
— Для нас это не просто повторение пройденного, но это, с учетом приобретенного опыта, новое направление, несомненно. Потому что работа с больными людьми всегда была многоплановой. И вот вы сейчас вспоминали об игумене Анатолии (Берестове), он всегда говорил, что без комплексного решения, без учета духовных и медицинских аспектов решить проблему наркозависимости, наркопотребления каждого конкретного человека невозможно. И когда, действительно, практически в стенах храма — ну что, в 50 метрах здание наше стоит — и находится рядом храм, храм с богатой историей, даже не новый храм, а храм, связанный с историей благотворительности, социального служения.
А. Пичугин
— А как они связаны?
Свящ. Евгений Салахов
— Этот храм был любимым храмом Бахрушиных. Бахрушины — это известные благотворители.
А. Пичугин
— Там «Павелецкая» рядом, это их вотчина.
Свящ. Евгений Салахов
— И последний настоятель этого храма, протоиерей Николай, тоже был известным деятелем в области церковной трезвости. Он занимался с рабочими, которых было много в окрестных предприятиях. И проблема алкоголизма тогда стояла тоже очень остро. И до своего ареста он для них был не просто духовным авторитетом, он действительно помог многим избавиться от пагубной зависимости. Поэтому мы продолжаем ту деятельность, которая на этом месте произрастала.
А. Пичугин
— Мы еще не назвали вас, как духовника общества трезвости, которое действует в храме Троицы в Кожевниках уже не один год. А вообще, почему вы решили этим заняться? Помимо тех аспектов, что это возрождение традиции — Бахрушины, благотворительность, помощь людям. Наверное, были еще какие-то причины, по которым именно при храме в Кожевниках вдруг появляется общество трезвости? Далеко не каждый человек готов взять на себя такую ношу. Тяжело.
Свящ. Евгений Салахов
— Когда решался вопрос о назначении на это место, первый заместитель правящего архиерея города Москвы, викарий, тогда архиепископ, а сейчас митрополит Арсений, именно обозначил нам эту проблему, что мы должны на этом месте заниматься с людьми. И пояснил, почему: потому что это место очень удобно для такой работы. В силу того, что приход не многочисленен и основные задачи прихода не будут связывать очень плотно деятельность священнослужителя на этом месте. И опять-таки, та же самая ситуация — рядом очень много офисов, людей, которые постоянно приходят, интересуются, неглубоко знают духовные принципы работы. Именно для этого нас туда и направили. С настоятелем, иереем Олегом Тогобецким, мы были назначены на это место именно с этой целью.
К. Мацан
— Возвращаясь к вопросу о роли духовной составляющей в реабилитации зависимых. Мне доводилось общаться тоже с людьми, которые тоже занимаются этой темой. Правда, это петербургская организация. Тоже центр реабилитации наркоманов, аффилированный с церковными структурами, с храмом, где у них есть духовник и так далее. И одну фразу из нашего общения я запомнил очень хорошо: прежде чем прийти к Богу, нужно прийти в себя. Вот вы киваете, то есть это есть некий правильный принцип? Грубо говоря, вы не подменяете медицинскую помощь молитвами?
Свящ. Евгений Салахов
— Нет, нет.
К. Мацан
— Вы их как-то выстраиваете в некую иерархию, видимо? Или как это сочетается?
Свящ. Евгений Салахов
— Я приведу небольшой пример. Как раз не так давно в конце прошлого года было очень большое совещание по проблеме профилактики наркопотребления в префектуре Южного округа. Во главе этого очень важного, имеющего статус конференции, был Брюн, наш известный главный нарколог. Приехали много-много специалистов, в том числе из Научно-практического центра наркологии. И как раз в выступлениях специалистов прослеживалась такая очень важная деталь, что профилактика наркопотребления невозможна без учета всех составляющих. И как раз говорилось о ценностях семьи, — заметьте, это звучало из уст Брюна, главного нарколога. С какой теплотой он отзывался о том, как важно детей любить, с ними лично общаться, им читать лично, а не через интернет-источники. Вот это личное общение, вот эта живая ткань, семейная ткань, как раз и поддерживает и восстанавливает утраченные социальные связи человека. И является самым важным средством профилактики. И, соответственно, дальше уже духовность. Вот почему духовность? Потому что без духовных сил человек не может постоянно жертвовать собой, понимаете. Нужен источник. Вот как раз именно вот в этой стройной гармоничной системе, когда все связи налаживаются, когда человек понимает — можно знать, но не понимать. Что значит — знать? Знать — это иметь информацию. Понимать — это системно видеть, видеть всю работу каждой из частей вот этого довольно сложного процесса.
