У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.Разговор шел о том, какое значение в семейной жизни имеет умение прощать и как научиться не копить обиды.
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Вновь мы приветствуем вас за семейным столом в светлой студии радио «Вера». За столом на правах хозяйки Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— Что это хозяйки-то? Александр Ананьев — сам хозяин.
А. Ананьев
— И у нас сегодня в гостях настоятель храма Трех святителей в Раменках, наш большой друг и дорогой собеседник, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, батюшка.
Протоиерей Александр
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Поздравьте нас, мы нашли универсальный рецепт семейного счастья. Мы его искали-искали и, похоже, нашли. Рассказываем. Не так давно мы ходили в гости к Геннадию и Наталье Назаровым. Геннадий Назаров — это знаменитый актер, удивительный человек, очень светлый. Наталья — его жена, продюсер, сценарист, режиссер.
А. Митрофанова
— Замечательные люди. Он, знаете, проснулся знаменитым после роли солдата Чонкина.
А. Ананьев
— Да. Они сейчас проходят суровые испытания, скажем прямо, при этом очень нежно любят друг друга и сохраняют вот то отношение, которое мы все так или иначе ищем в семье. И мы в конце беседы, причем порознь, задали им вопрос: скажите, а в чем секрет вашего счастья? Дайте, пожалуйста, универсальный рецепт. И они, независимо друг от друга, ответили абсолютно одинаково (это был неподготовленный ответ), они ответили так: надо уметь уступать и прощать. И мы вдруг осознали, что это очень точно, очень верно дает установку того, что делает людей в семье и за ее пределами по-настоящему счастливыми — уступать и прощать. И про то, что такое уступать и как этого добиваться, мы поговорим в следующий раз. А вот сегодня мы хотели поговорить с вами о том, что такое прощать: о том как прощать, о том кого прощать, почему прощать и умеем ли мы прощать на самом деле. Начнем с того, что такое вообще прощение.
Протоиерей Александр
— Прощение — это акт смирения. Прощение — это акт любви. Если человек любит, он умеет и хочет прощать.
А. Митрофанова
— А почему смирение? Смиряется тот, кто просит прощения или тот, кто прощает?
Протоиерей Александр
— Ну на самом деле оба. Но кто просит прощения, может быть, наверное, ему больше требуется смирения субъективного, но смиряются оба. И вы знаете, в нашем мире, полном греха и, естественно, тоже люди грешные, все без исключения, если не научиться прощать, то не будет никаких теплых отношений с людьми. В лучшем случае деловые, сухие. И вообще на самом деле человек, который не умеет прощать, он в аду живет.
А. Ананьев
— Правильно ли мы догадались с Аллой, что — ну я не хочу обобщать, но здесь придется, — все, пожалуй, или большинство абсолютно не сложившихся отношений не сложились по причине того, что не нашли люди в себе силы на то, чтобы простить или попросить прощения?
Протоиерей Александр
— Совершенно верно. Вот те семьи, в которых сложились отношения и те семьи, которые сложились — у них, не знаю там, на 90% то, что они научились друг друга прощать. Невозможно друг друга не цеплять чем-либо, в силу того что мы грешники. Невозможно. Если вначале, когда люди женятся, выходят замуж, есть некое очарование влюбленности...
А. Ананьев
— Идеализация.
Протоиерей Александр
— Идеализация, да, такой некий мечтательный образ, который часто совершенно не соответствует действительности. Человек вот видит этот образ и не видит человека, этот образ, он на какое-то время застилает глаза. Но потом, рано или поздно, через этот образ начинает пробиваться реальность, реальный человек с его недостатками. Вот в этот момент человек, если не научится недостатки прощать... А люди в семье делают ошибку, ну больше женщины, но и мужчины тоже часто — они пытаются эти недостатки быстро-быстро исправить. Ну хотя бы за несколько лет.
А. Митрофанова
— Быстро-быстро — хотя бы за несколько лет.
Протоиерей Александр
— Ну да.
А. Ананьев
— То есть на одной чаше весов стремление изменить человека. На другой стороне, на другой чаше весов это стремление простить его.
Протоиерей Александр
— Да. А дело в том, что человек не может измениться просто так. Теоретически он может измениться, если он будет долго, напряженно, много лет каяться, молиться. Но чаще человек даже не замечает своих недостатков. Более того, он иногда эти недостатки считает достоинствами и не собирается от них отказываться принципиально.
А. Митрофанова
— А например? Какие недостатки порой мы считаем достоинствами?
Протоиерей Александр
— Ну например муж абсолютно нетерпимо относится к грязи в доме. Ему неинтересно, сколько у жены детей, как она там, беременна — не беременна, как она себя чувствует. Если он пришел — должно все сверкать. Естественно, когда женщина одна, она еще может это как-то более-менее выполнить, но когда у нее там появляются дети, это просто невозможно. А он этого не понимает, что это невозможно современной женщине. И он искренне не понимает: а почему? И начинает, ну так если сказать жаргонным словом, на жену «наезжать». Если жена не смирится: ну вот, муж любит чистоту — как это хорошо! Не каждый мужчина любит чистоту, — и поймет, что это не его недостаток, а достоинство, так расценит. И поскольку ей все равно не удается, так сказать, из детей создать концлагерь, чтобы все ходили строем, так сказать, и руки за голову, они, естественно, там грязнят и безобразничают, в меру своего возраста, то естественно, она просто смиряется. Говорит: ну какой хороший у меня муж! Он меня воспитывает, он меня мотивирует к чистоте. Что бы я без него делала, если бы его не было? Вот способ: жена простила своего мужа, даже нашла его, так сказать, достоинство в такой нетерпимости, что он не понимает, что это ну технически просто невозможно.
А. Ананьев
— А теперь внимательно посмотрим на Аллу Сергеевну — с каким недоверием и скепсисом она сейчас смотрит, при всем своем уважении и любви, на отца Александра. Она понимает, что если таким образом относиться к этому мужу, который приходит домой и говорит: дома грязно, дорогая. Грязь я не терплю, но прощаю тебя. Накрывай ужин, я пойду смотреть телевизор. И она понимает, что в такой ситуации муж неизбежно вырастет эгоистом. Это же неправильно! И я с ней согласен.
А. Митрофанова
— Так интересно ты читаешь по моему лицу.
А. Ананьев
— Так я не первый год с тобой живу. Согласны?
