У нас в гостях были Генеральный директор фонда «Живи сейчас» Наталья Луговая и певец, композитор Петр Налич.
Разговор шел о поддержке людей с тяжелым заболеванием Боковой амиотрофический склероз (сокращенно БАС) и о том, как даже в тяжелых ситуациях люди находят в себе силы радоваться жизни.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветсвуем вас мы – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
- С удовольствием представляем гостей, и, хотя тема программы у нас не самая весёлая – сейчас сразу предупреждаю – в нашей студии…
А.Митрофанова:
- Ну, ладно пугать-то!
А.Пичугин:
- Ну, ладно… зато гости какие! Наталья Луговая, генеральный директор фонда «Живи сейчас»… Здравствуйте!
Н.Луговая:
- Здравствуйте!
А.Пичугин:
- Певец и композитор Пётр Налич… Добрый вечер!
П.Налич:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- И говорим мы сегодня про заболевание… не только про само заболевание… боковой…
Н.Луговая:
- … амиотрофический склероз.
А.Пичугин:
- Да, спасибо. БАС – это сокращение.
А.Митрофанова:
- Мне кажется, что эта аббревиатура сейчас даже более известна, чем её расшифровка, хотя, всё равно, людей, знающих, что такое БАС, не так много, и, наверное, стоит об этом тоже поговорить…
А.Пичугин:
- Да, стоит напомнить о том, вообще, что это за заболевание. Потому, что он так невинно сокращается – БАС… БАС и БАС… а за этими буквами открывается, действительно, поистине… одно из самых тяжёлых заболеваний в мире, потому, что оно неизлечимо, в принципе. Пока – по крайней мере.
А.Митрофанова:
- И – история человеческих подвигов. Вот, первый, кто здесь приходит на ум – это Стивен Хокинг, наверное, да?
А.Пичугин:
- Ну… все видели Стивена Хокинга…
А.Митрофанова:
- Всемирно известен, да…
П.Налич:
- … и даже книжки читали.
Н.Луговая:
- Да. Ну… а, на сегодняшний день, это – единственный известный клинический случай, чтобы человек с этим заболеванием прожил больше 50 лет. А, в среднем, конечно, продолжительность жизни – критично меньше. Это – от 2 до 5 лет люди живут, после постановки диагноза. И он является… какой-то такой… надеждой – что, всё-таки, всё возможно… а, в определённом смысле, определённым стимулом для пациентов бороться дальше. И мы, конечно, тоже часто стараемся его упоминать, в качестве примера…
П.Налич:
- А сколько ему… уже лет, наверное, 70 с лишним было, да?
Н.Луговая:
- Больше 70-ти лет, да. Ему в 21 год поставили диагноз – тогда очень редкая история, потому, что, в основном, всё-таки, пациенты позднее сталкиваются с этим – после, где-то, 40-50 лет. А вот у Хокинга была такая редкая история – в 21 год, и он медленно очень прогрессировал, по сравнению с другими болеющими…
А.Пичугин:
- 76 лет он прожил… вот, я вычитал – 76…
П.Налич:
- Да.
Н.Луговая:
- Да, да… он прожил 76 лет. Вот, больше 50-ти лет… при том, что больше 30-ти лет он прожил на аппарате ИВЛ. При том, что в России… ну… в среднем… если удаётся забрать человека из реанимации…
П.Налич:
- Надо пояснить, что такое – ИВЛ.
Н.Луговая:
- ИВЛ – это аппарат искусственной вентиляции лёгких. Когда человек попадает в реанимацию, ему вставляют трубку, и он уже больше не может дышать без этого аппарата. И, если у фонда появляется возможность… либо – выбить… получить от государства, либо – выбить самостоятельно этот аппарат, мы можем обеспечить уход дома пациенту. Если такой возможности нет, то они остаются в реанимации.
У нас сейчас 9 человек в реанимации, которые лежат больше 5 месяцев, и это, конечно, совершенно ужасно… ну… с психологической точки зрения, с точки зрения эмоциональной.
А вот у Стивена Хокинга был прекрасный аппарат, с которым он передвигался, путешествовал, работал…
А.Пичугин:
- Там – и возможности другие, понятно…
А.Митрофанова:
- … творил, открывал мир, и – вообще…
Н.Луговая:
- Знаете, вопрос возможностей – он очень относителен, всё-таки. Здесь очень много… влияет менталитет людей, которые общаются, и очень сильная поддержка семьи. То есть: у него – два прекрасных брака, он… даже не смотря на заболевание, он родил троих чудесных детей, его поддерживало очень много общество.
У нас люди, всё-таки, стесняются заболевания – стесняются выходить, стесняются о нём говорить, и… ну… стараются как-то закрываться от…
А.Митрофанова:
- А вот и зря! Как выясняется.
Н.Луговая:
- Да.
А.Пичугин:
- А сколько в мире людей, кстати, сейчас зарегистрировано с этим заболеванием?
Н.Луговая:
- Слушайте, я вот только приехала с неврологического конгресса, и у меня прям… сердце остановилось, когда я слушала доклад одного нашего эксперта – она работает в Институте неврологии, Мария Захарова, и, как раз, она выступала с данными. И она показала на слайдах, что, на сегодняшний день, 55-60 тысяч человек ежегодно заболевают БАС.
П.Налич:
- В мире?
Н.Луговая:
- Да.
А.Пичугин:
- Это – дополнительно заболевают…
Н.Луговая:
- Новые, да…
А.Пичугин:
- … а – зарегистрировано больных?
Н.Луговая:
- На 2017 год было зарегистрировано, при условии того, что во многих пока ещё странах не ведётся официального регистра – более 400000 человек.
И, по их наблюдениям, за период с 1990 по 2015 годы, количество заболеваний увеличилось на 72% с лишним. При условии того, что прирост населения – всего 40%.
А.Митрофанова:
- Мы, когда сейчас здесь, в студии, ждали начала программы… Наталья, Вы ещё не подъехали, а мы, как раз вот, с Петром и с Алексеем сидели здесь и говорили о Шостаковиче.
И Пётр нам рассказал о том, что, оказывается, Шостакович-то – тоже болел БАС, и умер от этого заболевания. Я об этом не знала!
А.Пичугин:
- Я тоже не знал.
Н.Луговая:
- И Мигуля.
А.Митрофанова:
- Мигуля? Ну… вот… во времена Шостаковича – Лёша тут же посмотрел в интернете – мы нашли… врачи разговаривают с его женой, и пытаются ей объяснить: «Мы не знаем, что с ним».
То есть, в тот момент, диагностировать это заболевание было ещё невозможно… оно… было неизученным и новым.
А.Пичугин:
- Нашли терапию какую-то, которая могла его, на протяжении небольшого, по-видимому, времени поддерживать. Хотя, он ездил и в Америку на обследование, и в Европу, и ему там существенно помогли – потому, что он тоже прожил достаточно долго, я так понимаю, с этим заболеванием. Оно у него проявилось… мы ещё не поговорили о том… вообще… что это, как это проявляется, как это влияет на людей…
У Шостаковича – вот, исходя из того, что я прочитал, это проявилось достаточно просто. На одном из концертов, где-то на гастролях в Европе, у него вдруг что-то… вот… произошло с рукой, и он не смог доиграть… своё выступление – на рояле он играл. И вот, дальше это всё прогрессировало, прогрессировало, прогрессировало… А сначала – он просто не смог выступать. Всё было хорошо, он вёл активную жизнь – просто он не мог играть. А дальше – по нарастающей.