К. Мацан
— Вы сказали, что без духовных сил человек не может жертвовать собой. Вот я хочу, чтобы вы эту фразу пояснили. В смысле, для человека, который проходит реабилитацию, важна идея жертвы, важно его к этой идее подвести?
Свящ. Евгений Салахов
— Да.
К. Мацан
— Или человек, который наркотики употребляет, он, что называется, приносит себя им в жертву — получается, не в ту сторону эту жертву направляет. Что здесь за этим? Почему вы на это так внимание обратили?
Свящ. Евгений Салахов
— Дело в том, что когда общаешься с людьми, которые приходят за помощью, видно, что человек действительно ищет истину, но не знает, где он оступился. И вот для того, чтобы найти это «где он оступился?», как раз человеку нужно прийти в себя. Чтобы прийти в себя, человек должен понять, что им руководило? Какие ложные ценности были в его сознание внесены? Может быть, это мифы? Разные мифы у нас есть, которые вообще в сознании и не развенчаны. Вот как раз, когда человек начинает работать над собой и избавляется от этих мифов, как от духовных вирусов…
К. Мацан
— Конкретный пример, миф какой?
Свящ. Евгений Салахов
— Ну, самый известный миф, о котором мы всегда говорим, говорим с нашими воспитанниками — миф о культурном употреблении.
А. Пичугин
— Это про алкоголь в большей степени.
Свящ. Евгений Салахов
— Не только алкоголя. Но обычно сразу говорят про алкоголь, потому что все этот миф знают. Но это миф не только про алкоголь. Это, действительно, миф всеобъемлющий, который позволяет страсти овладеть сознанием человека. И делает эту страсть доминантой.
К. Мацан
— Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мы говорим об открывающемся, вот-вот в августе, центре реабилитации наркозависимых в Москве, при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках.
А. Пичугин
— Центр открывается, но ему требуются средства для нормальной работы. В принципе, они почти собраны, но осталась самая малость — как всегда, какие-то хвосты, которые нужно добрать для того, чтобы можно было уже нормально принимать пациентов, чтобы можно было нормально с ними работать. Всегда в последний момент, практически в любом краудфандинге, нужно закрыть сбор. И сборы часто закрываются с трудом. Поэтому мы сегодня хотим назвать короткий номер, который может помочь в этом. Как всегда, наши любимые короткие номера. В данном случае это 3434, эсэмэска со словом «Друг», потом пробел, и сумма. Например, «Друг 200», «Друг 300». И важно подтвердить платеж ответом на эсэмэску, которую пришлет вам ваш оператор. Все верно, Алексей?
А. Лазарев
— Да, совершенно верно. Единственная поправка, что мы, благодаря полученному гранту президентскому, имеем возможность выплачивать заработные платы нашим сотрудникам. Но. На самом деле, есть всё для того, чтобы открыться — есть команда, есть программа, есть уже очередь из желающих записаться, начать реабилитацию. Осталось только расплатиться с нашими застройщиками. То есть нам храм предоставил целое здание, такой двухэтажный небольшой домик.
А. Пичугин
— Там же, возле храма?
А. Лазарев
— Прямо возле храма, да. И мы вот уже с июня, или с мая даже, начали ремонт там. То есть нужно было этот домик полностью подготовить для наших нужд — то есть создать комнаты, где будут групповые занятия, создать консультационные кабинеты, помещения, где будет ресепшен, где мы будем встречать наших гостей. И для того, чтобы закончить этот ремонт, нам как раз и нужны эти средства. Я еще раз напоминаю: номер 3434, с текстом: «Друг», пробел и сумма перевода.
К. Мацан
— Все-таки, возвращаясь к вопросу о важности идеи, как я это понял, как я это услышал, жертвы и самопожертвования — это, казалось бы, парадоксально, в деле реабилитации наркозависимого. Отец Евгений, вы закончите то, что вы начали объяснять?
Свящ. Евгений Салахов
— Итак, мы говорили о развенчивании мифов.
А. Пичугин
— О культуре.
Свящ. Евгений Салахов
— Да, о культуре. Получается, что…
К. Мацан
— Речь о культурном потреблении.