Протоиерей Александр
— Ну да. Но дело в том, что муж-то считает, что это достоинство. И он совершенно не собирается от этого отказываться.
А. Митрофанова
— Вот я как раз об этом сижу, думаю.
Протоиерей Александр
— И ну это я вот как пример, ну первое, что в голову пришло, что называется. А самое интересное, что когда он вдруг посчитает, что все-таки недостаток такая нетерпимость — и постоянные вот разборки, и даже, может быть, скандалы, — он от нее сможет исправиться. Понадобятся, может быть, долгие годы, чтобы вот свою эту нетерпимость ну в рамки какие-то ввести. И что в этот момент жене делать? Или она начинает ссориться с мужем, который не может с собой справиться, даже понимая иногда, что это не есть хорошо, что он делает. Ну страсть — куда денешься, гордость, страсть. И что? Ну и все, тогда мир в семье разрушен, так сказать, обиды, обиды, обиды. Притом на совершенно таком пустом, бытовом месте, там не каких-то таких моментах, а просто пыль в углу, что называется. И семейной жизни нормальной нет. А единственный выход — простить. Ну и мужу почаще просить прощения у жены. Сказать: ну жена, опять сорвался, опять я тебя воспитывал. А жене надо сказать: ну что же делать, я тоже виновата, ну можно было и где-то побольше там веничком поработать перед твоим приходом. Ну в общем, как-то вот так вот, как-то навстречу друг другу идти. Но страсть, она останется, она не проходит сразу. Поэтому придется терпеть и прощать. Если человек научится прощать, в конечном счете, все это сглаживается. И муж, когда жена ему в ответ не спорит, начинает уже как-то — ну может, надоедает делать постоянно замечания, — год-другой, третий... Может, лет через 18-20 он поймет, что ну может быть, и так ничего. Привыкнет.
А. Митрофанова
— Интересно, что слово «простить», у него же этимология такая насыщенная, богатая, и много разных оттенков в себя включает это слово. Потому что есть же в русском языке, в древнерусском языке вот это слово «просто», да. Помните, в храме даже есть возглас: «Премудрость, прости»? Да, отец Александр, оно ж означает (если я ошибаюсь, поправьте меня): стойте прямо, слушайте, да? Вот премудрость, вот а «прости» — это стойте и воспринимайте.
Протоиерей Александр
— Да. Понимаете, вот действительно, когда люди говорят: ой, батюшка, это сложно. Когда человек не хочет отказываться от греха — вот тогда ему очень сложно. А когда человек вот действительно со смирением — все просто. Возьми и прости. Как это просто — взять и простить.
А. Митрофанова
— То есть просто, прямо.
Протоиерей Александр
— Взять и просто простить. И понимаете, когда человек не прощает, он и человека не любит, он его не принимает, он не видит то, что человек вот с таким характером, он от него, может быть, сам страдает. Он просто стремится к своему комфорту и все.
А. Митрофанова
— Когда не прощает?
Протоиерей Александр
— Когда не прощает.
А. Митрофанова
— Вот это очень интересно. Почему? Мне-то кажется, это наоборот чудовищный дискомфорт, когда ты либо не попросил прощения, либо кого-то не простил.
Протоиерей Александр
— Нет, ну конечно, вы совершенно правы, это чудовищный дискомфорт, когда ты обижен. У тебя сразу жизнь становится серой-серой, если не черной.
А. Митрофанова
— Вот да.
Протоиерей Александр
— Но первоначально, то есть первый посыл — это стремление к комфорту. Вот, пожалуйста, сделай так, как я хочу, ты веди себя так, как мне надо. Я не хочу терпеть твоих недостатков, потому что мне это неудобно, твои недостатки, они меня колют. Вот как раз гордость и несмирение. И человек, стремясь к комфорту, достигает высочайшей степени дискомфорта. Высочайшей степени.
А. Митрофанова
— Все равно не очень понимаю. Потому что вот это ну либо обида, либо нежелание просить прощения — это вот внутри тебя какая-то появляется сверлящая, вечно вращающаяся пружина — не пружина, может быть, даже бомбочка какая-то маленькая, которая сначала у тебя начинает все внутренности разъедать, там все тебя, просто все внутри начинает как-то переворачиваться вверх дном. И все болит. А потом берет еще и разрывается. Ну это же жутко.
Протоиерей Александр
— Да, но вы знаете, грех, он вообще иррационален. Грех — он иррационален. Тут найти какой-то момент рациональный, что раз тебе плохо — ты покайся. Если бы так было просто! Как раз просто это вот для людей, которые хотят каяться, это все просто становится. А так человек, вот он предпочитает мучиться, но не каяться. Потому что просить прощения — это акт покаяния. И простить — это тоже акт покаяния. Потому что что такое просить прощения и простить — это борьба с гордостью. Святые отцы даже советуют, даже когда ну поссорились там в семье или друзья, и виноват в большей степени другой человек... Потому что конфликт — всегда виноваты обе стороны, если есть конфликт. Ну только Христос был не виноват в Своем конфликте с фарисеями, мы обычно всегда виноваты друг перед другом. Так вот и если человек не простил, он, значит, остался со своей гордостью.
А. Митрофанова
— Ну он сам себя наказал.
Протоиерей Александр
— Да. Но тем не менее, и святые отцы советуют: даже если ты чувствуешь себя невиноватым, а ты все равно попроси прощения. Вот это, конечно, и был известный случай, Тихона Задонского (правда, не семейные отношения, но тем не менее для семьи это тоже будет полезно), когда он с князем спорил, атеистом, и князь разозлился и ударил его: а, ты мужик-лапотник, а я князь! Ну потому что святитель Тихон был человек образованный, умный, и он его просто переспорил. Чисто интеллектуально победил. Но князь не мог смириться с этим, он его просто ударил. Тихон упал перед ним в ноги и сказал: прости меня, что довел тебя до такого состояния. Он увидел свой грех, что он вовремя не остановился, что он увлекся аргументацией и не увидел, что человек уже теряет самообладание.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор о прощении с нашим гостем, настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Возвращаясь к тому чудесному примеру, который вы, батюшка, привели, про чудное семейство, абсолютно обычное. Пример, который многие на себя могут, что называется, примерить, простите мне мою тавтологию. Про жену, которая довольно свободно относится к непорядку дома и про мужа, который так очень любит чистоту, но особо ничего не предпринимает сам. Вы призываете мужа простить жену, вот это ее легкое, свободное, довольно вольное отношение к пыли в углу. И это несколько входит в диссонанс с моим представлением о прощении. Мне кажется, по крайней мере, казалось до начала этой программы, особенно когда мы по дороге на программу с Аллой Сергеевной разговаривали. Мне кажется, что простить человека нераскаявшегося, того, кто не просит прощения, не просто невозможно, но это еще и страшно вредно. Как можно простить?