Н.Луговая:
- Ну, это, как раз вот, и приводит к сложностям в диагностике. Потому, что, действительно, первичные признаки могут быть очень незначительными, и их можно спутать с очень большим количеством более простых заболеваний.
Немеет рука, начинаешь… там… чаще спотыкаться, или… там… чуть-чуть подвисает нога вдруг почему-то… и, если это бульбарная, допустим, форма – начинаются проблемы… у человека вдруг… как… плывёт голос, и он говорит… вот… немножко с «кашей» во рту. И, когда приходят на обследование, предполагают, что … ну, может быть, Вы перенесли инсульт – микроинсульт, и вот – это последствия… А может быть у Вас… если, там, рука немеет… защемление нерва, или какая-нибудь межпозвоночная грыжа. И… ну… много каких-то может возникать версий, пока до этого диагноза дойдёт. Потому, что, за счёт того, что он редкий, пока врачу придёт в голову, что, действительно, это можно проверить и убедиться в этом, уходит много времени.
И даже в прогрессивных странах, где очень хорошо развита диагностика, в норме считается – потратить на диагностику от 7 до 9 месяцев. То есть, нет какого-то такого простого анализа или простого исследования, которое бы – раз, и тебе сказало: «Вот – у Вас БАС».
А.Митрофанова:
- Слушаю Вас сейчас, и вспоминаю роман Евгения Водолазкина «Брисбен», где описаны… ну… схожие симптомы.
П.Налич:
- Да, похожая… да… история…
А.Митрофанова:
- Человек постепенно из активного образа жизни переходит вот в этот формат жизни внутренней.
И… мы-то сейчас с вами говорим о каких-то внешних признаках, а то, что происходит внутри… Ведь БАС не влияет на менталитет, не влияет на психологическую активность, и всё богатство жизни – оно внутри-то остаётся прежним. И самая главная задача – если я правильно Вас сейчас поняла – помочь человеку вот это всё своё внутреннее богатство каким-то образом продолжать реализовывать. И находить себе… ну… и применение какое-то во внешней жизни, и продолжать ей радоваться – настолько, насколько это возможно в этой ситуации. Потому, что… ну… внутри-то у человека ничего не меняется, и он, получается, как в скафандре в каком-то… Вот этот фильм мы тоже вспоминали сейчас – «Скафандр и бабочка» – когда вот этот внешний плен телесный, тем не менее, всё равно не влияет на живость внутреннюю.
И то, что удалось Стивену Хокингу, на самом деле, может быть доступно… понятно, он – всемирно известный человек, и у него гораздо больше ресурсов, но как многое зависит от внутреннего состояния – того стержня, который есть внутри него. И, если он есть у одного человека, значит, наверное, это может быть и с другими тоже.
Помочь человеку вот этот внутренний «корсет» сохранить, и максимально предоставить ему условия для… вот этой богатой жизни! Богатой – во всех смыслах, а, прежде всего, эмоционально, психологически – чтобы она была наполнена радостью. Насколько это возможно – вопрос?
Н.Луговая:
- Ну… здесь… знаете, наверное, можно посмотреть с разных сторон.
Во-первых, здесь вопрос прогрессирования – к сожалению, оно бывает иногда очень стремительным, и угасание происходит не постепенно, а есть примеры – и достаточно много – когда ещё вчера человек… там… бегал, занимался спортом, вёл здоровый образ жизни, а через полгода он оказался в коляске, из которой он уже никогда не встанет.
Но, наверное, наиболее сложная здесь история заключается, в первую очередь, в психологическом дискомфорте и стрессе. Потому, что принять человеку активному… там… эмоционально включённому, путешествующему… не знаю… активно работающему, занимающемуся семьёй… неважно, чем он занят – вот, вдруг осознать то, что – всё, у него эта активность снижается сразу в разы, и тот формат жизни, к которому он привык, больше для него недопустим – это, конечно, очень большой стресс, и очень высокая психоэмоциональная нагрузка на человека – принятие этого заболевания идёт обычно очень тяжело. Поэтому, у нас в фонде есть психологи, которые работают не только с болеющим человеком, но и с семьёй.
Вообще, в принципе, считается, что это заболевание – не болезнь человека, а болезнь семьи. Потому, что, объективно, конечно, без поддержки – крайне тяжело, справляться самостоятельно в какие-то моменты уже становится невозможно. И здесь, когда… чем быстрее человек признаёт факт, что – да, это произошло, я должен теперь жить немножко в другой реальности, тем ярче и насыщенней становится его жизнь. У нас есть пациенты, которые начали рисовать, после того, как подтвердили им это заболевание.
Мы в прошлом году делали выставку, и снимали репортаж в Гусь-Хрустальном. Есть один из, как раз, болеющих БАС, который уже прилично потерял активность, но продолжает рисовать, держа фломастер во рту. И мама двигает… он показывает глазами, куда надо передвинуть лист – она двигает лист, а он – рисует. Получаются очень классные картины.
Вообще, в прошлом году сделали очень большую такую выставку, собрав… у нас оказалось невероятное количество талантливых людей! Кто-то пишет, кто-то продолжает работать. Я встречалась ещё с одним нашим пациентом – он достаточно известный кризис-менеджер, и продолжает до сих пор, несмотря на уже сложности… с трудом ходит, но у него пока работают руки – он продолжает работать. Но, к сожалению, правда, это – редкое исключение. И общество не готово к тому, чтобы предоставлять работу людям с ограниченными возможностями, и самим людям, психологически…
Мы когда в прошлом году писали большое письмо к людям, болеющим БАС, с предложением поддержать фонд, рассказывать – «…чтобы ваш голос услышали, о вас узнали…» – мы получали ответы о том: «Да вы что, издеваетесь? Мы своим родственникам боимся сказать или друзьям, а вы хотите, чтобы мы сейчас в социальные сети вышли и на всю страну об этом сказали!»
Но, при этом, был другой пример. У нас есть прекрасная тоже Неля. Она, в прошлом, педиатр, и очень долго тоже скрывала от своих друзей и знакомых то, что с ней происходит. И мы встречались, общались, разговаривали, и, в конечном итоге, мы её уговорили на интервью.
Она дала интервью, про неё сняли репортаж – получился очень красивый репортаж, и его увидели её друзья. На неё обрушился шквал звонков, её стали ругать: «Вот, почему ты не говорила об этом раньше?», за ней приехали, повезли её в ресторан, начали с ней… куда-то… гулять, на какие-то… там… процедуры… там… что-то ещё…
П.Налич:
- Нормальная жизнь закончилась! Её повезли в ресторан сразу же, потом… следующее, следующее…
Н.Луговая:
- … и, в результате, она потом говорила: «Господи, ну почему, почему я так плохо думала про людей? Почему я так долго шарахалась, когда, оказывается, рядом со мной людей, готовых это принять, и готовых поддерживать, и… вот… заряжать?»
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня генеральный директор фонда помощи людям с БАС «Живи сейчас» Наталья Луговая и певец, композитор Пётр Налич.
Мы, собственно, о БАС сегодня говорим – что это за явление, и как можно помочь людям, у которых это заболевание диагностировано, максимально обеспечив им такие условия, в которых они бы чувствовали себя… ну… вот… жили бы наполненной жизнью, скажем так.