Свящ. Евгений Салахов
— Да. Вот этот миф, он является, можно сказать, корневым узлом произрастания других страстей в сознание человека. По крайней мере, здесь уже мы можем говорить о том, что есть практический опыт. Когда человек избавляется от этого мифа, он действительно вытрезвляется и живет хорошей духовной жизнью и процесс реабилитации успешен. А если не работать с этим мифом — оставить его, как невозделанное место в его сознании, — то рано или поздно происходят, как говорят, мутагенные процессы. Даже такой эффект, как мина замедленного действия — человек вроде бы реабилитируется, вроде бы всё хорошо. Но бывали случаи и много таких случаев. Поскольку мы наблюдаем больных в филиале НИИ имени Сербского, у метро «Люблино» у нас есть храм домовый, у нас там люди постоянно наблюдаются. Так вот, срыв в алкоголизацию, затем срыв в наркопотребление. Корреляция очень четкая. То есть без работы с сознанием человека, без избавлении от мифов — именно на этапе «прийти в себя» — мы не можем получить не просто статистику, мы не можем даже гарантировать, что человек действительно сможет выправиться.
К. Мацан
— Так. А жертвенность здесь причем?
Свящ. Евгений Салахов
— А жертвенность — это антипод эгоизма. Вся современная — не скажу культура, все-таки субкультура эпохи потребления — настраивает человека на так называемый здоровый эгоизм. Но здесь есть такой подводный камень — почему-то под смирением, под работой над собой, под аскетическими подвигами понимается разрушение личности и уничижение, уничтожение себя как личности. А мы говорим о работе над собой, как о борьбе с грехом — без самоотверженности невозможно бороться с грехом. Без самоотверженности. Где самоотверженность, там и жертвенность.
К. Мацан
— Понятно.
А. Пичугин
— При всем при том это касается в данном случае не только потребления тех или иных веществ или алкоголя, это, в принципе, любое достаточно стандартное общеупотребимое средство в жизни христианина, наверное.
К. Мацан
— Вот к вам должны обращаться все-таки сами зависимые? Или их родственники? Или это нельзя так разделить? Почему я спрашиваю — поскольку наш разговор, наверное, ведется на широкую аудиторию, есть достаточно понятное конкретное измерение. Если сейчас кто-то из слушателей сталкивается с такой проблемой — сколько мы знаем историй про то, что сын наркоман, брат наркоман. И ближние как-то хотят помочь с этим справиться. И может быть, сам человек не всегда готов и хочет, а ближние хотят. Вот вы с кем готовы работать? С тем, кто пришел к вам сам — как зависимый? С его ближними, которые пришли и вам эту проблему предъявили? Вот как вы с этими двумя, скажем так, категориями просителей обращаетесь?
А. Лазарев
— Хотел бы начать с того, что действительно у нас есть горячая линия, по которой может обратиться любой желающий. Номер: 8-968-712-30-30.
К. Мацан
— Давайте еще раз повторим на всякий случай.
А. Лазарев
— 8-968-712-30-30.
А. Пичугин
— Это «горячая линия» социальной службы при Отделе социального служения синодальном, правильно?
А. Лазарев
— Да. Помощи зависимым и их близким. Можно сказать, что есть некая статистика обращений к нам. Конечно, чаще всего обращаются родственники, близкие. Но вот наша амбулаторная программа она интересна именно тем, что здесь не так, как в стационарных реабилитационных центрах, куда часто попадают люди с очень недостаточной степенью мотивации к изменению, к лечению. Для того, чтобы обратиться в амбулаторную программу, где полная свобода — то есть я живу дома и я прихожу по часам, я занимаюсь, сколько нужно. Потом я обратно возвращаюсь домой. Для того чтобы принять решение участвовать в такой программе, конечно, должна созреть очень серьезная мотивация к изменению в своей жизни. И наша задача, одна из наших задач, как консультантов — убедиться в степени мотивации обращающихся к нам людей. И поэтому, если к нам обращаются родственники и говорят о том, что у нас сын, дочь, муж, жена употребляют — сделайте что-нибудь. То для этого нам нужно так срежиссировать события, чтобы родственники создали условия для того, чтобы к нам обратился этот страждущий лично. Но параллельно, конечно, невозможно помочь наркозависимому, если не работать с его семьей. Мы все-таки исходим из концепции, что наркомания — это в том числе и семейное заболевание.
А. Пичугин
— Поясните, пожалуйста. Если человек находится в благополучной семье, но при этом сам он употребляет наркотики. Все его близкие пытаются с этим бороться. А в чем здесь семейность тогда?
А. Лазарев
— Есть такой феномен созависимости. Это когда живешь не своей жизнью, а например, болеющего сына, например. Это очень часто свойственно матерям. Это такое неумение любить и, возможно, это какая-то чрезмерная любовь. Она заключается в том, что если происходит заболевание наркоманией в семье, то такие созависимые родственники создают все условия, чтобы проблема продолжалась, а не решалась. Хотя всё это делается из самых лучших побуждений. Фактически, как это выглядит? Наркозависимый, конечно, влезает в долги. Выносится из дома техника и драгоценности. Созависимые близкие выкупают всё из ломбардов, они выплачивают все долги. Если начинаются проблемы с полицией, то пытаются решить эти проблемы. Идут на все возможные, нелегальные совершенно криминальные способы решения таких проблем — подкупы и так далее.