А. Митрофанова
— А для кого вредно?
А. Ананьев
— Да для него же самого в первую очередь и вредно. Это попустительство, это желание закрыть глаза на его недостатки, желание их не замечать. Ведь прощение — это не делание вида, что вот, дескать, этого нет, я постараюсь не замечать немытую посуду, ну нету этой немытой посуды. И это приведет к тому, что немытой посуды будет больше, человек будет продолжать. При этом, если жена видит что вот это вот так оно происходит, и она хочет это изменить, и она чувствует свою вину перед мужем, она видит его дискомфорт, она слышит, как скрипят его крошащиеся старые зубы оттого, что он мучается, глядя на эту немытую сковородку на плите, которая стоит уже две недели. Вот она тогда приходит, кладет голову ему на плечо, говорит: дорогой, прости меня, пожалуйста, я очень перед тобой виновата. И вот в этом случае муж скажет: дорогая, знаешь, мне непросто, но я тебя прощаю. Как можно простить человека, который не приходит за прощением, который не чувствует своей вины, не раскаивается?
Протоиерей Александр
— Ну надо просто посмотреть на себя — я такой же. Я ж такой же, только в другом. Вот жена где-то не убирается. Ну хотя бы, если бы она там ночь не спала там и так далее, вот она, может быть, могла бы достичь каких-то высоких результатов, ну вот где-то вот она себе попускает. А я? В другом. В уборке вот я, допустим, да, я вот приду с работы — все убрал, сказал: вот видишь? Можно же? Вот неважно, что ты пошел смотреть телевизор, и дети через пять минут все сделали опять как было. Но вот в другом. Ты как вот, в своем мужском, если хотите, «мужчинском», мужеском — вот ты полностью, так сказать, вот пример. Чтобы жена сказала: да, ну ты безупречен как муж! Как отец, как муж там, как воспитатель детей там — в общем, все-все-все. Как добытчик в семью — вот все у тебя, так сказать, все замечательно. Ну вот ни одни мужчина, если он молится как следует и смотрит на свои грехи, так не может сказать. Ни один. Если он так скажет, тогда он просто себя не видит. Тогда надо просто спросить у жены, лучше в письменном виде, чтобы она подала. Она его, в общем-то, прекрасно все его недостатки обрисует. Вот, ну кратенько, страниц на сорок. Поэтому вот и все. Потому что если я требую с другого в чем-то, я должен быть сам тогда безупречен не только в этом, а вот во всем. Во всем.
А. Митрофанова
— Мне кажется, в этом тоже есть какая-то гордыня, когда: ах так! Вот пока не осознаешь, пока не исправишься, я тебя не прощу! Я тут вспоминаю эпизод, о котором я слышала: две подруги много лет там как-то очень близко, тесно, прекрасно общавшиеся, вот прямо разошлись, что называется, как в море корабли (простите за такой трюизм), но вот правда, потому что одна на другую обиделась. Причем та, на которую обиделись, она бегала по потолку, она отматывала там какую-то картину назад, пыталась понять, в чем причина-то и спрашивала: ты мне хоть объясни, за что ты на меня обиделась?
Протоиерей Александр
— А та отвечала...
А. Митрофанова
— Ах, ты не понимаешь?!
Протоиерей Александр
— Да, да, да.
А. Митрофанова
— Ну тогда о чем с тобой говорить?
Протоиерей Александр
— Обычно женщины мужьям говорят так: ты даже не понимаешь!
А. Митрофанова
— Ну вот да, вот если надо объяснять, то не надо объяснять.
А. Ананьев
— А ты не видишь?
А. Митрофанова
— Вот это да, Зинаида Гиппиус такая. То не надо объяснять. Почему? А почему бы не объяснить-то? Ну уж извините, ну спуститесь к нам, грешным-то, с небес с ваших, с высот-то нравственности, ну уж как-то объясните, пожалуйста. Ну давайте поговорим, в конце концов, ну что-то как-то по-человечески — ну хочется сказать.
Протоиерей Александр
— Вы знаете, если вот эта ваша знакомая подруга, вот она что-то не простила за какую-то вещь...
А. Митрофанова
— Да, нет, они вроде уже помирились.
Протоиерей Александр
— Ну пусть, но если человек на что-то обижается — обычно это признак того, что в нем есть такой же грех. Понимаете, гордого человека гордые люди очень ранят. Сребролюбивого — сребролюбивые, так сказать, раздражительного —раздражительные, обидчивого — обидчивые. Вот часто люди обидчивые считают, что все вокруг очень обидчивые. Это духовный закон. Поэтому если я на что-то очень сильно обижаюсь, надо посмотреть, нет ли этого во мне. Может, я этим страдаю, притом в преувеличенной даже степени, чем другой человек, на которого обижаюсь.
А. Митрофанова
— Ну только так.
А. Ананьев
— То-то меня так раздражают красивые люди...
А. Митрофанова
— Изящно. Александр Владимирович — поэт.
Протоиерей Александр
— Мы с вами полные тезки, кроме фамилии.
А. Митрофанова
— Да, интересно. А можно мы вернемся к этимологии слова «простить», потому что мне кажется, она интересная. Саш, позволишь?
