Гость программы: историк, профессор МГУ, заведующий кафедрой церковной истории Общецерковной докторантуры и аспирантуры Андрей Андреев.
Разговор шел о том, как иностранные подданные оказывались на государственной службе у русских царей и императоров, в частности о том, как в 18 веке в императорской России на службу приглашались швейцарцы, и какую роль они сыграли в истории нашей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д.Володихин:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час».
С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня обсуждаем тему, с моей точки зрения, чрезвычайно новую и для этого радио-эфира, и, вообще, для истории, исторической науки России.
Не секрет, что в истории нашего государства огромную роль сыграли иностранцы, которые в разное время служили Русскому Престолу, Русским Государям. И обычно речь заходит об англичанах, о французах, немцах, очень много написано об итальянцах, которые служили Великим Князьям Московским – действительно, от них была огромная польза, но вот швейцарцев как-то мы обошли вниманием, а, между прочим, эта тема заслуживает самого пристального внимания. Почему – я надеюсь, мы объясним за этот час.
У нас в гостях замечательный специалист по данной теме, Андрей Юрьевич Андреев. Сейчас я делаю глубокий вдох для того, чтобы дыхания хватило, дабы без ошибок произнести все его регалии: заведующий кафедрой церковной истории общецерковной аспирантуры и докторантуры, профессор Исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук. Здравствуйте!
А.Андреев:
- Здравствуйте!
Д.Володихин:
- Ну, что ж… я думаю, мы начнём уже с императорского периода, с XVIII века, ибо, если я не ошибаюсь, швейцарцы оказались на русской службе… ну, вот… в более или менее заметном количестве именно с этой эпохи.
А.Андреев:
- Да, это правильно! Но, наверное, я бы, всё-таки, чуть-чуть зашёл пораньше, на более ранний период, чтобы объяснить, собственно, а почему швейцарцы, вообще, где-то оказались – ведь страна эта очень маленькая. Сейчас население всей страны, если не ошибаюсь, уступает городу Москве по численности, да и в Средние века тоже швейцарцев было не много. Однако же, их присутствия – заметны.
Их присутствия заметны по всей Европе, и они, действительно, сыграли существенную роль в исторических событиях.
Так вот, на мой взгляд, это происходит благодаря вот такому замечательному феномену.
Первоначально, Швейцария, первые свои века существования ( а Швейцария, так считается, легендарно, возникает в конце XIII – начале XIV века ), швейцарцы боролись за свою независимость. Они были типичные горцы – давайте не забывать, что Швейцария – это, прежде всего, Альпийская страна, горная страна, то есть страна большого количества долин, перевалов, трудно проходимых в… плохие времена года. То есть, это всё облегчает, как раз, оборону этих мест. Так вот, швейцарцам удалось отстоять свою независимость.
Ну, в каком-то смысле, им повезло. Другие сверхдержавы того времени были слишком заняты своими внутренними конфликтами, или…
Д.Володихин:
- Борьбой друг с другом.
А.Андреев:
- … да, борьбой друг с другом, чтобы как следует заняться подчинением этих районов. Собственно, все эти легенды швейцарские – именно об этом. Тот же Вильгельм Телль – это же довольно наивно звучит, чтобы один человек мог положить начало борьбе с австрийским владычеством. Однако же, так это, действительно, было – в XIV веке австрийцы, практически, уходят из этой территории.
Так вот, оказавшись независимыми, швейцарцы стали активно…
Д.Володихин:
- Скажем так: окончательно независимыми они стали только в конце XV века.
А.Андреев:
- Да. Они – вот, я, как раз, и хотел сказать – они вначале активно образовывали союзы.
Ну, во-первых, сама Швейцария очень разнородна – там было много разных кантонов. Так, где-то, канон сложился из 13 кантонов в эту эпоху, в том числе, в XVIII веке было 13, потом их уже стало больше, после Венского конгресса.
Все эти 13 кантонов по-разному – то есть, кто-то с одними государствами, кто-то – с другими – заключали договоры, участвовали в разных войнах. И постепенно выяснилось – как раз, в ходе XV века – что швейцарские вооружённые силы могут оказать существенное влияние на ход войн.
Впервые, конечно, это было в Бургундских войнах, когда именно швейцарские солдаты, в общем, нанесли решающее поражение войску Карла Смелого, при Муртене и при Грансоне, Карл Смелый был убит.
Д.Володихин:
- При Нанси.
А.Андреев:
- Да. И, в результате, это очень серьёзно повлияло на судьбу Западной Европы в целом.
И вот, к концу XV века, давайте будем говорить совсем просто, швейцарцам показалось, что они настолько крутые и настолько сильные, и настолько могучие, что они могут завоевать Северную Италию.
И они спустились с гор. И вот, в битве при Мариньяно…
Д.Володихин:
- Их наказали!
А.Андреев:
- Да. Они одержали очень… существенное поражение! Очень существенное, которое, в общем, обнулило все их завоевания в Ломбардии – они контролировали значительную часть Ломбардии. Они были вынуждены её вернуть герцогу Миланскому, который против них существовал, и…
Д.Володихин:
- То есть, в общем, им вежливо сказали: «Вот, у себя дома – пожалуйста, мы готовы признать вас хозяевами, но наружу – не суйтесь!»
А.Андреев:
- Это им сказали, но самое главное – они услышали это.
То есть, именно с конца XV века и идёт идея швейцарского нейтралитета, которая, конечно, окончательно была, опять-таки, только на Венском Конгрессе сформулирована и закреплена. Но именно с начала XVI века швейцарцы прекратили свою экспансию, и решили сосредоточиться на своём внутреннем строительстве.
То есть, они занимались внутренними делами. Это не значит, что они внутри себя жили мирно – у них внутри тоже было много, что делить, у них было несколько гражданских войн в этот момент, но они перестали активно вступать в союз с другими государствами.
То есть, они перестали участвовать на международной арене как субъект внешней политики, одновременно позволяя себе просто торговать своими солдатами…
Д. Володихин:
- Действительно, превосходными солдатами.
А.Андреев:
- Да, превосходными солдатами. Именно с XVI века появляются вот эти блестящие швейцарские наемники.
Как вы знаете, швейцарская гвардия до сих пор охраняет Римского папу – мы все это прекрасно знаем, швейцарская гвардия, в том момент, была очень элитной частью войск Бурбонов – как вы помните, швейцарские гвардейцы до конца были верны Людовику XVI, что привело к известной трагедии во дворце Тюильри во время штурма – то есть, вот с этого момента швейцарцы выезжают за границу, чтоб там заработать, но, при этом, страна, как таковая, во внешней политике уже участвует мало.
Д.Володихин:
- Ну, скажем, в XVI – начале XVII… что-то я не помню швейцарцев в России. Они, очевидно, присутствовали в странах Западной Европы.
А.Андреев:
- Правильно! Потому, что всё это происходит постепенно.
То есть, в начале швейцарцы распространяются на Францию, там, на Германию, но где-то эта волна начинает доходить и до России. То есть, уже… в принципе, уже в конце XVII века, я думаю, в Немецкой слободе, если покопаться, мы найдём швейцарцев тоже, но тут вмешивается немножко другой момент. Наступает эпоха Просвещения.
