У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о том, как сочетаются личная свобода и семейные обязанности, и как любовь помогает избежать эгоизма или ощущения обременяющей необходимости в бытовых сторонах семейной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
Мы приветствуем вас за нашим семейным столом в семейной студии светлого радио, радио «Вера».
Меня зовут Александр Ананьев, вместе со мной – ведущая радио «Вера» Алла Митрофанова.
А.Митрофанова:
- Добрый светлый вечер!
А.Ананьев:
- И мы сегодня пригласили, и он согласился ответить на наши вопросы, настоятеля храма Трёх Святителей в Раменках, и, что гораздо важнее для нас сейчас в контексте наших семейных бесед – отца десятерых детей, главу огромного счастливого семейства, протоиерея Александра Никольского.
Добрый вечер, отец Александр!
О.Александр:
- Добрый вечер! Добрый вечер, радиослушатели!
А.Ананьев:
- Здравствуйте!
Сегодня разговор у нас будет столь же простой, сколь и сложный. Я хочу, вместе с Аллой Сергеевной, выяснить – а где в семье живёт свобода? Что такое – свобода? Что мы называем свободой?
Сначала очень хочется, конечно, насколько это будет возможно – хотя, само по себе, это уже тема для целого часа – определить, что такое свобода?
Сразу же всплывает какой-то разговор в Пушкинском музее незнакомых мужчины и женщины:
- Девушка, здравствуйте! Можно с Вами познакомиться?
- Ах, оставьте, мужчина! Я не свободна, я – замужем!
Что такое свобода?
О.Александр:
- Да, действительно, вопрос… такого… глобального звучания!
Свобода… знаете… вот, скажите, пожалуйста, Бог – свободен?
А.Митрофанова:
- Ну, мне кажется, Он – вне этих определений.
О.Александр:
- Ну… тем не менее.
А.Митрофанова:
- Ну, конечно!
О.Александр:
- А Он имеет много вариантов каких-то своих действий? Он всегда действует однозначно, правильно и…
А.Митрофанова:
- Ну… по любви потому что…
О.Александр:
- Да…
А.Ананьев:
- По любви – да. Но я сразу вспоминаю ручей, текущий со склона горы. Ручей же – свободен течь? Налево, направо, вниз… но он течёт по единственно возможному руслу, которое обусловлено – камнями, там… низинами – он течёт по единственно возможному пути, правильно?
О.Александр:
- Ну, Вы знаете, он путь может менять – реальный ручей, и речки меняют путь, бывают так называемые «старицы» – но вот, всё-таки, мы… надо понимать, что такое свобода.
У нас с вами понятие «свобода» – как свобода выбора. Я хочу это, или хочу – то. А у Бога, в каком-то смысле, нет этой свободы. Он всегда хочет – одно: правильное, в русле… если вот Ваш пример брать – в русле любви.
А.Ананьев:
- Об этом я и говорил: есть только один возможный путь…
О.Александр:
- Да, один. То есть, любовь – совершенная любовь – она свободу выбора… ну… практически, исключает.
Так же вот, возьмите… у нас есть современное понятие свободы – земное, оно связано, в общем-то, с грехом. Вот, я хочу – и закурил, а хочу – не курю. Вот – свобода выбора. Но есть ли здесь свобода выбора для нормального человека, который хотя бы заботится о своём здоровье? Никакой свободы выбора нету.
И вот, если бы мы были совершенны в любви, мы бы всегда выбирали одно, без всякой свободы. То есть, наиболее кратчайший путь к добру, высшей любви.
А.Ананьев:
- Прекрасное определение, прекрасное! Свобода – это кратчайший путь к любви.
А.Митрофанова:
- К добру.
А.Ананьев:
- При всей простоте, он столь же прост, как и сложен.
По поводу «хотеть» сразу же вспоминаю фрагмент из любимого нами с Алечкой Евгения Гришковца, из спектакля… помнишь?
А.Митрофанова:
- Нет.
А.Ананьев:
- «Вот, часто говорят: «Хочу в туалет!», но в туалет хотеть – странно, особенно, если это туалет в поезде или в самолёте, в туалет может быть – надо, а хотеть туда – странно».
Разговор о свободе хотелось бы начать с наших любимых детей. Не так давно, в студии светлого радио, была удивительная наша собеседница, кандидат медицинских наук, супруга протоиерея Вячеслава Перевезенцева, Дарья Архипова – прекрасный врач, и она поделилась своим наблюдением – это даже результаты исследования.
Оказывается, дети, которые живут вне рамок жёстких правил, установленных родителями, начинают испытывать сильнейшее чувство тревоги и дискомфорта, которое может перерасти в форменный психоз. То есть, другими словами, детям нужны правила!
Они, конечно, будут сопротивляться тому, что надо заправлять постель – им не хочется, они будут сопротивляться тому, что до восьми вечера надо делать уроки – им хочется заняться чем-то другим, но если убрать эти правила у них из жизни, они будут – как сухой листик на ветру – переживать, метаться и дело может кончиться плохо. Вы сталкивались с этим?
О.Александр:
- Да, даже практически. У меня есть знакомые, кстати говоря, даже православные, и вот они считают, что… вот, маленький ребёнок – 4 года, 5 лет – совсем маленький, у него спрашивают: «Ты хочешь туда, или хочешь сюда?» – они всегда у него это спрашивают. Не то, что, когда действительно бывает выбор: «Ты хочешь на качелях, или – на каруселях?» – ну, тут понятно, что можно спросить ребёнка, а здесь как-то вот – всё время такое стоит… такой вот вопрос жизни: «Ты куда хочешь?» И вот, некоторые из них уже мне сказали – дети подросли, им уже… там… 12 лет, 11… ну, в общем, уже подростковый возраст приближается – они говорят: «Что мы сделали! ...
А.Митрофанова:
- В каком смысле?
О.Александр:
- … Мы сделали себе ужасную вещь!» Ребёнок, когда ему говорят: «Ну, вот, надо сделать то-то…» – ну, очевидное что-то, для семьи, то есть, тут выбора особого нету, а ребёнок говорит: «А я не хочу!»
«Не хочу… – ну, я утрирую немножко, – не хочу есть нормальную пищу, не хочу то, не хочу – сё», – самые очевидные и необходимые вещи для него – он не хочет. Потому, что он не привык делать то, что – нужно, то, что –должно. Он привык слушать своего текущего помысла – его так воспитали родители.
А мы с вами – люди грешные, и дети наши – тоже не исключение. И поэтому, он привык быть своевольным, а наше своеволие, в силу нашей греховной природы, оно, естественно, связано с грешными мыслями и действиями.
А.Митрофанова:
- Вы знаете, отец Александр, это – очень тонкое и очень глубокое замечание, и, вместе с тем, то, что я знаю уже по своему опыту, разговаривая уже со многими людьми, столкнувшимися с такой проблемой.
Будучи уже во взрослом, сознательном возрасте, они замечают за собой, что не слышат себя. Они чётко знают, что «надо» делать. Надо – пойти на работу, надо – сходить в магазин, надо – убраться в квартире, надо – то, надо – сё… надо проверить уроки с ребёнком… и вот это огромное количество «надо» составляет их жизнь. И это, действительно, тот самый каркас, который, наверное, её держит.
Но, в этом смысле… знаете, как… вот, бывает, что человек, даже на пороге отчаяния оказывается потому, что он радости от жизни не получает, и не слышит себя. И когда ему задают вопрос: «А чего хочешь ты?» – он впадает в ступор, он – не знает.