А. Пичугин
— И осуждают тех, кто так не делает.
А. Лазарев
— Да, и осуждают тех, кто так не делает. Когда специалисты как-то начинают вместе с такими людьми размышлять, что можно сделать дальше и дают какие-то рекомендации: давайте все-таки попробуем немножко отойти от наркозависимого сына, например. И посмотрим, как будет развиваться наркозависимость дальше. Прекратите просто участвовать в его наркозависимости, потому что нет возможности встретиться с последствиями употребления у такого человека. Когда нет возможности встретиться с последствиями, то, конечно, голова-то, в общем, не варит в ту сторону, что надо что-то менять. Потому что — кормят, поят, выплачивают долги, решают проблемы с полицией. Что еще нужно? Но когда уже попал в зависимость. То есть никакого смысла что-то менять нет.
А. Пичугин
— Ну, проще же не сдавать человека в полицию?
А. Лазарев
—Мы работаем так. Мы предлагаем: давайте хотя бы вы прекратите выплачивать его долги. Давайте…
А. Пичугин
— Смотря кому и как долги.
А. Лазарев
— Давайте вы начнете договариваться с вашим сыном или мужем, дочерью о том, что… Ты не хочешь лечиться (то есть понятное дело, что дается альтернатива), но давай я помогу тебе устроиться в реабилитационный центр. Давай мы найдем тебе какую-то помощь.
А. Пичугин
— А кстати, все хотят в реабилитационный центр?
А. Лазарев
— Нет. Так в том-то и дело, что когда ответ «нет», то тогда — ну, хорошо, ты взрослый человек, ты не хочешь лечиться, ну, тогда корми себя сам.
А. Пичугин
— Нет, одно дело: назло маме и бабушке отморожу уши — нет, не хочу в центр реабилитационный. Другое дело — «нет» это какое-то подсознательное «да» на самом деле. Есть ли люди, которые действительно не хотят лечиться, которые не видят в своей наркомании проблемы?
А. Лазарев
— Таких большинство.
А. Пичугин
— Таких большинство?
А. Лазарев
— Конечно.
А. Пичугин
— Мне казалось, что люди, если они сидят на тяжелых наркотиках, от которых зависит их жизнь, они, наверное, хотели бы с них слезть, но, наверное, уже нет такой возможности, силы воли. Даже тут не сила воли — нету целого комплекса того, чего должно быть для того, чтобы отказаться.
А. Лазарев
— Ну, важнейший симптом заболевания — это отрицание. В научном мире называется «анозогнозия». Для того, чтобы преодолеть это отрицание, существуют различные методы. Вот мотивационное консультирование, собственно говоря, это то, чем занимаются специалисты на консультациях в нашем центре. Без этого отрицания нету наркомании, потому что если человек способен осознать свою проблему, то он ее как-то неизбежно начинает решать.
К. Мацан
— Он ее наполовину решил.
А. Лазарев
— Он наполовину ее уже решил, да. Поэтому это так сложно, поэтому реабилитационные центры сегодня так востребованы, поэтому их такое большое количество. К сожалению, очень-очень слабого качества и очень часто криминальной направленности. Потому что сейчас очень популярно позвонить так называемым мотиваторам и попросить за деньги забрать ребенка.
А. Пичугин
— Сейчас расскажете, что это такое. У нас маленький перерыв, минута. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, духовник общества трезвости, которое действует при этом храме; Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности. И мы сегодня говорим о новом центре, который вот-вот откроется — «Реабилитация Live». Говорим о нем со всех сторон, обсуждаем этот пока единственный в Москве, сейчас работающий центр помощи, православный центр помощи наркозависимым, в открытии которого принимает участие Русская Православная Церковь. Прежде, чем мы уйдем на перерыв, я напомню короткий номер, который может помочь этому центру расплатиться со строителями: 3434, слово «друг», пробел, сумма, которую вы хотите пожертвовать. Эти деньги пойдут в помощь центру, у которого вроде бы все есть: и деньги на зарплату сотрудникам, и грант выигран, всё-всё, и даже очередь из людей стоит, которые хотят стать пациентами этого центра. Но вот необходимо расплатиться со строителями: 3434, слово «друг», пробел, сумма. Ваши ведущие — я, Алексей Пичугин…
К. Мацан
— Я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии мы: Алексей Пичугин и Константин Мацан. У нас сегодня в гостях создатели первого в Москве православного амбулаторного бесплатного реабилитационного центра для зависимых: Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, духовник общества трезвости при этом храме. Алексей, до перерыва вы рассказали о таком феномене, как мотиваторы, которым звонят и просят что-то сделать. С кем? С близким, который употребляет? И это не работает. Что происходит дальше?