А. Ананьев
— Да, безусловно, тем более тот материал, который ты нашла, он так крепко ставит на ноги вообще понимание того, что такое прощение
А. Митрофанова
— Да я не то что нашла, просто это все в открытом доступе есть в интернете. «Простить, этимология» — вводишь, и как-то там ну вполне приличные ресурсы, вот ту информацию, которую они дают, мне кажется, стоит тоже озвучить. Потому что у слова действительно древнерусские корни и есть аналогичные слова у других славянских народов, только значения вот, оттенки, они могут быть немножко разными. Но если проследить, какие корни, то тогда получится, что они действительно во многом понятны и даже совпадают. Значение «прямой», например, есть, да, значение «просто устроенный», значение «свободный, неизысканный». Вот этот корень «прост», который сейчас у нас, мы его не делим на части. А раньше делили, там была приставка «про» и корень «ст». И ну есть такая тенденция в языке, вот сейчас, например, слово «совесть», да, современные новые словари дают корень «совест». А если посмотреть, как было раньше: приставка «со» и корень «весть» — то есть это как бы созвучие некоей вести, благой вести, Евангелию, Господу Богу. А сейчас вот «совест», да, — это мне студенты мои объясняли. Вот то же самое со словом «простить». Приставка была «про» и корень «ст». И вот приставка «про», она означала: идти веред, перед, да, или идти вперед, движение некое вперед. А «ст» или «ста» — вот этот корень — это все равно что «стоять». Как в немецком stehen — стоять, а английском stand — вот это близко было все. И вот если все это объединить, то получается, что «прост» это «прямо стоящий». Иначе говоря, это «выпрямленный», то есть простить — это можно сказать...
А. Ананьев
— Поднять человека с колен на ноги.
А. Митрофанова
— Или выпрямить, позволить ему выпрямиться. И это, по-моему, очень созвучно евангельскому «исцелить». Прощаются тебе грехи — ты получаешь исцеление.
Протоиерей Александр
— Совершенно верно.
А. Митрофанова
— Да?
Протоиерей Александр
— Потому что что такое непрощение, что такое обида — это грех. Почему нам плохо в обиде? Потому что мы во грехе, а от греха плохо, от обиды плохо. И когда ты простил, что происходит: человек простил — у него сразу облегчение. У него сразу вот эта зацикленность мыслей: как? почему? как он мог? — ну и там разные варианты обиды, это постоянное вот это пиление самого себя, непрерывное, даже ночь неспание, потому что ложишься спать и не можешь спать, потому что тебя вот это очень, так сказать, мучает. И вдруг освобождение, и вдруг ты видишь не вот это вот, узкий такой вот, это совершенно примитивная мысль: как он мог?! — такая эмоция. Ты видишь, тебе мир этот раскрывается, ты начинаешь видеть человека. Начинаешь видеть все обстоятельства, которые ты раньше не видел и которые его во многом извиняют. То есть твое сознание было обидой поражено.
А. Митрофанова
— Я правильно понимаю, что это поражение, оно ограничивает и спектр зрения, и вообще...
Протоиерей Александр
— Да, да разум, вообще все ограничивает — то есть ты не жизни не видишь, не видишь реальной жизни. Ты закапсулирован вот в этой своей эмоции и ты видишь только свою эмоцию, ты жизнь в принципе не видишь реальную. И а когда эта обида отходит, это как шоры падают, вдруг ты начинаешь видеть: а, вот так, оказывается, и сяк, и вот здесь так. То есть ты, так сказать, твое сознание освобождается, ты начинаешь жить.
А. Митрофанова
— Брать от жизни все.
Протоиерей Александр
— Да, брать от жизни все. Ты начинаешь радоваться жизни. Начинаешь смотреть на человека, видеть, так сказать, и какой он есть, и его достоинства, и недостатки. Именно человек не обиженный, вот мы об этом с вами говорили, видит, как можно реально исправить человека. Он начинает видеть, что да, вот здесь ему говорить бесполезно, он взорвется, ну вот, допустим, гневливый. А вот здесь ему можно сказать, аккуратненько так, по душам поговорить, что называется.
А. Митрофанова
— Но для этого надо быть настроенным на волну того, другого человека.
Протоиерей Александр
— Да, для этого надо вот эту зашоренность сознания не иметь.
А. Митрофанова
— Не быть настроенным исключительно на самого себя.
Протоиерей Александр
— На самого себя и свои переживания от того, что мне там не угодили, меня там обидели. Вот понимаете, и человек начинает действительно делать реальные вещи, которые действительно могут человека исправить. Начинает за него молиться по-настоящему. Не так это: а, батюшка, я молюсь. — Как вы молитесь? — Ну так это, ну в общем, имя я не могу вспоминать, у меня сразу взрыв внутри. Ну так это вот...
А. Митрофанова
— Опять же...
Протоиерей Александр
— Человек начинает, так сказать, действовать, реально действовать. А так он не может действовать, он может только гневаться, кричать там, претензии предъявлять и все.
А. Ананьев
— Как научить себя прощать и как научить прощать и просить прощения наших детей — об этом мы продолжим разговор с нашим сегодняшним гостем ровно через минуту.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор за большим семейным столом в студии радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И сегодня о прощении мы говорим с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Как мы воспитываем наших детей? Вот если ребенок совершил ошибку, оступился, безобразничал, вел себя малоприлично, мы берем его за ручку, смотрим ему в глаза и говорим: так, Федя, надо попросить прощения. Мы же не говорим ему: так, Федя, ну ты нашкодил — нашкодил. Ну и Бог с тобой. Я тебя прощаю, ступай. Мы же заставляем его почувствовать вину.
Протоиерей Александр
— Ну это было бы идеально, если мы смогли бы достигнуть того, что ребенок почувствовал вину. Мы начнем сразу кричать, чтобы он испугался и уже ни о чем не думал. Если маленький ребенок — он просто испугается, будет как бы быстрее маме угодить. Если он большой ребенок — он обидится, о чем мы говорили, и уже тоже ничего не сможет думать никак, в позитивном плане. А вот надо, чтобы ребенок почувствовал вину. Вот если это удастся — значит, мы достигли во многом цели воспитания.
А. Митрофанова
— Но почувствовал вину — в каком смысле? Ведь есть разные опять же тоже методы, да, можно ребенку говорить, что ты такой сякой и прочее. А можно как-то мягко ну подводить его, ну насколько это возможно в его возрасте, к некоей рефлексии, чтобы он вот почувствовал вину. Это не значит дать человеку почувствовать себя виноватым — это же манипуляция, да? А как-то ну попытаться с ним поговорить что ли, разобрать ситуацию или как это делается?