Я это вижу, кстати, и по своим студентам. Ко мне приходят каждый год дети 16-17 лет, и когда я начинаю с ними разговаривать о том, «чего вы хотите от жизни», они тоже оказываются в этом ступоре. Потому, что они знают, что «надо», но они не знают, чего они хотят.
А.Ананьев:
- Очень хорошее замечание! Не воспитаем ли мы детей, лишённых слова «хочу»?
А.Митрофанова:
- Не слышащих себя, понимаете? Вот, где здесь… я не знаю, где здесь найти эту грань, где баланс?
О.Александр:
- Вы знаете, дело в том, что «надо» может быть разное. «Надо» - оно должно быть, если хотите, у взрослого человека – одухотворённое. Это может быть только в одном случае: если мы, когда мы делаем «надо», мы знаем – зачем это надо.
А зачем это может быть? Для того, чтобы – любить.
То есть, вот, мы с вами уже говорили о свободе любви – вот, мы делаем это «надо» для того, чтобы реализовать свою любовь.
И поэтому, если будет просто «надо», механическое, внешнее…
А.Ананьев:
- Бездушное.
О.Александр:
- … бездушное, такое… что называется – «быт заел» – кончится этим.
То есть, человек – действительно, он будет пустой. А вот если…
Но, с другой стороны, если ты делаешь «надо», опираясь, например, на свою совесть… вот, тебе совесть говорит: «Надо» – совесть говорит, и ты выполняешь долг по велению своей совести, вот в этом случае ты будешь всегда наполняться.
А.Митрофанова:
- Парадоксальную сейчас, наверное, вещь скажу, если не преступную. Вот, в моей жизни так получилось, что у меня нет слова «надо». У меня есть слово «хочу» или «не хочу».
Когда мне было 16 лет, я общалась, довольно продолжительное время, с очень умным, а, на мой взгляд, и мудрым человеком, который объяснил мне тогда вот эту разницу.
Он говорит: «Понимаешь, любое «надо» можно разложить на «хочу» или «не хочу». Вот, что значит «надо идти в школу», или «надо идти на работу», или «надо поступать в институт»? Что за этим, в конечном счёте, стоит?
В конечном счёте, за этим стоит твоё желание реализоваться? Твоё желание что-то сделать в жизни».
Что значит «мне надо приготовить ужин для мужа»? Да никакого «надо» для меня сейчас не существует! Я хочу, чтобы он был счастлив, чтобы он порадовался, чтобы ему было хорошо, чтобы он сказал: «Какой прекрасный стол!» – я так этого хочу, что я… для меня этого «надо» не существует! Я делаю это – с радостью!
И вот, каждый свой шаг, если я так анализирую, я понимаю, что… ну… в принципе, может быть, я действительно – счастливый человек? У меня… там… все мои работы, все виды моей деятельности – они мне доставляют радость. И я это делаю не потому, что «надо», а потому, что – «хочу».
О.Александр:
- Ну, Вы, действительно, счастливый человек. Но бывают ситуации, когда ты чувствуешь, что это надо, но – не хочется.
А.Митрофанова:
- Например?
О.Александр:
- Ну, например, вставать в атаку. Впереди лежит уже 2 роты. Всё завалено трупами, и ты понимаешь, что ты – ляжешь, скорее всего, там же…
А.Митрофанова:
- Это страшный пример.
О.Александр:
- Вот… и ты… тебе не хочется совсем умирать – вряд ли какой-нибудь человек с радостью умрёт так вот… ну… обычный, по крайней мере, человек, обычный солдат, скажем так – но он знает, что это «надо» – для защиты Родины, для защиты близких – но ему не хочется вот конкретно это делать. Это я крайний пример привёл, чтобы было понятнее…
А.Митрофанова:
- Да, но очень убедительный пример…
О.Александр:
- Да. А на самом деле, это может быть и в жизни.
Вот, например, женщина встаёт – она себя плохо чувствует, у неё грипп, у неё много детей. Они должна их проводить в школу, она должна сделать то, должна сделать – сё. У неё температура – 38.8, её хочется полежать, но нет возможности. И не хочется это делать – вот, чисто по эмоциональному состоянию своему, и она себя плохо чувствует, хочется взять и полежать.
А она говорит, что «это мне надо», и, преодолевая своё вот это нежелание – вообще, двигаться даже просто – она начинает, там, собирать детей в школу, ещё что-то делать – вот, это Ваш вариант, супруги.
Ну, и можно ещё и какие-то другие вещи придумать.
Конечно… понимаете, есть разный источник «хочу». Есть источник «хочу» ( или «надо», то же самое ) – есть источник этого, как раз, любовь. Вот, эта женщина, которая преодолевает себя в грипповом состоянии, она, с одной стороны, не хочет это делать, в силу своего плохого самочувствия, а с другой стороны, она – очень хочет это делать, потому, что она любит своих детей. Понимаете?
А.Митрофанова:
- Ну, в том-то и дело! Да!
О.Александр:
- И вот, разобраться в наших желаниях бывает очень непросто. То есть, может быть источником «хочу» эгоизм, а может быть источником «хочу» - любовь.
В идеале, конечно, если человек… вот, прямо вот… ну… святой человек, и у него любовь – это основной закон его жизни, тогда у него будет – да, у него будет всё время – что он хочет, то он и делает. А делает он то, что он любит, а любит он – Бога и людей. Тогда это, действительно, будет, в идеале. Но…
А.Митрофанова:
- Ну, вот, в этом смысле, как раз: «Люби Бога, и делай, что хочешь»?
О.Александр:
- Да, «люби Бога, и делай, что хочешь». Но, поскольку мы с вами не такие идеальные люди, к сожалению, в основном, то нас иногда наши эмоции перехлёстывают до «не могу» и до «не хочу», а мы должны их преодолевать, и делать то, что «надо». Опираясь, опять же, вот на это «хочу», которое апеллирует к любви и к совести, а преодолевая «хочу» или «не хочу», которое основывается на грехе.
А.Митрофанова:
- Опять же, к вопросу о том, как слышать себя?
О.Александр:
- Ну, я думаю, самый лучший способ услышать себя – помолиться. Вот, в этом случае ты разберёшься, чего ты хочешь. Хочешь греха или любви?
А.Ананьев:
- И это поможет увидеть кратчайший путь к любви.
Кстати… поправьте меня, если я неправ. Мне кажется, что… вот это вот определение святости человека – способность увидеть кратчайший путь к любви – имеет право на существование.
О.Александр:
- Конечно! А зачем мы к старцам ходим?
А.Ананьев:
- Они знают дорогу?
О.Александр:
- Да!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете светлое радио – радио «Вера».
В эфире – «Семейный час»,
В студии ведущая Алла Митрофанова… Добрый вечер!
А.Митрофанова:
- Ещё раз – добрый вечер!
А.Ананьев:
- Да, и о свободе для нас грешных и для наших чудесных детей мы говорим с настоятелем храма Трёх Святителей в Раменках, отцом десятерых детей, протоиереем Александром Никольским.
Возвращаясь к нашим детям. Их надо воспитывать. Их надо учить. Им надо, в силу наших скромных возможностей, показывать направление к любви наиболее кратчайшей дорогой, если мы, конечно, сами её видим.
Соответственно, им надо выстраивать вот те рамки правил, которые будут их воспитывать. Это – наша задача, как родителей.
Как устанавливать правила своим детям, чтобы они были естественны, разумны, мудры и, действительно, работали на воспитание, а не на ограничение детей?
О.Александр:
Ну, знаете… надо воспитывать в детях добродетели.
А.Ананьев:
- Прям – по пунктам, по известному списку…
О.Александр:
- Ну… в общем-то, да… по пунктам прямо… Ну, естественно, не то, что я одну добродетель воспитываю, потом – воспитал, потом – вторую начал… так не получится. Потому, что душа человека – она едина.
То есть, мы сразу воспитываем те добродетели, которые на данный момент у нас… так сказать… и отвращать их от греха.
Вот, лень – это грех?
А.Ананьев:
- Безусловно.
О.Александр:
- Безусловно. Значит, надо мешать ребёнку лениться.
А.Митрофанова:
- Тормошить его всё время!
А.Ананьев:
- Прекрасный пример, отец Александр!
Давайте, предположим, что… вот, просто на конкретных ситуациях становится очевиднее любой Ваш совет.
Ребёнку – 6-7 лет, допустим. У него есть свой уголок, у него есть свой столик, в столике – ящики, и там всегда вокруг… такой… бардак. Конечно, мне, как родителю, проще прийти и самому всё убрать – разложить карандаши в эту коробочку, это – сюда… но мне-то хочется, чтобы он сам понимал ценность того, как здорово иметь порядок на столе.
Каким образом можно мотивировать ребёнка вот на данном, конкретном, несколько притянутом за уши, примере, и действовать в рамках вот этих правил? Как установить ему это правило?
О.Александр:
- Вы знаете, проще самому убраться, когда ребёнок один. Когда их десять – становится уже не проще убираться!
А.Ананьев:
- Вот-вот-вот! Поэтому я и спрашиваю – Вас.
О.Александр:
- Вот… поэтому, это становится просто невозможным практически…
А.Ананьев:
- Пока ты убираешься в одном месте, второе уже ожидает…
О.Александр:
- Вот… и всё равно даже не хватит… и в этом даже случае.
А потом, вы знаете, некоторые… ну, это, в основном, мамочек касается, которые дома чаще с детьми сидят, они мне говорят: «Да мне проще самой посуду помыть, чем потом это перемывать!» – потому, что, всё равно, если ребёнок маленький, будет недостаточно чисто, там… и так далее. Ну, или какие-то такие ещё другие вещи.
А.Ананьев:
- Как известно, лучший менеджер – это менеджер, обладающий талантом делегировать полномочия.
О.Александр:
- Да. И поэтому, надо, всё-таки, на это идти. Потом, зависит ещё – как мотивировать ребёнка – от возраста ребёнка.
Но, вообще, должны существовать в семье, как мне кажется, определённые правила по… ну, предположим… в том числе, там, по уборке территории.
А.Ананьев:
- У вас есть такие правила?
О.Александр:
- Да, у нас на холодильнике они расписаны…
А.Ананьев:
- Серьёзно? Прям вот…
А.Митрофанова:
- С графиком дежурства?
О.Александр:
- Да, вот… понедельник, вторник, среда… график дежурств по кухне…
А.Ананьев:
- Я Вас прошу, отец Александр, вот… прям… попробуйте воспроизвести их максимально точно. Я думаю, что очень многим слушателям это очень важно услышать. Это очень важно услышать мне.
О.Александр:
- Ну, вот… примерно так. У нас за обедом убирается один, за ужином – другой, и так, примерно, на всю неделю всё расписано.
А.Ананьев:
- Там график какой-то?
О.Александр:
- Прям график, да… прямо имена прописаны. Понедельник, вторник, среда… завтрак, обед, ужин – и прописаны имена. Притом, два варианта: на каникулах, когда они утром – дома ( тогда там ещё одно имя вставлено, третье – за завтраком ), и когда они вот в обычные, будние дни ( тогда, значит, они – только обед и ужин ) – всё прописано. То есть, там не надо ни с кем спорить, не надо ни на кого говорить, что «а кто… там… у нас сейчас уберётся?» Подходишь к холодильнику и смотришь, кто уберётся. Я даже сам иногда не помню и смотрю там.
Потом там написано, кто убирает большую комнату, кто убирает ванную, кто убирает туалет, кто моет, кто выносит мусор, ну, и так далее – там всё чётко прописано.
А.Митрофанова:
- А бунта на корабле не бывает? Потому, что – «не хочу!», «надоело»…
О.Александр:
- А… я бы тогда…
А.Ананьев:
- … или потому, что «я посчитал – за последние два месяца я убрался 5 раз, а вот…»
О.Александр:
- Нет-нет, а у нас там всё по справедливости… там же всё написано. Там же… это было, знаете, утверждение этого графика – понадобилось… ну… не знаю… достаточно большого количества времени.
А.Ананьев:
- Фантастика! А кто составляет его? Коллегиально?
О.Александр:
- Коллегиально, естественно… все же, кто… тут уже… у меня есть уже… там… какая-то часть – студентов, кто-то у меня уже работает – старшая дочка уже классный руководитель, кто-то там ещё… все маленькие… поэтому, надо же учитывать и возможности человека – нельзя семилетнему дать столько же, сколько 17-летнему! Поэтому, всё это учитывается, и это всё, обычно в сентябре – поскольку, новый год учебный, что-то меняется, какие-то, там… другие дела у детей бывают, и мы составляем где-то август-сентябрь этот график на текущий год. Ну, летом, там… попроще, там побольше свободного времени.
Поэтому… а как? И тогда уже не надо спорить! Конечно, бывает, всё равно: «А вот почему… а он там пропустил… а почему и я тоже не могу пропустить?» Ну… я говорю: «А кто будет? Мама будет вместо тебя?»
А.Ананьев:
Вот какой вопрос у меня к Вам. Вот, в рамках вот этих правил, висящих на холодильнике, Ваши чудесные дети делают же это – по любви?
О.Александр:
- Ну, по-разному. Иногда они, сжав зубы, это делают – им не хочется делать.
А.Митрофанова:
- Ну, а вот этот аргумент, что: «Ну, а кто будет – мама будет делать это за тебя?» Тут – всё, тут – лампочка загорается в голове: «Конечно же, нет! Пусть мама отдыхает, лучше я…»? Это же – про любовь!
О.Александр:
- Ну… в общем… да, да, конечно!
А.Ананьев:
- Это – очень важный аспект, потому, что… вот… я понимаю, что их никто не заставляет силой – это, как Вы говорите, правила просто, которые висят на холодильнике…
О.Александр:
- Нет, ну… я, конечно, контролирую это…
А.Ананьев:
- Контролируете… Я просто пытаюсь представить…
О.Александр:
- … потому, что самое основное, из-за чего этот график может не выполниться – что человек просто забыл.
А.Ананьев:
- А… понятно…
О.Александр:
- И тут, конечно, это – самая большая проблема. Именно потому, что я не всегда дома бываю. Но когда вот он лёг спать, я бужу и говорю: «Вынеси мусор».
А.Ананьев:
- Серьёзно? Даже так?
О.Александр:
- Да: «Но ты же не вынес мусор. Поэтому ты сейчас… там… в 12 часов вечера», – я поздно приезжаю домой. Понятно, что это не 7-летний ребёнок, а подросток, там… Но – ты не вынес мусор, а кто будет выносить? Давай, выноси своё! Это – ответственность.
А.Митрофанова:
- Отец Александр, а – пожалеть ребёнка, что он спит?
О.Александр:
- А, Вы знаете, если ребёнка сильно жалеть, то мы его погубим.
А.Ананьев:
- Я запишу это – прям вот, буквами на бумаге. Потому, что это очень важно. Поясните, пожалуйста.
О.Александр:
- То есть, как раз, воспитание у ребёнка ответственности, воспитанию в ребёнке трудолюбия, воспитание в ребёнке других добродетелей – оно без «заставления» ребёнка не бывает. Не смотря на то, что это ребёнок.
А.Митрофанова:
- Есть очень хороший пример другой мотивации, к которому лично я не знаю, как относиться. Саша, расскажи, пожалуйста, что было в той американской семье, в которой ты жил, когда учился в школе.
А.Ананьев:
- Да, именно об этом я тоже думаю – вот, какова мотивация у детей в семье отца Александра, кроме вот этого вот… графика.
Я провёл год в Соединённых Штатах. Мне было 17 лет, и я изнутри посмотрел на то, как устроена жизнь, в частности, в семье – я жил там в семье.
Каждому ребёнку полагается еженедельная какая-то денежка на карманные расходы. Но, дабы воспитать в детях какое-то трудолюбие, и поддержать вот этот американский дух… как это называется… «страны возможностей», что ты можешь сделать всё, достаточно поднять попу с дивана и заняться чем-нибудь, они платят детям. И, если у Вас на холодильнике висит расписание, – кто моет посуду, кто выбрасывает мусор, кто убирается в ванной – там висит прейскурант. И я сейчас, действительно, говорю буквально.
Помыл машину из шланга с мылом перед домом – 15 долларов, помыл посуду после ужина ( смыл с неё еду, положил в посудомоечную машину, а, по окончании, достал и разложил в шкаф ) – 5 долларов, вынес мусор – 3 доллара. И тогда мне казалось это прекрасным! Я стриг газоны за 20 долларов раз в неделю и был счастлив – у меня были деньги!
Не могу сказать, что я это делал по любви – я это делал за деньги, и я не буду этого скрывать. Мне нужны были деньги, как и любому подростку.
Насколько уместно в данной ситуации мотивировать детей деньгами? У меня нет однозначного ответа. С одной стороны, надо воспитывать в детях правильное отношение к деньгам и собственному труду, с другой стороны, отношения родителей и детей приобретают какие-то вульгарные, товарно-рыночные отношения.
А.Митрофанова:
- Монетизируются.
А.Ананьев:
- И есть ли место любви там, где есть деньги?
О.Александр:
- Ну, любовь может быть везде. И деньги здесь тоже не являются причиной, чтобы у нас не было любви.
Но дело в том, что… я против, конечно, такого способа мотивирования ребёнка. Потому, что здесь, действительно, нивелируется любовь.
А если вдруг семья обанкротится, денег не будет – что тогда будет?
А.Ананьев:
- Хороший вопрос!
О.Александр:
- На самом деле, это и в Америке бывает, и со всеми бывает. Люди заболели, люди… кризис, и их уволили, там… или ещё что-то, и тогда – что? Как тогда семья будет функционировать, если там… только на еду будет хватать, что называется? Ни о каких уже карманных расходах не будет идти речи. Ну, это… такой… чисто утилитарный ответ.
А практически – всё-таки, ребёнок должен… он должен понять, что он работает на семью, что он не должен быть иждивенцем. Но для ребёнка надо, как мне кажется… цель нашего воспитания – что он должен понимать, что он, работая на семью, он, таким образом, реализует свою любовь.
Если я на исповеди спрашиваю… ну… детей соответствующего возраста: «Ты маму любишь?» – естественно, ребёнок что говорит нормальный: «Люблю». Я говорю: «А как ты её любишь?»
А.Ананьев:
- Это – какие действия ты предпринимаешь?
О.Александр:
- Да. «Ты посуду ей моешь?» Ну, а некоторые дети начинают… так… хлопать глазами. Ну, я говорю: «А как? Ты просто говоришь, что ты её любишь –и всё? А она же тебя любит – она о тебе заботится, а почему ты о ней не заботишься? То есть, значит, она тебя любит, заботится о тебе, а ты в ответ, уже будучи достаточно сейчас большим, уже не 5-летним, а… там… 8-летним… а ты-то о ней – никак не заботишься. Значит, ты её не любишь?» – понимаете?
Поэтому, надо понять, что это должен ребёнок уже понимать, что он… ну, нормальный ребёнок… вообще, потребность у людей – особенно у детей – чтобы их любили… чтобы они были любимы, и они – любили. Так вот, надо потребность, врождённую, вложенную в человека Богом, не затаптывать – даже, может быть, таким способом – товарно-денежных отношений, а развивать, наоборот.
Хотя, это непросто. Потому, что человек – грешник, и мы грешники – родители, и дети наши, так скажем, тоже не праведники, к сожалению. Но тогда, как раз, вот это и надо развивать. И должны быть не товарно-денежные отношения, а отношения любви внутри семьи. Поэтому…
Ну, конечно, с другой стороны, если ребёнок… ну, взрослый, как правило, там… подросток 16-17 лет ничего не хочет, а потом подходит и говорит: «Папа, дай денег – я пошёл с товарищами!», можно ему сказать: «Слушай, ты ничего не хочешь, и я – ничего не хочу!» – и подождать, пока у него потом пройдёт аналитический… так сказать…
А.Ананьев:
- И, очевидно, это – тот кнут в системе «кнута и пряника», о котором я очень хочу поговорить ровно через минуту.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете светлое радио – радио «Вера», в студии – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- И сегодня мы, с нашим гостем, настоятелем храма Трёх Святителей в Раменках, отцом десятерых детей, владельцем холодильника, на котором висят правила, согласно которым определено, кто должен мыть посуду сегодня вечером…
А.Митрофанова:
- Все десять детей!
А.Ананьев:
- … я в восторге от этого ноу-хау! Я даже не знал, что так…
А.Митрофанова:
- … что можно было, да?
А.Ананьев:
- «А что – так можно было, да?»… да… протоиереем Александром Никольским. Добрый вечер, отец Александр!
О.Александр:
- Добрый вечер, ещё раз!
А.Ананьев:
- Прекрасный разговор складывается о категории свободы в отдельно существующей семье, и мы с вами подошли к очень интересному моменту.
Если есть правила, есть и те, кто следует правилам, и есть – отступники от этих правил, те, кто нарушает установленный свыше закон. Закон ведь устанавливаете Вы в доме?
О.Александр:
- Ну… конечно, я всегда советуюсь с матушкой своей…
А.Ананьев:
- Ну, безусловно, конечно…
О.Александр:
- … с супругой. Потому, что я стараюсь всегда принимать коллегиально решение, по возможности. Но, конечно… как бы… последнее слово – за мною.
А.Ананьев:
- Безусловно!
О.Александр:
- Она мне всегда говорит: «Ну, раз ты решил – пожалуйста!»
А.Ананьев:
- Кстати, прежде, чем я задам вопрос… А бывает так, что вы с матушкой в чём-то не согласны?
О.Александр:
- Конечно, бывает.
А.Ананьев:
- В чём, к примеру?
О.Александр:
- Ну… вот… вчера мы не пришли к единому выводу – будем мы красить вагонку, или по-другому поступим. Она мне сказала: «Ну, ты делаешь ремонт – ты и делай», – когда поняла, что я… у меня там просто, как всегда – денежные средства, что нам не хватит, если по другому пути пойти. Покупать крашеную вагонку – намного дороже, в два раза, поэтому она и говорит: «Ну, ладно, ладно…»
А.Митрофанова:
- Она – уступает. Она говорит: «Как Вы решите…»
О.Александр:
- Ну… в таких вопросах уступает. Но, конечно, в каких-то вопросах она может мне и не уступить. Вот. Но мы, всё-таки, стараемся находить компромисс друг с другом. Но она как-то старается, чтобы последнее слово оставалось за мной, по возможности, насколько ей позволяет её… так сказать… степень святости.
Детей она, конечно, тоже ко мне всегда отправляет – на суд. И я лежу на диване – и сужу, там… знаете, так… патриархально. Ну, в общем, у неё один такой… дежурный ответ: «Сходите, спросите у папы!» Ну, вот, они приходят к папе, начинает докладывать один, – какой-нибудь конфликт – потом другой, и вот, мы начинаем решать…
А.Ананьев:
- Третейский судья…
О.Александр:
- Да.
А.Ананьев:
- Очень хорошо, что Вы заговорили о суде, и о судейской мантии главы семьи. Если ребёнок нарушает закон, его ведь надо наказать?
О.Александр:
- Да.
А.Ананьев:
- Каким образом Вы формируете систему «кнута и пряника»?
О.Александр:
- Ну, у нас такое есть правило, как в армии: наряд вне очереди. Если человек, допустим, ругнулся ( сказал «блин», там… или что-то… ну, у нас, слава Богу, более крепкими словами не ругаются в семье ) – человек идёт убираться на кухню, вне своей очереди. Это вот… такое у нас правило есть. У нас оно хорошо действует, у нас, практически, не бывает «блинов» – не печём их… словесных, я имею в виду.
А потом – разговор. Это, конечно… вообще, конечно, вот как раз то, что Вы говорили – это деньги. Но со словом работать, конечно, намного тяжелее. Намного тяжелее – на 2-3 порядка. Но это зато даёт более эффективный результат.
Когда ты начинаешь с ребёнком говорить… ну, с подростком, естественно… там, 12-13 лет… ну, минут 40, час, два часа – столько, сколько нужно – один, два, три раза, и этим я занимаюсь, и матушка моя занимается – это, особенно у подростков, которые иногда… ну… просто ничего не хотят слушать. И их даже не накажешь! Потому, что наказание какое-то такое… в этой ситуации – оно подростка, наоборот, провоцирует на ещё больший взрыв и революци…
А.Митрофанова:
- Ну, конечно – чувство протеста.
О.Александр:
- Чувство протеста, да. Вот. А с ним поговорить – кратенько, минут на 40 – это…
А.Митрофанова:
- Для начала!
О.Александр:
- … для начала, да – так, размяться –вот это очень здорово действует. Очень здорово действует. Ну… как говорить, конечно, с другой стороны.
Но вот, у меня матушка умудрялась таким образом таких… купировать такие вещи не очень хорошие в семье… с подростками, что по-другому – ну, никак. Она просто пришла к этому чисто таким… практическим путём. Она пыталась наказывать, ещё… так… так… а потом поняла, что вот надо – посадить и говорить: «Ну, вот, Макарушка, давай с тобой поговорим…» – и всё, и Макарушка, даже уже и без всякого разговора, становился хорошим мальчиком – в свои… там… 14-15 лет.
А.Ананьев:
- Это магически действует на детей! Помнишь сцену из недавно посмотренного фильма? «Дети, нам надо с вами поговорить!» – «Что мы сделали не так?» – «Всё хорошо. Нам просто надо с вами поговорить».
А.Митрофанова:
- Но там…
А.Ананьев:
- Другая история была, да.
А.Митрофанова6
- Картина о семье, где… совершенно другие отношения.
А.Ананьев:
- Да, мы вернёмся к этой картине…
В отношении детей – понятно. Там – должны быть «кнуты». А какие «пряники»? Как вы мотивируете, кроме того, что это, действительно, сохранение любви в семье? Есть ли какие-то бонусы, премии, может быть, специальные подарки для тех, кто… или это излишне?
О.Александр:
- Вы знаете, нет. У нас таких бонусов, премий – нету. Ну, то есть, конечно, когда там именины – всё понятно, там… подарки, бонусы и всё такое… но вот такие вот «за хорошее поведение»... у нас просто – хорошее отношение.
А.Ананьев:
- Лучший подарок!
О.Александр:
- Лучший подарок, да.
А.Ананьев:
- Любопытно! Последний вопрос… даже не знаю, задавать его или нет… но задам, раз уж он у меня записан.
Сформулирован он в четырёх словах: кстати, бить детей – нехорошо?
О.Александр:
- По ситуации.
А.Ананьев:
- Даже так?
О.Александр:
- Конечно.
А.Ананьево:
- Расскажите.
О.Алексанрдр:
- Ну… вы знаете… это, конечно, уже не взрослых детей, это – совсем маленьких детей, когда… Ну, это определённый, я бы сказал, срыв процесса воспитательного, но вот – он, всё-таки, сорвался. То есть, ребёнок тебя совсем не слушает. Если его оставить вот так – в непослушании, это будет хуже, чем…
Знаете, у меня в детстве была собака, и сейчас есть собака… если ты взрослой собаке, овчарке разрешил себя укусить – дальше её либо усыплять, либо отдавать в хорошие руки, которые её смогут воспитать. Потому, что иначе она начнёт тебя… ну, как… она – глава стада, она начнёт тебя смирять всё время, чтобы ты её боялся. Вот. Но это – когда собака.
А ребёнок, если его вот так – оставить в непослушании, и дать развиться греху, это значит – разрешить ему идти в ад. Это будет – высшая степень нелюбви.
Поэтому… всё-таки, послушание – понятно, что оно должно быть адекватно, для своего возраста, нельзя требовать от ребёнка в 5 лет то, что можно требовать в 7 лет, ну и так далее… но когда уже, действительно, бывает у детей – они идут вразнос… не хотят вот… по-своему хотят – вот здесь, конечно, можно и какую-то физическую меру воздействия оказать.
А.Митрофанова:
- Я не помню, чтобы ко мне такие меры когда-либо применяли.
О.Александр:
- Ко мне, в детстве, применила старшая сестра 2 раза.
А.Митрофанова:
- Подействовало?
О.Александр:
- Подействовало.
А.Митрофанова:
- Но… а это – оправдано было, Вы считаете?
О.Александр:
- Вы знаете… хирургия – это оправдано? Вот, отрезать ногу, где гангрена – это оправдано?
А.Митрофанова:
- Понимаю, да.
О.Александр:
- То есть, это больно и нехорошо, человек – инвалид, но если это не сделать – человек умрёт.
Вот, и здесь – это такая хирургия, которая, с одной стороны, не оправдана, а, с другой стороны… а если другого выхода нету? Оставить всё, как есть? Понимаете?
Потому, что тут ты чуть-чуть… знаете, вот даже если взять ту же самую хирургию, в самом начале ты – щёлкнул немножко… там… четверть пальчика, и человек, фактически, не инвалид – он даже спортом может заниматься. Ну, там у него чуть-чуть есть, но потом мясо наросло. Или ты оставил до того момента, когда тебе надо ногу полностью удалять, пожалев. Поэтому, лучше в самом начале чуть-чуть что-то… так вот… применить.
Там… видите… наказание не всегда должно быть физическое – человека можно лишить ( ребёнка, я имею в виду ) того, что он любит.
Вот, ребёнок что-то любит. У меня, например, Василиса – у неё очень… такой… характер… она очень характерная девушка – она любила… с детства она ходила в Школу Олимпийского Резерва, бесплатную… значит… на лошадях каталась… ну… в смысле – её там учили, потом так она всю жизнь на них и каталась: везде, где она находилась, она находила лошадь и возможность бесплатно покататься.
И вот, когда она была маленькая, было совершенно бесполезно её лупить. Но я её стал не пускать на лошадях. Она мне сказала: «Да, папа, ты нашёл моё слабое место!»
А.Ананьев:
- В нашей беседе мы… вот… если представить себе пирамиду, похожую на пирамиду ценностей Маслоу – от простого воспитания детей переходим к гораздо более сложному воспитанию себя и воспитанию друг друга в семье.
В отношении нас, жизни в семье, свобода становится ещё более сложным определением, чем свобода в отношении детей. И я сейчас говорю не про кольцо на безымянном пальце и «мужчина, я не свободна».
Я, в разговоре со своим коллегой, столкнулся с очень созвучным пониманием разницы между буднями и выходными в жизни современного сорокалетнего мужчины.
Будни, которые определяются чётко началом рабочего дня, окончанием рабочего дня, каким-то кругом обязанностей после работы, кругом обязанностей – до, обедом в середине и свободным временем после работы – гораздо более комфортны, хотя ты и не свободен в будни. Гораздо более комфортны, чем выходные!
Потому, что в выходные невозможно как-то… структурировать… что-то сделать, и тебе приходится заниматься какими-то вещами… есть такой у нас национальный праздник Больших Супермаркетов, когда ты садишься в машину, едешь – для мужчины это всегда пытка… И вот, он стоял и говорил…
А.Митрофанова:
- Для женщины – тоже, вообще-то!
А.Ананьев:
- … он стоял и говорил: «Сегодня – пятница, впереди – выходные… я уже заранее устал – скорей бы понедельник!» Понимаете?
То есть, несвобода делает человека – я тогда ещё подумал – более свободным, чем выходные!
А.Митрофанова:
- Или – более счастливым.
А.Ананьев:
- Или – более счастливым. Давайте поговорим о несвободе взрослого человека в семейных отношениях.
О.Александр:
- Вы знаете, Ваш знакомый – я его, конечно, не знаю – но… значит… он не очень свою семью любит. Недостаточно. Конечно, наверное, любит как-то… недостаточно.
Потому, что человек, который любит свою семью, ему радостно находиться просто в своей семье. Радостно попить чайку с супругой своей. Радостно погулять с детишками и с ними пообщаться.
А для него вот это стало – то, с чего мы начали наш разговор… говорили… «надо» – и всё.
А.Митрофанова:
- И от него все что-то хотят, что-то требуют.
О.Александр:
- Да, что-то требуют, «надо», и вот, понимаете, такая… на работе у него – творчество, самореализация, а здесь просто такое тупое «надо», все что-то хотят, и вот… быстрей бы понедельник.
То есть, он потерял вот эту любовь к своей семье, в должной степени. Потому, что если есть любовь, то просто общение – уже приносит радость.
И, вы знаете, я закупаюсь в гипермаркете, раз в неделю. Я, как раз, везу сына своего в музыкальную школу, и обратно мы когда едем – обычно, в четверг вечером, мы…
А.Ананьев:
- С больши-и-им списком таким…
О.Александр:
- Нет, у меня в голове всё.
А.Митрофанова:
- Ничего себе!
О.Александр:
- Я просто, когда открываю холодильник – смотрю, что у нас есть, выхожу на балкон – смотрю, какие у нас овощи, и потом, когда еду, я… ну, примерно же, всё одно и то же тут, в принципе. Единственное, у матушки спрашиваю, что купить – может, там, ей какие-то шампуни… там, ещё что-то… я не знаю, там… по-женски… всякие эти моменты.
Я – закупаюсь. Ну, это час уходит – походить по нему, всё это набросать в тележку – у нас большие объёмы…
А.Митрофанова:
- На десять человек детей – конечно!
О.Александр:
- Да… ну, и ещё мы с матушкой – тоже кушаем немножко. Ну… час, где-то, я заметил – час. Ну, и что? Ну, и ничего.
Знаете, моя Василиса как-то раз сказала: «Знаешь, пап, даже подметать на улице – тоже можно с радостью. Тоже в этом можно увидеть творческий процесс».
А.Митрофанова:
- Вот это – я понимаю. Вот это, по-моему, прекрасно! Так и надо.
О.Александр:
- Я тоже… не то, чтобы мне вот это… самое большое удовольствие моей жизни – закупаться! Но это мне не доставляет никаких проблем. Потому, что я знаю, с одной стороны, что это – надо, а, с другой стороны, что вот это всё пойдёт моим детям, то есть, они будут это кушать. И поэтому… как-то вот… это бы не стало для меня каким-то просто «надо», которое меня угнетает. Хотя, конечно, я бы занялся чем-нибудь другим при других каких-то возможностях.
А.Митрофанова:
- А я про это, как раз, и говорю! Что за каждым «надо» в итоге можно найти то, почему тебе хочется это делать.
О.Александр:
- Конечно!
А.Митрофанова:
- Я вспоминаю… Вы сказали сейчас про подметание, а я вспомнила, как наблюдала однажды…
Моя подруга… у меня есть удивительные совершенно люди среди моих друзей, они живут на пустынных островах в Карелии – это их сознательный выбор, они решили, что хотят жить на земле и заниматься сельским хозяйством… и вот, Наталья – она, помимо того, что… ну… понятно, ведёт хозяйство – у них животные, коровы – она убирается в хлеву. А она – очень красивая женщина, хрупкая такая, и, при этом, физически сильная – вот, как-то в ней это сочетается.
Я однажды к ней пошла в хлев что-то у неё спросить, и замерла в дверях – она меня не видела. Потому, что я, совершенно с восторгом, смотрела на происходящее там.
Наташа с лопатой убирала навоз – у меня было ощущение, что она танцует там полонез! У неё… знаете… у неё даже её резиновые сапожки были на каблучках! Это было так красиво… и вот – это было такое творчество!
Я постоянно вспоминаю эту картину как образец того, как можно подходить к любому делу в жизни. Удивительная штука!
О.Александр:
- У меня есть один знакомый батюшка – его матушка приревновала к корове! Потому, что он говорил… ну… я не буду называть… но, типа: «Настя, какие у неё глаза!» – у коровы. Ну, и матушка… так… немножко… она ещё молодая, и – немножко приревновала. К корове. А, как раз, именно батюшка за ней ухаживал, её доил, и так далее.
Так вот, Вы знаете, мужчины, к сожалению, считают, что у них вот есть работа – это их долг, они деньги зарабатывают…
А.Ананьев:
- Автомобиль, гараж…
О.Александр:
- Да… ну, это понятно… Но вот когда мы приходим домой в субботу-воскресенье ( или только воскресенье, некоторые и в субботу тоже работают ) – всё, я лёг, меня не трожьте. Это – неправильно!
У нас, вообще, образ жизни современной, с точки зрения семьи, он – не совсем хороший. Потому, что мы – оторваны. Дети – в школах целый день, мы – на работе, жена – на одной, муж – на другой, встречаемся только дома, на короткий период.
И вот, остались суббота и воскресенье, когда мы можем побыть вместе. И вдруг – такая позиция! «Меня – не трожьте». То есть – его тоже дома нету. Он и так – не дома, и, когда приходит домой – он тоже не дома. С точки зрения внутреннего настроя. Это – неправильно.
А когда – дома? А когда – вместе? Когда воспитывать детей? Когда общаться?
Ведь ещё часто бывает в этом случае – что? Раньше был телевизор, сейчас – планшет.
Поэтому, вот это – неправильно. А тогда – зачем тебе семья нужна?
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете светлое радио – радио «Вера». В эфире «Семейный час». В студии – ведущая Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- Александр Ананьев…
А.Ананьев:
- И мы, с нашим гостем протоиереем Александром Никольским, настоятелем храма Трёх Святителей в Раменках и отцом десятерых детей, главой большой и счастливой семьи, говорим о свободе.
И, в разговоре о свободе, мы снова и снова возвращаемся к очень простой истине: есть любовь – есть свобода, нет любви – ты не свободен.
Говоря об этом гипотетическом мужчине, в котором очень многие узнают себя – я часто узнаю себя в этой картине мужчины, лежащего на диване, и говорящего: «Я ж вас люблю – я тут работаю с понедельника по пятницу – не трогайте меня, а?» – и потом начинающего ненавидеть выходные, потому, что в выходные, конечно же, все трогают. Картина страшная и неприятная!
А.Митрофанова:
- Что-то я сомневаюсь… в справедливости таких суждений!
А.Ананьев:
- Есть во мне такое, есть – вот эта лень, и от неё надо тоже избавляться.
Во-первых, как помочь человеку диагностировать в себе вот этот грех, и как помочь избавиться от него? Есть ли хороший способ?
О.Александр:
- Конечно! Мы с вами всё время сегодня произносим слово «любовь». Вот, надо посмотреть, что тебя сейчас мотивирует – провести такой духовный анализ. Что тебя сейчас мотивирует делать вот то, или иное – любовь или эгоизм? Любовь или какой-то грех?
И вот, ты лежишь на диване – у тебя совсем сил нету, и температура 40? Ну, тогда лежи.
А.Митрофанова:
- Ну, это – разумный эгоизм тогда тебя удерживает на диване.
О.Александр:
- Да, это не эгоизм, а разумная забота о своём здоровье. Потому, что если ты не будешь этого делать, то ты… грубо говоря… помрёшь, и твоей семье будет хуже.
А.Митрофанова:
- Любовь к себе – это тоже должно иметь место, мне кажется.
О.Александр:
- Она… истинная любовь к себе – она не противоречит любви к ближнему. Одно из другого вытекает.
Так вот, а если ты просто вот… как бы вот… тебе просто интереснее в планшете быть – значит, ты планшет любишь больше своей жены или детей. Вот, надо себе так признаться: «Я люблю вот эти фильмы ( или игры, политические новости, ещё что-то ) больше, чем свою семью». Ну, ты себе признайся!
А.Ананьев:
- Очень простой и очень действенный способ! То, чем ты занимаешься, ты любишь больше, чем то, чем ты не занимаешься.
О.Александр:
- Конечно! Потому, что человек занимается старается – в свободное время особенно – именно тем, что он любит.
А.Ананьев:
- Любит больше, чем своих детей.
О.Александр:
- Да. А потом только не удивляйся, если у тебя… там… в 16 лет, 18 лет когда ребёнку будет, ты вдруг почувствуешь, что ты ему не нужен. Потому, что… а ответ-то простой…
А.Митрофанова:
- Он научился… ребёнок научился – без тебя.
О.Александр:
- Он научился – без тебя! Ты ему не нужен, потому, что он тебе не был нужен.
А.Ананьев:
- К разговору о любви.
Я сейчас буду говорить о самом широком круге жителей… даже не столько России, сколько этого сумасшедшего, прекрасного города Москвы.
Не так давно один психолог поделился со мной результатами исследований, которые проводились в Москве какими-то умными людьми по какому-то умному алгоритму, каким-то там… способом.
Они говорили с человеком, спускающимся в метро утром, по дороге на работу, любит ли он свою работу. Причём, они не просто спрашивали его: «Вася, ты любишь свою работу?» – конечно, он скажет: «Ну, чё… я люблю свою работу…», а они задавали ему такие вопросы, что становилось очевидно – любит ли он её на самом деле, или нет.
Так вот, выяснилось, что свыше 60% москвичей, спускающихся утром в метро, едут на нелюбимую работу. И они были бы рады её поменять, будь у них такая возможность. Меня шокировали эти результаты.
А он говорит: «Рано пугаться. Давай, посмотрим на вечернюю ситуацию. Какой процент, как ты думаешь, москвичей, спускающихся в метро вечером, едут домой к любимому человеку? По-настоящему любимому». Я говорю: «Неужели, столько же?» Он говорит: «Больше!»
К Вам вопрос, как к пастырю и священнику. Любви в этом мире – много? Или её недостаточно?
О.Александр:
- Знаете, во время Вьетнамской войны, очень много американских лётчиков в джунглях Вьетнама погибло от жажды, хотя там воды – больше, чем достаточно. Это такие мокрые, сырые джунгли Вьетнама, где всё время что-то капает… там… ручейки, лужи и всё такое.
Почему? Потому, что там у них настолько их врачи американские внедрили в подсознание, что в каждой воде… там… всякие там… бактерии, бациллы, паразиты, которых потом не выведешь, которые там живут… где-то в теле будут жить и так далее, что они просто не могли преодолеть вот это своё… этот психологический настрой, и предпочитали погибнуть от жажды, чем выпить водички.
Вот, у нас вокруг – море любви. Потому, что Бог есть. Но просто мы настолько вот… в другую сторону задействованы, настолько мы тоже не черпаем из этого Источника любовь…
А.Митрофанова:
- Может, мы тоже боимся чего-то?
О.Александр:
- Конечно. Любовь всегда связана с дискомфортом. В наших условиях. Часто. Не то, что всегда, а – часто с дискомфортом.
Ну, например… хотя бы… Ну, начнём с того, что ты поймёшь, что тебе недостаточно любви. Ты будешь слушать свою совесть, которая будет тебя обличать – это бывает очень неприятно. Ты поймёшь, что неправильно жил, и живёшь, и надо будет себя изменять. И не просто поменять работу – это-то, как раз, не так уж сложно, в принципе, а вообще – себя изменять, внутренний свой мир изменять! А ты к нему – привык. Понимаете?
Вот, даже вот наше, что мы говорили: в воскресенье – с планшетом на диван. И вдруг тебе совесть говорит: «А ты любишь своих детей?» И надо планшет отставить, сойти с дивана и начать… а что делать? Ты даже не знаешь, что делать! Ты с детьми не умеешь говорить! Потому, что никогда с ними не говорил. Ты с женой не умеешь говорить! Потому, что… так сказать… ты с ней тоже давно уже не говорил – может быть, с медового месяца. Ты не знаешь, что она за человек! Ты с ней провёл 25 лет, и не знаешь, кто рядом с тобою! Потому, что ты никогда ею не интересовался. Или вот, другой вариант – им. Потому, что без разницы – пол. Понимаете?
И вот, вдруг, надо меняться. Человеку… ему не просто лень это делать – ему страшно это делать! Особенно, человеку, который… ну… не очень крепкая вера в Бога.
Поэтому… да, к сожалению, люди, пытаясь жить… даже не знаю, как назвать… в этой колее какой-то, в общем-то, достаточно безрадостной… безрадостной колее – но в колее…
А.Ананьев:
- Колея, уходящая вертикально вниз!
О.Александр:
- Да, можно так сказать… понимаете… чем попытаться изменить – и, на самом деле, обрести некоторую радость жизни.
А.Ананьев:
- Удивительно, педагогика подарила мне сегодня утром прекрасный термин: «развивающий дискомфорт». Это тот дискомфорт, который необходимо создавать ребёнку, чтобы он наилучшим образом социализировался, воспитался, воспитал себя, приобрёл какие-то навыки.
Если ему создать максимально комфортные и удобные условия ( закрытая комната, диванчик, телевизор с мультфильмами ), он – повалится вниз, он погибнет. Ему надо создавать развивающий дискомфорт.
Правильно ли я понимаю, что всем нам – и Алле Сергеевне, и мне, и всем тем, кто слушает сейчас радио «Вера» – постоянно, снова и снова, надо создавать себе искусственный дискомфорт – вот этот, развивающий?
А.Митрофанова:
- Зачем – искусственный-то?
А.Ананьев:
- Да, я оговорился… именно развивающий дискомфорт?
О.Александр:
- Ну… Вы знаете, даже был опыт с крысами. Им дали максимально комфортный для них образ жизни – они очень быстро умерли. Все подопытные крысы быстренько умерли, раньше, чем они должны были…
А.Ананьев:
- Фантастика! Прекрасный пример.
А.Митрофанова:
- Исчерпались?
О.Александр:
- Ну… просто организм не выдержал комфорта. Поэтому – тем более, человек, у которого ещё, кроме физиологии, есть ещё душа.
Для ребёнка нужен дискомфорт. Развивающий, как Вы сказали. Вот.
И, понимаете, если мы идём вперёд… так вот даже, такой образ дадим – в горку всегда тяжелее идти, чем с горки скатываться. В том числе, и в воспитании детей. Поэтому – да, ребёнку нужен дискомфорт.
Если он будет всё время в комфортном состоянии, он погибнет – духовно, прежде всего, да и физически тоже.
А.Митрофанова:
- А – взрослому?
О.Александр:
- Взрослому – тяжелее. Потому, что у него уже наработаны навыки, которые, кстати, развили в нём, может быть, его родители. Которые хотели ему – как лучше, а получилось… совсем не хорошо.
Знаете, вот сейчас проблема, – я с этим всё больше сталкиваюсь – когда люди, уже достигшие 40 лет, как правило, с такими… ну… очень хорошо зарабатывающими родителями, уже эти 40-летние мальчики имеют семью, и даже детей – они нигде никогда не работали. Хотя, может быть, кончили престижные ВУЗы ( ну, не без пап, конечно, своих ) – МГУ, МГИМО и так далее.
Почему? А вот – то, что мы начали: им всегда давали то, что они хотят. Они хотели то – им давали, они хотели сё – давали. И я вот смотрю, к сожалению, даже сейчас, когда родители поняли, что если ребёнок в 40 лет нигде не работает… там, какая карьера… ну, хоть где-то бы работал! Хоть как-то работал бы! Потому, что они понимают, что они уже… ну, если ребёнку 40 лет, то сколько родителям? За 60, как правило. То есть, они понимают, что они могут его оставить естественным путём, в силу естественных причин, и как он будет жить в этом мире? И их жёны бросают. Ну, женщина – ей тяжелее…
А.Ананьев:
- Они становятся ещё более свободными…
О.Александр:
- Да! А жёны – потому, что… ну, а что – она жена, от неё… так сказать… Ну, женщина – в этом смысле, ей легче. Она хоть одного ребёнка родила – всё, у неё – очень большой мотивирующий дискомфорт! То, чтобы об этом ребёнке заботиться.
А вот мужчинам… у них есть такой выбор, к сожалению – у подобных мужчин. И это – «заслуга» их родителей. И до сих пор, даже в 40 лет, и то я им объясняю: «Оставьте его! Дайте ему пожить своей жизнью! Дайте ему встретиться с трудностями этими – не надо его обкладывать ваткой, сколько можно? У него даже пенсии нет, потому, что трудовая книжка – пустая. И он, поскольку здоровый, не инвалид, у него… – что его ожидает? Ну, то есть, он жил – как не жил! Благодаря вашему желанию сделать его жизнь максимально комфортной. Вы его лишили жизни!»
А.Ананьев:
- Алла Сергеевна, Вы не находите, что это – блестящее окончание нашей беседы о свободе? Вот, то, о чём говорит сейчас отец Александр, это – крайняя точка того, к чему может привести наше неправильное понимание свободы для наших детей, и для нас самих.
А.Митрофанова:
- Прекрасное завершение. Но мне бы хотелось, всё-таки, ещё один пример привести.
Я знаю человека, у которого спросили… он женился, и у него спросили: «Ну, как? Каково там тебе, в браке-то, находиться? Хорошее дело браком не назовут! Потерял свою свободу – оно, вообще, того стоило?» На что он сказал замечательные слова, на мой взгляд. Он сказал: «Знаешь, наоборот! Я, как раз-таки, стал свободным человеком. Потому, что я нашёл себя».
И мне этот ответ кажется очень глубоким и очень в русле того, о чём мы сегодня говорили.
О.Александр:
- Мне совершенно такой же ответ дал один человек, только он сказал не про семью, а про Церковь, церковную жизнь.
Церковную жизнь часто обвиняют во многих ограничениях, несвободе и так далее. Вот, мне один человек – давно уже, лет 15 назад, сказал точно такую фразу: «Я, когда пришёл в Церковь, я пришёл домой. И я – понял себя, обрёл себя, и обрёл свою свободу». Несмотря на то, что надо, там, поститься, много там чего нельзя, там, и так далее.
Он был бизнесменом, у него были большие возможности реализовать свои желания. А сейчас он всё это ограничил – тогда ещё, точнее. И вот, он, тем не менее, сказал: «Я обрёл свободу».
А.Ананьев:
- Несколько прекрасных выводов я сделал, помимо вот этих примеров про крыс и про 40-летних мужчин, которые никогда не работали.
Есть ситуации, в которых пожалеть ребёнка – значит, немножко погубить ребёнка.
То, чем вы занимаетесь, вы любите больше, чем вы не занимаетесь. Если вы вечером смотрите телевизор, не исключено, что телевизор вы любите больше, чем своих детей.
И, наконец, свобода – это кратчайший путь к любви. Что бы вы ни делали, постарайтесь увидеть этот кратчайший путь к любви.
Это те выводы, которые сделал я, и те, что успел записать. Но я обязательно переслушаю нашу беседу ещё раз на нашем сайте radiovera.ru, и вам, друзья, советую: заглядывайте, обязательно возвращайтесь к этим разговорам!
Огромное спасибо за ответы настоятелю храма Трёх Святителей в Раменках, отцу десятерых детей протоиерею Александру Никольскому. Спасибо, отец Александр! Я думаю, что мы ещё вернёмся к этому разговору…
О.Александр:
- Да.
А.Ананьев:
- Спасибо Вам!
А.Митрофанова:
- Спасибо большое!
А.Ананьев:
- В студии была ведущая Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- Мы обязательно услышимся снова, всего вам доброго! До свидания!
А.Митрофанова:
- До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!