А. Лазарев
— Это просто одна из проблем нынешней ситуации вокруг наркологии — это наличие огромного количества таких центров, тире закрытых тюрем, это отсутствие федерального регулятора в этой сфере до сих пор.
К. Мацан
— То есть его куда-то забирают, он где-то живет вне дома. И там его кто-то мотивирует на то, чтобы бросить?
А. Лазарев
— Для общества это преподносится, как реабилитация, профессиональная реабилитация. Но реабилитация происходит удержанием и нарушением уголовного кодекса. Сейчас, в последний год, полтора-два, наверное, все больше и больше возбуждается дел уголовных. И получают реальные сроки как сами горе-реабилитологи, так и уже есть случаи, когда под суд попадают родственники, которые отправляют туда. То есть это, в общем, тоже лишение человека свободы. И это наказывается…
А. Пичугин
— А «Город без наркотиков», чью деятельность мы хорошо помним в последние несколько лет. Вот эта история с приковыванием человека к батарее? Это способ реабилитации? Или это то, о чем вы сейчас говорите?
А. Лазарев
— Наверное, с «Города без наркотиков», в общем, и началось это движение — такого насильного воздействия и удержания.
А. Пичугин
— А это в любом случае плохо?
А. Лазарев
— Ну, вы знаете, это вопрос такой дискуссионный. Я считаю, что это в любом случае плохо. То есть я ни в коем случае не поддерживаю удержание, когда это делают коммерческие или так называемые некоммерческие организации. То есть если это и происходит, то это может быть только прерогатива государства — создание заново ЛТП и так далее. Во всяком случае, это совершенно другая история.
А. Пичугин
—Извините, пожалуйста. Мне кажется, нас слушают люди, которые уже не помнят и не знают, как ЛТП расшифровывается — лечебно-трудовой профилакторий. Напомните, пожалуйста, что это такое? Уже поколение сменилось, их нет давным-давно.
А. Лазарев
— Батюшка, может быть, вы расскажете?
А. Пичугин
— Батюшка, расскажите.
Свящ. Евгений Салахов
— Я могу рассказать о том, что это такое. К сожалению, я был тогда маленький, но я видел, как в семьях людей проходило это. И действительно, люди вытрезвлялись. Нужно, конечно, поднимать архивы. Потому что я тоже, мне 45 лет, я не совсем то поколение, которое на себе это полностью видело и чувствовало. Но, действительно, эффективность этих учреждений была достаточно высокой. Именно законодательный вопрос о применении лечения, как важной меры… То есть получается, мы говорим уже о наркопотреблении, как об асоциальном поведении, которое не просто вредит обществу, а подрывает основы, устои общественной безопасности. И вот именно так и относились к этому явлению. Соответственно, применялись соответствующие меры, которые приводили к хорошим результатам. ЛТП помнили. И, действительно, люди, пройдя этот непростой период своей жизни, возвращались к трезвой жизни. Несмотря на то, что, конечно же, это тоже было насилие в их жизнь.
К. Мацан
— Вот мы заговорили о важной теме — о поведении родственников. Алексей сказал о том, что часто… Не часто, может быть, бывает так, что…
А. Лазарев
— Часто, часто.
К. Мацан
— Родственники, близкие, как ни парадоксально, создают условия, чтобы зависимость развивалась и процветала — тем, что, если совсем это огрублять, в каком-то смысле встают на сторону принимающего: выплачивают его долги, вытаскивают его из милиции и так далее. В общем, всячески пытаются его прикрыть, потому что это родной, близкий человек. И я допускаю, что для многих из них это как раз и есть проявление любви. Может быть, даже жертвенности, о которой вы, отец Евгений, говорили. Вот так вот понятой. Но это же родной, близкий человек — как я могу быть не на его стороне? И я допускаю, что для человека воспринять слова специалиста, что нужно оставить его один на один сл своей проблемой, дать ему увидеть последствия — в каком-то смысле бросить, немножко отойти, чтобы дать ему пережить этот кризис полностью, но это как раз таки слом мировоззрения. И если к вам, отец Евгений, приходит такой человек или родственник — именно мотивированный, казалось бы, любовью и жертвенностью в отношении своего близкого, — что вы ему отвечаете? Что нет, это не любовь? Насколько человек готов это услышать: что помощь ближнему — это не любовь? К тому же от священника.