И вот, швейцарцы, которые уезжают за границу, чтобы заработать, уже могут работать не только солдатами – у них много разных профессий.
Д.Володихин:
- Например?
А.Андреев:
- Главной профессией становится профессия учителя. То есть, именно эпоха Просвещения привела к такой общеевропейской фигуре как «швейцарский учитель».
Швейцарские учителя у нас были и в Португалии, и в Санкт-Петербурге, понимаете? То есть, по всему пространству Европы они распространились именно в XVIII веке.
Д.Володихин:
- Так… я себе представляю вербовочную контору с виртуальным ( простите, это, конечно же, Средневековье ) сайтом, на котором два раздела: так, рядовые, сержанты, офицеры – слева, профессора, доценты, домашние учителя – справа!
А.Андреев:
- Ну, разделов – больше! Я просто привёл самую популярную профессию. Но ведь давайте не забывать, кто ещё были швейцарцы, которые уезжали.
Это, конечно, были сыровары, и они тоже по всей Европе распространяются, а экспорт сыра из Швейцарии в XVI веке был колоссальный – там целый торговый путь был завязан именно на производство сыра в определённых центральных швейцарских кантонах. Были ремесленники – давайте шире скажем так, что были и, например, архитекторы, скульпторы…
Д.Володихин:
- Кого востребовала Россия? Я так понимаю, что, всё-таки, речь идёт о Петровской эпохе, и при Петре I, очевидно, Россия, прежде всего, ввозила инженеров и военных.
А.Андреев:
- Ну, и ремесленников тоже.
Совершенно верно! Петровская эпоха – если мы назовём такого… может быть, самого известного представителя Швейцарии, у него будет совсем, казалось бы, не швейцарская фамилия, однако, это – крупный человек Петровской эпохи, который построил пол-Петербурга. Это – Доменико Трезини.
Д.Володихин:
- Итальянская, действительно, фамилия!
А.Андреев:
- Да, фамилия-то у него итальянская… если уж по-итальянски, он, конечно, Треццини, на самом деле, а не Трезини, но не в этом дело – он уроженец той местности в Швейцарии, которая называлась Теччино, по-итальянски, или Тессин, по-немецки, там есть разные варианты, – вот, он оттуда добрался до Петербурга. Почему? Потому, что… в общем, все семьи в его регионе – а это были окрестности Лугано – все они, так или иначе, были связаны со строительством. Они были инженеры или архитекторы. И вот, постепенно как-то – мы даже не знаем всех подробностей, мы очень мало знаем, на самом деле о ранних петровских архитекторах, но мы понимаем, что это было естественно, когда такие мастера, которых Пётр вербовал, добирались и до Петербурга.
Д.Володихин:
- Но почему – швейцарец? Какое имеет отношение?
А.Андреев:
- Потому, что швейцарцев было много тогда, среди мастеров – и во Франции, и в Германии, и в Италии. То есть, из этой местности выходило много мастеров – они уезжали за границу. То есть, швейцарцы были мобильны – вот, может быть, слово, которое всё объяснит.
Д.Володихин:
- А… то есть, иными словами… давайте, сразу скажем, что Швейцария довольно… скажем так… разрозненно представленная… «этнические группировки» – я не знаю, как их иначе назвать. Есть швейцарцы, которые «почти французы», есть швейцарцы, которые «почти итальянцы», есть швейцарцы, которые «почти немцы», а, собственно, «швейцарцы»-швейцарцы – где-то в середине… в общем… довольно редкая порода.
Вот, Трезини, очевидно, был швейцарец, который «почти итальянец».
А.Андреев:
- И именно это объясняет, почему он уезжает из Швейцарии, которая… как бы… Швейцария.
Потому, что… давайте, я ещё раз объясню, что же такое эта Швейцария 13 кантонов. Вот, в этой Швейцарии 13 кантонов гражданами были только 20% её населения – пятая часть Швейцарии была швейцарцами – вы понимаете, да? А остальная часть принадлежала кантонам на правах ленных владений. В частности, вся «итальянская» Швейцария была ленными владениями ( то есть, зависимыми территориями ) немецких кантонов.
Д. Володихин:
- В голове всплывает фраза «вы – платите». Тем, кто живёт на ленных территориях, очевидно, эту фразу с детства приходилось слышать.
А.Андреев:
- Ну, во-первых, они, конечно, платили налоги, это – понятно. Но, во-вторых, у них просто не было прав для того, чтобы занимать какие-то административные должности.
Они не могли управлять своими кантонами, они были ущемлены в юридическом, социальном смысле. То есть, для них – искать работы, искать лучшей доли за границей – было естественно.
Д.Володихин:
- Ну, что ж, Трезини – это человек знаменитый. Вспомним один только собор Петро-Павловской крепости…
А.Андреев:
- И Александро-Невскую лавру можно вспомнить, конечно…
Д.Володихин:
- … и Александро-Невскую лавру – огромное количество построек Санкт-Петербурга.
Но, очевидно, не один он в XVIII веке перебрался в Россию? Кто ещё из знаменитых швейцарцев?
А.Андреев:
- Ну, смотрите… его земляк, точнее даже – это целая фамилия. Фамилия его земляков была Жилярди. Первый Жилярди был старшим архитектором Воспитательного дома в Москве. А потом наследовал тот самый Жилярди, который выстраивал Москву уже после пожара 1812 года, и который построил столь дорогое нам с вами здание, как Московский Университет на Моховой. Потому, что то, что было раньше – казаковское здание – оно же совсем сгорело…
Д.Володихин:
- Я уже готов ему рукоплескать!
А.Андреев:
- Конечно! И то, что мы сейчас видим, это именно здание Жилярди.
Д.Володихин:
- Ну, что ж! Я думаю, будет правильным, если сейчас, на фоне воспоминаний о становлении швейцарской независимости и Вильгельме Телле, в эфире прозвучит отрывок из увертюры Россини «Вильгельм Телль».
-МУЗЫКА-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Дорогие радиослушатели насладились всей этой гармонией, всем этим швейцарским благолепием, ну, а я насладился вместе с вами!
Поэтому, мне легко и приятно напомнить, что это у нас – светлое радио, радио «Вера»! В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком, Андреем Юрьевичем Андреевым, рассказываем вам о роли швейцарцев в России.
И вот, я думаю, настало время от архитекторов, людей инженерного профиля, перейти, как раз, к тому, чем Швейцария славилась в XVIII веке – к учителям, к гувернёрам, домашним наставникам и так далее, и тому подобное.
А.Андреев:
- Здесь такой замечательный факт. Казалось бы, просвещение – это, всё-таки, французское изобретение, и, естественно, эталонным языком является французский, эталонной литературой является, опять-таки, французская, но значительное количество учителей эпохи Просвещения были именно швейцарцы. Почему?
Именно французская часть Швейцарии давала людей, которые готовы были распространяться по всей Европе и нести французское просвещение. То есть, они, в отношении культуры, были абсолютными французами, но, в отношении политической принадлежности, они относились, как раз, к тем самым бесправным ленным территориям, которым, в общем, нечего было делать у себя на родине.
Д.Володихин:
- То есть, это, по большому счёту, кадры, которые дешевле натуральных французов, и, кроме того, от них ни в каком месте не пахнет революцией.
А.Андреев:
- Бесспорно, они люди были чрезвычайно спокойные, плюс, давайте, не будем забывать, что, как раз, в эпоху Просвещения рождается миф – миф о том, что люди, которые живут в горах, которые живут на природе – они, вообще, правильные, естественные, настоящие люди, неиспорченные люди, как Вы правильно сказали.
«Революция – где-то там, внизу, в городах, а наверху у нас – полный покой».
Д.Володихин:
- Здравствуй, Жан-Жак!
А.Андреев:
- Именно так, да. Но, как Вы понимаете, он тоже, хотя и женевец, да, но значительную часть жизни связан именно со Швейцарией.
Так вот, вот в этой самой ленной территории франкоговорящей…
Д.Володихин:
- … вот… вот… сказали «хотя, и женевец» - надо просто пояснить, что Женева не всегда была швейцарской.
А.Андреев:
- Точнее, Женева – не была швейцарской до 1815 года, да. Только в 1815 году, по итогам Венского Конгресса, она была признана как швейцарская территория – она была городом-государством до этого.
Д.Володихин:
- Там, иными словами, жили люди, которые – в какой-то степени французы, в какой-то степени – швейцарцы, в какой-то степени – женевцы, да и всё!
А.Андреев:
- Как и сейчас! Надо сказать, что даже сейчас – Женева абсолютно, конечно, не швейцарская земля, но это уже – отдельный разговор!
Д.Володихин:
- Но, вот… так или иначе, этот поток франкоязычных учителей, очевидно, рассеялся по всей Европе?
А.Андреев:
- Да! Вот, я и хотел, как раз закончить именно тем, что часть франкоговорящая, которая лежит на северном берегу Женевского озера, называется «Земля Во», и именно оттуда люди, которые не могли найти применение своим талантам, благодаря тому, что они чувствовали себя в угнетении от немецких кантонов. А конкретно Земля Во принадлежала кантону Берн, и всё её население было неравноправным. То есть, они не могли, как я сказал, занимать административных постов, у них были не равные законы ( то есть, немцев, условно говоря, судили по одним законам, этих – судили, в других судах, по другим законам ) и так далее. И им постоянно напоминали, что они – подданные Берна.
И вот, один такой франкоговорящий человек, один такой человек – очень пылкий, воспитанный в республиканских традициях, и очень сильно ощущавший вот эту вот тяжесть, деспотизм Берна, он решил найти свободную огромную территорию. Я сейчас, конечно, говорю о Фредерике Сезаре де Лагарпе.
Д.Володихин:
- Но… он нашёл, действительно, огромную территорию, и, с нашей точки зрения, достаточно свободную…
А.Андреев:
- С нашей-то точно – да!
Д.Володихин:
- Кто-нибудь будет с этим спорить, может быть, те же самые немцы, те же самые бернцы, но, тем не менее Лагарп у нас сделал такую карьеру, которую… ну… я не знаю… разве что Рюрик когда-то сделал!
А.Андреев:
- Ну… Лагарп сделал нам Императора, слава Богу, да. Причём, в прямом смысле! Он создал нам личность целого Императора. Просто, какой выбор стоял перед Лагарпом, когда он искал эту территорию?
Вот, ещё раз: он страдал у себя… он воспитан был абсолютно, как республиканский человек. В той школе, где он учился – школа была в Швейцарии, у них 2 дня в неделю были представления – они воображали себя гражданами Древнего Рима. Они выбирали квесторов, цензоров и так далее. То есть, 2 дня в неделю они жили в Древнем Риме.
И вот, вернувшись к себе домой, он чувствует, что он тут жить дальше не может, и он хочет куда уехать? Где большая и свободная территория.
Д.Володихин:
- Ну… Римская Империя.
А.Андреев:
- Ну… если бы…
Д.Володихин:
- В какой-то степени, он прав… Третий Рим! Ромейское Царство – об этом ещё в XVI веке было сказано!
А.Андреев:
- Это – тоже правильно, но он, всё-таки, хотел ехать в Америку. Тогда уже была основана колония швейцарская в Филадельфии, и замечу, между прочим, что до сих пор… это очень важные контакты были между Джефферсоном и Швейцарией. Что Джефферсон – был тот человек, который тоже… и Лагарп здесь тоже помог… как бы… свести Джефферсона и, потом, Александра I.
Короче говоря, он мог бы быть в окружении Президента Джефферсона, Лагарп.
Д.Володихин:
- Но – не попал!
А.Андреев:
- Но – не попал. И вот, так получилось, что другой огромной территорией, где, он считал, что может там делать всё, что угодно – он так и писал: «Мне – открыто всё! Эта страна – как бы чистый лист! Я могу там заниматься всем, чем угодно». Это была Россия.
Вот – восприятие России иностранцами: огромное пространство – богатейшее, то есть, деньги лежат просто под ногами.
Д.Володихин:
- Ну, звучит ещё примерно так: «Дайте, я нарисую России лицо!»
А.Андреев:
- Ну… может быть, да. Ну, вот, так они приезжали в Россию.
И, конечно, постепенно реальность их начинала… всё-таки, начинала над ними преобладать, но вот эта восторженность, что «сейчас я просвещу эту огромную, дикую, варварскую, прекрасную страну» - никто из иностранцев не сомневался, что Россия прекрасна!
Лагарп очень много хорошего написал о России, о русском народе, о климате русском. Вы любите русский климат? Вот, Лагарп любил.
Д.Володихин:
- О русской правящей элите говорили без восторга, скажем так: «Вот, если этих людей куда-нибудь убрать, и народ будем воспитывать мы, тогда – всё отлично!»
А.Андреев:
- Ну... народ – вообще, это идеально! Именно вот в руссоистском плане – русский народ такой – идеальный. Он же не испорчен образованием и воспитанием, да? Поэтому, он – тот самый, естественный, народ, который живёт в прекрасных условиях.
Д.Володихин:
- Лагарпу досталось воспитывать одного представителя русского народа – цесаревича Александра Павловича.
А.Андреев:
- Да, и это был его тоже сознательный выбор. Потому, что, когда он прибыл в Петербург, ещё не было до конца известно, что Лагарп будет воспитывать именно внука Екатерины II.
Она, конечно, искала воспитателей, и Лагарп хотел этого, но, в некоторый момент, он прямо пришёл вот к тем людям, которые первоначально его опекали – это был Воронцов, это был Ланской, фаворит Екатерины, и сказал, что: «Вот, я тут собираюсь уезжать, потому, что мне предложили сейчас воспитывать детей Ирландского Пэра. И мне дают пожизненную ренту ( какую-то там… я не помню, сколько гиней, а гинея – это золотая монета огромная ) – я буду получать, там… 100 гиней в год ( ну, я условно говорю, да ), и мне больше ничего в жизни не будет нужно. Я, собственно, поехал… если вы сейчас меня не пригласите воспитывать Российского Императора». И те – пригласили.
Д.Володихин:
- Ну, что же… совсем не плохо умел себя человек продать.
А.Андреев:
- Да, да. И дальше произошли вот эти замечательные годы – в общем, почти 11 лет он воспитывал Александра I…
Д.Володихин:
- Когда это было? В какие годы?
А.Андреев:
- Ну, то есть… он приезжает в Россию в 1783 году, он получает своё назначение, и он уезжает из России в мае 1795 года. Ну, а формальное обучение с 1784 года началось – они познакомились с Александром вот… где-то… на рубеже 1783-84 года.
Д.Володихин:
- И я так понимаю, что отец будущего Государя, Павел, в тот момент, Наследник Престола, не имел возможности влиять как-то на то, что делает Лагарп?
А.Андреев:
- Абсолютно, абсолютно! Ни отец, ни мать не участвовали вообще в воспитании старших внуков Екатерины II. Это была сознательная воля именно Екатерины. Екатерина реализовывала тот самый свой знаменитый просветительский эксперимент – она хотела воспитать идеального Государя, ну, и, с ним заодно, и братца, который мог бы быть идеальным Византийским Императором – это такой поклон Второму Риму, Вы помните, да? То есть, Лагарп же воспитывал обоих, не будем забывать. Он воспитывал и Александра, и Константина, потому, что они учились просто вместе, у них была разница – меньше двух лет, и поэтому они всё проходили вместе, хотя, они были совершенно разные.
Д.Володихин:
- Ну, скажем так, один из них оказался совсем не плох – я имею в виду Государя – не худший вариант для России, совсем не худший.
А.Андреев:
- Знаете, что – Лагарп любил обоих! Что, если Александр был усидчивым, всегда улыбался, всегда ласково кивал и очень часто… так… исподволь ленился, или, в общем… как бы… делал вид, что всё знает, а, на самом деле, не давал себе труда что-то сделать, то Константин был абсолютно искренним, он…
Д.Володихин:
- … если уж не учил, так не учил!
А.Андреев:
- Да!
Д.Володихин:
- «Учитель, я не учил и не хочу!»
А.Андреев:
- Да… он ругался, он дрался, он кусался на занятиях, Вы представляете? Лагарпу пришлось даже это пережить, но между ними, конечно, тоже была колоссальная симпатия.
Д.Володихин:
- А чему учил их Лагарп? Не только в смысле науки, но и в смысле мировидения?
А.Андреев:
- Ну, прежде всего, он их учил честности в исполнении своих обязанностей. То есть, они должны были понимать, что они – не избранные люди, что вот принц – это человек, который может вообще не трудиться якобы, потому, что он – принц. Ровно наоборот: «Именно потому, что вы – принцы, вы обязаны очень много трудиться на благо своего народа».
Д.Володихин:
- Ну, что ж… этому бы, да, пожалуй, и нынешних Президентов поучить по всему миру, скажем так.
Но, помимо этого. Ну, вот, допустим, он даёт гуманитарные дисциплины…
А.Андреев:
- Да… к ним относились французский язык, литература, история, география. Одно время он преподавал математику – он неплохо знал математику – и закончил он началами философии.
Д.Володихин:
- Что касается дисциплин, относящихся к технической сфере, к естественным наукам, к математике – он что-то давал, или это был другой человек?
А.Андреев:
- Конечно. Он… я ещё раз говорю… он неплохо знал математику. Потому, что он, собственно, хорошо этому… у него было очень хорошее образование, в Лагарпа. Он давал математику вплоть до конических сечений – то есть, в принципе, до начала матанализа. И потом уже был приглашён другой преподаватель.
Д.Володихин:
- Ну, что ж… роль его в воспитании Александра Николаевича – огромна. И до следующего сына – до Николая – не дошло. Нет, он не прикасался к нему.
А.Андреев:
- Там – совсем было другое, Вы понимаете. И между старшими двумя внуками и младшими – очень большая дистанция, и потом, там, действительно, младших внуков Екатерины ( то есть, младших детей Павла ) воспитывала уже мать, Мария Фёдоровна. Но интересно, что там тоже был швейцарский воспитатель – правда, мы меньше о нём знаем.
Д.Володихин:
- Как его звали?
А.Андреев:
- Его звали Давид Луи Дюпюже, и он тоже преподавал и математику, и французскую литературу.
Д.Володихин:
- И, насколько… ну… скажем так… правление Николая I блистательно, очевидно, здесь можно видеть какие-то результаты воспитательных усилий Дюпюже, но, насколько сам Николай отзывался о нём позитивно?
А.Андреев:
- Ну… они часто потом встречались. Дюпюже не раз приезжал… уже когда Николай взошёл на престол, он приезжал в Петербург, он гостил у него. И я должен сказать, что по каким-то общим моментам видно, что Дюпюже смог дать Николаю общую картину мира в духе Просвещения. То есть, не надо видеть в Николае какого-то солдафона, деспота – это, вообще, совершенно неправильная картина его личности. Но он таким, тем более, не был в молодости. То есть, молодой Николай был вполне человек… такой… своего века, восторженный…
Д.Володихин:
- Сам он к своему воспитателю относился в зрелом возрасте положительно, или…
А.Андреев:
- Положительно, но там не было такой сильной привязанности и дружбы – давайте, вернёмся к Лагарпу, потому, что он смог стать и другом Александра I.
Д.Володихин:
- Вот это – важный момент. Закон Божий, насколько я помню, Александру Николаевичу давал протоиерей Самборский, и не было ли здесь определённого столкновения двух воспитателей – воспитателя духовного и воспитателя светского? Один – республиканец… я уж не знаю… Вы лучше оттрактуете, кто он был по своему вероисповеданию, и – православный священник. По большому счёту, даже при определённом вольнодумстве Самборского – можно это сказать, – всё же, он был человеком традиционных воззрений в сфере вероисповедания.
А.Андреев:
- Лагарп, бесспорно, был деист. Это значит, что, несмотря на его формальное вероисповедание, он, как и вся та часть Швейцарии, которую я уже только что назвал – там преобладает кальвинистская конфессия, но он был просто деистом. То есть, он верил в Нечто Неопределимое, сотворившее мир – и всё. То есть, он не признавал никакой личной связи человека с Богом. В этом смысле, он был близок… практически, к такому… классическому вольтерианству.
Но, насколько это был конфликт? Дело в том, что я… немножко занимаясь личностью Самборского, я понимаю, что Самборский, действительно, давал Александру – правильно Вы сказали – традиционное воспитание, несмотря на свои известные англоманство и вольнодумство – про Самборского мы довольно много заем в этом плане.
Конечно, Самборский давал ему официальное и, на мой взгляд ( может быть, я здесь слишком жёстко формулирую ), всё-таки, формальное духовное воспитание. То есть, между Самборским и Александром не образовалось какой-то тёплой, душевной и, тем более, духовной связи.