Будет флэшмоб, который организует, как раз, фонд «Живи сейчас» – Пётр, Вы принимаете в нём участие. Он называется «Мир внутри», и мне бы хотелось, чтобы Вы в нескольких словах рассказали, что он собой представляет и на что направлен. У каждого флэшмоба есть свои задачи.
П.Налич:
- Ну, он – уже в процессе, уже, можно сказать, идёт.
Как я понимаю, это – образно – попытка обычному человеку, который не знает ничего об этом, или только что-то слышал, посмотреть на эту проблему именно глазами человека, который болеет этой болезнью.
То есть, человек, который болеет БАС – так я понимаю – он оказывается, в какой-то момент, в некоем футляре… вот, Вы… там… как скафандр, сегодня говорили. И вот, он внутри – абсолютно живой, трезвомыслящий, эмоционально совершенно полноценный, но он не может этого выражать, и это трудно понять.
И поэтому вот этот вот флэшмоб… когда ты смотришь, и как бы говоришь: «Вот мой чемодан, вот – мои вещи…» – и ты концентрируешь своё внимание на них, внимание зрителей на этом, и ты понимаешь, что… а представь себе, что вот весь твой мир – он вот здесь вот, и ты не можешь выйти. Все вот эти вот твои… там… не знаю… ноты, какие-то инструменты – они все всегда останутся здесь, они не могут быть задействованы вовне этого «футляра». То есть, так вот я образно понимаю этот флэшмоб.
А.Пичугин:
- Есть несколько фильмов, по-моему, на такую тему – как посвящённых, кстати говоря, проблеме БАС, так и просто представляющие… вот… похожие сценарии. Алла вспоминала перед началом программы… «Бабочка в футляре», да?
П.Налич:
- Да-да-да…
А.Митрофанова:
- Нет, «Скафандр и бабочка»… это про другое…
А.Пичугин:
- Это про другое, но я же говорю, что есть фильмы, которые… да…
А.Митрофанова:
- … но образно… именно… да, очень напоминает, правда.
А как присоединиться к этому флэшмобу? Где можно найти ролики, или… как это всё происходит?
П.Налич:
- Я думаю, Наташа расскажет…
Н.Луговая:
- Флэшмоб идёт в социальных сетях – и фэйсбуке, и в инстаграмме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), можно посмотреть и на странице фонда. И есть уже ряд известных людей, включая Петра, которые приняли участие в этом. Мы призываем просто людей выворачивать свои сумки, свои рюкзаки, выкладывать, фотографировать и показывать, что же мы носим внутри.
На самом деле, очень забавное оказалось зрелище – потому, что такие неожиданные вещи находятся в наших… особенно, женские сумки этим отличаются, если ходишь с большой сумкой!
А.Митрофанова:
- Женская сумка – это вселенная, извините!
Н.Луговая:
- И вот, когда только-только пошла первая волна, мы с таким энтузиазмом наблюдали, что там только люди ни достают, и какие неожиданные сочетания оказываются в рюкзаках, в сумках, в каких-то таких вот… кто-то карманы выворачивал… и ты немножко по-другому воспринимаешь человека, потому, что… ну… есть какие-то такие неожиданности и открытия, в результате.
П.Налич:
- Ну, да, это просто ещё привлекает внимание, конечно.
А.Митрофанова:
- Вы сказали, что у Вас там ноты, и, конечно… представишь себе, что в сумке Петра Налича…
А.Пичугин:
- У Петра Налича там ноты, конечно…
П.Налич:
- Ноты, да… а если б я был футболистом, у меня там огромный был бы футбольный мяч…
А.Митрофанова:
- В сумке.
П.Налич:
- В сумке, да!
А.Митрофанова:
- А что, кроме нот, кстати говоря, можно в сумке Петра Налича найти?
П.Налич:
- Паспорт, наушники… что там у меня было…
Н.Луговая:
- Нушников, причём, было несколько, по-моему…
П.Налич:
- Да… потому, что иногда думаешь, что «надо не забыть наушники», кидаешь их туда, а потому понимаешь, что они там уже есть. Какие-то… не знаю… такие… простые вещи. Вообще, я обычно достаточно мало ношу с собой предметов, поэтому для этого флэшмоба мой чемодан – не особенно интересен.
А.Пичугин:
- А сейчас – время такое, когда люди уже всё меньше и меньше всего с собой берут, потому, что… «комбинированное» время – когда в смартфонах всё есть…. Наушники – да…
П.Налич:
- Ну, книжка – точно у меня смартфоне…
А.Пичугин:
- Книжка – в смартфоне, да…
А.Митрофанова:
- А вот интересно, кстати, содержание смартфона было бы тоже…
Н.Луговая:
- Да, мне кажется…
А.Митрофанова:
- … но это – слишком, наверное…
А.Пичугин:
- Это уже – для спецслужб!
Слушайте… я, как раз, посмотрел, кто из известных людей болел этим заболеванием: Мао Цзедун, на секундочку…
Н.Луговая:
- Да.
А.Пичугин:
- … от него же – умер. Правда, умер он от инфаркта, но, понятно, что это всё – уже следствия…
А.Митрофанова:
- … спровоцировано было, конечно…
А.Пичугин:
- … да… Шостакович, Стивен Хокинг – понятно, Владимир Мигуля – мы уже вспомнили, знаменитый гитарист Джейсон Беккер – он жив до сих пор, но у него уже много лет БАС, Фернандо Риксен – если кто-то увлекается футболом, знаменитый футболист, он тоже жив, 5 лет назад ему диагностировали БАС, и в прошлом году он уже, к сожалению, не мог говорить.
Есть короткий номер. Мы, всё время, когда к нам кто-то приходит из фондов, не устаём называть эти короткие номера. В данном случае: 3443. Если у вас, дорогие слушатели, у вас есть желание как-то внести свою посильную помощь, поддержать людей, которые больны БАС – 3443, и в смс вы должны написать слово БАС, пробел, и ту сумму, которую вы можете отправить.
А.Митрофанова:
- А это очень важно. Очень важно – потому, что… если я, опять же, правильно понимаю, не всегда можно добиться государственной поддержки для людей, у которых БАС. Ну, и, потом, если даже она и есть, то, всё равно, это – какой-то минимум миниморум, а для того, чтобы обеспечить им вот эту максимально насыщенную жизнь, которая была бы какими-то яркими красками наполнена, и помогала бы им самим поддерживать себя… ну… не все же, что греха таить, Стивенами Хокингами рождаются, с таким вот внутренним… с такой силой, чтобы можно было и себя держать, и ещё и миллион людей вокруг тоже своим примером вдохновлять. Многим из нас требуется вот эта внешняя поддержка.
И вот, для того, чтобы её обеспечивать людям с БАС, как раз, эти средства и необходимы. На что они, как правило, идут?
Н.Луговая:
- Знаете, у нас есть, как раз, сложности… при коммуникации с людьми, у нас очень часто возникают вопросы и немножко неверное представление о том, что… вот, почему государство этим не занимается? И… мы много общаемся с коллегами западными, где другой уровень экономики, другой уровень решения социальных вопросов, и редкими заболеваниями, в основной своей массе, не считая… там… какой-то групповой медико-социальной помощи, которая ложится на плечи государства, остальными вопросами, всё равно, продолжают заниматься НКО. Потому, что даже в самых успешных странах невозможно за счёт государственного бюджета закрывать то количество редких заболеваний и правильно с ними работать.