Свящ. Евгений Салахов
— Я хочу немножко подчеркнуть. Вот мы говорим о дистанции, да? Говорим о дистанции. Если человек, как вот мне пришлось слышать такие рекомендации: ну, займись любимым хобби, уезжай в путешествие…
К. Мацан
— Это рекомендации родственнику?
Свящ. Евгений Салахов
— Да, за рубежом. Как вот в соответствующих методиках советуют дистанцироваться. Ты должен, получается, по этим советам исключить из своего сознания даже человека. Но мы так не поступаем. Мы просто начинаем работать с самим родственником, давая ему возможность обрести духовные ресурсы для правильного поведения. То есть что нужно делать, а что делать не нужно. И чтобы человек не истощался, а научился молиться, например. Работая над собой, вспомнил свои ошибки, ошибки воспитания. И когда человек уже приносит в жертву Богу свои вот эти скорби, пересмотр своих жизненных ошибочных каких-то ориентиров — это не устранение, и не бросание на произвол судьбы. Здесь уже Промысл Божий по воле этого человека вмешивается, и помогать начинает близким людям. И как раз страждущим людям. И здесь уже не созависимость. Созависимость — это эгоистичное использование человеческих ресурсов без привлечения Божьей помощи, без самопознания, без работы над собой. Это самоизоляция.
К. Мацан
— Когда человек, родственник, начинает, скажем так, углубляться в духовную жизнь с помощью духовника, с помощью Церкви, то это потворство, скажем так, своему зависимому родственнику сходит на нет или как-то уменьшается в размерах само собой, как следствие просто духовной жизни самого человека.
Свящ. Евгений Салахов
— Да, это статистика.
А. Лазарев
— Следствие обретения смирения. Потому что созависимый человек встает на место Бога — он играет роль спасателя. Вот в процессе…
К. Мацан
—Даже спасителя.
А. Лазарев
— Да, спасителя даже.
А. Пичугин
— Так человек, по отношению к которому он так поступает, в этой роли его не воспринимает. Он его воспринимает, скорее, как палочку-выручалочку.
А. Лазарев
— Он, когда интересно, то пользуется.
А. Пичугин
— Ну, так это естественно — палочка-выручалочка. Мы с Богом так же примерно обычно…
Свящ. Евгений Салахов
— Могу привести пример, очень меня тронувший. Тоже история взаимоотношений матери и сына. Мама этого человека в результате очень давнего глубокого воцерковления, но, по-моему, это всё случилось в процессе наркотизации ребенка — она пришла в церковь. И очень глубоко и надолго, очень серьезно. Она мне недавно говорила о том, что так получилось, что сын уже живет давно отдельно, но у него до сих пор проблема зависимости его настигает, время от времени. И вот она в результате большого полученного опыта, духовного в первую очередь, говорила мне такие слова, что «я просто поняла опытным путем, что моя опека ему вредит, это совершено точно». И говорит: «Я точно знаю, что дома для него спасения нет». И она нашла в себе силы ему об этом заявить. И с тех пор, как это произошло, все-таки изменения стали происходить в жизни сына. И вот приходят ребята на консультацию и рассказывают, что был опыт — я перестал употреблять на какое-то время (иногда это несколько лет). А оказался он у меня, потому что опять случился срыв. И я задаю вопрос: «А как так получилось, что с тобой произошло, что ты несколько лет не употреблял?» Вот говорю вам серьезно совершенно, что самый частый ответ: «Родители как-то собрались и заменили буквально даже замки на дверях. То есть меня выгнали из дома». Вот они говорят конкретно такими словами
А. Пичугин
— Но выгоняют, когда есть куда выгонять. Это же не по-настоящему.
Свящ. Евгений Салахов
— Вот в данном случае я ничего и никому не советую. Я рассказываю реальный опыт консультанта.
А. Пичугин
— Если есть вторая квартира, куда человека можно отселить — это одно дело. А если…
Свящ. Евгений Салахов
— Нет. Вы поймите, что тогда у человека действительно жизнь перед ним ставит эту альтернативу: я иду сейчас либо на улицу, либо я попробую лечиться. Мне же мама при этом предлагает, что у тебя есть выбор: попробуй что-то сделать со своей жизнью. Либо ты распоряжаешься этой жизнью сам. Тогда что получается: тогда родители признают, что не они целиком и полностью владеют судьбой своих детей. То есть, собственно говоря, ребенок — Божий. Не мой. Я ничего не могу сделать. То есть я в какой-то момент действительно должен признать свое бессилие, как родитель: я не могу помочь. Годы я что-то делаю, и у меня не получается. Тогда задумайся, что кто-то есть, кто может помочь.