Протоиерей Александр
— Да, ну понимаете, дети, они же не знают, что такое хорошо, что такое плохо. «Кроха сын пришел же к отцу, и спросила кроха: что такое хорошо, что такое плохо?» — это не случайно. Поэтому взрослые должны детям дать соответственно некие установки, которые дети, кстати, от них жаждут часто. И даже не только маленькие, даже взрослые, хотя сопротивляются, но все равно как-то внутри них есть такая потребность. И надо поэтому объяснить ему, почему он виноват, дать ему действительно... Понимаете, что такое почувствовать свою вину? Вообще безотносительно, не только ребенок — значит, почувствовать, где добро, где зло. Если мы дадим ребенку почувствовать его вину, мы ему просто объясним тем самым, где добро, где зло. Притом объясним не рационально, что часто не работает, а внутренне, сердечно почувствует, и его сердце запомнит. Поэтому тут не должно быть, конечно, бывают манипуляции — ну обычно между взрослыми, когда искусственно пытаются создать чувство вины, иногда гипертрофированное. Кстати, у родителей тоже бывает по отношению к детям, и такие дети бывают забитые. Но это, знаете, есть надо, а передать нельзя.
А. Митрофанова
— Ну вот это да, такая тонкая грань, чтобы итоге вместе с ребенком не выросло какое-то вселенское чувство вины за все, что в этом мире происходит.
Протоиерей Александр
— Да, ко мне приходили взрослые уже люди, в которых родители — часто это мама без мужа, — вселили в ребенка такое чувство вины непрерывное вот просто, ну это комплекс неполноценности, языком психологии. Вот это, конечно, не есть покаяние. Это не то, что нужно привить ребенку.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а я правильно понимаю, что вот эти отношения между родителями и детьми, если проецировать их на отношения между нами и Господом Богом, между людьми и Господом Богом, да, то... Ну вот как родители, я не знаю, это кем надо быть, чтобы на своего ребенка по-настоящему как-то вот, глубоко так, серьезно обидеться, пока он там маленький...
А. Ананьев
— Да и пока большой.
Протоиерей Александр
— Знаете, обычным человеком. Мамочки обижаются на младенцев.
А. Митрофанова
— Да, бывает, кстати. Бывает. Не осознавая даже этого до конца.
Протоиерей Александр
— Да, даже иногда осознавая. Даже сосущие грудь, уж совсем младенцы. Даже не какие-то там ходят, что-то уже могут, а просто человек, который маленький, он лежит, сосет грудь. Вот даже на ребенка, что он кричит, им спать не дает, они обижаются. Это грех. Грех и, так сказать, тут ничего не скажешь.
А. Митрофанова
— Бога можно обидеть?
Протоиерей Александр
— Бога — нет, это невозможно. Если мы Бога обидели бы, нас бы уже давно не было бы. Но Бог это любовь. И только любовь. И поэтому когда Бог нас наказывает, ну говоря таким, человеческим языком, Он не обижается, Он пытается нас исправить, попуская нам какие-то скорби. Поэтому, конечно, в идеале мы, вообще обида, она, вот нельзя, в идеале человек не может обидеться ни на что, ни на кого. То есть это просто не должно быть. Другое дело, что это у всех нас в принципе есть. У нас всегда есть какой-то предел, когда мы все-таки обижаемся. Пусть даже мы боремся, мы набычимся, говорим: да нет, я не обижаюсь — но обиделся, все равно чувствуешь. Но вот в идеале не должно быть обиды. Потому что это грех, с вами сегодня говорили, это то что человека уничтожает, самоуничтожается.
А. Ананьев
— Вот это как раз та самая тема, о которой мы сегодня много говорили по дороге на работу. Если Бог на нас не обижается, если Он нас уже простил, почему мы ищем прощения? Снова и снова.
Протоиерей Александр
— У Бога?
А. Ананьев
— Да.
Протоиерей Александр
— Потому что мы грехами своими от Бога отпадаем. И мы ищем... Ведь это не то что Бог нас простил, когда мы ищем прощения — мы нашли доступ к Богу, прорвавшись сквозь свои грехи. Отнюдь не со стороны Бога воздвигается препятствие, мы со своей стороны, так сказать, эти грехи громоздим. Кстати говоря, то же самое с обидой. Обида — это когда человек воздвигает грех со свой стороны.
А. Митрофанова
— Дверь из ада закрыта изнутри.
Протоиерей Александр
— Да, совершенно верно, со своей стороны. И он должен эту дверь, так сказать, чтобы выйти из этого ада, открыть. И в отношении Бога, значит, покаяться в своих грехах, в отношении человека — тоже, так сказать, признать свой грех обиды, в грехе покаяться, то есть попросив прощения или простив, соответственно. Кстати, хорошо, когда ты обиделся, просить прощения — помогает простить.
А. Ананьев
— Другими словами, женщина права всегда. Даже особенно в тех случаях, когда она неправа, и всегда надо попросить у нее прощения.
А. Митрофанова
— Ну равно как и мужчина, собственно говоря.
Протоиерей Александр
— Вы знаете, кто просит прощения в семье — тот более сильный человек. Понимаете, тут ведь, вот вы то что говорили: а как же вот я буду просить прощения, всё, а он, она сядет мне на шею? Понимаете, ведь просить прощения это не значит признать грех за истину. Если человек грешит — он грешит. И мы на это глаза не закрываем. Простить — это значит самому не обидеться и не получить зашоренность сознания. А дальше ты можешь, так сказать, будучи свободным от греха, пытаться человека исправить. В том числе пытаться исправить его грех.
А. Митрофанова
— Инна Ульянова в «Покровских воротах» — Маргарита Павловна, да, вот эта ее героиня, как она руки в боки, как это приятно говорить, да, про эту позу, стоит, смотрит на своего бедного бывшего мужа: «Кулинар...» — вот она всю жизнь пытается его исправить, вот она предпринимает всякие усилия и прочее. Вы же не про это говорите?
Протоиерей Александр
— Нет, конечно. В том-то и дело, что когда человек, ну она же даже, может, не обида такая вот в узком смысле, как вы говорите, это такое преддверие обиды. Такая, знаете, обида такая, так сказать, притупленная — что как ты там это, как ты так можешь? — вот это не любовь, это раздражение, так сказать. А вот когда исправлять — ведь можно исправить по-разному. Ведь просто, допустим, читать мораль. Вот, например, попробуйте читать мораль подросткам — это не тот метод, это бесполезно совершенно. Там надо либо наказывать как-нибудь очень жестко, чтобы он понял, ну если это вообще возможно в ситуации конкретной или там как-то... А вот просто читать мораль там, кратенько, так сказать... Хотя нет, бывает люди, и умеют читать морали, так притом долго, часа на два, что подростки исправляются. Но это надо иметь особый талант в этом вопрос. Все-таки надо смотреть чисто практически: у кого-то получается, у кого-то нет. Так вот надо просто посмотреть: а как? Потому что возможно, что его не морали читать, а например... Ну вот пример, тоже как раз святитель Тихон, которого мы сегодня упоминали, был подростком, мать его как исправляла? Она падала на колени, начинала со слезами на глазах молить Бога: «Господи, вот Ты мне дал такого сыночка, он идет не тем путем...» — и она так долго молилась, рыдая. И как бы в конечном счете маленький будущий святитель Тихон падал на колени, начинал просить у Бога прощения за свой грех. Вот метод. Но конечно, это было у очень верующей матери, так сказать, получалось. Не у каждого так получится, естественно. Поэтому надо посмотреть: а каким методом? Вот не просто, то есть не морали читать, не давить. Не давить. А именно посмотреть, как. А может быть примером, собственным примером.