В этом смысле, духовный мир юного Александра, конечно, испытывал явную нехватку в какой-то дружбе, чувствах. То есть, вот… не получив что-то от законоучителя, он искал это в других людях, и он находил в Лагарпе, прежде всего, друга.
Д.Володихин:
- Вот, любопытная вещь. Александр I до 1812 года, а некоторые считают, что, может быть, до начала 10-х годов – человек, который вполне себе укладывается в воспитание, данное Лагарпом: чуть ли не республиканец, хотя Император, чуть ли не вольтерианец, хотя – православный, чуть ли не человек революционных побуждений, хотя от революции он должен свою страну защищать.
А впоследствии происходит переворот, и он становится настоящим христианином, православным, с глубокими мистическими исканиями, консерватором, и Императором, который сознательно проводит политику… скажем так… борьбы с революционным движением.
Что в нём победило? Всё-таки, то, что когда-то заложил Самборский, мимо Лагарпа, или – обстоятельства жизни?
А.Андреев:
- Ну… в любом случае, это заложил не Самборский, конечно. То есть, то, что потом… я согласен, практически, с тем, что Вы сказали про позднего Александра, за исключением одного – он не стал консерватором.
Это, вообще, большой разговор – о позднем Александре. Давайте, сейчас его… как бы… за скобками…
Д.Володихин:
- Хорошо.
А.Андреев:
- Может быть, как-нибудь, в другой раз.
Д.Володихин:
- Ну, сейчас мы – о швейцарцах, в основном…
А.Андреев:
- Да, мы сейчас вернёмся к теме швейцарцев, но… понимаете, Александр всю жизнь – искал. То есть, вот… ещё раз… ему не хватало духовного мира. То есть, Самборский не смог создать внутри Александра какое-то пространство, где жил бы «личный» Господь, где был бы Христос вот в нашем понимании.
И, конечно, ведь душа же стремится к Христу… и вот, путь Александра к вере, к общению с Богом, был очень сложный.
В этом смысле, да, победило то… в общем, душа Александра потребовала Бога. То, что ему Лагарп, при всей своей теплоте и дружбе, не мог просто дать.
Д.Володихин:
- Ну, что же… такова жизнь! Она всегда выправляется по мановению Божией Руки в правильную сторону.
И здесь мне надо напомнить вам, уважаемые радиослушатели, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы, буквально на минуту, прервём нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Дорогие радиослушатели, это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком… сейчас ещё один глубокий вдох, и вот регалии… заведующим кафедрой Церковной истории общецерковной аспирантуры и докторантуры, профессором Исторического факультета МГУ, доктором исторических наук Андреем Юрьевичем Андреевым рассуждаем сейчас о роли швейцарцев для России, о швейцарцах, которые служили русским Государям, и, в общем, к настоящему моменту видно, что служили-то совсем неплохо.
Можно ли говорить о том, что для Александра I в 10-х годах XIX века, уже в изрядном возрасте, в зрелом возрасте, за 13 лет до его кончины – ну, во всяком случае, официальной кончины, начинается период преодоления, в какой-то степени, Лагарпа, преодоления того воспитания, которое Лагарп ему дал много лет назад?
А.Андреев:
- Вы понимаете, Александр живёт и накапливает впечатления, и, в общем, я бы не сказал, что он преодолевает какое-то воспитание – он просто живёт обычной, собственной, самостоятельной жизнью.
Ведь, при всём том, что Лагарп ему смог дать, какие-то вещи Лагарп ему дать не смог. То есть, если бы он действительно стал республиканцем, если бы он действительно сформировал какие-то чёткие взгляды, наверное, можно было бы говорить потом о их преодолении.
Но особенность раннего Александра – как раз, что многие его взгляды были очень нечёткие. Что Лагарп смог в нём сформировать какие-то общие представления… ну, действительно… грубо говоря… что нужно служить народу, но если бы вы спросили Александра: «А объясни нам, а почему это нужно, из каких базовых принципов это вытекает?» – Александр этого не смог бы сделать.
То есть, его взгляды не покоились на каком-то твёрдом фундаменте – те, первые, либеральные взгляды, с которыми он, собственно, вырастает из юношества.
А потом начинаются войны, и в этих войнах у него есть враг, и этот враг – революция. В этом смысле, он вполне наследует отцу – ведь Павел I тоже считал революцию главным своим врагом.
Д.Володихин:
- А Екатерина II, в общем, абсолютно так же не благоволила к революции.
А.Андреев:
- Да. То есть, революция всегда, на протяжении всей жизни, была врагом Александра I. И вопрос - только о её духовном осмыслении: что такое революция с христианской точки зрения.
И вот к этому осмыслению Александр, наконец, приходит уже во второй половине своей жизни.
Д.Володихин:
- Но совершенно не с точки зрения Лагарпа.
А.Андреев:
- Конечно.
Д.Володихин:
- В сущности, в его душе боролись, скорее, не Лагарп с Самборским, а два Рима – Рим республиканский эпохи Гракхов… допустим Сципиона и Фабия Максима – тот, который мил был Лагарпу, и Рим эпохи Константина Великого, который оказался более органичен для русского Императора.
Он получил то, что мог взять от Лагарпа, какое-то время руководствовался этим в жизни, а потом судьба, обстоятельства жизни взяли своё, и он переменился.
Ну, что же… Вот, мы поговорили об учителях швейцарских. Я думаю, правильно будет, в общем, затронуть и людей военных, которых Швейцария так же, на протяжении нескольких сотен лет, исправно поставляла Европе, а заодно и России.
А.Андреев:
- Да. Ну, и здесь, конечно, самая видная фигура – это Генрих, или, точнее, поскольку он тоже был франкоговорящий – Анри, Анри Жомини.
Анри Жомини к тому моменту, как поступил на русскую службу ( а это был 1813 год ), уже был сложившимся военным писателем, теоретиком, признанным во многих странах – его произведения переводились на разные языки. И, в общем, довольно удивительно, что он оказался на русской службе – ведь ничего, казалось бы, не располагало к тому, что он станет «русским». Потому, что…
Д.Володихин:
- Опять-таки, напомню, что это – франко-швейцарец, и он во Франции на службе не был?
А.Андреев:
- Как раз, был!
Д.Володихин:
- Был, был…
А.Андреев:
- Посмотрите, как раз, это вот – типичный продукт революции. Как и все другие Наполеоновские генералы.
То есть… я сейчас могу ошибиться, является ли Жомини сыном башмачника или нет, но… в общем… он – явно сын ремесленника. Он – не сын потомственного военного.
Д.Володихин:
- Но не граф.
А.Андреев:
- Тем более, он – не граф. И, тем не менее, в ходе революционных событий, он вначале служит Гельветической республике, то есть, тому марионеточному государству, которое французы создали в Швейцарии, как раз, после революции – это вот рубеж века самый…
Д.Володихин:
- Создали под себя.
А.Андреев:
- Создали под себя. Потом, когда… там… в силу разных причин это государство преобразуется обратно в некий союз кантонов, Жомини просто поступает на французскую службу. И он, в качестве французского генерала, впервые попал в Россию – он же был комендантом Смоленска, давайте не будем забывать. Он в штабе Наполеона прошёл всю русскую кампанию.