К. Мацан
— Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим об открывающемся вот-вот в ближайший месяц, в Москве, православном бесплатном амбулаторном центре реабилитации зависимых. То есть центр, в котором не нужно жить постоянно, куда можно обращаться за консультациями, за прохождением какой-то программы, получением помощи и возвращаться жить к себе домой. И в Москве именно православный, открытый для всех бесплатный центр такого рода — первый и пока единственный. И проект почти закончен. Остается нашим гостям, организаторам этого центра, закрыть долги по строительству. И вот все, кто мог бы помочь и хочет как-то поддержать это доброе дело, могут это сделать с помощью короткого номера 3434, отправив эсэмэс на этот номер 3434 с текстом: «друг», пробел, сумма перевода. Например, «Друг 200». И важно после этого подтвердить платеж ответом на эсэмэс, который придет от сотового оператора. И мы продолжаем наш разговор. Знаете, мы сейчас говорим о поведении родственников. Я однажды как журналист писал репортаж из центра реабилитации наркозависимых в Пскове. Под Псковом, в деревне Пошитни. И один из там работающих просто трудников, которые в прошлом были зависимыми и прошли курс реабилитации и уже ведут много лет трезвый образ жизни, и приехали просто помогать в этом центре как разнорабочие, рассказывал мне, что «я много лет употреблял и жил в подъезде. И только мама от меня не отвернулась, только она мне носила суп каждый день». И вот это для меня рифмуется с тем, о чем мы сейчас говорим, с одной стороны. А с другой стороны, и не рифмуется. Потому что мама сама поддерживала, мама, наверное, не могла не поддерживать. Но не было больших ресурсов, чем суп готовить и носить.
Свящ. Евгений Салахов
— Совершенно верно.
К. Мацан
— А вот как этот пример вы расцениваете? Это правильный, позитивный, если угодно, пример отношения ближнего к своему страждущему родственнику?
А. Пичугин
— А он жил в том же подъезде, где жила мама?
К. Мацан
— Не знаю. К сожалению, деталей не помню. Но я думаю, что он по разным подъездам жил.
А. Лазарев
— Это прекрасный пример. Потому что в сознании часто, когда мы начинаем разговаривать с близкими наших наркозависимых ребят о возможных путях преодоления этой проблемы, то чаще всего слова эти воспринимаются очень радикально. То есть в сознании картина такая: что можно либо потворствовать и делать всё-всё. Либо, если отстранение — мы же говорим об отстранении — то отстранение означает предательство. То есть я просто его выгоняю, и кричу еще вдогонку ругательства: «Больше не приходи, я тебя знать не хочу», — и так далее. Но это совсем не то. Отстранение означает только отстранение — то есть дать возможность человеку… Ну ладно. Есть просто одна такая очень визуально многоговорящая картинка — это на семинарах для созависимых бывает, что просят разыграть сценку. Приглашают множество участников — кто-то играет роль наркозависимого, встает на табуретку. А вокруг него встают другие участники семинара — у них свои роли: папа, мама, бабушка, социальный работник, милиционер и так далее. И этот наркозависимый пытается, как-то раскачиваясь, с этой табуретки, упасть, а все окружающие руками его поддерживают и не дают ему это сделать. Это, собственно говоря, картинка, которая показывает, как в жизни такой наркозависимый окружен этой гиперопекой…
К. Мацан
— Это иллюстрация именно созависимости.
А. Лазарев
— Да-да. Тут именно нужно понимать, что есть понятие гиперопеки, когда делаются усилия сверхнеобходимые. И вот этот вот наркозависимый, которому все окружающие не дают бухнуться на пол, это как раз иллюстрация того, как не дают встретиться именно с теми самыми последствиями. То есть это примерно, как, не знаю, вопрос к аудитории: если вы знаете о том, что человек совершил убийство, и он просит вас сохранить это в секрете и прикрыть от окружающих. Это очень серьезное решение для каждого человека.
А. Пичугин
— В учебнике по журналистике прописан пример: когда вы ведете программу, у вас в гостях министр обороны. И он, уходя из студии, забывает папку. И вы из журналистского любопытства папочку открываете, а там план нападения — уже завтра, на другую страну. И что вы должны сделать? Тут нету правильных ответов, понимаете. Как у священника…
А. Лазарев
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Если вы знаете, что я замыслил убийство — должны ли вы пойти в полицию и сдать меня или нет? А если отец Евгений по исповеди знает, он не может этого сделать. Вот тут очень тонкие грани.