А. Ананьев
— Я начинаю догадываться, что прощение, оно стоит как бы вот в стороне. Или не в стороне, вернее, во главе всего. Вот прощение — оно есть, оно должно быть, вне зависимости ни от чего. А уж что будет дальше — зависит от того, что происходит.
Протоиерей Александр
— Да, а потом уже смотрим в ситуации конкретной, что мы можем конкретно, реально сделать. Реально. Понимая, что человек... Это как есть такой анекдот: может ли Бог сотворить камень, который не может поднять? А ответ: уже сотворил — человека.
А. Ананьев
— В этом смысле я вспоминаю сцену из «Детства» Горького. Помните, про старика Пешкова? Там это Саша Яковлев сидел, тер грязными кулачками глаза, на скамейке и говорил: «Дедушка, простите Христа ради!» На что дедушка, доставая из кадки с соленой водой хворостину, говорил: «Вот выпорю — прощу. Высеку — прощу». И нещадно сек. Так что потом малец лежал попой кверху целую неделю и думал о вечном.
А. Митрофанова
— Страшное дело.
А. Ананьев
— Потом становился лучше, кстати.
А. Митрофанова
— Ну не факт, кстати говоря.
А. Ананьев
— Я не стал бы сбрасывать со счетов. Но это открытый вопрос вообще: стоит или не стоит. Как вы считаете?
Протоиерей Александр
— Розги?
А. Ананьев
— Да.
Протоиерей Александр
— Вы знаете, я бы сказал так: заострять на розги это, конечно, в реальной жизни практически невозможно уже. Ну вот наказание — без наказания ребенок не воспитаешь. Без наказания адекватного и в том числе то, которое его может заставить плакать. Например, отобрать у там ребенка смартфон.
А. Ананьев
— Со словами: я тебя прощаю.
Протоиерей Александр
— Да, и отобрать смартфон. Потому что он ну совсем не туда пошел. И человек, родитель, осознал свою ошибку, что он ребенку дал смартфон, ну купил, подарил. И как акт своего покаяния перед Богом, прежде всего, он у него отобрал смартфон. А ребенок что начал делать? Он начал кричать: вы меня не любите! И плакать.
А. Митрофанова
— Ну это манипуляция тоже.
Протоиерей Александр
— Да, естественно. Но родитель, который осознал, что он ребенку нанес страшный вред, дав ему смартфон со всеми доступными для него сайтами со всякими нехорошими, так сказать, он, естественно, на это поведение внимания не обращает. Вот, пожалуйста: он принес ребенку страдания, реальные страдания, сильные страдания, стресс. Но по-другому нельзя.
А. Ананьев
— Я вот сейчас слушаю вас и чувствую, как очень многие наши слушатели, пожалуй, в первую очередь слушательницы, вот следя за нашим разговором, про себя думают: вот все это хорошо, конечно. Но если бы они знали, что он сделал, они бы, наверное, поняли, что есть вещи, которые простить невозможно.
А. Митрофанова
— Ну а что он сделал? Вот что нельзя простить?
А. Ананьев
— О, я могу тебе сейчас выкатить довольно длинный список того, что человек не может простить другому человеку.
А. Митрофанова
— Я знаю, что вот если, допустим, появляется третий в отношениях там у мужа или у жены вот кто-то — вот с этим бывает очень сложно. У меня нет личного опыта, слава Богу, в этом смысле, я не понимаю, как вот, когда люди внутри этой ситуации, как это все... Но просто знаю, доверяю тем, кто об этом говорит — и священники, и психологи, — что это чудовищно тяжело.
А. Ананьев
— Конечно. И это не единственное, что нельзя простить.
А. Митрофанова
— Какие другие ситуации? Ну что?
Протоиерей Александр
— Знаете, вот в Евангелии единственная причина, когда муж может оставить жену и жена мужа — это как раз измена. И это не значит, что мы обязаны это делать.
А. Митрофанова
— Бывает что, кстати, и потом все, ну то есть бывает, что они проходят через это...
Протоиерей Александр
— Да, да, нормализуется и отношения восстанавливаются.
А. Митрофанова
— Ну это подвиг, конечно.
Протоиерей Александр
— Это подвиг для другой стороны, большой очень подвиг, и не каждая сторона на это способна. Но вы знаете, вот опять же, если взять в идеале: мы же сказали, что непрощение, обида это грех. И раз так, оно ничего не даст человеку, который обижается. Ничего, кроме проблем дополнительных. Поэтому надо начать все равно с этой обидой бороться, своей обидой. Потому что это то что тебя уничтожает, безотносительно там, что муж или жена делает. А дальше, так сказать, когда ты хоть немножко вот придешь в себя. Ну хоть такие, какие-то, бывает, человек обижается, но когда там молится, у него как бы проблески, когда он выходит из обиды хотя бы на какое-то время. Даже вот в ситуации, когда муж изменяет. И вот тогда можно подумать, посоветоваться со священником. Посоветоваться, может, там даже с родителями своими, там еще что-то, так сказать, помолиться. А что я, допустим, ну вот конкретный пример, да, это вот муж сорвался, что называется, то есть ну он не гулящий муж, он просто сорвался. Ну да, страшный срыв, это даже дает возможность мужу или там жена сорвалась, ну имеет он право уйти. Но вот, так сказать, как-то вот это именно срыв, то есть он сам переживает, он сам понял, сам там рвет волосы на себе, что называется. Или, так сказать, это действительно человек, который все время гуляет, это его образ жизни, он по-другому не хочет. Не то что не может — не хочет.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор о прощении. Разговор становится все сложнее, хотя время идет, и мы уже понемножку подбираемся к финалу, а вопросов у нас еще много. В студии. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И на наши вопросы отвечает настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский.
Протоиерей Александр
— Ну вот я хотел бы немножко продолжить предыдущую тему, она такая очень острая, но в принципе я знаю случаи, когда жены, несмотря на то что муж увлекся и даже не сразу решил каяться — ну страсть, — они все-таки это перетерпели, молились. Потом, естественно, муж, так сказать, все-таки пришел в себя и вернулся. Вот иногда с женами. Но, знаете, женщина нецеломудренная —это хуже нецеломудренного мужчины. И нецеломудренные женщины как женский алкоголизм, то же самое, куда более страшно, чем алкоголизм мужской. Почему и целомудрию женщины во всех народах без исключения придавали большее значение, чем целомудрию мужчины. Хотя вроде это равнозначно, но тем не менее.
А. Митрофанова
— Что не избавляет от ответственности.
Протоиерей Александр
— Конечно, в любом случае человек будет отвечать одинаково, мужчина или женщина.
А. Митрофанова
— А я вот, знаете, хочу сейчас оставить в стороне такие экстремальные варианты. Потому что все-таки ну прощение обиды это тема, касающаяся не только вот таких вот, ну тектонических сдвигов и разломов, как тот, о котором вы сейчас сказали, но и каких-то более простых, бытовых, может быть, где-то и духовных ситуаций, но все равно более часто встречающихся в нашей жизни. Мне кажется, что здесь вот, я вспоминаю историю, как одна женщина, она ушла от мужа, потому что ну он был алкоголиком, и она просто понимала, что вот надо спасать ребенка, там была уже угроза жизни ребенку. И как она потом, что это, ну на самом деле это невероятная травма. И как вот она вышла замуж за одного человека, а он потом оказался совершенно другим. А она по молодости там вот что-то не разглядела.
Протоиерей Александр
— Ну да, по молодости часто выпивал, он алкоголиком сразу не стал, потом стал.
А. Митрофанова
— И дальше она просто, вот какой внутренний вот этот ее путь был, как она на эту ситуацию смотрела. Она стала анализировать его жизнь, как он к этому пришел. Это не значит, что она его оправдала, да, потому что ну там алкоголизм это алкоголизм. Но послевоенное время, в семье, где два человека, прошедшие войну, рождается мальчик. Невероятно способный, единственный сын, да, там вот умный, красивый, все такое прочее. И его начинают невероятно любить. Любить так, что просто из него делают домашнего идола. А Бога в системе смыслов в этой семье нет. И смыслом всего-всего и, в общем-то, и богом да, вот становится вот этот самый ребенок, ему фактически поклоняются. У него невероятные способности, у него там таланты в разных направлениях и прочее, но для того чтобы эти таланты развивать, ведь надо какие-то прилагать усилия. А родители делают все, чтобы у него все появлялось на блюдечке с голубой каемочкой в жизни. И дальше вот у него просто не выработан какой-то очень важный навык для того, чтобы ну расти, бороться, идти вперед и так далее и так далее. И в какой-то момент, потому что человек он умный, начинает видеть, к чему он призван и чего на самом деле он достиг. Он на этом ломается и все. Начинается вот то, что он не справляется с теми задачами, которые он чувствует внутри себя, он начинает пить. Вот когда она вот так вот все это поняла (просто мы общались, я у нее спрашивала, как это происходит, она объяснила) — и у нее нет на него обиды.
Протоиерей Александр
— Да, он жертва. Жертва своих родителей. Ну и конечно...
А. Митрофанова
— И самого себя тоже, но...
Протоиерей Александр
— И самого себя тоже, естественно. Потому что он бы мог бы не уйти в эту гордость и как-то более смиренно отнестись к своим, так сказать, достижениям. И, кстати говоря, в этом случае человек, когда более смиренно о себе думает, он иногда больше достигает, потому что он не мучается этими всеми комплексами, переживаниями, он работает. Вот я много знаю случаев, когда люди меньших способностей достигали прекрасных результатов, ну внешних, так сказать, да. И люди очень способные, которые постоянно мучились — а вот где бы мне применить себя вот такого вот, так сказать, почему меня не оценили, — так и оставались неоцененными на всю жизнь. То есть они ничего не сделали, потому что это их парализовало просто, их деятельность, их работоспособность. Поэтому обида это страшная вещь.
А. Митрофанова
— Алгоритм я правильно понимаю: для того, чтобы простить — пытаться понять это, вот объяснить себе, понять, из чего состоит вот мир этого человека.
Протоиерей Александр
— Да. Но это открывается, когда ты сам немножко стал, то есть если ты совсем в обиде, ты не сможешь размышлять об этом. Человеку надо немножко отступить, выйти все-таки из обиды и потом уже можно начать размышлять, и это начнет видеться. А так он просто не увидит — у него мозг поражен, разумение поражено.
А. Ананьев
— И вы, отец Александр, сказали, что и детей провинившихся обязательно тоже надо наказывать. А вот что в отношении иных ситуаций, которые требуют твоего прощения, надо ли наказывать человека?
Протоиерей Александр
— Ну знаете, если ты человеку вот в семье, да, вот ты с ним живешь, и ты чувствуешь, что ему раз сказал, два сказал, три сказал, так зашел, с этой зашел вот — а человек, вот он ну или не хочет или не может измениться. Ну человек не моет посуду — ну самое простое. Ну чего, разводиться?
А. Ананьев
— Ну...
Протоиерей Александр
— Ну наверное, это все-таки вообще не каноническая причина.
А. Ананьев
— Оно же никуда не денется, нет, ну просто вот эта вот коробка грязная обувная, которая называется «не моет посуду» она будет наполняться, наполняться, вот из нее обиды потом будут высыпаться, проливаться...
Протоиерей Александр
— Ну да.
А. Митрофанова
— А не надо туда класть ничего, в эту коробку.
Протоиерей Александр
— Дело в том, что просто надо признать человеку, что человек такой. Ну такой вот он. Вот, может быть, ему и саму не очень это нравится.
А. Ананьев
— А может, если наказать, он исправится.
Протоиерей Александр
— Или разведется. Тоже вариант. Понимаете, сейчас у людей... Это раньше там люди были более смиренные, там их секли, они могли выдержать любые стрессы после этого. И были более... А тут сейчас же возьмет женщина накажет, жена мужа накажет — он обидится и уйдет. Или, может, не уйдет, а уйдет в свою обиду, и будет такое, знаете: вроде рядом с человеком живешь, а его нет, он сидит в обиде. А чтобы было не скучно, сидит в интернете. Поэтому, понимаете, тут просто вот искусство людей вот тех, семей, у которых все получилось, это искусство, когда люди просто приняли человека, какой он есть. Вот он такой. И конечно, понимаешь, что измену там нельзя терпеть там, не знаю, алкоголизм нельзя терпеть, допустим, да. А вот посуду можно терпеть, элементарно.
А. Ананьев
— А невнимание?
Протоиерей Александр
— А кто оказывает друг другу полное внимание? У меня приходят люди, муж и жена, и я потом жене говорю: а зачем тебе каяться? За тебя уже муж покаялся, что у тебя то же самое, что у мужа. Только там местоимения надо поменять — «он», «она» — и все, и будет то же самое. Абсолютно зеркальная исповедь. Вот просто, знаете, как будто они, знаете, как вот бывает иногда бомжи приходят, просят денег. Ну они люди не очень творческие, у них текст один и тот же, абсолютно, вплоть до запятой. Выучат какие-то там у себя это тексты, и они его воспроизводят, и ты слышишь там опять этот текст, там шестой раз подряд. Вот совершенно, знаете, как сочинение, под копирку написанное. Вот так и муж и жена, понимаете. И ну и что, и какой выход из этого? Разводиться нельзя. Потому что это... Ну что такое, понимаете, что такое семья? Семья — это путь к Богу прежде всего. А как у нас путь к Богу, люди грешные, — через покаяние. Значит, моя жена, мой муж должен меня приводит к покаянию. Я должен, прежде всего, сам каяться.
А. Митрофанова
— А через радость еще. И покаяние-то есть, а радости нет.
Протоиерей Александр
— А секундочку, нет, секундочку. Если у вас что-то болит, вы радости тела не будет испытывать.
А. Митрофанова
— Ну да.
Протоиерей Александр
— Когда вы выздоровеете, у вас сразу ощущение здоровья, уже будет радость тела. Поэтому сейчас вот бежал к вам на передачу по набережной — так дождик немножко моросит, очень приятно. Я так пробежал с удовольствием. У меня сейчас не болит ничего, слава Богу, поэтому. А если бы у меня, знаете, там была бы сломана рука, нога, я там с костылем как-то там потихоньку чапал — то мне было бы только, как бы мне эту боль преодолеть и до вас добраться. Понимаете, так и здесь. А потом что такое покаяние — это изменение от зла к добру. Это не просто отрицательное такое вот: не зло, не зло, не зло. Нет, надо добро. Пока ты добро, любовь в семью свою не принесешь, то семьи не будет. Любовь — это, ну это даже у людей любой веры, любых взглядов, кто признает институт семьи, знают, что семью скрепляет любовь, это смысл семьи, да. Если нет любви, то семья, так сказать, в таком плохом состоянии находится, в зоне риска.
А. Митрофанова
— Кстати говоря, про наказание. Вот сейчас у нас уже заканчивается программа, но мне кажется, поскольку к этой теме несколько раз мы подходили, очень важно, когда если ты говоришь «хочется наказать человека», а что, какова мотивация? Если желание доказать собственную правоту...
А. Ананьев
— Возмездие. Справедливость
А. Митрофанова
— Вот видите. Или милосердие, или вот любовь?
Протоиерей Александр
— То есть Бог нас может сейчас утопить во всемирном потопе или там какой-нибудь взрыв сверхновой или солнца, чтобы у нас все вот это, сгорели и все.
А. Митрофанова
— Ну потому что это если по справедливости есть возмездие, то это как раз про это.
Протоиерей Александр
— Ну конечно, да, разумеется. То есть, грубо говоря, я только согрешил — у меня сразу — раз, онкология, всё. По справедливости.
А. Митрофанова
— По справедливости.
Протоиерей Александр
— А мы почему-то так не хотим. Мы сразу говорим: «Господи, помилуй меня, грешного! Не надо мне за грехи такие тяжелые испытания. Я постараюсь исправиться как-нибудь вот, с Твоей помощью». Вот поэтому, понимаете, вот надо понять, что семья — это вот встретились два грешника, и они запрограммированы на взаимные обиды. И преодоление этих обид в семье — это путь к любви. Сейчас обычно делают что чаще всего — меняют партнера: с этим не получается — значит, с другим.
А. Ананьев
— Проект не сложился, давайте его закроем.
Протоиерей Александр
— Да. Так вот ты свои обиды не преодолел, ты эти проблемы принес в другую семью и там то же самое обычно. И таких проектов может очень-очень много быть.
А. Митрофанова
— Ну квесты такие.
Протоиерей Александр
— Да, поэтому единственный способ достичь любви в семье — научиться прощать. Другого способа нет. Если ты не научился прощать — ты никогда не будешь в семье счастливым. Это невозможно.
А. Ананьев
— И возвращаясь к началу нашего разговора, все-таки мы были правы, утверждая, что мы нашли универсальный рецепт семейного счастья — прощать.
А. Митрофанова
— Ну важная составляющая во всяком случае. Важный ингредиент.
А. Ананьев
— Да, мне хочется думать, что это универсальный рецепт счастья.
Протоиерей Александр
— Ну универсальный способ — это молитва. Вот как ты почувствовал, что потерял мир у себя в душе ну вот от обиды — иди, молись, пока ты его не восстановишь. Не просто: ты читал сегодня правило? Читал. Как Том Сойер. Там не знаю... Ты умывался? Умывался. А весь грязный. Ну так, что-то там немножко умывался же, — он Мэри там говорил, своей сестре. Так вот «читал». Надо так прочитать, чтобы обида прошла. Или, по крайней мере, ты почувствовал, что обида прошла.
А. Ананьев
— А потом... помой посуду. Спасибо вам большое, отец Александр, как всегда. Огромная радость вот так с вами поговорить.
А. Митрофанова
— Вот, правда.
А. Ананьев
— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Приходите к нам еще, пожалуйста, батюшка.
Протоиерей Александр
— Ну спасибо.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев. До свидания.
А. Ананьев
— Это был «Семейный час» на светлом радио. Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!