Д.Володихин:
- То есть, это был подарок врага. Но – не Троянский ли конь?
А.Андреев:
- Так… а вот как же «Троянский конь» попадает в Россию-то?
Дальше выясняется, что Жомини очень честолюбив. И его, конечно, карьера, во многом, наверное, именно этим объясняется, и в России тоже будет множество моментов, с этим связанных.
Но, ещё раз я напомню, что Жомини видит себя – стратегом, теоретиком. Его первая книжка произвела фурор. Он впервые сравнил основные битвы нескольких выдающихся полководцев XVIII века, и создал «как бы» учебник по боевым действиям – как правильно сражаться в условиях современной войны.
Д.Володихин:
- Но это было ещё на службе не в России, ещё это было на службе во Франции.
А.Андреев:
- Конечно, это было… первое издание вышло в 1804 году. Уже в 1807 году вышел перевод на русский язык – чтобы вы понимали, как книжки Жомини расходились по всей Европе.
Так вот, он считает себя, таким образом, крупнейшим теоретиком, а его обходят чинами и наградами. И в 1813 году, во время перемирия, которое… то есть, он ещё сражается против русских войск при Бауцене ( кстати, он внёс довольно важный вклад в то, что при Бауцене была одержана французами победа – это май 1813 года, напомню ), а во время перемирия он решает ( ну, обиженный якобы маршалом Бертье, там… главный его недруг – это, вот, Бертье ) подать в отставку со службы Наполеону, и приезжает в штаб русской армии, где его тут же встречают с распростёртыми объятиями: «Как? Сам Жомини к нам приехал!»
Д.Володихин:
- В каком чине?
А.Андреев:
- Генерал, конечно. Его сразу приняли в генералы, и его сделали генерал-адьютантом – то есть, ему дали такое, почётное, звание, которое его абсолютно приближало к Александру I, и Александр I очень любил беседовать с Жомини. Александр I же сам был… интересовался, мягко говоря, военным искусством…
Д.Володихин:
- Мнил себя стратегом.
А.Андреев:
- Да, мнил себя стратегом, совершенно верно.
И Жомини уже даёт нам советы при Дрездене и при Лейпциге. Причём, где-то я прочитал – может быть, сейчас я слишком плохо о Жомини скажу – что Жомини-то, уезжая, успел при этом подготовить все оперативные планы французского штаба! И не то, чтобы он с собой их увёз – это был бы тогда, такой, суперштирлиц, который со всем штабом переезжает в Россию…
Д.Володихин:
- Он их помнил.
А.Андреев:
- Он их помнил – абсолютно точно. Он их просто помнил.
Д.Володихин:
- Беда в том, что при Дрездене его советы к победе не привели.
А.Андреев:
- Да! Но при Лейпциге, по-видимому, привели. Он их помнил, и давал верные советы, и все восхищались прозорливостью Жомини – как, откуда он знал, что так и будет? А он, действительно, знал.
Д.Володихин:
- Ценный оказался подарок!
А.Андреев:
- Да.
Д.Володихин:
- Ну, что ж… Он ведь служил не только в эпоху Наполеоновских войн. После того, как вся эта колоссальная череда в 1815 году прервалась, и о Наполеоне можно было, слава Богу, забыть, Жомини ведь остался на службе на русской…
А.Андреев:
- Конечно! У него была некоторая иллюзия, что сейчас его сделают чуть ли не военным министром – он потом упрекал Александра I в определённой неблагодарности ему. Ну, как всегда. Ещё раз – слишком честолюбивая, конечно, душа была…
Д.Володихин:
- Мало орденов, мало медалей, мало… дайте ещё!
А.Андреев:
- Ну, и мало званий – то есть, он хотел быть неким большим, чем просто герерал-адьютантом. Просто, один из каких-то генерал-адьютантов… ему было мало.
Так вот, он задумывался… кстати, очень интересно… для многих швейцарцев… они сочетали род государственной службы и коммерческие проекты. У Жомини были даже проекты производства вина в России, что, в общем, вполне неплохо – купить где-нибудь деревеньку, на юге России, и развести там виноградники. Вот, он этим пытался заниматься, что-то не получалось, и он, оставаясь на русской службе, взял себе срочный отпуск и вернулся во Францию.
И именно во Франции он пишет дальнейшие свои замечательные произведения – историю революционных войн, биографию Наполеона – то, что продолжает делать ему репутацию крупнейшего военного писателя эпохи.
Д.Володихин:
- Ну… уже, скорей, историка.
А.Андреев:
- И историка, да.
Д.Володихин:
- А… но… когда это произошло? Когда он покинул Россию?
А.Андреев:
- Но он покидает – не насовсем. Это же – отпуск был.
А потом он возвращается в Россию. И особенно, конечно, его приласкал уже Николай I. С 1827 года – он опять часто бывает в России. Николай всячески высказывает своё восхищение его военными трудами, и именно Николай назначает Жомини воспитателем своего старшего сына, Наследника, будущего Александра II.
То есть – вот вам ещё один воспитатель, который из той же самой Земли Во, из того же самого кантона швейцарского, что и Лагарп.
Д.Володихин:
- Ну, что ж! Я думаю, мы продолжим историю с Жомини, уже не как генералом, а уже как с воспитателем, но прежде, мне кажется… что-то мало у нас до сих пор звучало Швейцарской идиллии в эфире! И сейчас, мы с вами, дорогие радиослушатели, услышим одну из народных швейцарских песен, записанных и переложенных на ноты в XIX веке Бове.
-ПЕСНЯ-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
- Уважаемые радиослушатели, это была запись с грампластинки. Поэтому, оформление этой песни – оно таково, как у какой-нибудь старинной монеты: благородный металл, и на нём – благородная патина истории.
Мне остаётся напомнить вам, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком, доктором исторических наук Андреем Юрьевичем Андреевым обсуждаем роль, которую сыграли швейцарцы в России, на службе Русскому Престолу.
Вот вопрос о Жомини. До какой степени он, будучи в большей степени штабным генералом, историком, стратегом, чем… ну… скажем так… генералом, который сражается с противником, командуя какими-то пехотными или конными соединениями, до какой степени ему удавалось дать военное образование будущему Александру II? О другом образовании речь не идёт – над ним работали другие люди, но вот именно – военное образование?
А.Андреев:
- Я думаю, что образование было неплохим, потому, что именно обучая Александра II, Жомини составил свой самый известный учебник военного дела, как раз, который и был выпущен на рубеже 20-30-х годов и потом пользовался колоссальной популярностью по всей Европе.
Учебник был на французском языке. И вот здесь характерная особенность вот в чём: что Жомини не знал русского языка вообще. Он несколько раз пытался учить русский язык, но всякий раз как бы спрашивал Императора – у него даже было такое письмо к Александру I – а надо ли ему учить русский язык, или, может быть, можно и без этого обойтись?
Не знаю, почему ему было так трудно учить русский язык, но это, действительно… вот, Вы правильно сказали: он не только не мог командовать в России ничем. Он ведь назначался, например, в члены Комитета, который занимался реформами военно-учебных заведений, и, как раз, Жомини был известным тоже теоретиком военного образования. То есть, в этом смысле, он мог бы принести пользу России. И он писал свои проекты, он их представлял в этот Комитет. Но, будучи членом Комитета, он не мог следить за дискуссиями, которые шли по-русски.
То есть, он сидел на заседании Комитета, он просиживал там час, не понимая ни слова, а потом, в конце, ему на ушко объясняли, о чём тут шла речь.
Д.Володихин:
- «А!..» - говорил он. Это называлось «ограниченно полезен».
Каким образом сложилась его судьба? Он остался на русской службе? Он у нас скончался, или, всё-таки, вернулся…
А.Андреев:
- Нет, скончался он, конечно, у себя на родине, но вот… вот именно это нежелание или невозможность… не знаю… общаться по-русски, во многом она, конечно, и сказалась на его карьере.
Другой характерный пример из Николаевского времени – когда его взяли на театр боевых действий. Это шла Русско-турецкая война, он, кажется, был при том же самом знаменитом взятии Эрзурума, которое мы знаем по очеркам Пушкина.
Так вот, там Жомини сам возмущался, что его взяли в качестве «обозного предмета», он находится в обозе всё время. Ну, правильно…
Д.Володихин:
- Ну, хоть погляди на войну-то!
А.Андреев:
- Да… ну, правильно! Потому, что… а как он мог общаться с солдатами, если всё равно… все генералы не могли же по-французски командовать, да?
То есть, языковой барьер был главным препятствием для его развития карьеры, а он, соответственно, не мог всерьёз рассматривать пребывание в России, если там карьера не развивалась.
То есть, каждый раз он… очередной раз он приезжал в Россию, что-то происходило, он – обижался ( как я уже объяснил, что он очень любил обижаться ), и он брал очередной бессрочный отпуск, и отправлялся или на родину, или во Францию, или в Италию, там… в зависимости от его состояния здоровья.
Последний раз он пытался так же вот серьёзно и крупно повлиять на русскую военную стратегию в период Крымской войны. Он составил свой собственный план Крымской войны, он представил его Императору Александру II…
Д.Володихин:
- Притом, ему уже было очень немало лет.
А.Андреев:
- Он умер в 1869 году – ему было больше 90. И на Русской службе он находился больше 50 лет. Оцените!
Д.Володихин:
- Ветеран?
А.Андреев:
- Ветеран, да.
Д.Володихин:
- Но пригодился его план, или – не особенно?
А.Андреев:
- Я думаю, что – нет. Тем более, что, понимая реалии Крымской войны, там… в общем… тоже… штабным генералам делать было нечего.
Д.Володихин:
- Ну, что ж, он отправился, в конце концов, к себе на Родину, я так понимаю…
А.Андреев:
- Да.
Д.Володихин:
- Ну, что ж… помахаем ему рукой: «Спасибо, старина Жомини, до свидания!» – и переходим к человеку, который оставил, может быть, не столь яркий след в русский истории, но красивый, и, в какой-то степени, трагический. Я имею в виду Жильяра.
А.Андреев:
- Да, и вот, смотрите, сколько уже… подряд четвёртый воспитатель в Царской Семье, и опять – швейцарец. И опять – преподаватель, прежде всего, французского языка, то есть, человек, который с французской культурой приезжает сюда.
Не думаю, что Жильяр хотел сделать какую-то карьеру. Я, при всём желании… вот… не нашёл каких-то чётких обстоятельств, которые объяснили бы почему – он. Уже в начале ХХ века, чего ему не хватало в той же Швейцарии, где он воспитывался и рос?
Д.Володихин:
- А когда он приехал?
А.Андреев:
- Он приехал в самом начале… он был первоначально воспитателем в семье Принца Лихтенбергского – то есть, 1900-е годы, самое начало.
С 1904 года он назначен учителем французского языка к Наследнику, Алексею Николаевичу, и ко всем четырём Великим Княжнам.
И вот, Вы понимаете, с одной стороны, мы видим…
Д.Володихин:
- На этот раз – только язык, без вот этой широкой программы, которую Лагарп давал Александру I ?
А.Андреев:
- Конечно, конечно, да! Просто система была другая. Лагарп мог, и, точнее, это сам он заставил Екатерину передать ему преподавание всех остальных предметов. Он был настолько горяч мыслью сформировать Русского Императора, что Лагарп…
Д.Володихин:
- И настолько любил жалованье…
А.Андреев:
- Нет, а жалованье от этого совершенно не зависело. Кстати, у Лагарпа с деньгами было всё очень плохо, не думайте. Он не сильно тут, в России, обогатился. Но он создал Русского Императора.
Д.Володихин:
- Ну, что же… честный человек!
А.Андреев:
- Да. Для него… тоже… видите, честолюбие у швейцарцев очень развито, да? У Лагарпа – идея создать Русского Императора, у Жомини – идея создать русского… там… я не знаю… стратега…
Д.Володихин:
- Стратегию военную, да, да…
А.Андреев:
- А вот у Жильяра, действительно… он – человек совершенно другого полёта. Он – человек скромный и трудолюбивый, очень добросовестный. Но восприятие России – такое же. Это – огромная, богатейшая страна, где есть Император, которому все поклоняются, подвластно всё. И он, республиканец, с одной стороны… он… как бы… ну… удивляет это всё, а, с другой стороны, он… где-то… в ужасе от этого. Потому, что первое, что он требует, чтобы прекратилось – это коленопреклонение ( не знаю, это написано в его мемуарах, я с трудом себе представляю ) перед Наследником. Что якобы гости, которые заходили в комнату, где находился маленький Наследник, должны были отвесить ему земной поклон, или даже стать на колени. Вот, Жильяр, значит, требует прекратить этот обычай потому, что он пагубно влияет на ребёнка.
То есть, видите, всё-таки, речь идёт не только о французском языке, но и о элементах какого-то морального воспитания.
Значит, как и все другие швейцарцы, он, будучи республиканцем и сторонником Руссо, он пытается замкнуть вот эту придворную среду. Он пытается показать своим воспитанникам и воспитанницам, что они – обычные, простые люди, что они должны жить так же, как и простые люди – в трудах, что они должны быть честными, добросовестными. Ну… возможно, во многом это удаётся. По крайней мере, они его, конечно, любили, и это видно по письмам тех же Великих Княжон.
Д.Володихин:
- Но в эпоху Первой Мировой ведь Великие Княжны должны были приобщиться к труду, действительно, сестёр милосердия…
А.Андреев:
- Конечно!
Д.Володихин:
- Это именно труд простых людей, достаточно тяжёлый и обременительный.
А.Андреев:
- Конечно! И я замечу, насколько это было ново в Царской Семье. Потому, что мы не видим в прежних поколениях чего-либо подобного тому, что мы видим в Первую Мировую. То есть, в многом, здесь, как раз, воспитание Жильяра помогло этому.
Вы понимаете, что – да, в общем, придворная среда совсем изменилась в Первую мировую войну, но я ещё даже отмечу, что для Жильяра…
Д.Володихин:
- А это, действительно, Жильяр, или это решение, принятое, всё-таки, Родителями?
А.Андреев:
- Нет, это, конечно, решение, принятое Родителями. Но я просто хочу сказать, что Жильяр и воспитывал ровно в этом духе: что «вы – не избранные», что «вы – обычные, вы просто живёте во дворце, но кругом вас – жизнь! То есть, всё самое важное, самое главное происходит вне дворца – не думайте, что дворец – это средоточие мира», – вот эта была его мысль.
И я просто хочу сказать, что вот это представление, ещё раз, об удивительной, огромной, богатой России для Жильяра вдруг сменяется колоссальным потрясением. Потому, что в 1905 году он наблюдает события революции – он отразил их в своих мемуарах – и эта удивительная, огромная, богатая Россия начинает его пугать.
Д.Володихин:
- То есть… ну… ещё слава Богу, что он не был в тот момент в Москве, где шли масштабные бои!
А.Андреев:
- Конечно, конечно… да… и вот, впервые, среди всех наших швейцарцев, о которых мы говорим, появляется совершенно новое восприятие, новый оттенок – ужас.
То есть, оказывается, что это только кажется, что Император всеми повелевает, а Император, на самом деле, не просто обычный человек – он ещё и, во многом, жертва. Или, по крайней мере, человек которому никто не оказывает помощи в этой – ещё раз – огромной, и, в общем, как выясняется, безжалостной стране. И именно это – я сейчас просто закончу мысль – именно это видно в дневнике Жильяра, накануне Отречения.
Это, наверное, самые известные страницы его дневника, где он описывает своё общение, и, вообще, обстановку при Дворе в январе-феврале 1917 года, когда он наблюдает попытки Николая, с одной стороны, что-то сделать, и, с другой стороны, совершенную невозможность… ну… не хочется говорить слово «беспомощность», по отношению к Государю это, наверное, было бы не правильно… но, тем не менее, невозможность и отсутствие помощи со стороны кого бы то ни было, чтобы, всё-таки, Император сохранил свою власть.
Д.Володихин:
- А вот этот документ – дневник или воспоминания – то есть, он писал их прямо по горячи следам, или – впоследствии?
А.Андреев:
- Немножко забежим вперёд… то есть, понятно, что Жильяр остался жив, в отличие от всех других слуг Царской Семьи – мы к этому ещё сейчас перейдём… так вот, ему удалось покинуть Советскую Россию, в 1920 году он смог вернуться на Родину, и тут же, в 1921 году выходит его книга, озаглавленная «Тринадцать лет при Царском дворе». Выходит на французском языке, но сразу же возникают, естественно, и переводы в эмигрантской печати. Ну, а потом уже…
Д.Володихин:
- Ну, в какой-то степени, это значит – правка была внесена в дневники и записки позднее, может быть – уже в 20-е годы.
А.Андреев:
- Это не… ещё раз – это книга, книга мемуаров. Были ли дневники? Наверняка, были. Он очень человек, в этом смысле, собранный, точный, аккуратный.
Д.Володихин:
- Ну, что же… Не знаю, можем ли мы говорить об Отречении – сейчас на этот счёт идут дискуссии – но, во всяком случае, произошло свержение Монархии в начале 1917 года, и Жильяр оказывается в странной, двусмысленной ситуации. Он – воспитатель детей монарха, который утратил власть, но всё ещё жив.
А.Андреев:
- Для Жильяра никогда не было какого-то выбора. То есть, он мог бы сказать: «Всё, я – гражданин свободной Швейцарии, я уезжаю». Так вот, никогда даже выбора… даже вопроса такого перед ним не стояло – он верен тем Детям, которых он воспитывает.
Д.Володихин:
- Он – при Детях.
А.Андреев:
- Он всегда остаётся при Детях!
Первоначально это будет Царское Село. Потом это был Тобольск. Ну, вы знаете, конечно, крестный путь Царской Семьи, да? И только уже на вокзале в Екатеринбурге, когда туда они прибыли из Тобольска, Жильяра отделяют от других членов Царской Семьи – Жильяра и ту женщину, на которой потом он женится – это Царскую няню, Александру Теглову ( если я правильно произношу её фамилию ).
Д.Володихин:
- А почему их отделили?
А.Андреев:
- Ну, вот… не знаю. Я наверное правильный ответ не знаю, но, всё-таки, не всех же можно было поместить в этом небольшом Ипатьевском доме…
Д.Володихин:
- Ну, может быть, собственно… сыграло роль, действительно, гражданство…
А.Андреев:
- Может быть, и гражданство сыграло роль, совершенно верно.
Самые трогательные, конечно, страницы его дневника – это когда он из окна вагона последний раз наблюдает своих Воспитанников, своих, фактически, Детей, как он их воспринимает.
Он видит, как несчастная Великая Княжна Татьяна тащит огромный чемодан, увязая в грязи, как матрос несёт на руках Алексея Николаевича – ну, тот самый матрос, которого мы видим на всех фотографиях, да? И вот этой картинкой, такой пронзительной, кончается его общение с Царской Семьёй.
Он потом, конечно, узнал. И больше того – когда Екатеринбург вновь был взят белогвардейцами, то он активно участвовал в расследовании следователя Соколова.
То есть, он посещал Ипатьевский дом, он давал свои показания. Ну, а затем он отступает уже в Сибирь, и, через Сибирь, через Дальний Восток он смог в 1920-м году вернуться в Швейцарию.
Д.Володихин:
- Ну, что ж… очевидно, это был честный, порядочный, умный и трудолюбивый человек, но…
А.Андреев:
- И, заметьте, преданный не Монархии, а Семье.
Д.Володихин:
- Но… разделить мученическую смерть Царской Семьи Бог ему не дал. Очевидно, не по нему и не для него предназначалась эта ноша.
Так, что, может быть, здесь было нечто свыше, посетившее тогда Урал и освободившее от этой ноши Жильяра, отделившее его от той трагедии, которая позднее произойдёт уже в Екатеринбурге, в доме Ипатьева.
А.Андреев:
- Именно благодаря этому, у нас есть его мемуары, у нас есть те удивительные, пронзительные строчки, которые мы там читаем, и в которых, как мне кажется, много правды.
Д.Володихин:
- Ну, что же! Мир получил свидетельствующего о… хотя бы, о каких-то обстоятельствах жертвенного пути Царской Семьи.
Ну, а наша передача подходит к концу. Мне осталось поблагодарить Андрея Юрьевича за те замечательные, просветительские усилия, которые он сегодня предпринял, и, в какой-то степени, поблагодарить Швейцарию потому, что, всё-таки, по словам нашего сегодняшнего гостя, те люди, которых поставляла эта страна России, оказались ценными кадрами, и были для России в том или иной мере полезны.
Спасибо, Швейцария!
А вам, дорогие радиослушатели, мне осталось сказать: благодарю вас за внимание! До свидания!
А.Андреев:
- До свидания!
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.