А. Лазарев
— Тонкие, тонкие. Действительно, здесь очень тонкий вопрос. Но вот тем не менее, как поступила мама из Пошитни? То есть отстранение не означает бросить на произвол судьбы. Отстранение — это дать шанс человеку осознать: где я, что я, что со мной происходит? Просто дать шанс осознать что-то. И в данном случае вынести в подъезд, именно в подъезд — не в квартире все-таки он жил — супчик или что-то либо еще и вообще предложить какую-то помощь. В данном случае это все-таки, конечно же, нормальный поступок христианина.
А. Пичугин
— У нас не так много времени осталось. Еще очень важная тема. Вы говорите, что… Нас слушают в разных регионах — у нас около 30 крупных городов вещания. И понятно, что всем приехать в Москву сложно. Вы говорите, что в Москве неплохая наркология. Я знаю, что в Петербурге неплохая тоже. Но Россия больше, чем Москва и Петербург. Как обстоят дела в регионах? Как с государственными проектами в этом направлении, так и с проектами, которые создаются при участии Церкви?
А. Лазарев
— Я знаю еще, если говорить про наркологию, мы хорошо знакомы с опытом калининградской наркологии. Там действительно дела обстоят очень хорошо. И более того, сейчас мы делаем такой проект — написана методичка по взаимодействию наркологии и Русской Православной Церкви. И эта методичка написана именно на основе опыта калининградского. Мы сейчас эту методичку будем распространять дальше для того, чтобы этот опыт транслировать.
А. Пичугин
— К нам приходил епископ Мефодий, который, я так понимаю, в целом в Церкви окормляет это направление. У нас был уже не раз отец Иоанн из Белгорода, который у себя там этим занимается. Еще какие-то я знаю примеры. Но вот в целом по стране, я так понимаю… У нас вообще с точки зрения тяжести этой проблемы — какие регионы в лидерах?
А. Лазарев
— Вы знаете, была недавно статистика — «Трезвая Россия», по-моему. По-прежнему — Москва и Московская область, Московская область особенно, Петербург традиционно, Екатеринбург, Иркутск, крупные города. И причем часто очень коррелируется проблема с нарко-алкозависимостью и распространением, например, ВИЧ. Сейчас, конечно, наркозависимые тоже одни из главных передатчиков ВИЧ-инфекции. Касаемо наркологической помощи, очень недостаточно. Насколько я знаю, до недавнего времени существовало всего 5 или 6 государственных реабилитационных центров на всю страну. И в этом смысле, конечно, НКО… Почему так востребованы так сейчас услуги коммерческих центров? Почему так много этих реабилитационных центров, тире тюрем, про которые мы говорили? Именно потому, что есть большой дефицит каких-то государственных и доверенных центров. А эта проблема очень еще большая, насущная. И, кстати, до сих пор у нас нету какого-то адекватного ответа сегодняшнему дню. Вот мы не говорили об этом, а сейчас очень остро стоит проблема детской и подростковой наркомании. Подростковых центров почти вообще нет. Ну, 2-3 в московском регионе, и всё.
А. Пичугин
— Давайте мы об этом отдельно поговорим, потому что это важная тема, о которой мы говорим крайне редко. А хотелось бы говорить чаще. Приходите отдельно, вне зависимости от центра…
А. Лазарев
— Спасибо.
А. Пичугин
— Сделаем про это программу. А сейчас время наше уже вышло, только осталось напомнить, что мы сегодня говорили о центре «Реабилитация Live», который начинает работать при храме Троицы в Москве, в центре, неподалеку от «Павелецкой». Как к вам обратиться?
А. Лазарев
— Для того, чтобы к нам обратиться, нужно позвонить по телефонам: 8-968-712-30-30. Или: 8-968-712-26-26.
А. Пичугин
— Два номера: 8-968-712-30-30, 8-968-712-26-26. Телефоны, по которым вы можете обратиться и таким образом попасть в клинику «Реабилитация Live» или проконсультироваться с ее специалистами. Есть короткий номер, которым вы можете помочь центру уже закрыть все долги. Потому что благодаря президентскому гранту есть деньги на зарплату, есть деньги на программы. Но необходимо сейчас расплатиться со строителями, которые делали ремонт. Короткий номер 3434, слово «друг», пробел, и та сумма, которую вы хотите пожертвовать в помощь центру «Реабилитация Live». Спасибо огромное. Нашими гостями сегодня были: Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, человек, который координирует проект центра и сейчас является духовником общества трезвости, которое работает при храме Троицы в Кожевниках. Спасибо огромное, что пришли. Приходите, всегда рады пообсуждать эту тему, она очень важна, все мы это прекрасно понимаем. Спасибо. Я, Алексей Пичугин…
К. Мацан
— Я, Константин Мацан. До свидания.
А. Лазарев
— До свидания.
Свящ. Евгений Салахов
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер