У нас в гостях кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала» Анна Грушина.
Разговор шел о людях, входивших в известную московскую общину храма святителя Николая на Маросейке, которые после закрытия храма в 1932 году и в последующие годы оказались в Ташкенте, как сложилась их судьба, и как им удавалось сохранять церковную жизнь и традиции маросейской общины.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Добрый вечер, дорогие слушатели. Напоминаю, что это наш совместный проект с музеем «Советский союз: вера и люди», музей и исследовательский центр, как всегда по четвергам в это время на светлом радио. И поэтому в нашей студии сегодня директор музея, Ксения Толоконникова, по традиции.
К. Толоконникова
— Как обычно. Добрый вечер.
А. Пичугин
— Добрый вечер, я Алексей Пичугин. А в гостях у нас сегодня Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». Добрый вечер.
А. Грушина
— Добрый вечер, Алексей. Добрый вечер, Ксения. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
К. Толоконникова
— Да, добрый вечер, Анна Филипповна. Мы уже встречались в этой студии с Анной Филипповной и разговаривали о судьбе маросейской общины, о судьбах тех людей, которые ее составляли. И сегодня мы в каком-то смысле продолжаем этот разговор, потому что мы говорим о Ташкенте, о Ташкенте 40-х, 50-х, 60-х годов, где волею судеб, скажем так, оказались многие маросейцы.
А. Грушина
— Да. Мы с вами в прошлой программе даже анонсировали эту тему, мы говорили, что это продолжение у нас последует. Ну и выполняем то, что обещали. Из маросейских священников, вообще Среднеазиатская и Ташкентская епархиия...
А. Пичугин
— А вообще, подождите, я прошу прощения, что я перебиваю, но мне кажется, стоит напомнить в двух словах, чтобы не уходить на полпрограммы в историю, тем более что наших слушателей можно адресовать к архивной записи, она у нас на сайте https://radiovera.ru/ там есть.
К. Толоконникова
— И на сайте музея мы всегда выкладываем все.
А. Пичугин
— И на сайте музея http://podspudom.ru/ есть записи программы. И всех программ, в том числе которые совместно с музеем «Советский союз: вера и люди» выходят на радио «Вера». Но все-таки, мне кажется, для тех, кто сейчас не полезет в интернет искать, у кого нет такой возможности, в двух словах просто напомнить, в течение минуты, про маросейскую общину.
А. Грушина
— Ну маросейская община, как мы говорили с вами прошлый раз, это действительно было уникальное явление в истории Русской Церкви и в истории Москвы и России. Вот эта община была создана святым праведным Алексием Мечевым, который сейчас мощами пребывает в этом храме, святителя Николая в Кленниках, на Маросейке, поэтому община маросейская. Старец в миру, очень известный в стране, очень известный не только в стране, но и за ее пределами. А затем, когда старец 1923 году ушел из земной жизни, общину возглавлял его сын, Сергий Мечев, протоиерей, священномученик. Прославили их в лике святых одновременно юбилейным Архиерейским собором в 2000 году. Отца Алексия как святого праведного, отца Сергия, как я уже говорила, как священномученика. Маросейская община была уникальна и тем, что она сохранилась, сохранилась после отъятия пастырей, после того, как они все оказались в лагерях, в тюрьмах...
К. Толоконникова
— И более того, после закрытия самого храма.
А. Грушина
— Да, кто в затворе, вот как архимандрит Борис Холчев, которому святой священномученик Сергий Мечев передал общину. Это было в 40-м году, 40-й — начало 41-го, вот этот рубеж. Они оба были в Рыбинске, встречались там в лесу на окраине города. И священномученик Сергий сказал архимандриту Борису, тогда не архимандриту, а священнику Борису Холчеву, что а теперь ты бери общину на себя. Борис Холчев был арестован в 31-м году...
К. Толоконникова
— Уже будучи иереем, служа на Маросейке.
А. Грушина
— Да, он был иереем, служил на Маросейке. Прошу прощения, он был арестован в 32-м году, в феврале, а храм был закрыт в апреле 32-го года, на Благовещение, мы с вами говорили об этом в прошлой программе. И вот еще раз повторю, уникальность общины заключается в том, что она не рассеялась, когда не стало пастырей, она оставалась. Маросейцы жили очень в таком тесном общении, они всегда знали друг друга, работало сарафанное радио, работали какие-то такие свои там тайные связи. Они все знали, на какой квартире, где будет служиться литургия, кто приедет, то есть и литургическая жизнь, в том числе продолжалась. Они продолжали помогать тем своим братьям и сестрам по общине, которые оказались в лагерях, собирали деньги, посылки, навещали в лагерях, тех кто потом был за сотым километром, кому нельзя было вернуться в Москву. В числе таких была даже вот супруга отца Сергия священномученика, Ефросиния Николаевна, она тоже за сотым километром была.
А. Пичугин
— Надо сказать, что они большинство, по крайней мере, из этих священнослужителей и их прихожан, в том числе и отец Борис Холчев, были из «непоминающих». Они признали, как я понимаю, Московскую Патриархию уже после войны.
К. Толоконникова
— В 43-м году.
А. Грушина
— Понимаете, вопрос о «непоминающих», Алексей, очень сложно. Говорить, что были они вот однозначно «непоминающие», я бы не рискнула. Потому что есть свидетельства, они прописаны на бумаге, они есть в воспоминаниях маросейских прихожан. Дело в том, что маросейский приход, он состоял первоначально как бы из нескольких там, трех ветвей. Это пришли монахини епископа Арсения (Жадановского) из Чудовского монастыря к отцу Сергию, с его курсов, когда он читал по истории Церкви лекции в богословских кружках, пришло очень много молодых просвещенных людей. И поэтому многое записывалось. Вот Маросейка еще показательна тем, что очень много сохранилось...
К. Толоконникова
— Свидетельств.
А. Грушина
— Свидетельств, письменных свидетельств, воспоминаний.
К. Толоконникова
— А это редкая, конечно, очень ситуация.
А. Грушина
— Так вот по сохранившимся воспоминаниям мы можем сказать так: не поминали в алтаре, с амвона поминали. Поэтому, понимаете, однозначно говорить вот «непоминающие»... При этом священники, каждый в меру как бы своей совести, своей ответственности, он ведь тоже вел себя, каждый из них, по-разному. Вот сейчас даже я уже подхожу к Ташкенту. Дело в том, что первым в Ташкентскую епархию уехал, по приглашению епископа Гурия (Егорова), Федор Семененко, маросейский священник. Причем было это совсем...
А. Пичугин
— Тайно рукоположенный на одной из московских квартир когда-то, в 36-м или 37-м году.
А. Грушина
— Да, совершенно верно.
А. Пичугин
— Афанасием Сахаровым, исповедником.
А. Грушина
— Да. И вот он жил с супругой, со своей женой, маросейской прихожанкой, Цуриковой Александрой Александровной, сначала в Рыбинске, где тоже у него служились на дому литургии, то есть продолжалась литургическая жизнь. Вот все, что я говорю, я могу подтвердить письменными свидетельствами, фантазий нет совсем.
К. Толоконникова
— Это или воспоминания или переписка, дневники.
А. Грушина
— Да. И еще раз говорю, что маросейская община это был очень много людей грамотных, которые записывали проповеди отца Сергия. Причем поступали очень правильно: записывали несколько человек, магнитофонов же не было, потом эти записи сверялись, и приходили к одному варианту. Это не значит, что когда вот мы публиковали проповеди отца Сергия, работы не было вообще, работа была большая, ее проделывали, в том числе маросейские нынешние священники, когда ну просто причесывали, если можно так сказать.
К. Толоконникова
— Но, по крайней мере, было над чем работать, был материал.
А. Грушина
— Но было, и они все это сумели сверить. И поэтому это как бы максимально приближено к оригиналу, это точно совершенно. И отец Федор Семененко уже не жил в Рыбинске, они жили с Александрой Александровной Цуриковой по Ярославской дороге, в одной из деревень или поселков. И у него был туберкулез, он очень плохо себя чувствовал. И вот прошел как раз слух, что епископ Гурий, который был настоятелем Троице-Сергиевой Лавры до того, что он назначается...
К. Толоконникова
— В 45-46-м годах, в самый такой вот первый этот период восстановления монашеской жизни.
А. Грушина
— Совершенно верно, да. И первым принимает решение поехать в Ташкент Федор Семененко. Он просит, чтобы его... В Ташкентской епархии помогала епископу Гурию монахиня такая, Мария ее звали, вот через нее он попросил, чтобы отца Петра Гнедича, который в это время учился в Новодевичьем монастыре, где располагалась...
К. Толоконникова
— Первое время Московская духовная академия после ее возобновления в 44-м году, если мне не изменяет память, она находилась не в стенах Троице-Сергиевой Лавры, как сейчас, а вот в Новодевичьем монастыре.
А. Грушина
— Да. И сохранились воспоминания о том, как он приходит к Новодевичьему монастырю, просит, чтобы вышел отец Петр, попросить его в свою очередь поговорить, чтобы его взяли в Ташкент. Было совершенно голодно, холодно, он умирал от туберкулеза...
К. Толоконникова
— А Ташкент город хлебный.
А. Грушина
— Ташкент город хлебный. А потом, конечно, священнику не служить — это ну горько, тяжело. Ну как это, это все понятно, по-моему, не нужны даже никакие слова. И надо сказать, что делал он это почти втайне от маросейской общины, от ее такого руководящего ядра. Этим руководящим ядром заведовала монахиня Иулиания, потом монахиня Иулиания, иконописец, Мария Николаевна Соколова. И это все сохранилось в воспоминаниях Елены Осиповны Костецкой, как раз вот родной сестры той монахини Марии, которая была в Ташкенте, что скрывали это от маросейцев, потому что те могли не принять этот шаг, могли его не понять...
К. Толоконникова
— Из-за некоторой вот такой общиной ревности.
А. Грушина
— Да, общинная ревность. Тоже знаете, когда говорят, что вот там было ну просто идеально, ну просто идеально...
А. Пичугин
— Так не бывает никогда.
К. Толоконникова
— Нет, конечно.
А. Грушина
— Живые люди, у них своих принципы, они так были научены. И так не бывает. И его взял епископ Гурий, он первым уехал в Ташкент, а вслед за ним уже из Рыбинска, где он после лагерей жил в затворе, Борис Холчев, также в 1948 году уезжает в Ташкент. Причем еще стимулом послужило то, что святитель Афанасий (Сахаров), он обратился к священству, что, в общем, нужно выходить на открытое служение.
К. Толоконникова
— На открытое служение.
А. Пичугин
— А он как раз тогда сам освободился и проживал, насколько я помню, сначала где-то в Мордовии, в доме престарелых, а потом ему разрешили переехать ну собственно в Петушки.
А. Грушина
— В Петушки под Владимиром, да.
А. Пичугин
— В Владимирскую область, в конце концов он родом сам был. А отец Борис тогда же еще белый священник. У него была семья?
А. Грушина
— У него не было никогда семьи, у отца Бориса, он был рукоположен целибатом, по благословению Нектария Оптинского старца.
К. Толоконникова
— И там такая драматичная история. Анна Филипповна, расскажите. У меня мурашки по коже.
А. Грушина
— Я рассказывала эту историю, когда была в музее...
А. Пичугин
— А я не знаю, кстати.
А. Грушина
— Вот в понедельник прошлый, мы встречались в музее, и я рассказывала эту историю, которая и меня в свою очередь тоже потрясла. Мне ее рассказала Ирина Сергеевна Мечева, дочь священномученика Сергия Мечева. Она старшая из его детей и ушла из жизни последней. Самая старшая, а ушла последней.
А. Пичугин
— А в каком году?
А. Грушина
— В 2005, да.
А. Пичугин
— То есть недавно совсем.
А. Грушина
— Ну да. Она очень много рассказывала, я записывала, интереснейших сведений. И вот такой факт биографии архимандрита Бориса (Холчева), я говорю, кем он стал потом, архимандритом Борисом (Холчевым).
А. Пичугин
— Ну так его все и называют.
А. Грушина
— Да, после окончания московского университета он был в числе лучших студентов у профессора Г. И. Челпанова, который создал психологический институт в Москве, создатель психологического института.
К. Толоконникова
— Он вообще, насколько я понимаю, был основоположником отечественной психологической школы.
А. Грушина
— Да, и архимандрит Борис входил в число людей, которые стояли у создания, истоков вот нашей социальной психологи в России. Работал он с детьми больными в Кащенко, во вспомогательных институтах, так они назывались, где были сложные дети. И там он познакомился с Сергеем Алексеевичем Никитиным, будущим владыкой Стефаном. И там же работала врачом-терапевтом, владыка Стефан был невропатологом, архимандрит Борис, он был психолог. И там работала девушка, которая...
К. Толоконникова
— А владыка Стефан, насколько я понимаю, не был тогда верующим, церковным человеком.
А. Грушина
— Нет, он был церковным человеком, но он как был церковным — воцерковлялся он возле архимандрита Бориса, тот его возил и в Оптину. Воцерковлялся он возле него. И потом владыка Стефан становится на Марсейке даже старостой.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». А мы говорим про маросейскую общину в изгнании, если точнее, то часть этой общины, которая переехала в Среднюю Азию, в Ташкент. Очень интересная история. Но, правда, сейчас мы немножко назад отошли.
К. Толоконникова
— Да, сейчас мы вспоминаем историю, предшествовавшую священству, принятию священства отцом Борисом Холчевым.
А. Грушина
— Отцом Борисом и Сергеем Алексеевичем Никитиным.
К. Толоконникова
— Да, будущим владыкой Стефаном.
А. Грушина
— Была доктор, врач-терапевт, которую, как говорила Ирина Сергеевна, а я ей абсолютно доверяю, она была строгим очень человеком и знала цену словам, она просто так словами не бросалась. И она говорила, что было такое мнение, вот у всех, кто знал этих друзей, они были очень большими друзьями духовными, они оба испытывали самые нежные чувства вот к этой девушке-врачу. И как разрешить эту ситуацию, не знал никто. Они друзья, а понятия дружбы, оно, в общем, что о нем говорить.
К. Толоконникова
— Я сразу вспоминаю вот эту советскую песню: «А случится, что он влюблен, а я на его пути, уйду с дороги, таков закон: третий должен уйти».
А. Грушина
— Вот «третьим» оказалась она. Она заболела воспалением легких и умерла. И они оба становятся со временем монахами.
К. Толоконникова
— Ну вот все, у меня опять мурашки по спине.
А. Грушина
— Вы знаете, когда говорят как бы: как, вот так?! А мне кажется, что такие штрихи, они делают богаче образы этих людей, правда?
А. Пичугин
— И очень кинематографично.
К. Толоконникова
— И в каком-то смысле возвышенней.
А. Пичугин
— И возвышенней, но очень кинематографично все равно.
К. Толоконникова
— Но это правда.
А. Пичугин
— Ну правда, а в кино что, не правда часто?
А. Грушина
— При этом владыка Стефан взял маму этой девушки к себе и она жила с ним. Была, говорят, очень, опять же по словам Ирины Сергеевны Мечевой, имела очень капризный характер. И у него всегда висел ее портрет на стене, и он досмотрел ее маму, ее мама была досмотрена им до самых последних дней своей жизни. И вот следом за Федором Семененко в Ташкент уезжает архимандрит Борис. Сначала служит в Фергане, потом в Успенском соборе в Ташкенте. И вот там в 50-х уже годах он принимает монашество.
А. Пичугин
— В 55-м.
А. Грушина
— Да, на чин этот посвящения его в монахи съехались люди со всей страны. Исаакий Виноградов прилетел из Алматы. И потом он ему всегда, он же восторженный был такой, он писал стихи, замечательный совершенно был человек, очень нежный, мне кажется. И он всегда писал: «Моему духовному собрату...» — и вот очень так...
К. Толоконникова
— Выспренне так.
А. Грушина
— Да. Затем появляется, там встречается, на паперти в Ташкенте просит милостыню Петр Константинов. После лагерей, он первый раз был арестован, потом был арестован в 37-м году второй раз, он оказывается в совершенно плачевном состоянии. Маросейский священник тоже. На Маросейке его звали «загорянским» по месту проживания — в Загорье. Оно сейчас в Щелковском районе Москвы.
А. Пичугин
— Это Загорянка, да?
А. Грушина
— Загорянка, да.
А. Пичугин
— Вы помните, наверное, все фильм «Утомленные солнцем» Михалкова, где такой сквозной персонаж, в которого в конце стреляют, ездил и искал Загорянку.
К. Толоконникова
— Ну это такой старый дачный поселок.
А. Пичугин
— Да, с соснами.
К. Толоконникова
— Дачная местность.
А. Грушина
— Совершенно верно. И его там правящий архиерей увидел и узнал его, он просил в лохмотьях милостыню на паперти.
А. Пичугин
— Иосиф (Чернов), правильно?
А. Грушина
— Иосиф (Чернов)? Гурий (Егоров). Иосиф Чернов это...
А. Пичугин
— Гурий (Егоров), конечно.
А. Грушина
— Гурий (Егоров). И он его отправляет к архимандриту Борису в Фергану, а потом они оба служили в Ташкенте. Петр Константинов в 53-м году, по-моему, уже оказался совершенно, он был очень болен после всех испытаний и возраста был такого немалого, и он вернулся в Москву, когда, в каком году он умер, я так и не смогла найти такие данные, но скончался он в Глинской пустыни. Доживал он свой век там.
К. Толоконникова
— Ну то есть, стало быть, еще до разгона Глинской пустыни.
А. Грушина
— Да, до разгона.
К. Толоконникова
— То есть до 62-го года.
А. Пичугин
— В 55-м или 56-м точно не известнее год, но или или.
А. Грушина
— Ну во в 53-м году он там выходит за штат, и поскольку Глинская пустынь значит где-то 55-56-й год он отошел вот как раз в Глинской пустыни.
А. Пичугин
— Но обитель разорили, а могила его потерялась.
А. Грушина
— Ну и даже год вот не удается, по крайней мере, пока не удается установить год. К архимандриту Борису приезжает в Ташкент Петр Гнедич. Петр Гнедич — его звали всегда профессор-протоиерей, Петр Гнедич, очень известный, ну я его не назову духовным писателем, он богослов прежде всего. Он приезжает к архимандриту Борису. И есть даже такие сведения, разные вообще сведения о нем, кто-то говорит, что он еще в свое время был в Алмате рукоположен, а вот есть сведения, что все-таки в Ташкенте. Когда он приехал туда уже к архимандриту Борису, там он был рукоположен. Потом вернулся, вот как я говорила, был в Ленинграде, потом в Духовной академии, в Новодевичьем монастыре, в Москве. Приезжает в Ташкент Георгий Ивакин-Тревогин. Тоже богослов, тоже очень известный человек, вообще по образованию физик, математик. То есть вообще вот я читала у кого-то из священников, что Ташкент тогда вот, во время советской власти это был некий такой вот, благодаря, видимо, таким правящим архиереям, сначала епископу Гурию (Егорову), а потом Ермогену (Голубеву).
К. Толоконникова
— Ермогену (Голубеву), конечно.
А. Грушина
— Да, вот Ташкент это было ну такое, там был просто взрыв духовной жизни.
А. Пичугин
— Так там не только духовной, а я знаю, что многие езди в Ташкент за книгами, например.
К. Толоконникова
— Я думаю, что вся эта история началась с эвакуации примерно, когда и многие учебные заведения, и какие-то научные учреждения эвакуировались в Ташкент, и там как бы вот служили рассадниками просвещения. Ну а потом многие ссыльные же ведь там обосновывались.
А. Пичугин
— У меня прадеда туда сослали под Ташкент после войны, обустраивать госпиталь лагерный.
К. Толоконникова
— Ну вот.
А. Пичугин
— Собственно говоря, и мама там родилась. И отец приезжал из Москвы к ней, уезжал с полными чемоданами книг, которые здесь было не достать, а в Ташкенте они были.
А. Грушина
— Вот дело в том, что в таком же положении были и Алмата. Ведь там была Наталья Сац, которая создала в Алмате, был в эвакуации ее театр, и она создала театр, он сейчас ТЮЗ в Алмате. В Алмате киностудии были.
К. Толоконникова
— Киностудии, да, конечно.
А. Грушина
— Но тем не менее вот Алмата все равно не стала вот почему-то таким вот рассадником веры, простите. Она конечно Алмата звучала, конечно, Алмата была, и они были в тесном общении, там недалеко на самом деле. Я училась в Алматинском университете какое-то время, это совсем недалеко. Но все равно, вот так, как Ташкент, я думаю, что это зависело все-таки еще от личности правящих архиереев. Вот у вас на Рождественских чтениях, в вашем храме Сергия в Крапивниках, да, я как раз говорила о строительстве Ташкентского собора...
К. Толоконникова
— Да, это уникальная, конечно, история для своего времени.
А. Грушина
— Да, конец 50-х годов. Архимандрит Борис, который был просто буквально движущей силой и правой рукой епископа Ермогена вот в этом действии, когда они вокруг старого храма стали возводить новые стены...
К. Толоконникова
— Я так понимаю, там речь шла под предлогом ремонта старого храма.
А. Грушина
— Под предлогом ремонта дома ну как бы такого, общего пользования. Ну вот считалось, что религиозный дом — дом общего такого пользования и так далее. И вот под прикрытием стали строиться эти стены. И тоже в свидетельствах тех, кто был возле архимандрита Бориса, очень много записывали они, когда он возвращался усталый. А приходилось ведь все, добывать материалы, там это все где-то брать...
К. Толоконникова
— И конечно, это все было полулегальным путем, если не сказать, нелегальным.
А. Грушина
— Конечно.
К. Толоконникова
— Потому что через уполномоченного достать решительно невозможно было в ситуации того времени.
А. Грушина
— У него в келье висел портрет отца Сергия Мечева, он смотрел на него и говорил: отец Сергий так бы не смог. Имея в виду бескомпромиссность отца Сергия, от которой тот очень страдал, и которую уже совсем в конце жизни...
К. Толоконникова
— От которой сам отец Сергий страдал.
А. Грушина
— Конечно, он страдал от своей такой бескомпромиссности, и ему было самому тяжело. В конце жизни уже он говорил, что я очень виноват перед семьей. Меня, он говорил, меня знает одна Ирина из детей — вот как раз та старшая, на которую я ссылалась. А младшие дети, они его уже вообще не видели. А если видели в ссылке, приезжали там на лето, маленькие дети, уже совсем была другая жизнь.
А. Пичугин
— Так звучит: в ссылку приезжали на лето к отцу, — как будто вот на дачи.
А. Грушина
— Ну в Кадникове он жил, в частном доме.
А. Пичугин
— Да, понятно, но звучит это страшно довольно.
А. Грушина
— Да, звучит страшно. Но они туда приезжали, у нас даже есть выставка в храме, где написано: Кадников, вот место ссылки отца Сергия, куда к нему на лето приезжали. И там прямо забор, дети гуляют в поле, собирают цветочки, —фотографии сохранились.
К. Толоконникова
— Такая пастораль.
А. Грушина
— Это было поселение скорее, чем ссылка. Потому что потом уже были лагеря. А вот когда было такое поселение, то тогда могла приезжать и семья.
К. Толоконникова
— Семья, да.
А. Грушина
— И прихожане, они могли тогда приезжать туда. И Ташкент, это было, конечно, явление совершенно уникальное, потому что собор они построили, он вообще колоссальный там, на три с половиной или четыре с половиной тысячи человек. Я года два назад там была, но поверить невозможно вообще, как...
К. Толоконникова
— А первоначально это ведь было скромнейшее здание из сырцового кирпича.
А. Грушина
— Ну да.
К. Толоконникова
— Больничный храм.
А. Грушина
— Госпитальный, госпиталь. Даже улица называлась Госпитальной, на которой он находился.
К. Толоконникова
— Сохранились же фотографии начала XX века.
А. Пичугин
— Давайте прервемся на минуту, у нас перерыв. Я напомню, что вы слушаете совместный проект радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский союз: вера и люди». У нас здесь в студии по традиции директор музея, Ксения Толоконникова. Я Алексей Пичугин. А наша гостья — Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». И мы через минуту продолжим.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Еще раз здравствуйте. Напомню, что это совместный выпуск программы «Светлый вечер» и музея, исследовательского центра «Советский союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, я Алексей Пичугин здесь. И у нас в гостях Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». И говорим мы сегодня, продолжаем говорить про маросейскую общину. Несколько дней назад мы начали о ней говорить и вот сегодня, как анонсировали, продолжаем. И говорим о тех людях, которые, часть маросейской общины, перебирались после Второй мировой, после Великой Отечественной в Среднюю Азию, в Ташкент, и как там все это происходило.
А. Грушина
— Происходило замечательно, Алексей. Происходило замечательно, потому что была очень высокая духовная нота. Вот архимандрит Борис (Холчев), его книги, вот например...
К. Толоконникова
— О подготовке к таинству Крещения, да.
А. Грушина
— К таинству Крещения. На «Отче наш» вот его толкования и так далее. О таинстве Крещения, подготовка, но она актуальна вообще по сей день эта книга...
К. Толоконникова
— Ее же и переиздают постоянно.
А. Грушина
— Да. Оптинские монахи вообще говорили, что он является как бы их оптинского духа наследником. Возможно, берут это через старца Нектария Оптинского. И то как он жил, ему же даже при постриге сохранили имя Борис, ему оставили, ибо жизнь его была настолько безукоризненна, настолько чиста, что ему оставили его имя, о чем было сказано, что мы оставляем вам ваше имя — Борис.
К. Толоконникова
— При постриге.
А. Грушина
— При постриге, да. Туда же в Ташкент уезжает Василий Евдокимов. Когда-то он был, еще при отце Алексии Мечеве, сторожем на Маросейке. Потом также был гоним, также прошел всякие тяжелые испытания, оказывается тоже в Ташкенте, его тоже рукополагают. Сначала он служит в Курган-Тюбе, потом в Ленинабаде, потом тоже в Успенском кафедральном соборе. Вот я как-то была в командировке в Воронеже года два назад, и ко мне там подошел человек, он священник из села Анна — Рождества Богородицы.
А. Пичугин
— Это же поселок городского типа, я там был один раз.
А. Грушина
— А я ни разу не была.
А. Пичугин
— Это очень большой, он как город, насквозь проезжаешь, минут двадцать.
А. Грушина
— Вот там храм Рождества Богородицы.
А. Пичугин
— Я видел его, да.
А. Грушина
— Да, священник, который там настоятель, вот он как раз пришел, потому что где-то ему попала книга «Мы знаем тайну жизни» — об архимандрите Борисе (Холчеве), там большая переписка архимандрита Бориса — лагерные письма, письма маросейцев к нему. И он сказал: у вас на обложке фотография — это я снимал 14-летним мальчиком. Он оказался родом из Ташкента. То есть как потом это все растеклось по всей стране.
К. Толоконникова
— Да, это поразительно.
А. Грушина
— Какие ростки, какие были всходы фантастические.
А. Пичугин
— И еще сколько мы не знаем.
А. Грушина
— Да, а сколько не знаем, сколько до сих пор вообще неясного, не все судьбы отслежены.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что у них в Ташкенте прихожанами отца Бориса, отца Федора были далеко, а там сложно говорить о коренных жителях, коренные жители там узбеки, а среди...
К. Толоконникова
— Но, кстати, даже есть свидетельства, что даже и узбеки приходили «большого муллу» послушать. Они называли отца Бориса...
А. Грушина
— Большой русский мулла.
К. Толоконникова
— Большой русский мулла, да.
А. Пичугин
— Вполне возможно. А костяк прихода, я думаю, составляла какая-то такая интеллигенция со ссыльными корнями.
К. Толоконникова
— Да, разные, я думаю, люди были.
А. Грушина
— Безусловно. Потом еще как было, ведь очень много было в таких городах как Ташкент, та же Алмата, ну во-первых Алмата — крепость Верный, военные гарнизоны, очень много военных инженеров. Ели вы когда-нибудь ехали по железной дороге от Москвы до Алматы, когда проезжаешь там, включая станцию Тюратам, от которой потом в Байконур там ведет отдельная ветка, то проезжаешь фантастической красоты, уже нет никаких поселков, но стоит станционное здание, и строили это лучшие архитекторы страны. И поэтому и в Ташкенте, там же вообще просто было очень много русских инженеров, помимо ссыльных. Просто осваивались эти края, укреплялись. Империя заботилась еще до революции об этих окраинах России, которые пожелали войти в ее состав.
К. Толоконникова
— А я попросила бы вас еще остановиться на строительстве Успенского собора, мы начали о нем говорить. А там потрясающая история такого противостояния общины властям, которые, проморгав эту постройку, потом вознамерились закрыть собор и прекратить там богослужения.
А. Грушина
— Да, это был уже 61-й год, и под предлогом эпидемии гриппа...
К. Толоконникова
— А собор уже стоял.
А. Грушина
— Собор уже стоял, собор уже год, наверное, стоял. И, конечно, ну вероятно и по мозгам они получили.
К. Толоконникова
— Ну конечно, такой провал на идеологическом фронте.
А. Грушина
— Как прозевать — из сырцового кирпича саманка, да, и вдруг такой соборище. Конечно, вероятно были какие-то последствия, может быть, сказано было, может быть, кто-то сам. Часто ведь, знаете, говорят: вот там власть, вот она то-то, то-то делала. Часто делает не власть, а очень рьяные люди. Ну вот такое рвение было очень сильное у людей. Допускаю, что был рвение тоже, как вариант. В принципе это неважно, как это было, но 61-й год накануне Крещения в собор приходит телеграмма, что собор закрывается по причине эпидемии гриппа, разгулявшейся в городе. И тогда прихожане, это письмо их, даже эта телеграмма называется, она огромная, эта телеграмма. Если бы я знала, что мы об этом заговорим, я бы взяла ее с собой, потому что там есть такие строчки, вот бесстрашие людей, знаете, когда ты с Богом, тебе не страшно. Вообще говорят, когда страшно, то веры нет, наверное, это правда. Вот если боишься...
К. Толоконникова
— Бесстрашная и безыскусная. Я помню, вы цитировали мне эту телеграмму.
А. Грушина
— И люди пишут, что мы — матери, сестры тех, кто погиб в войну.
К. Толоконникова
— И вы говорите, что в церковь ходят одни бабушки, да, вот мы эти бабушки, но мы матери, жены, сестры...
А. Грушина
— Да, тех, кто погиб в войну. Вы хотите, значит, этот храм это то место, где мы о них молимся. Вы хотите, мы все потеряли, вы хотите, чтобы мы лишились этого дома молитвы, чтобы мы не могли больше, что вот мы не пойдем у вас на поводу. Это неправда про грипп, приводят примеры, что где-то он уже снят в городе, что это просто придирка. Телеграмма уходит первому секретарю ташкентскому вот этого КПСС и Хрущеву. И все. Крещенская служба была в Ташкенте. То есть вот это мужество людей, это противостояние. Я даже предполагаю, что в Москве его не могло быть. Вот она более инертна, или там был такой сильный дух.
А. Пичугин
— Там сильный дух и стержень все-таки людей, на долю которых выпало, не обязательно, как мы говорили, ссылка, но у которых это как-то в крови. Переселиться из центральной России в незнакомые места...
К. Толоконникова
— Потому что все-таки, да, в Москве многим, вероятно, было что терять. А в Ташкенте...
А. Пичугин
— Дальше не сошлют.
К. Толоконникова
— Дальше не сошлют.
А. Грушина
— Ну да, если только куда-нибудь, я не знаю, совсем на Амударью, в степи, где жарко-жарко и нет ни персиков, ни абрикосов.
К. Толоконникова
— Но все-таки это 61-й год, а не 38-й год.
А. Грушина
— Ну они победили, вот это самое главное. Они победили. И вот эта телеграмма, я ее нашла в архиве архимандрита Бориса (Холчева). Почему я предполагаю, что это, конечно, делалось с его благословения. То есть люди, потом люди церковные, ну он видимо, их как-то поощрял. Но настолько безыскусно это написано и с такой болью, что вот эта их боль, она победила. Да, говорят они, вы говорите: нас обирают попы? Мы сами несли эти деньги на строительство собора. Мы сами их добровольно отдавали, нас никто не принуждал.
А. Пичугин
— Мне кажется, республиканские власти больше прислушивались к голосу верующих, которые могли еще потрясать Конституцией, где была закреплена свобода вероисповедания. Если здесь, в Москве, никто на это не обращал внимания, то там, наверное, в Ташкенте было проще.
А. Грушина
— Алексей, вы цитируете эту телеграмму.
А. Пичугин
— Да? А я не читал.
А. Грушина
— Они ссылаются на Конституцию, да, и говорят, что свобода у нас в стране, вы говорите, что вы не преследуете религию, что по Конституции у нас свобода. А вы отнимаете у нас наш храм. Вот как раз на это они ссылаются, да. Но мужество людей, фантастическое просто.
А. Пичугин
— Сколько храмов было в Ташкенте? Ведь помимо собора на Госпитальной, наверняка еще какие-то были кладбищенские.
А. Грушина
— Да, Федор Семененко сложил на кладбище Боткинском, где сейчас похоронен архимандрит Борис (Холчев). Это Боткинское кладбище, оно так и называется, оно вообще, знаете, такое русское кладбище. Там идешь-идешь, там такие имена, там такие фамилии — это слава России, понимаете, это ее честь и слава — в науке, в технике в литературе. И это там был собор Александра Невского. Он находится прямо, вот могила архимандрита Борис неподалеку от этого собора. Прямо вот ты подходишь. И когда я была на кладбище у архимандрита Бориса, там на улице лавка церковная, и женщина в этой лавке, служительница, сказала, что каждая литургия заканчивается в соборе Александра Невского панихидой на могиле или литией короткой на могиле архимандрита Бориса. То есть его настолько там чтут. Я вообще удивляюсь, почему правящий архиерей, если до сих пор хотя бы как местночтимого не прославил отца Бориса, меня это очень удивляет.
А. Пичугин
— Ну не знаю, может быть, все это связано в 71-м году его не стало. В Русской Церкви все-таки нет такой традиции канонизации, пускай даже местночтимые святые, людей, которые умерли так недавно. Хотя в 60-х уже годах есть.
А. Грушина
— Дело в том, что подавали, Алексей. В общем, это как-то отложились. А в Ташкенте эти разговоры идут постоянно. Потому что ко мне обращались, обращался сам владыка, что дайте материалы. И мы дали все материалы. Что такое, почему, ну это уже, в общем. Но в принципе я вообще не сторонница того, чтобы сразу всех там, вот даже более...
К. Толоконникова
— Заканонизировать да.
А. Грушина
— В прошлой передаче мы об этом говорили. Но архимандрит Борис (Холчев), конечно, достойнейший человек.
А. Пичугин
— Но есть, видите, и люди. Сербский патриарх Павел умер всего несколько лет назад, я его прекрасно помню, как он в Москву приезжал, мы с ним встречались. А вот он уже в Сербии прославлен в лике святых.
А. Грушина
— Ну у нас 30 лет как минимум, все-таки соблюдаются какие-то...
А. Пичугин
— Сорок восемь прошло.
А. Грушина
— Но насколько его любила Сербия и любит, и ну они, видите, вот по-другому себя ведут. А мы, ну у нас слишком много, у нас сейчас вообще, я даже не знаю, полезно ли это, когда вот такие массовые прославления. Я не знаю, не знаю.
А. Пичугин
— Смотря когда.
К. Толоконникова
— Время покажет, я думаю.
А. Грушина
— Время покажет. Это не моя тема.
К. Толоконникова
— Потому что мы сейчас тоже на слишком малом удалении от этих канонизаций для того, чтобы судить об этом здраво. Нам глаза застит то одно, то другое.
А. Грушина
— Ну да, пусть пройдет время, там все, но что архимандрит Борис человек был святой жизни, это однозначно. И его вклад в русскую государственность я даже так осмелюсь сказать, очень велик. То есть вот его область Церковь, но вклад вот в созидание души, вот выращивание вот таких личностей, которые возле него вырастали. А потом, конечно, он был катехизатор, он крестил.
К. Толоконникова
— Он крестил взрослых.
А. Грушина
— Да, он взрослых крестил. Ему даже в Успенском соборе было поручено крестить взрослых именно. Потому что как психолог, ему это очень помогало. Вот как психолог он очень находил подход, он умел с каждым человеком поговорить на его языке, на его уровне, что крайне важно, в этом нет никакого лицемерия.
К. Толоконникова
— Что крайне важно и крайне редко.
А. Грушина
— Да, и крайне редко. Ну вот слава Богу, вот так. У нас даже протоиерей Александр Куликов, Царство ему Небесное, который был первым настоятелем маросейского храма после возвращения в 90-м году храмового здания и возвращения как бы, ну условно говоря, маросейской общины. Ее уже как таковой почти не было, а там оставались единицы — дочери отца Сергия, Елизавета Сергеевна и Ирина Сергеевна, ну и еще вот несколько человек. Василий Евдокимов, священник, протоиерей, он уже был после Ташкента на покое в Москве, он как раз благословил отца Александра брать храм. И на первой службе он уже не был, служба первая была в декабре 90-го года, на Варвару великомученицу, а во время всенощной под святителя Николая он ушел.
К. Толоконникова
— И как раз архимандрит Борис (Холчев) ведь, насколько я знаю, предсказал отцу Александру, тогда еще не отцу Александру, а юноше, который там служил в армии в тех краях, он ему предсказал, что тот будет служить в маросейскоом храме.
А. Грушина
— Ну он не так сказал. Когда отец Александр уезжал, он ему говорит, что в проявились ко мне, солдату — он в увольнительные приходил в храм, — вот вы проявили ко мне такое внимание, столько тепла, столько своего времени мне отдали, вот почему? А тот ответил: Саша, вы наша смена. Ну получилась смена.
К. Толоконникова
— Ну да.
А. Грушина
— Получилась смена. Не буквально, что вот, ты придешь, Маросейку возьмешь, — этого не было. А вот вы наша смена. И конечно, протоиерей Александр достоянная была смена. Он пытался даже восстанавливать интерьеры храма по акварелям, которые перед закрытием, понимая уже, что храм будет закрыт, сделала акварели монахиня будущая Иулиания. Она прямо вот каждый уголочек, она все расписала, где что.
К. Толоконникова
— Отрисовала.
А. Грушина
— Так даже икона Федоровская сейчас чудотворная висит там, где она висела. Вот так максимально приближено к тому, что было, это он соблюдал.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала». И говорим мы про маросейскую общину в изгнании, в рассеянии, ту часть маросейской общины, которая оказалась...
К. Толоконникова
— В Ташкенте.
А. Пичугин
— В Ташкенте, в Средней Азии. Кстати, есть ли там сейчас священники, которые продолжают традицию, в Ташкенте?
А. Грушина
— Ну это трудно сказать.
К. Толоконникова
— Или прихожане, которые бы помнили отца Бориса.
А. Грушина
— Нет, что там помнят, там даже до сих пор есть прихожане, вот, по-моему, фамилия Глаголева. Такая вот фамилия, она всегда у меня на слуху, потому что я актрису Веру Глаголеву знала лично и очень переживала...
А. Пичугин
— Родственники?
А. Грушина
— Нет, совсем, однофамильцы. Но фамилия, поэтому легко запомнила.
К. Толоконникова
— По-моему же священническая фамилия так исторически-то.
А. Грушина
— Ну нет, простая женщина, она работа на заводе, у меня записано где она, кем была, вот она еще помнит архимандрита Бориса, то есть там есть люди, которые помнят. Вообще архимандрита Бориса очень чтут в Ташкенте, очень чтут. Более того, вот я говорю, сам правящий архиерей собирает материалы, просит их присылать. А так вот, что его собираются прославлять и его помнят, его там любят. И ну очень там большую работу ведет сейчас Филаретовский институт, они почему-то решили, что архимандрит Борис, вот то ли из-за этого слова «непоминающий», как вот часто говорят, вот они считают, что они как бы наследники. Почему, в чем — я не могу уловить вот этой сути.
А. Пичугин
— Может быть, кто-то, это же огромное Преображенское братство, которое учредило Филаретовский институт, оно очень разностороннее. И мне кажется, внутри Филаретовского института есть люди, которые, может быть, как-то тоже себя причисляют к наследникам маросейской общины через кого-то, тоже мы не можем отрицать.
А. Грушина
— Ну может быть.
А. Пичугин.
— Таким образом кто-то из Узбекистана, может быть, из Ташкента кто-то был прихожанином или передал там своим родственникам эту память. Таким образом это укоренилось.
А. Грушина
— Ну они фильм об отце Борисе сделали, такой вот документальный, фильм. На мой взгляд, не очень интересный, он такой, под идею подогнанный, в нем нет искренности, на мой взгляд. Но это мой взгляд, я совершенно на нем не настаиваю. Но они постоянно это будируют, этим занимаются, они туда летают, Вот там понимаете, для того чтобы вот мы с вами здесь, сейчас говорили о том, продолжают ли какие-то священники эти традиции, мы должны там пожить.
К. Толоконникова
— Ну да, конечно.
А. Грушина
— Мы должны ходить на службу. А просто ты прилетел, ты посмотрел... Я вот запомнила запах хлеба, вот очень запомнила. Я когда-то, в молодые совсем годы жила на Таганке, и там, на Сибирский проезд надо было в поликлинику иногда ездить, и улица пахла хлебом, хлебом и пряниками — там был хлебозавод. И вот этот запах настиг меня на территории Успенского собора в Ташкенте. Потому что они же в основном, ну Ташкент, узбеки, они едят вот эти лаваши, лепешки.
К. Толоконникова
— Пресный хлеб, да.
А. Грушина
— А люди русские, они любят хлеб. И вот уже служба закончилась, они не расходятся. Во-первых, общаются, сидит дежурный священник, к нему целая очередь стоит, постоянно задают какие-то вопросы. Видно, что они между собой, во дворе общаются. А потом въезжает фургон и привозит хлеб. И вот с этой машины хлеб то ли они покупают, то ли его раздают, но вот запах только выпеченного хлеба. Там они, конечно, понимаете, живут не так, как мы, они живут все равно, вот что бы мы ни говорили, они в изгнании. В Ташкенте тоже непросто. Нельзя говорить, что...
К. Толоконникова
— И они живут, то есть русская община вот православная община, я думаю, живет теснее.
А. Грушина
— Вот об этом я сейчас и говорила.
А. Пичугин
— Я жил в Ташкенте, поэтому немножко представляю. Теснее.
А. Грушина
— Да, они теснее, они, наверное, честнее. Это, конечно, удивительное вот такое их сплочение, единение, вот они разговаривают. Я была в октябре, нет, наверное, в начале ноября, на Казанскую, и тепло еще было. И вот солнце яркое. Как-то, не знаю, у меня щемило даже внутри от вот этой общинности, которой все равно нам не хватает.
К. Толоконникова
— Здесь, в метрополии.
А. Пичугин
— И, наверное, это сейчас особенно остро, после всех перипетий 90-х годов, когда в Узбекистане это была мягкая история, а в Таджикистане я, например, я понимаю что между Узбекистаном и Таджикистаном большая разница. Но я сам знаю людей, которые из Таджикистана просто вот на последних поездах уезжали из-за риска погибнуть.
А. Грушина
— В Ташкенте легче. Узбекистан легче. Но все равно идиллии нет, не надо думать, что она есть. Потому что мы проехали достаточно много — Бухара, Самарканд, потом вот Ташкент был, — и вот эти объявления крупными буками, чтобы видели люди отовсюду, красными какими-то, я не знаю, красками написано по-русски: продается, продается, — сплошь и рядом. Когда людям хорошо живется, они не будут...
А. Пичугин
— Нет, я совсем не идеализирую. Просто говорю, что там это была более мягкая история. Но я вот не успел закончить, что в 90-е это было совсем тяжело, сейчас что-то меняться начало, судя по рассказам, опять же, знакомых, которые там. Все равно люди уезжают, люди стремятся уехать в Россию, если есть такая возможность. Но все равно уже несколько мягче все происходит.
К. Толоконникова
— Но я думаю, что это уже все-таки не ситуация бегства.
А. Пичугин
— Не ситуация бегства. Это ситуация возможной жизни там, но здесь жить лучше.
А. Грушина
— Да, конечно. Ну вот то же самое в Казахстане, там не было так вот вначале. Вот я помню 88-й год очень был тяжелый. У меня было там много друзей. Вот когда лучший специалист по зарубежной литературе, единственный доктор наук по зарубежной литературе, специалист в Казахстане вынуждена была бежать буквально, бросив все, квартиру. А студенты ей говорили: мы будем вас слушать, ваши лекции, если вы будете их читать на казахском. Она говорила: когда вы прочитаете Хемингуэя в подлиннике, я даю вам слово, в тот день я буду читать вам лекции на казахском, я выучу казахский. Но было не нужно это, нужно было просто... И она бежала в Челябинск, где человек потерял все — библиотеку, квартиру, все абсолютно.
К. Толоконникова
— Всю свою жизнь, которая принадлежала университету, преподаванию.
А. Грушина
— Да, скоротечный рак, и ее не стало. Моя однокурсница, Вера Зубцова, которая в Чимкенте заведовала радио там она у них, она стала, сама была за рулем «Жигуленка», она перевозила просто, под Белгородом очень много брали туда людей из Казахстана, они там работящие. И она просто возила людей сама, она договаривалась, у нее были установленные связи. В какой-то очередной раз она доехала до Дмитрова, там у знакомых просто заночевала. Утром они подошли — а ее нет. Она моложе меня была намного, а ее нет уже вот лет 20. Понимаете, это тяжелая история.
А. Пичугин
— Ну это не от возраста.
А. Грушина
— Да, это не от возраста, это боль, это вот этот крик. Конечно, этого сейчас уже нет.
А. Пичугин
— Очень ярко, если просто у нас тема-то немножко другая, но можем наших слушателей адресовать к замечательной книге на эту тему. Она очень ярко написана и ярко показывает вот эту трагедию переселения из Средней Азии сюда, в Россию, называется «Рыба». Петра Алешковского, современного писателя, автора радио «Вера» тоже, человека, которого вы прекрасно знаете. Посмотрите, книжка называется «Рыба». Это очень трогательная повесть о судьбе женщины, которая родилась и выросла в Средней Азии, и как с трудом она перебиралась потом сюда.
А. Грушина
— Я записала, я посмотрю, я не знала эту книгу.
А. Пичугин
— Очень интересная.
А. Грушина
— Я посмотрю, да. Вообще это удивительно, мы вышли совсем на ту тему, которую как будто бы не собирались поднимать.
А. Пичугин
— А почему, это связанные вещи, мне кажется.
А. Грушина
— Это связанные вещи, абсолютно связанные. И это продолжение того, о чем мы говорили.
А. Пичугин
— Мог ли представить себе отец Борис Холчев или отец Федор Семененко о том, что пройдет после их кончины там «цать» лет и их прихожанам, которые их прекрасно знали, придется вот так вот уезжать, наскоро собирая вещи, из Ташкента, из соседних городов.
К. Толоконникова
— Да, ведь тогда-то был процесс как раз обратный и люди ехали туда. А они сами приехали туда, в Среднюю Азию, и многие приехали туда.
А. Пичугин
— Я маленький был, помню наш городок, совсем маленький. Сейчас все удивляются, родился в Москве, но некоторое время мы жили в Ташкенте. И я хорошо помню таким детским обрывочным какие-то воспоминанием и двор, такой зеленый двор, в академгородке, там два академгородка в Ташкенте было. Вот это второй, при ТашИИТе — Ташкентском институте инженеров транспорта. Русский абсолютно городок, где все соседи, кстати, вот с кем дружили тогда, все здесь сейчас, все в Москве или в ближайших каких-то городах.
А. Грушина
— Ну вот от добра поскольку добра не ищут, это правда, поэтому ну этот процесс был очень тяжелый, но он все равно продолжается. Да, стало полегче, но он продолжается.
К. Толоконникова
— А вот возвращаясь к архимандриту Борису (Холчеву). Насколько я понимаю, у него же был очень широкий круг общения, в том числе и за пределами Ташкента, у него была обширнейшая переписка. Кого бы вы могли назвать из его ну духовных друзей, духовных чад, с кем вот он состоял в таком постоянном, постоянном общении, контакте?
А. Грушина
— Вообще переписка отца Бориса, она огромна, даже вот то что сохранялись в храме святителя Николая в Кленниках, но это лишь какая-то часть. Потому что отцу Александру Куликову, вот библиотека была, перевозили. Был такой Алексей Россаль-Воронов, его духовный сын, которого архимандрит Борис отправил в Москву давно-давно, к отцу Александру Куликову, который не был на Маросейке, а еще в Адриана и Наталье или где-то. И он отправил.
К. Толоконникова
— Адрина и Наталье в Бабушкине — это был один из немногих не закрывавшихся московских храмов, я поясню для слушателей.
А. Грушина
— Да, и там отец Александр служил, при Владимире Соколове, настоятеле. И вот Алексей Владимирович тоже перевозил потом библиотеку архимандрита Бориса. Переписка была обширнейшая, но она, понимаете, вот тоже вот уровень человека. Читаешь его письма... да, и потом это оказалось во многих местах. Я не могу сказать, что вот все хранится в одном месте, нет. Что-то там есть и в архиве Свято-Тихоновского, что-то в частных архивах. Но отец Борис, он общался с людьми, ну вот, например, переписка с Петром Гнедичем. Петр Гнедич ему написал, еще он был в Ташкенте, не в Ташкенте, а в Рыбинске в 48-м году, на своей книге, которая у него на память святителя Георгия Богослова, он написал архимандриту Борису: «Горячо любимому учителю и другу посвящаю начало моего служения Слову словом». И он постоянно пишет ему туда. в Ташкент, уже когда живет в Москве. Очень много публикаций у него выходит в ЖМП, и он постоянно рассказывает о том, как шло продвижение какого-то материала, как работалось над темой, хватает, не хватает там каких-то данных. То есть там уровень вот такой, да, общения. Был уровень общения очень простой. Вот бывшие маросейские прихожане, ну вплоть до того, что «ой, батюшка, родной, видела вчера сон...» Отвечал абсолютно всем. Исаакий Виноградов, которого я уже называла, Сергий Никитин. Он по состоянию здоровья очень рано уехал из Ташкента, потому что у него было все время вот повышенное давление, гипертоническая болезнь...
К. Толоконникова
— Да, климат подходит далеко не всем.
А. Грушина
— Ему не подошел климат, и он уехал в Днепропетровск, потом был где-то еще.
А. Пичугин
— Он же потом стал епископом.
А. Грушина
— Да, епископом Можайскими Стефаном и, как мы говорил с вами в прошлой передаче, умер на амвоне. Говорил проповедь в день жен-мироносиц.
А. Пичугин
— Еще и им рукоположенные люди до сих пор служат в клире Московской епархии. А известно — у нас уже совсем мало времени остается, буквально минута, — они приезжали вообще, отец Борис, отец Федор в Россию?
А. Грушина
— Конечно, отца Бориса должны...
К. Толоконникова
— На Большую землю.
А. Грушина
— Были его должны были, он шел на епископа, он очень этого не хотел. И вот вообще, если говорить, когда по вере вашей будет вам, да, вот когда эту историю трагическую с этой милой дамой, в которую они были влюблены. То же самое он не хотел, он очень не хотел. Но в Церкви ведь как в армии: сказано — он приехал в Москву, его должны были, он должен был стать епископом. И когда он пришел на собеседование по делам религий...
К. Толоконникова
— К уполномоченному.
А. Грушина
— К уполномоченному, сидел человек, который с ним беседовал, не сам уполномоченный, а кто-то должен был с ним побеседовать. Сидел человек, который был следователем, который вел дело отца Бориса в 30-е годы.
А. Пичугин
— И он дожил, да, этот следователь до 60-70-х?
А. Грушина
— Вот он дожил, был молодым пацаном. И он не допустил.
А. Пичугин
— Зарубил кандидатуру.
А. Грушина
— Да, он не допустил. А отец Борис был счастлив, он не хотел становиться епископом. Они приезжали в Москву. У него здесь были племянники, братья, вся семья у него, только сестра с ним была.
А. Пичугин
— У меня бабушка и дедушка, разными путями оказавшись в Ташкенте, конечно, приезжали раз год, несколько раз в год. Мама вспоминает, что когда они ехала на поезде из Ташкента...
А. Грушина
— Фрукты.
А. Пичугин
— Нет, что фрукты. Когда, самое главное, когда поезд уже приезжал, выезжал из Казахстана на территории современной России, ну короче говоря, в РСФСР въезжал и начинались первые березы, и дедушка стоял у окна, потому что его семью в свое время высалил в Казахстан, и оттуда начался его путь уже в Ташкент.
К. Толоконникова
— Южнее и южнее.
А. Пичугин
— Южнее, да, конечно, южнее. А потом они уже да, переехали в 80-е годы обратно сюда, в Москву. Но для него самое важное это начинались березы и Волга. То есть вот этого всего, конечно, не хватало.
А. Грушина
— Ну конечно, не хватало.
А. Пичугин
— Будем заканчивать программу, все, спасибо большое. Анна Грушина, кандидат исторических наук, главный редактор «Московского журнала» здесь, в программе «Светлый вечер». Это совместный проект радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский союз: вера и люди». По традиции, Ксения Толоконникова, директор музея.
К. Толоконникова
— Доброго вечера, дороге друзья. И пишите, пожалуйста, нам. Леша, скажи, пожалуйста, наш адрес.
А. Пичугин
— podspudom@yandex.ru или info@radiovera.ru
К. Толоконникова
— Спасибо, доброго вечера.
А. Пичугин
— Все, счастливо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час