В первую очередь, это, конечно, сложность с обучением. Потому, что… вот, сейчас, опять же… что-то я второй раз его уже вспоминаю, на конгрессе неврологов – собрался всероссийский конгресс, там было, по-моему, больше 3000 человек… подавляющее большинство проходили мимо нас, либо вообще не понимая, что… либо подходили и говорили: «Ах… слушайте, кажется у меня там, много лет назад, какой-то вот один человек был…»
То есть, очень мало людей, которые, действительно, погружаются. Потому, что… ну, вот… он приходит на работу, инсульт – пожалуйста, огромное количество к нему идут потоком, в очереди выстраиваются, с какими-нибудь более простыми неврологическими историями – тоже, и вот в этом потоке невозможно, если ты не занимаешься этим и с точки зрения научной деятельности, удерживать весь объём информации, который есть.
П.Налич:
- То есть, пропускают просто людей, которые больны, да?
Н.Луговая:
- Скорее, это… даже не про то, что пропустили, а им просто не приходит в голову. Это же настолько редко, да? И они пробуют какие-то вот… более похожие, или… ну… какие-то аналогичные истории рассматривать.
И мы, как раз, запускаем сейчас курс образования врачей, пытаемся научить – и с точки зрения диагностики, и с точки зрения дальнейшего сопровождения, и объясняем им, что – правда, можно сделать очень много. Можно существенно улучшить качество жизни, можно продлить жизнь, можно сделать её более комфортной.
И сейчас… то есть, даже если бы предположить какую-то… ну… фантастическую историю, что государство свалило бы на нас кучу денег, мы бы, всё равно, с этим не справились – просто потому, что есть… там… 3-5 неврологов, которые знают это хорошо, пара пульмонологов, и обучить… там… 10-15 тысяч врачей в России за один день невозможно. И даже за 1 год невозможно. Это – долгий процесс, и, исходя из этого, конечно, очень важно иметь возможность поддерживать фонд дальше – у нас сейчас очень тяжёлое положение, к сожалению, в фонде, и количество пожертвований очень снизилось – потому, что людям непонятно, почему они должны давать деньги на зарплату врачам.
И, приходя… там… в какие-то крупные компании, я слышу: «Ну, давайте, мы вам что-нибудь купим…» Я говорю: «Ну, что вы мен купите? Препаратов никаких нет. Вы купите мне… там… 2 аппарата ИВЛ – я двум людям помогу. Но если вы мне дадите те же самые деньги – этот миллион рублей, который стоят 2 аппарата ИВЛ – и за эти деньги я заплачу зарплату всем врачам, и у меня порядка 200 человек получат помощь, консультации. Или же… там… за 300000 рублей я отремонтирую и проведу ТО для 10 аппаратов, и у меня… там… вместо двух человек – будут дышать 10 человек».
То есть, вот эта вот экономика – она не до конца…
А.Пичугин:
- И каждый раз приходится всё это объяснять по новой…
Н.Луговая:
- Да! И людям – непонятно, и люди, всё время… Нет… ну… вот, что-то купить и получить какой-то конечный результат – это понятно, а вот дать на процесс…
А.Митрофанова:
- Это называется «долгосрочные инвестиции»…
Н.Луговая:
- Да.
А.Митрофанова:
- К сожалению, мы, вообще, на них… как это сказать… не заточены, что ли? У нас пока ещё вот это мышление…
П.Налич:
- … такое… архаичное немножко…
А.Митрофанова:
- … да, Пётр прав… есть… но мы над этим работаем. Я должна сказать, что слушатели радио «Вера», всё-таки, слушатели самые отзывчивые и самые прогрессивные.
Поэтому: 3443 - это короткий номер для смс. В содержании сообщения: слово БАС, и, через пробел, можно указать любую сумму пожертвования…
П.Налич:
- По-русски «БАС»?
А.Пичугин:
- Да.
А.Митрофанова:
- «БАС» – большими буквами, это – аббревиатура… любая сумма пожертвования…
Н.Луговая:
- Или можно зайти на наш сайт…
А.Митрофанова:
- … или можно зайти на сайт, и увидеть там… Наши слушатели понимают, о чём мы говорим – это вот совершенно точно.
А.Пичугин:
- А… надо ещё адрес сайта назвать!
А.Митрофанова:
- Да.
А.Пичугин:
- alsfund.ru, да?
Н.Луговая:
- Ну, обычно, по буквам набирать его достаточно сложно. Если набрать просто фонд «Живи сейчас» - он сразу выскакивает в поисковиках…
А.Пичугин:
- Ну… да, он как-то даже неоднозначно читается, этот адрес, да… «Живи сейчас» - и всё сразу будет понятно.
У нас же ещё большой… мы сейчас вот, во второй части программы, поговорим и про людей, и про васильковый пикник, про который ещё не поговорили. Есть замечательные, кстати, примеры семей, где активность семьи – не пропала, в связи с болезнью одного из членов. Но есть и другие проблемы – проблемы с медициной, когда… у нас же, вообще, сейчас сложно попасть к профильному специалисту в государственной поликлинике, а когда речь идёт о диагностике БАС – я так понимаю, что важен каждый день.
Давайте, на следующую часть программы перенесём.
Через минуту мы в эту студию вернёмся. Я напомню, что здесь, вместе с нами и с вами, сегодня Наталья Луговая, гендиректор фонда «Живи сейчас», и Пётр Налич, певец и композитор, Алла Митрофанова, и я – Алексей Пичугин.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Ещё раз, добрый светлый вечер, дорогие слушатели!
Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня генеральный директор фонда помощи людям с БАС ( фонд называется «Живи сейчас» ) Наталья Луговая и певец, композитор Пётр Налич.
Мы говорим, собственно, об этом заболевании, о БАС, и о тех людях, которым диагностировали его. Это, несмотря на то, что есть существенный, к сожалению, прогресс, всё равно, ещё редкое заболевание.
И вот, то, о чём рассказывала нам Наталья в конце первой части нашего разговора – как сложно бывает в России его диагностировать именно из-за того, что специфика заболевания не всегда очевидна врачам. И очень важно проводить курсы повышения квалификации, и рассказывать врачам о том, каковы симптомы, признаки этого заболевания, и что дальше с этим делать.
И, конечно же, фонд «Живи сейчас» очень нуждается в поддержке. Мы уже давали короткий номер для смс, и несколько раз ещё, в течение программы, его повторим…
А.Пичугин:
- И ещё раз давай сейчас повторим.
А.Митрофанова:
- 3443, и, в содержании сообщения, слово БАС и, через пробел, можно указать любую сумму пожертвования. Огромное спасибо всем, кто подключается к нашему разговору и поддерживает фонд «Живи сейчас».
Мне бы хотелось прежде, чем мы вернёмся к этому разговору, к Петру Наличу обратиться. Вот, сидит у нас на стуле живой Пётр Налич. Я прям… поскольку я – Ваша большая поклонница, я… так… временами даже дар речи теряю – Вы меня простите.
Вы подключились к работе фонда «Живи сейчас» – почему?
П.Налич:
- Ой, знаете… ну, это такая история, когда пишут, звонят, говорят: «Вот, смотрите, у нас есть такой вот фонд, есть такие-то проблемы, есть такие-то больные люди. Вы можете… там… прийти, например, на радио, и тоже, в меру сил, об этом поговорить – просто, чтобы привлечь как-то внимание». И я так: «Ну, давайте!» Вот. Или – вот, например, принять участие во флэшмобе…
А.Митрофанова:
- И вот – Вы здесь…
П.Налич:
- Да… давайте, приму… Ну, то есть, если я понимаю, что ничто мне, в общем, прямо… кроме лени обычной… не мешает это сделать, то… так… понуждаешь себя, и делаешь. Вот.
А.Митрофанова:
- С другими фондами благотворительными Вы тоже работаете…
А.Пичугин:
- Можно даже назвать, кому Вы ещё помогаете…
П.Налич:
- Ну, в основном, с «Галчонком» я давно работаю, с «Старость в радость» тоже пару раз ходил на концерты, ещё… там… в хосписы ходили всякие. Но, то есть, бывает, ну… просто кто-то разово… я даже… там от разных фондов бывает, я не всегда названия запоминаю.
А.Пичугин:
- Кстати, тут можно ещё, пользуясь случаем, сказать, что у самого Петра будет концерт, который не касается, я так понял, вопросов благотворительности – это просто сольный концерт Петра Налича…
П.Налич:
- Это – благотворительность в мой адрес!
А.Митрофанова:
- Потому, что Петру Наличу – тоже надо жить.
П.Налич:
- Да!
А.Пичугин:
- 5 июля в Зелёном театре на ВДНХ.
П.Налич:
- Да.
А.Митрофанова:
- Да, пожалуйста – все приглашаются.
П.Налич:
- Да. Вот… и, поэтому, когда как-то могу быть полезен – наверное, я надеюсь, что я здесь полезен сейчас сижу – то… вот и хорошо.
А.Митрофанова:
- Вы рассказывали когда про содержание своей сумки… вот в этом флэшмобе «Мир внутри» участвуют разные люди, в том числе – вот, наш сегодняшний гость, Пётр Налич. Показать содержание сумки, и там – некая аналогия такая… аллегория, можно сказать – то, что внутри у человека много всего. И вот, как почувствовать себя в ситуации, когда внутри всего много, а во внешний мир – это не выдашь и не покажешь?
П.Налич:
- Знаете, у меня ещё было в подростковом возрасте такое состояние, когда ты с утра просыпаешься: мозг уже проснулся, а тело – нет. У Вас бывало такое?
А.Митрофанова:
- Вы знаете… «не всякий Вас, как я, поймёт»…
П.Налич:
- Вот! И это – довольно чудовищно. И, надо сказать, что я очень хорошо помню это ощущение…
А.Пичугин:
- Оно как-то описано. Я где-то читал. Оно абсолютно безвредно и не опасно…
Пётр Налич:
- Это – как лунатизм какой-то такой…
А.Пичугин:
- Да… но… вот… у меня, по-моему, такого на было никогда. Но я читал описание этого состояния – оно, действительно… там… мозг проснулся, а тело – ещё нет…
П.Налич:
- … и я пытаюсь мозгом заставить пошевелиться палец. И я помню это… прям… пытаюсь заставить, и у меня вдруг начинает получаться пошевелить пальцем – это такое счастье! Потом начинает – бац! пф-ф! – просыпаться тело.
То есть, в принципе, вот это ощущение мне знакомо. Скажем так. Вот, по этому подростковому вот этому… полулунатизму – я не знаю, как он называется.
А.Пичугин:
- Вот это… в подростковом возрасте… вот, то, что я читал – оно проходит потом, годам к 18, организм перестраивается.
П.Налич:
- Ну, наверное, так оно и случилось.
А.Митрофанова:
- А есть, я думаю, ещё другое состояние, знакомое многим. Когда тебе снится сон, внутри которого тебе хочется предпринять какое-то действие – убежать от погони…
П.Налич:
- Да, и всё только вязнет…
А.Митрофанова:
- … да… вот… вот, понимаете? А вот люди с БАС живут внутри этого состояния, когда тебе твои эмоциональные реакции всё время диктуют: «Тебе нужно сделать сейчас то, это, это…», и, к тому же, когда человек много лет живёт в активнейшем, в подвижном состоянии, у него, на уровне даже эмоциональной, не только физической памяти, вот эти реакции – они уже все закреплены. И тут – ты оказываешься в плену у собственного тела, когда ты этого сделать не можешь. Это очень тяжело!
И, опять же, я восхищаюсь примерами тех людей, которые, находясь «внутри» уже своего тела, которым диагностировали БАС – они занимаются творчеством, создают фильмы… снимают фильмы… вот, хочется, чтобы Вы, Наталья, рассказали об этом примере тоже…
Н.Луговая:
- Да…
А.Митрофанова:
- Человек… в общем-то… режиссёр, теперь уже всемирно тоже известный, который…
А.Пичугин:
- Патрик о’Брайен, по-моему, его зовут…
А.Митрофанова:
- … да… который, уже с БАС, продолжает снимать кино, и, с помощью современной техники – слава Богу, до чего дошёл прогресс – ему это удаётся прекрасно. Его фильмы берут призы на фестивалях, и его имя становится всё более известным. Вот, это, по-моему, какой-то подвиг такой человеческий – просто самый настоящий! Преодолеть внутри себя вот это состояние… ну, как это сказать… паники?...
Н.Луговая:
- Да, страха…
П.Налич:
- … ну… и, что, в принципе, конец, и можно уже, вообще, ничего не делать…
Н.Луговая:
- Да…
А.Митрофанова:
- Да, опустить руки… но – нет! Что это за…
Н.Луговая:
- На самом деле, творчество – это, вообще, очень… такая… многогранная история, и здорово помогающая людям.
В прошлом году один из экспертов фонда проводил большое исследование, и оно было потом… боюсь ошибиться… мне кажется, в Бостоне презентовано на одной из конференций, по поводу влияния музыкальной терапии на пациентов с БАС.
И доклад её произвёл невероятный фурор. Её даже попросили на следующий день читать его на «бис»… и…
А.Митрофанова:
- Доклад? На «бис»?
Н.Луговая:
- Да, представляете? Оказывается, такое тоже бывает! И она показала, насколько сильно менялось и физиологическое состояние, и психоэмоциональное состояние людей, когда приходили музыкальные терапевты и занимались с ними музыкой – пели, проговаривали, или просто сидели слушали музыку. И вот, Петру, наверное, лучше нас всех известно, как музыка может, вообще, переворачивать сознание, менять настроение, как может влиять на то, как складывается день…
П.Налич:
- Вы знаете, я… мне кажется, очень важный такой момент – что мы часто сами… я по себе сужу… когда ты вдруг задёргался, как-то потонул немножко в своих комплексах, хотелках, желалках… там… неудовлетворёнках каких-то, у тебя начинает притупляться ощущение хорошей музыки.
То есть, ты понимаешь: «Я люблю эту музыку», – слушаешь, и у тебя ничего не происходит внутри. И ты думаешь, что это, может быть… есть такой соблазн, типа: «О, я её перерос!» – например, а, на самом деле, как правило – это просто ты… затуманен твой взор.
И, мне кажется, что у людей, которые ставят себе диагноз этот – у них очень много, вообще, прочищается в сознании, и в голове. Они на многие предметы начинают смотреть гораздо правильнее, чем здоровые люди, мне кажется. И, поэтому, для них хорошая музыка… они хорошую музыку начинают воспринимать более объёмно и более полноценно, чем многие здоровые люди, мне кажется.
Н.Луговая:
- Да, согласна. Но здесь было удивительным и то, что у них менялись и физиологические… то есть, они начинали… горловое пение приводило к тому, что они лучше начинали глотать, они лучше начинали…
П.Налич:
- Горловое – вот это… тувинское горловое пение?
Н.Луговая:
- Йодль… кажется…
П.Налич:
- Йодль… нет… это – швейцарская… нет…
Н.Луговая:
- Это была какая-то вот одна из разных историй…
П.Налич:
- Ну, вост… вот это… азиатское такое… горловое пение?
Н.Луговая:
- … и его, в том числе… То есть, там пробовали самые разные техники – и обычное пение, и… значит… вот эту форму… то есть, там… ну, такой, прям…
П.Налич:
- Интересно, как по жанрам…
Н.Луговая:
- По-моему, больше 7 или 8 месяцев музыкальные терапевты занимались с рядом пациентов и отслеживали их динамику, и динамика – у всех была позитивная, вне зависимости от формы заболевания, и вне зависимости от прогрессирования. И это, прям вот – очень… Мы до сих пор оставили музыкальных терапевтов, и очень стараемся их сохранить и собирать деньги им на зарплату, чтобы они ходили и занимались с людьми…
А.Пичугин:
- А они на постоянной основе с вами сотрудничают, или они непосредственно в фонде работают?
Н.Луговая:
- Нет. Они – привлечённые сотрудники, и мы стараемся, соответственно… ну… какое-то количество консультаций в месяц предлагать семьям. И, с учётом того, что московские, всё-таки, немножко лучше охвачены, мы сейчас очень стараемся…
А.Пичугин:
- Я знаю, в Петербурге у вас тоже достаточно активно происходит всё…
Н.Луговая:
- Да, Москва и Питер – наиболее, такие, сейчас активные регионы, но мы сейчас пытаемся продвинуться больше в регионы подальше – именно с точки зрения… и… ну… перерабатываем всю форму нашей работы на возможность удалённых каких-то консультаций, в том числе, занятий.
Вот, как раз, сейчас наши музыкальные терапевты пытаются попробовать, могут ли они работать по скайпу с каким-нибудь далёким городом…
А.Пичугин:
- А в чём сложность?
Н.Луговая:
- Слушайте… ну… здесь, всё-таки, наверное, важно, чтобы… была какая-то атмосфера…
П.Налич:
- … и аппаратура у человека, который слушает.
Н.Луговая:
- Наверное, да. То есть, понимаете… вот, они садятся, да… а, всё равно, это больно, всё равно, это страшно… это вот… ну… эмоционально, в первую очередь. И, в определённом смысле, это такая… и психотерапия, и, в то же время, возможность переключиться на что-то хорошее, красивое, яркое… вот, с точки зрения музыки.
И когда контакт человека-терапевта, рядом находящегося – наверное, он, всё-таки, отличается от того момента, когда у тебя… ну… разделяет экран, и искажаются, всё равно, и звуки, и искажаются… ну… взаимоотношения.
Наладить контакт не всегда с новым пациентом просто. Всё-таки, надо… как-то… чтобы он тебе доверился, и понял, что… вот… ну, давайте, попробуем, хорошо…
А.Пичугин:
- Важное мероприятие, о котором мы ещё пока не поговорили – «Васильковый пикник», которое в ближайшие дни пройдёт…
А.Митрофанова:
- Какое красивое название!
А.Пичугин:
- Очень красивое название, и, кстати – очень интересная история, почему он так называется.
Н.Луговая:
- Василёк – это… практически, везде по миру… в ассоциациях, или в некоммерческих организациях, которые занимаются этим заболеванием, является часто символом. Используется… он по форме похож на тот самый двигательный нейрон, который перестаёт подавать сигналы, из-за чего мышцы и перестают двигаться.
И вот, у нас есть такой проект «Совет семей». Туда входят и наиболее активные люди, болеющие БАС, и их члены семей, и некоторые люди, у которых уже ушли близкие от этого заболевания, но они продолжают заниматься этим, продолжают помогать.
И июнь месяц в мире является месяцем информированности о БАС, потому, что 21 июня – это Всемирный день БАС, и очень много разных, самых интересных, мероприятий проходит.
В Голландии проходит огромный-огромный заплыв, в котором принимает участие даже Королевская семья, и они собирают очень много денег на этом заплыве – это всё ярко, красочно, празднично! А наши друзья из «Совета семей» придумали «Васильковый пикник» – он обычно проходит в конце июня – как завершение вот этого месяца осведомлённости.
Мы тоже стараемся его проводить максимально весело – у нас там много музыки, еды, общения, улыбок. Мы вспоминаем тех, кто ушёл, и разделяем радость с теми, кто продолжает жить и поддерживать других. Потому, что вот это, конечно, восхищает, когда я смотрю на ряд семей, которые много лет живут с этим заболеванием, и они не только борются сами – они заряжают других.
Они делают какие-то ролики, они… там… рассказывают информацию, и, когда знают, что у кого-то вот только недавно это произошло – они могут связаться с семьёй, и говорят: «Давайте, мы с вами поговорим… давайте, мы вам расскажем… мы живём с этим давно…»
И вот, эта возможность пообщаться в неформальной обстановке – и поговорить с людьми, и как-то поделиться…
Знаете, одно из самых больших открытий было для меня год назад. Я поняла, что главное, чему я начала учиться у этих пациентов, придя работать в этот фонд – жить с удовольствием, и радоваться каждому моменту.
А.Пичугин:
- Ещё раз: в Москве ближайший – когда пройдёт?
Н.Луговая:
- Ближайший пройдёт 30 июня – «Васильковый пикник» в Перовском парке.
А.Пичугин:
- … в Перовском парке.
История какая-то есть, очень интересная, про семью, где 20 лет женщина уже болеет БАС, и это особо не повлияло на активность семьи – они везде ездят, путешествуют…
Н.Луговая:
- Да! Это Таня Шестимерова. Причём, у неё уже больше 20-ти лет, действительно… около 23-х, по-моему… стоит этот диагноз. Она второго ребёнка родила, уже после того, как ей этот диагноз поставили. У неё тоже медленное прогрессирование, но они – совершенно потрясающие!
У неё волшебный абсолютно муж Паша, двое чудесных детей, и они, как раз, такая… прямо… движущая сила вот этого «Совета семей».
И у них есть традиция. Таня… у неё достаточно давно уже не двигаются ни руки, ни ноги, но у них есть торжественный выход перед «Васильковым пикником». Они с Пашей едут в супермаркет, накупают фруктов… Таня изначально пишет сценарий, этот сценарий обсуждается с кучей людей… потом вот они едут, покупают напитки, там, что-то ещё… и вот – это такой вот процесс подготовки. Они стараются включить, соответственно, других болеющих, или другие семьи, и много об этом пишут, много говорят – на самом деле, много можно увидеть роликов – и они такие… прямо… ну… я не знаю… с таким огнём в глазах, с таким восторгом в жизни! И, каждый раз, когда встречаешь Таню, думаешь: «Ну, у меня просто язык не поворачивается сейчас жаловаться на мою жизнь!» – потому, что вот… она сидит и не жалуется! Она – восхищается, она – дарит какую-то радость постоянно, а тут – ты, со своими пробками, или с чем-то ещё… и думаешь: «Так, стоп, стоп, стоп…»
А.Митрофанова:
- Вот, я не понимаю, как это происходит? Казалось бы, мы – люди, у которых руки, ноги, и голова – всё двигается, всё в порядке… но, вот… то какое-то, там, не знаю… депрессия, какой-то творческий кризис, то какие-то ещё проблемы – может быть, мы их сами себе придумываем, я не знаю – какое-то… там… непризнание… что-то там… Пётр, Вы об этом говорили…
П.Налич:
- О, да! Это – постоянные комплексы, зависть, там… что-то… неудовлетворённость какими-то результатами. Думаешь, что ты мог бы сделать лучше…
А.Митрофанова:
- Да, вот…
П.Налич:
- А если сделал лучше, то это должны были услышать миллионы, а не сотни… то есть, не знаю… это – как старуха из сказки про золотую рыбку. Вот. Эти механизмы, конечно, работают в сознании, а так… такие вещи – они… вот эти вот мифы, эти химеры – они разбиваются о такие, конечно…
А.Пичугин:
- Это – примеры сильных людей! Просто мне кажется, что их – достаточно немного, и я, в последнее время, не уверен, что они, действительно, могут сподвигнуть кого-то бороться… потому, что – все же разные по характеру.
Вот, Татьяна – очень сильный человек. Она радуется каждому моменту жизни. Её привозят куда-то – она радуется этому, это видно, и она… же не показывает, как ей тяжело. А другой человек… но он – такой по характеру, он не может по-другому.
Н.Луговая:
- Слушайте, но «может» или «не может» - наверное, это, всё-таки, относительно. Мне кажется, что любой человек в состоянии переходить на какой-то уровень… новый уровень осознанности, сознания, меня себя, в определённом смысле. Мне кажется, это – вполне себе возможные вещи.
А вот из того, что я вижу… наверное, быстрее всего сдуваются люди, когда они перестают замечать хорошее.
Мы, в принципе, в сегодняшнем, быстром таком, мире, в постоянном каком-то потоке, загоне – мы перестаём замечать простые вещи… там, лишний раз улыбнуться солнцу, порадоваться… нам то жарко, то нам – слишком холодно, то – слишком мокро, то слишком что-то ещё. И вот это вот… постоянно – фрустрация, постоянно – проваливание в негативные эмоции.
А как только ты начинаешь… ну… вот… просто так вот: «Стоп! Вот, давай-ка, мы сейчас не будем жаловаться на жару, а порадуемся солнцу!» То есть, чем больше ты фиксируешься на хорошем – а хорошее можно найти в любой… ну… на любом этапе жизни, даже в самой ужасной ситуации, всё равно, можно понять, что в этом…
Может быть, я не знаю, там… возникли сложности сейчас с работой – может быть, надо просто сделать паузу. Может быть, надо посмотреть со стороны, может быть… или, периодически… сколько мы знаем примеров, когда, в какой-то момент… ты работаешь, работаешь, несёшься, несёшься, потом – раз, тебя организм выключил, ты свалился с какой-нибудь температурой! А тебе просто сигналят: ну, может быть, надо дать себе передышку! Может быть, надо просто… побыть в покое.
И вот, чем больше мы переключаемся, всё-таки, на какие-то хорошие вещи, и стараемся меньше проваливаться в плохое, тем легче мы сможем справляться с очень большим количеством стрессов и… ну… того, что происходит в жизни.
И с болеющими – то же самое. Как только они переключают своё внимание на то, что – они ещё живы, у них есть возможность видеть, как растут их дети, у них есть возможность… там… получать какие-то удовольствия от жизни… там… выстраивать взаимоотношения…
Есть, допустим, такой специальный аппарат, tobii, который может заменить мышку, когда уже невозможно пользоваться руками, и – глазами управлять на компьютере. И, в результате, люди имеют возможность общаться – писать, точно так же, смс-ки в ватсапе, или общаться в социальных сетях.
И, когда человек замыкается в себе, и говорит: «Ну, всё… всё… моя жизнь закончилась» – это его выбор. Когда он, всё-таки, начинает бороться, и говорит: «Нет… ещё попробую!» – и потом он выходит в актив, он начинает с большим количеством людей коммуницировать, и у него, как раз, появляется возможность тот самый свой внутренний мир демонстрировать, и продолжать не проваливаться всё глубже и глубже вот в этот свой закрытый «скафандр», а, наоборот, возвращаться к миру, пусть даже и с ограничениями, с точки зрения передвижения или чего-то ещё. Всё равно, возможность жить ярче – есть, если есть желание.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Луговая, генеральный директор фонда «Живи сейчас» ( фонд помогает больным с БАС – боковой амиотрофический склероз ), Пётр Налич – певец, композитор, который поддерживает фонд «Живи сейчас».
Говорим мы об этом заболевании, и, сразу же, ещё раз напоминаем, что вы можете внести свой посильный вклад в помощь людям, которые больны БАС: 3443, в тексте смс: БАС, пробел и сумма, которую Вы можете пожертвовать. Или – на сайте фонда «Живи сейчас» тоже есть плашка, через которую очень просто отправить своё пожертвование.
И, кстати, ещё – всем рекомендую зайти на сайт фонда «Живи сейчас», потому, что там есть раздел «Личные истории». Мы рассказали о некоторых людях, но вот здесь очень… я сейчас смотрю… очень трогательные рассказы о людях, которые как живы сейчас, так уже и… покинули этот мир, но, тем не менее, они вдохновляют. Они вдохновляют именно на помощь таким людям.
Потому, что – есть их близкие, которым тоже тяжело, которым тоже нужна помощь. И вот, читая эти рассказы… как-то… хочется… да… что-то сделать.
А.Митрофанова:
- Мне кажется, то, о чём сейчас Наталья говорила – как это важно – замечать в жизни хорошее – работает абсолютно, объективно для всех людей. Вне зависимости от того, у кого какие ограничения, или нет никаких ограничений, и так далее. Это какая-то очень правильная внутренняя настройка. И мне кажется, что если мы такие примеры людей видим рядом с собой, мы начинаем за ними, каким-то образом, даже перестраиваться.
Я вот, Лёш, не согласна, что… это, может быть, кого-то вдохновляет, кого-то – нет…
А.Пичугин:
- Ну, это – да… может быть, я, несколько, так… не подумав сказал, но всё равно…
А.Митрофанова:
- Мне хотелось бы Петра спросить: бывали ли в Вашей жизни такие случаи, когда пример человека, относящегося к жизни… умеющего замечать хорошее, каким-то образом Вам помогал настраиваться, или какую-то поддержку оказывал?
П.Налич:
- Да… постоянно, я думаю. И даже… не то, чтобы просто ходит какой-то замечательный светлый человек, и мы – все за ним… а, практически, все, окружающие тебя люди – у всех же свои какие-то настройки, фильтры и вообще… на окружающий мир, и на свои воззрения на это, и если внимательно слушать, то есть, не раскладывая по полочкам, что если этот человек так думает – всё, я уже не анализирую то, что он говорит… то есть, уже – он тебе говорит одно, а ты уже считываешь другое, просто додумывая, например, что: вот, этот человек Пьеро, он говорит такое… этот – Арлекин, он говорит – сякое… а – внимательно слушаешь то, что человек говорит. Он – живой человек, у него происходят всё время какие-то изменения, которые ты, как правило, не замечаешь, а просто у тебя уже всё разложено по полочкам.
И тогда ты просто, если внимательно слушаешь… там… друга, брата, маму, папу, детей, каких-то… коллег… внимательно слушаешь то, что они говорят, ты находишь в этом какие-то вещи, которые сдвигают и твои запылившиеся эти фильтры, и ты начинаешь как-то внимательней вдруг понимать, что: «А, вот это же – вот так вот… а вот это же – вот так…» – потому, что постоянно, если эти фильтры не протирать, они выстраиваются в такие механизмы, которые быстро омертвевают… становятся мёртвыми. И их, конечно, разными способами можно освежать, но внимательно слушать окружающих людей – это один из главных способов для меня.
А.Митрофанова:
- Ах, как я с Вами согласна! Но только это путь, мне кажется, большего сопротивления, чем слушать привычно «арлекина», «пьеро» и так далее…
П.Налич:
- Конечно…
А.Митрофанова:
- … людей, на которых мы уже навесили ярлыки, и знаем заранее, что они скажут.
П.Налич:
- Да-да-да… и не слушаем, собственно…
А.Митрофанова:
- И не слушаем, и не слышим, да – вот, именно из-за этого. Да, это, правда, сложная история.
А, всё-таки, мне бы хотелось вернуться ещё, Наталья, к тому режиссёру, который, несмотря на БАС, продолжает снимать кино – вот, один из таких, по-моему, невероятно… вообще, невероятных примеров. Не то, что… там… вдохновляющих, но, вообще, просто… сносящих крышу…
А.Пичугин:
- А он фильм-то снял о своей болезни, как раз.
А.Митрофанова:
- «Пока не наступила тьма» – по-моему, так он называется.
Н.Луговая:
- Да, всё верно. Он, к сожалению, уже не жив, он ушёл в прошлом году. Мы делали в начале апреля конференцию для пациентов и для врачей по БАС, и, как раз, у нас возникла идея, которая оказалась просто… вообще… совершенно прекрасно реализовалась.
Мы пригласили режиссёра, который снимал фильм о том, как снимался другой фильм, и про жизнь…
А.Митрофанова:
- То есть, фильм о фильме…
Н.Луговая:
- Фильм о фильме, и про жизнь их семьи. И знаете, для нас для всех было открытием… мы, помимо того, что предложили участвующим в конференции, мы ещё анонсировали… всем желающим предложили прийти на фильм.
Пришло достаточное количество людей, и у всех была такая… причём, это – документалка даже, это не художественный фильм… у всех было такое в конце… ну… растерянное состояние. Потому, что народ, всё-таки, шёл на фильм про БАС. А это был фильм – про жизнь.
Потому, что настолько там ярко было показано, как можно… вообще по-другому смотреть на жизнь. И у него тоже, достаточно быстро, прогрессировало заболевание, и, к тому времени, когда он заканчивал писать сценарий, он уже не мог двигаться, и он, как раз, писал глазами, на компьютере. И, после того, как он закончил писать сценарий, он начал его снимать, и вот всё управление всем процессом, всем вот этим вот количеством людей, монтажом, съёмками и всем остальным было, как раз, исключительно глазами. Он выражал свои эмоции, своё настроение, и, при этом, вот та поддержка семьи, та поддержка детей, и та жизнь, которую они проживали, как это всё происходило – она настолько там… ну, вот… очень круто… очень красиво показана.
А.Пичугин:
- Сейчас мы говорим о режиссёре Саймоне Фицморисе, правильно?
Н.Луговая:
- Да, да, всё верно.
А.Пичугин:
- А ещё есть режиссёр Патрик о’Брайен, который жив, и он снял фильм о своей болезни – непосредственно о своей болезни – БАС. Точно так же, как и Саймон Фицморис.
Н.Луговая:
- Я не видела этот фильм…
А.Пичугин:
- Ну, да… я тоже… я не видел ни тот, и ни другой…
Н.Луговая:
- Надо будет обязательно посмотреть. Но… есть, в принципе, несколько фильмов на эту тематику, и они все – очень разного характера. Но, вот, «Пока не наступила тьма», конечно… нас просто поразило. И ты, после этого фильма, такой выходишь: «Ах… да! Всё возможно!» – ты просто вообще по-другому смотришь, мне кажется, в какой-то момент на жизнь.
И мы приглашали разных людей участвовать в дискуссии, и режиссёру, который приехал – Фрэнки – задали вопрос: «А, в результате, он сам увидел этот фильм?» – он говорит: «Да, он успел его посмотреть. И первое, что он подошёл и мне, в конце фильма, сказал – о том, что: «Спасибо большое! Ты оставил очень классную память для моих детей, и для моей семьи. Потому, что я понимаю, что я скоро уйду, а у них будет хорошая история нашей хорошей жизни».
А.Митрофанова:
- Я слушаю Вас и понимаю, какая это невероятная ещё внутренняя экология, когда… мы же, часто бывает, думаем одно, а говорим – другое, транслируем – что-то третье, а глаза выражают – четвёртое. А здесь – если человек с внешним миром общается исключительно глазами, всё-таки, в каком балансе, наверное, и в каком равенстве должно быть то, что он чувствует внутри, и то, что он транслирует вовне и хочет сказать.
Это – такое… ну, я не знаю… этому… вообще, мне кажется, полезное упражнение – учиться, чтобы… вот… против лицемерия, что ли. Ведь, это же – настолько целостная личность должна быть тогда, чтобы человек адекватно и хорошо доносил своё внутреннее содержание во внешний мир. Если у него есть только вот эти самые глаза, а больше нет ничего.
А.Пичугин:
- Нам уже пора заканчивать программу… в конце…
А.Митрофанова:
- Что-то я загрузила, по-моему, немножко…
А.Пичугин:
- В конце, давайте, уже полностью назовём всё, о чём мы сегодня говорили, в том числе «Васильковый пикник» - 30 июня в Перовском парке. Могут ли наши слушатели туда прийти?
Н.Луговая:
- Да, мы ждём всех на наш праздник! Мы, с удовольствием, будем знакомиться, рассказывать весёлые и интересные истории, слушать музыку, угощать – приглашаем всех желающих!
А.Пичугин:
- 3443 – это короткий номер. В смс нужно написать слово БАС, пробел и сумму, которую Вы можете пожертвовать. Точно так же – и на сайте фонда «Живи сейчас» можно найти всю информацию и о фонде, и о возможностях помощи.
Ну, и 5 июля в Зелёном театре, на ВДНХ – сольный концерт Петра Налича, который сегодня также в нашей студии, и который помогает сразу нескольким фондам, в том числе фонду «Живи сейчас».
А.Митрофанова:
- Спасибо большое за этот разговор.
Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. Прощаемся с вами!
Генеральный директор фонда помощи людям с БАС «Живи сейчас» Наталья Луговая, певец и композитор Пётр Налич были в нашей студии. До свидания!
А.Пичугин:
- Спасибо, до свидания!
П.Налич:
- Спасибо!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер