В гостях у Петра Алешковского был доктор искусствоведения, заместитель Генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля Андрей Баталов.
Наш гость поделился воспоминаниями о знаменитых архитекторах и реставраторах, с которыми ему доводилось общаться и работать.
Ведущий: Пётр Алешковский
П. Алешковский
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским — я здесь, в этой студии. И напротив меня сидит Андрей Леонидович Баталов. Добрый день.
А. Баталов
— Добрый день.
П. Алешковский
— Андрей Леонидович — профессор, доктор искусствоведения и заместитель генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля. Искусствоведение бывает разное, ваша жизнь как бы вся отдана реставрации памятников архитектуры. Причём вы всю жизнь, насколько я помню, занимались русским зодчеством, и последним таким венцом творения является ваш замечательный опус, посвящённый собору Василия Блаженного, Покрова на Рву, — большая монография такая, с куском сердца оторванная и с куском жизни, несомненно. И вот мы договорились с вами, что мы поговорим о советской реставрации, о российско-советской реставрации. Конечно, я хотел бы и мы обговаривали, что вы будете вспоминать людей, часть из которых я тоже знавал в своё время, работая в реставрации археологом. Но для наших слушателей, я думаю, было бы небесполезно, интересно понять, как вообще зародилась сама идея научной реставрации. Церкви безбожно сносились всегда, и не только в России, но и во всём мире: как только появлялись трещины там, протечки сильные и так далее, очень много шедевров ушли просто буквально в отвал. Скажем, как какая-нибудь церковь двенадцатого века в Торжке была просто спихнута, его сволокли и сбросили в ров. И фрески там были конца двенадцатого века. И таких примеров можно найти очень много. Это понятно, потому что те, кто служил в этих церквях, хотели, чтобы люди, притч не мёрзли, не стояли под дождём и чтобы всё было чисто и аккуратно. И в какой-то момент вдруг стало... точно так же приблизительно относились в какой-то момент и к иконами: были люди, которые их чтили и понимали их как бы ценность, кроме церковной ценности; а по большей части иконы записывались. И реставрация как-то и иконы, и архитектуры возникла в нашей стране во второй половине, или позднее даже, девятнадцатого века. Вот теперь вам слово.
А. Баталов
— Но всё-таки я должен сказать, что большая часть моей жизни всё-таки связана с историей древнерусской архитектуры. Я занимался историей реставрации, и под руководством Алексея Серафимовича Щенкова мы выпустили замечательную книгу. К сожалению, мало кто её видел и читал, поскольку она была выпущена в 90-е годы, была подготовлена в 90-е годы и очень долго лежала в издательстве. Эта книга была посвящена истории дореволюционной реставрации. И я, возвращаясь к вашему вступлению, должен сказать, что на самом деле, конечно, картина была не такой удручающей. И в России, в Российской империи, как в государстве регламентированном, ничего случайного и стихийного практически не происходило. С 1826 года, когда в начале царствования императора Николая Первого был выпущен указ, регламентирующий отчасти обращение с древностями — неразрешённых сносов, бессудных решений уже не было.
П. Алешковский
— Так даже разрешений добивались.
А. Баталов
— Дело в том, что была выстроена структура, по которой... ведь этот указ предписывал не изменять ни в каком виде, ни в каком случае древний вид памятников, древних сооружений. Но мы должны понимать, что под древними сооружениями понималось всё архитектурное наследие не ранее начала восемнадцатого века. И это определяется не невежеством, а просто тем, что архитектура восемнадцатого века, тем более самого начала девятнадцатого, была близкой реальностью. При том что всё-таки мы должны учитывать, что в этот момент вообще начинает происходить возрождение религиозного искусства, возврат к его историческим формам. Это в определённой степени диктовало и отношение к восемнадцатому веку. И такие вопиющие сносы — они не сносы, а разборка. Ну вот собор Рождественского монастыря во Владимире — разборкой и его восстановлением руководил Николай Артлебен, один из родоначальников реставрации в нашей стране. Но ведь отношение к подлинному материалу было совершенно другое. И предполагалось, что можно разобрать храм, обмерив его, и потом тщательно собрать, но при этом использовав даже детали снесённого храма в его восстановлении — например, фрагментов портала, или полного копирования элементов. Этого считалось достаточным, но это считалось достаточным во всём мире, не только у нас. У нас даже было более тщательное отношение с определённого времени к подлинности и к подлинной форме. Этот процесс, естественно, был долгим. То есть если ещё в середине века можно было разобрать Рождественский собор во Владимире, то уже в конце века это было практически невозможно. То есть уже в конце девятнадцатого века, в эпоху рассвета Императорской археологической комиссии, когда начинает действовать академик Котов и великий Покрышкин, постепенно это становится невозможным. К этому прибегали только в тех случаях, когда невозможно было сохранить. Ведь Покрышкин занимался выпрямлением колоколен — не сносом и их строительством заново. Эта потом практика будет применяться в 20-е годы уже в более кошмарных условиях и в сносах по другим причинам, когда, например, белокаменный храм в Борисове (мы так и не знаем, какого он точно времени, видимо, семнадцатого века всё-таки) стал сползать в Москва-реку. Было понятно, что его невозможно сохранить, потому что, во-первых деньги всегда принадлежали определённым ведомствам, этих денег было мало, укрепить берег было невозможно. Его разобрали — Московское археологическое общество вынуждено было согласиться с необходимостью разборки. Его разобрали и обмерили. Также разобрали из-за ветхости церковь Андрея Стратилата в Спасо-Тушинском монастыре, этим занимался Дмитрий Петрович Сухов, и мы об этом ещё поговорим. Но её тщательно обмерили. В 20-е годы наступила другая ситуация совершенно. Об этом все, наверное, говорят, не буду повторяться: снос имел совершенно другой идеологический характер, но люди остались теми же — тот же Дмитрий Петрович Сухов, который был учеником Сергея Устиновича Соловьёва, у которого он работал — его шурина, он был шурином Сергея Устиновича Соловьёва. Он точно так же продолжил свою самую активную деятельность в 20-е годы. Московское археологическое общество было ликвидировано в 1918 году, но все его деятели продолжили жизнь в Центральных государственных реставрационных мастерских.
П. Алешковский
— Если они не были отправлены куда подальше.
А. Баталов
— Они отправятся подальше в начале 30-х годов — в 34-м, в 35-м — некоторые их них отправятся, наиболее активные и наиболее опасные. А так они занимаются тем же самым: они обмеряют перед сносом, они из разбираемых храмов выносят детали в Донской монастырь, где был музей уже в это время.
П. Алешковский
— То есть спасают, что могут.
А. Баталов
— Спасают память — самое главное. Ведь роль музея архитектуры огромная в нашей стране, потому что это стало хранилищем нашей архитектурной памяти — то, что невозможно было сохранить: собор Калязинского монастыря, который разбирают; собор Успенского монастыря в Костроме и разные другие храмы, которые разбирают в русских городах, значимые, везде они обмеряются группами, которые были посланы. Ведь музей архитектуры принадлежал Всесоюзной академии архитектуры. И направляются обмерные бригады — это были святые люди, которые сохраняли память. И таким образом формируется вот в это время — в 20-е годы... а одновременно с этим, особенно в первой половине 20-х годов, начинается расцвет реставрации. И эти люди группируются и воспитываются прежде всего Дмитрием Петровичем Суховым. И вокруг него складывается целая плеяда людей, которая потом прославится в послевоенной реставрации, такие как: Николай Николаевич Соболев, Пётр Николаевич Максимов, святой человек абсолютно, и многие, многие другие люди. И именно с ними и с Суховым связан расцвет довоенной реставрации. Конечно, нельзя забывать и Петра Дмитриевича Барановского, но роль Сухова неизмеримо больше в этот период. И слава Богу, сейчас вышла наконец монография о Дмитрии Петровиче, и теперь понятен его масштаб.
П. Алешковский
— Его значение и масштаб, да.
А. Баталов
— Раньше он был понятен только нам — тем, кто занимался историей реставрации 20-х, 30-х, 40-х годов, и тем, кто беседовал с его учениками. А так он как-то оказался несколько в тени, его академическая фигура несколько оказалась в тени. Но на самом деле именно он возглавил реставрационные школы — рядом были такие замечательные люди, как академик Иван Васильевич Рыльский. И в этот момент, собственно говоря, и закладывается совершенно новая фактологическая база для истории древнерусской архитектуры.
П. Алешковский
— А что умудрялись реставрировать в 30-е годы, когда волна сносов продолжалась?
А. Баталов
— Волна сносов всё-таки набирает оборот несколько позже — уже в 30-е годы. А в 20-е годы...
П. Алешковский
— Нет-нет, не в 20-е, вот я и сказал, что в 30-е годы.
А. Баталов
— А в начале 30-х годов продолжалась реставрация храмов, которые потом, кстати, будут снесены. В конце 20-х годов Барановский реставрирует Казанский собор на Никольской, перед Красной площадью, на крестце таком своеобразном, открывает его первоначальные формы. Он предстаёт перед москвичами в том виде, в котором он был построен при царе Михаиле Фёдоровиче, и потом его сносят. И постепенно уже, после 34 года, под снос идут те храмы, которые отреставрированы в 20-е годы и в начале 30-х годов: церковь Введения на Лубянке, которая обследовалась Дмитрием Петровичем Суховым, она исчезла, но она исчезла самой первой из-за памятника Войкову и так далее. Даже не из-за него, а из-за того, что это место приобретает особое значение в карательной системе государства. Но церковь Гребнёвской иконы Божией Матери — интереснейший памятник, ключевой — он исследуется Суховым, реставрируется им, и потом сносится. Почему я говорю о начале 30-х годов? Потому что денег было очень мало у Наркомпроса и выделялись они порциями. И реставрации, на самом деле, шли так, как они должны идти, не так, как они идут сейчас — они шли медленно и обстоятельно. То, что мы с вами застали в конце 70-х, начале 80-х годов...
П. Алешковский
— Да, самый расцвет.
А. Баталов
— Когда ученики Максимова скрупулёзно реставрировали храмы много-много лет. Тогда все ругались и говорили, что это опять из-за недостатка денег, но храмы изучались. И вот эти люди, которые воспитаны были Дмитрием Петровичем Суховым, были не только реставраторами. Вот сейчас это почти полностью уходит.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что мы на программе «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — заместитель директора музеев Московского Кремля по науке, профессор, доктор искусствоведения и историк реставрации.
А. Баталов
— И историк архитектуры прежде всего. И эти люди были одновременно и историками архитектуры все — они все писали статьи, которые легли в сокровищницу изучения...
П. Алешковский
— Да, но понимаете, в чём дело: я помню этих людей, и мы с вами давно знакомы, скажем так. И мы помним, что эта медленная реставрация — просто расскажу нашим слушателям — давала возможность часами, днями, месяцами изучать памятник спокойно. Любой памятник имеет наслоения, перестройки, достройки, инженерные всякие подпорки и так далее. Равно как и живопись много раз подкрашивалась, иногда сбивалась, менялась идея и так далее — всякое бывало. И вот всё это может и должен изучать историк архитектуры и реставратор. И вот вместе вся эта стратиграфия памятника — когда с него сбивали побелку, когда вылезали все швы из отделки и так далее — вылезала наружу. И я помню это увлекательное, и вы наверняка много раз присутствовали при этом — когда стоят пять-шесть человек и яростно спорят, куда эта арка идёт и что здесь было, и как и что. Сегодня мне кажется этого всё меньше и меньше, потому что скорость реставрации изменилась, как требования изменились: скорее, быстрее — объём.
А. Баталов
— Если мы заговорили о настоящем времени, к сожалению, историко-архитектурная составляющая уходит.
П. Алешковский
— Уходит, да.
А. Баталов
— Потому что на смену той замечательной плеяде и их ученикам, и ученикам их учеников приходят совершенно другие люди, которые не готовили себя к реставрационной деятельности или неспособны к научной деятельности. И надо сказать, вот возвращаясь к истокам, — Дмитрию Петровичу, потому что для Москвы это действительно знаковая фигура, — он задал значительный не только импульс отношения к памятнику, не только импульс к занятию памятником не так, как простой стройке, как это происходит сейчас, но он соединил понятие человеческой порядочности с понятием профессионализма.
П. Алешковский
— Вот это поясните, это очень важно.
А. Баталов
— Эта преемственность чётко была выражена. И у Дмитрия Петровича было такое выражение, которое мне когда-то пересказал когда-то Сергей Сергеевич Подъяпольский — мой учитель. Ну, сложное положение, начало 50-х годов, при Хрущёве начинается очередное гонение на историю архитектуры, на реставрацию, и он сказал так: «Знаете, это, как в трамвае: они сойдут, а мы останемся». В такой бытовой фразе было выражено вообще отношение христианское: не уподобляйтесь веку сему.
П. Алешковский
— Вообще всё: интеллигентское противостояние, и человеческое противостояние, потому что уже я помню этот момент, скажем, 79-й год: Перестройка вот-вот, кажется, а ощущение полного болота и что никогда ничего не изменится. И в это время — то, что я тогда не ценил, понимая цену, скажем, Давиду Льву Артуровичу или Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, с которыми я тоже работал вместе, — что это великие люди. Это было понятно.
А. Баталов
— Вот это отношение к жизни, отношение к коллегам, отношение к этике сохранялось у всего поколения его учеников.
П. Алешковский
— Да, деньги были вообще последним делом.
А. Баталов
— Абсолютно. Они же были абсолютными аскетами и бессребрениками: и Альтшулер, и Подъяпольский, и Давид. Они действительно были заражены, как и Дмитрий Петрович Сухов и как предшествующее поколение реставраторов, вот этим духом энтузиазма и духом бессребреничества, и такого великого служения русской архитектуре. Самое главное, что они и их ученики считали, и я продолжаю так считать, что самое главное дело в жизни — это история древнерусской архитектуры, поскольку она определяет нашу идентичность и самоидентичность. И сейчас, когда я вижу, как исчезают, часто и под рукой реставраторов, памятники, которые перестают быть документами, я вспоминаю то блаженное время, когда существовали действительно столпы реставрации, которые все ушли практически один за другим — их река времени выхватила совершенно преждевременно из жизни, прошу прощения за тавтологию. И поэтому мы остались в какой-то степени без своих учителей очень рано. Но я хочу сказать, чтобы не было у слушателей неправильного восприятия моих слов, что на самом деле эта традиция продолжается сегодня. В ЦНРПМ работает целая группа молодых людей, которых воспитали Сергей Сергеевич и Борис Львович Альтшуллер, которые исследуют памятники по-настоящему годами и которые потом, после каждой реставрации, пишут статьи. Они пишут монументальные статьи так, как писали люди, с которыми вы работали в ВПНРК и раньше. Это целая плеяда молодых людей: это Евдокимов, Яковлев, Рузаева — я не могу сейчас назвать всех, но это плеяда тех юношей и девушек, которые были воспитаны Альтшуллером и Подъяпольским при исследовании Большого кремлёвского дворца — событие. На самом деле всё, что дала нам Перестройка — это возможность открыть Большой кремлёвский... Большой великокняжеский дворец.
П. Алешковский
— Закрытый всегда — к нему никогда не подпускали.
А. Баталов
— Да, то есть узнать для себя и для всех нас, чем был по-настоящему великокняжеский дворец, построенный в 1499-1508 году, который спрятан в недрах Большого кремлёвского дворца, который был закрыт. Вся наша история архитектуры, история итальянского периода, была неполноценной, и об этом я писал всегда, и Подъяпольский об этом писал — без знания этого дворца все наши представления о богатстве форм, которые принесли итальянцы на Русь, они были условны.
П. Алешковский
— Даже ваше моногорафия про храм Покрова на рву, на мой взгляд, не оставляет никакого сомнения для меня лично, что это творение итальянских мастеров, а никакого не Барма Постника.
А. Баталов
— Я не хотел бы сейчас в это углубляться...
П. Алешковский
— Я знаю, что очень много на вас наскоков по этому поводу, но тем не менее, понимаете, многие живут Берлинской стеной — её нет и не было никогда. И мир был идеями завязан очень сильно. И в Константинополь, и в Европу, и всюду, где можно было что-то взять полезное, зодчий, любой творец, всегда брал и берёт. И в этом смысле это и рождает своеобразие на месте в любом контексте абсолютно.
А. Баталов
— Ну, сформировалось в такой чисто исторической науке представление об эпохе Грозного как о мрачном, изоляционном периоде — это не так. И последними работами своими, разными статьями и книгами я как раз и пытался доказать, что этот мир был абсолютно открытым. Свершить то, что свершил этот государь, во многом замечательный, во многом страшный...
П. Алешковский
— Ну для меня он всё равно страшный...
А. Баталов
— Это было невозможно без определённой открытости к Западу. Он продолжал дело своего отца, привлекая для приумножения богатства России и расширения её границ итальянских специалистов...
П. Алешковский
— И торгуя с англичанами через Архангельск.
А. Баталов
— Да, конечно, его называли «английским царём».
П. Алешковский
— И сватались к королеве...
А. Баталов
— Дело даже не в этом, дело в том, что военный специалист, то есть он одновременно и пушечник, и инженер, и сапёр, и архитектор в практике пятнадцатого и шестнадцатого века. Возвращаясь к Покровскому собору, к которому вы так повернулись лицом, надо сказать, что вот эта преемственность как раз осуществлялась в Покровском соборе, в котором после Сухова его ученик Соболев, а после Соболева — Татьяна Павловна Никитина, которая была ученицей Соболева. То есть преемственность определённым образом существовала. И когда я много лет занимаюсь историей этого собора, историей его реставрации, для меня было важно то, что мой отец учился в том числе у Сухова тоже.
П. Алешковский
— Ваш отец, между прочим, построил Останкинскую телебашню.
А. Баталов
— Да, но в Институте аспирантуры академии архитектуры он в том числе, как и его первая жена, были связаны с Суховым. И для меня собор достался таким образом через третьи руки.
П. Алешковский
— Хорошо, давайте напомним нашим радиослушателям, что мы сейчас спрячемся на минутку. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — историк русской архитектуры. Оставайтесь с нами — мы скоро вынырнем из-под эфира опять.
П. Алешковский
— Итак, мы снова с вами, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Андрей Леонидович Баталов — замдиректора по науке музеев Московского Кремля и историк российской архитектуры, профессор, доктор искусствоведения, здесь, в студии. И мы говорим... о жизни мы говорим: о том, как жизнь легко передаёт из рук в руки палочку такую — как бы в наследство. И это не теория четырёх-шести прикосновений, это теория куда меньших прикосновений, потому что учитель учился у другого учителя.
А. Баталов
— Конечно, и я это один раз осознал очень ярко в такой бытовой мелочи: я приходил иногда к Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, когда я писал под его руководством кандидатскую ещё диссертацию. Надо сказать, что он жил очень аскетично, там всё было отдано, конечно, познанию архитектурного наследия нашей Родины. И я помню, когда я в первый раз к нему пришёл — это было уже не летом, а, например, зимой — он подал мне пальто. Для меня это было чем-то страшным, потому что почтеннейший человек, которого я безмерно уважал, вдруг подаёт мне, мальчишке, пальто. Когда я попытался сопротивляться, он сказал: «Мне Максимов подавал». Тогда я спросил: «Кто же подавал Максимову?» Мы решили с ним, что Сухов, скорее всего. Теперь я думаю, что Сухову подавал Сергей Устинович Соловьёв. И таким образом даже в такой бытовой мелочи... я стараюсь теперь всем более молодым людям тоже подавать пальто, и когда они сопротивляются, я говорю: «Мне Подъяпольский подавал».
П. Алешковский
— То есть вы ждёте, когда они спросят.
А. Баталов
— Да. И в этом тоже было проявление преемственности.
П. Алешковский
— А давайте скажем, чем Сергей Сергеевич занимался — это очень важно. Он всю жизнь посвятил Кирилло-Белозерскому монастырю как главному объекту своей жизни, своей работы.
А. Баталов
— Но не только Кирилло-Белозерскому монастырю — Сергей Сергеевич прикоснулся, слава Богу к очень многим памятникам. Он работал вместе и с Давидом, и с Альтшуллером на таких знаковых сооружениях, как собор Андроникового монастыря. Он принимал участие практически во всём, что происходило в Москве, но, конечно, запомнился он преимущественно для некоторой части людей, которые связаны с изучением Русского Севера, Вологодчины, конечно, как исследователь и реставратор Кирилло-Белозерского монастыря. И надо сказать, что все памятники, к которым прикасался Сергей Сергеевич, оставались, что самое главное, документом эпохи. Он тщательно старался не давать волю фантазии, которая в то время считалась почти обязательным компонентом реставрационного дела, потому что все старались вернуть первоначальный облик памятника.
П. Алешковский
— Но он собор Преображения всё-таки сделал таким, потому что...
А. Баталов
— Во-первых он тогда был молод, простите, что я вас перебиваю. И он мне говорил, что сейчас бы никогда, конечно, не сделал. Конечно, в 80-е годы он бы сохранил барабан девятнадцатого века. Но это была такая эпоха — нельзя было, да и никто бы не понял: ни министерство культуры... никто бы не понял, если бы вдруг...
П. Алешковский
— Надо сказать, что была полная связка, полное взаимопонимание. Эти люди, которые были упомянуты вами, они воспитали и чиновника — что очень важно — параллельно как-то со своей работой в полях, что называется, они воспитали и чиновника. И какой-нибудь Кривонос или разные другие люди в Министерстве культуры, отлично понимали, что такое, скажем, церковь Параскевы Пятницы на Торговой площади Новгорода. Такой классический пример памятника тринадцатого века, самого его начала, который, как слоённый пирог, несёт...
А. Баталов
— Да, но она осталась. Как раз реставрация храма Параскевы Пятницы была фрагментарной — здесь, в Москве — это же очень рано. Это было при Хрущёве — началась реставрация. Невозможно было сделать фрагментарно реставрацию, общество просто бы не приняло. Это же второе открытие Андрея Рублёва для советской публики, и все ожидали увидеть первозданный собор, расписанный им. Но в других своих реставрациях Сергей Сергеевич тщательно себя ограничивал, и в общем, настоящее мастерство реставрации, реставратора...
П. Алешковский
— Давайте объясним нашим слушателям, что это значит: что значит ограничивать себя, и где остановиться?
А. Баталов
— Это значит останавливать себя там, где начинается гипотеза. И останавливаться на том, что является достоверным, что ты можешь достоверно восполнить и показать зрителям.
П. Алешковский
— То есть есть собор какой-нибудь, который дошёл до нас, скажем, с восьмискатной кровлей, хотя мы знаем, что сохранились под ней закомарные покрытия. И казалось бы, восстановить это позакомарное покрытие не составляет никакого труда, потому что все данные для того, как покрыть его, есть.
А. Баталов
— В этом случае как раз можно его восстановить и восстанавливали. Есть другие случаи: когда храм наполовину был разобран в восемнадцатом веке, и никаких данных нет, и передостроен. Здесь два выхода: или по своим представлениям, ориентируясь на общие знания об эпохе, которые, кстати меняются с развитием истории архитектуры, дополнить; или остановиться для того, чтобы оставить возможность будущим реставраторам, которые уже будут вооружены другим историко-архитектурным знанием и другим знанием памятников, что-то сделать. К сожалению, наши знания всегда ограничены.
П. Алешковский
— Я очень хорошо помню, что, когда воспитанный в новгородской археологической экспедиции и наглядевшись в Новгороде и в Пскове старых церквей, и не обращая внимания на поздние церкви там же, которые считались ерундой для нас в то время студенческое, такое ригористическое и юношеское, я пришёл в реставрацию и стал говорить: «Нет, ну после шестнадцатого века всё ерунда...» Меня ткнули носом и заставили полюбить церкви и модерна, и вообще самые последние, и кладбищенские такие кубы просто. И я понял (и это очень важно — чтобы люди понимали), что каждое строение несёт в себе историю архитектуры, информацию об эпохе.
А. Баталов
— Хочется читать документ, а не представление реставратора об этом документе. И в этом отношении была сделана блестящая реставрация другом Сергея Сергеевича — замечательнейшим советским реставратором Борис Львовичем Альтшуллером — Никольская церковь в селе Каменское. Есть же его реконструкция с закомарным завершением стен четверика — он остановился на том, что было достоверно известно, понимая, что чем древнее памятник, тем больше мы должны ограничивать себя в своих фантазиях и дополнениях — он должен оставаться как документ. Собственно говоря, это понимание сформировал он.
П. Алешковский
— Никому не мешает сделать чертёж, сделать рисунок, сделать макет и сказать: «Мне кажется, что было так». Они всегда подчёркивали, что «мне кажется», «по моему мнению», «возможно».
А. Баталов
— Конечно, но одновременно с ними другие реставраторы спокойно по изображению на иконе, которую они почему-то считали документом, восстанавливали завершение храмов под колоколы — не будку называть конкретные имена. В Новгороде вот эта волне послевоенной реставрации привела такую несколько наивную уверенность в том, что можно всё восстановить, что можно взять и построить всё заново.
П. Алешковский
— Потому что Новгород был удивительным полигоном, он был весь снесён, он был разрушен, его надо было восстанавливать.
А. Баталов
— Это такой феномен послевоенной реставрации.
П. Алешковский
— И там появился Штендер, и появились другие реставраторы, которых мы не будем называть.
А. Баталов
— И надо сказать, что все люди: и Подъяпольский, и Штендер, и Альтшуллер, и такие историки замечательные, как Павел Александрович Раппопорт, как Всеволод Петрович Выголов, Алексей Ильич Комеч — они все дружили между собой.
П. Алешковский
— Да, это было единое совершенно племя.
А. Баталов
— Потому что отношение к памятнику определяло на самом деле понятие «порядочность». Когда человек непорядочно относится к исторической материи, к нему нельзя относиться как к порядочному человеку. И поэтому у них был тщательный отбор в знакомствах. Сергей Сергеевич некоторым людям руки не подавал, и вообще он был достаточно жёстким и определённым человеком.
П. Алешковский
— Более мягкого человека в быту я не знал.
А. Баталов
— Да, но в отношении жизни он был очень жёстким — он не прощал никому никакой халтуры и никакой наивности в суждениях, и всегда говорил всё открыто, не взирая на дружеские отношения, и Альтшуллер делал то же самое.
П. Алешковский
— Тот был ещё резче, я бы сказал.
А. Баталов
— Он был ещё резче, да. Иногда он мне прилюдно говорил слова, после которых я вообще не знал, как мне относиться к себе, к нему, хотя я его знал с моего детства. Но это были прямые люди, и они понимали, что дружеские отношения как раз выражаются в том, что ты честно говоришь то, что думаешь о статье твоего друга. И я застал удивительную атмосферу, когда люди читали друг друга до выхода статьи, когда можно было консультироваться. Я хочу вспомнить обязательно своего старшего друга (я смею так его называть) и учителя тоже Всеволода Петровича Выголова — удивительного человека по своей значимости как историка архитектуры и как человека. Эти люди вообще определяли какой-то нравственный климат. Как Всеволод Петрович разносил статьи, которые ему приносили читать. Но к нему можно было прийти, я помню, что я к нему приходил и мы с ним часами сидели и разбирали статьи мои, которые я не мог без его оценки или оценки Подъяпольского сдать в печать. Это было удивительной практикой и удивительной школой, потому что никто из них... Вот Сергей Сергеевич был моим руководителем по диссертации. Он никогда не говорил, что надо написать, он говорил просто: «Это не так».
П. Алешковский
— Или «докажите».
А. Баталов
— Он говорил: «Здесь надо остановиться, идите думайте». И я вспомнил потом, как мой отец, который учился в Российской — ... она не была уже Императорской академией художеств — учился в Ленинграде в 20-е годы, рассказывал, что преподаватели никогда, вот как сейчас, не говорили и не брали кальку и не набрасывали вариант проекта, а говорили: «Не то!» — и уходили. Ты должен был думать сам. И точно так же, связанный традициями с той же школой Сергей Сергеевич никогда не подсказывал, и Всеволод Петрович тоже — они просто говорили: «Не так!». Я помню, я написал статью об обетном строительстве, связанным с молением о чадородии, царя Фёдора Иоанновича. Он подошёл ко мне и сказал: «Зачем ты это вообще написал?» — потому что он считал, что о каких-то таких идеологических моделях не нужно писать. Он ещё спрашивал у моих коллег, всё ли в порядке у меня с чадородием, зачем, почему я вдруг обратился к этой теме. Но это для того, чтобы внести хоть что-то живое в нашу беседу.
П. Алешковский
— Да-да-да. Но это, на самом деле, очень интересная тема, мне кажется...
А. Баталов
— Но Всеволод Львович тратил своё время, как и они все, на прочтение рукописей. И когда мы благодарили их в своих книгах потом, это была не пустая благодарность, потому что они читали, они в этом участвовали. Это был живой, спаянный, коллегиальный мир, который, к сожалению, в связи с их смертью и в связи с размыванием полностью институции, исчез, появились другие люди. Сейчас всё происходит, как в фильм «Бэйб»...
П. Алешковский
— Не знаю, как происходит в фильме «Бэйб».
А. Баталов
— Помните: поросёнок считал, что он овчарка, а утка считала, что он петух. Теперь любой человек может заниматься историей архитектуры без всякой школы, может писать — нет никакого рецензирования.
П. Алешковский
— Научного отдела по сути нет такого, какой был в своё время...
А. Баталов
— Существует институт, но просто тогда была другая система государства — система институций. Всё-таки сборники публиковали редко, и всё, что в них публиковалось, проходило множественную структуру рецензирования и оценки коллег.
П. Алешковский
— Даже корректоры были в этих сборниках.
А. Баталов
— Конечно. Они и сейчас есть — очень хорошие корректоры, институт корректуры всё-таки жив, несмотря на всё. Там, где хотят видеть корректора, он появляется. Но сейчас формируется параллельная наука, даже в истории архитектуры появились свои Фоменки — фоменковщина растёт и ширится, и захватывает. По сути история архитектуры выбита смертями рубежа веков. В общем, у тех, кто остался, нет времени этим заниматься. Для того, чтобы написать рецензию на плохую диссертацию, на плохую книгу, на плохую статью нужно оторвать время у себя, от своей работы, а жизнь стала другой. И вообще, думая о том, как воспринимали понятие «честь», я хочу рассказать один случай, который мне рассказывал замечательнейший архитектор и преподаватель истории искусства и историк архитектуры Кирилл Николаевич Афанасьев, с которым в какой-то момент жизни я близко, благодаря дружбе с его сыном, был связан. Он рассказал мне случай, который произошёл с его отцом. Я всё мечтал когда-нибудь это пересказать. Его отец был офицером русской армии и дослужился до звания генерала, через ордена он стал потомственным дворянином. Он служил в армейской части перед самой русско-японской войной и получил приглашение в Генштаб в Санкт-Петербург. И жизнь открывала совершенно другие перспективы.
П. Алешковский
— А, то есть получил приглашение работать.
А. Баталов
— Получил приглашение перевестись — перевод в Генштаб. И вот вдруг ночью раздаётся в его квартире стук в дверь, он открывает — стоит его друг в полной форме, при всех орденах, с саблей, и говорит: «Вставайте, Николай Петрович, я только что был свидетелем оскорбительного случая. В офицерском собрании, где вы не были, командир полка при всех сказал, что надвигается война с Японией, а наши лучшие офицеры пытаются перебраться куда потеплее, где безопаснее, например, Афанасьев». Что делает Николай Петрович? Он тут же пишет рапорт об отставке, надевает парадную форму и при всех орденах вместе со своим другом идёт на квартиру командира полка, будит его и вручает ему рапорт об отставке — а подчинённый не может драться. Надо отдать должное командиру полка, что он не взял — он разорвал рапорт об отставке, и на следующее утро принёс прилюдные извинения в офицерском собрании. Но Николай Петрович уже не поехал в Генштаб, а остался в армии, получил Владимира с мечами, и таким образом получил потомственное дворянство. Но, когда он писал рапорт об отставке, он прекрасно понимал, что...
П. Алешковский
— Что его могут принять.
А. Баталов
— Нет, естественно, он и собирался — это не было... он не ждал никаких извинений от вышестоящего начальника, и он понимал, что его жизнь в этот момент перечёркивается, потому что он ничего... И этот факт Кирилл Николаевич подчёркивал, но представление о чести было совершенно иным. И вот у тех профессионалов, с которыми по милости Божией жизнь меня свела, было именно это представление о чести. Когда в Академию архитектуры пытались принять одного человека, который приписал себе всё то, что делали другие, Сергей Сергеевич на общем собрании Академии архитектуры встал и сказал, что он не позволит этому произойти. И тогда некоторые молодые карьеристы мне говорили: «Ну как же? Он же этим перечеркнул себе дорогу в действительные члены Академии», — Сергей Сергеевич был членкором, но для него, как и для отца Кирилла Николаевича, честь и чистота рядов была гораздо важнее.
П. Алешковский
— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и Андрей Леонидович Баталов, профессор, историк российской архитектуры и замдиректора по науке музеев Московского Кремя, здесь с нами сегодня и рассказывает о замечательных людях, которых частично и мне удалось повидать, побеседовать и пообщаться с ними. Пожалуйста —
А. Баталов
— И такие же представления о чести профессиональной были и у Выглова, и у Альтшуллера, и у Алексея Ильича Комеча.
П. Алешковский
— При этом заметьте, что они все родом из 30-х, конца 20-х, как Давид, то есть они...
А. Баталов
— Кто-то был старше, Давид был старше. Альтшуллер — я не помню, они были, кажется, одного возраста с Сергеем Сергеевичем Подъяпольским. Всеволод Петрович родился, по-моему, в 20-е годы. И у них у всех была очень трудная молодость. И Сергей Сергеевич тогда вспоминал, как он во время войны стоял в очереди — в этих бесконечных очередях. А ведь он происходил из замечательной семьи...
П. Алешковский
— А Альтшуллер во время войны работал в госпитале в Москве.
А. Баталов
— И слава Богу, что всё это записывалось их близкими.
П. Алешковский
— А Сергей Сергеевич из дворян?
А. Баталов
— Сергей Сергеевич столбовой дворянин, его предки сражались на Бородинском поле, в эскадроне одного из его предков была знаменитая кавалерист-девица Дурова — она служила. И я долгое время думал, что Сергей Сергеевич создал некий миф, но я проверил: действительно так, он никогда не создавал миф. Он был потомком архитектора Карла Бланка — с другой стороны; потомком такой замечательной плеяды купцов Вишняковых — московских меценатов. Он плоть от плоти Москвы на самом деле был и московской жизни, хотя определённые его корни были связаны с Саратовым. И иногда он это рассказывал, и несмотря на сдержанность, он был в определённых моментах очень открытым человеком. Его же брат был известным и гонимым диссидентом — Григорий Подъяпольский, — что несомненно отразилось и на Сергее Сергеевиче.
П. Алешковский
— Он никогда не скрывал это своё родство.
А. Баталов
— Нет, никогда и никогда не отказывался. И у меня был момент жизни, когда мне предложили вступать в партию, что для меня было невозможно: мой отец не вступал в партию по идеологическим причинам, и за это, как вы знаете, был лишён Ленинской премии — за Останкинскую телебашню, главным автором которой он был. И я, конечно, у него не спрашивал, потому что знал его ответ — нет. Но меня так сладко убеждали и говорили, что всё моё будущее будет закрыто...
П. Алешковский
— И зависит от этого...
А. Баталов
— И я в какой-то момент не то что дрогнул — я не дрогнул, но я знал, что я не могу этого сделать — не могу сделать, и всё. Но мне нужно было какое-то утешение, и я пошёл к Сергею Сергеевичу. Вот представьте себе: конец 70-х годов, начало 80-х, он — брат известного диссидента. И я ему сказал, что вот я не могу этого сделать, и спросил, что он думает.
П. Алешковский
— Он сказал: «Вступайте»?
А. Баталов
— Нет, он сказал не так. Он сказал одну фразу, которая для меня всё решила, он сказал: «Ваш научный руководитель — не член партии».
П. Алешковский
— А, понятно.
А. Баталов
— И у меня все мои сомнения, все черви, которые грызли мою душу, потому что я и так был в определённом смысле под большим прессингом в Институте теории истории архитектуры, где старались сделать так, чтобы я ушёл сам оттуда представители мифотворческой школы, а я был учеником Подъяпольского, которого они ненавидели. Но в этот момент я почувствовал огромное облегчение и любовь к Сергею Сергеевичу из-за его откровенности со мной, мальчишкой. И к сожалению, мы так ни разу с ним и не выпили в жизни — так не получалось как-то. Наши отношения были, с одной стороны, близкими, а с другой стороны, всегда сохранялась определённая дистанция. Всеволод Петрович был гораздо более открытым человеком: он мог толкнуть плечом при встрече...
П. Алешковский
— Я, поскольку с ним общался и на работе, и в Кирилло-Белозерском... в Кирилло-Белозерском, конечно, Сергей Сергеевич позволял себе...
А. Баталов
— Но я рад именно этой дистанции, потому что я по-прежнему к нему, ну и как к другим людям, отношусь как к профессионалам, стоящим несомненно выше, чем я на этих ступенях науки. Независимо от того, насколько они были близки или раскрепощены в общении — отношения с Борисом Львовичем у меня были практически родственными, поскольку он меня в первый раз увидел в 1962 году у общих друзей — у моих родителей. Всеволод Петрович был замечательный человек, я помню, когда в разгар такого гонения на меня, на мою диссертацию, на мои статьи в секторе русской
архитектуры в ЦНИИТИА, я пришёл к нему и меня встретила его огромная собака-водолаз, которая меня облизала. Я принёс ему какую-то статью, и какое-то его душевное тепло и тепло его собаки как-то заставили дальше жить и бороться. При том, что они все боролись. Сергея Сергеевича пытались не публиковать из-за того, что он открыл итальянцев совершенно по-другому. Всеволод Петрович был принципиальнейший человек, который никому не давал спуску. У Алексея Ильича Комеча были свои события в жизни: его не оставили преподавать в университете. Но тем не менее они стойко отстояли свою вахту, как отстоял её Дмитрий Петрович Сухов, как отстоял её Покрышкин, который принял священство в самое страшное время, заразился тифом, причащая умирающих. Это была блестящая эпоха, и я счастлив, что соприкасался с этими людьми, и с Кириллом Николаевичем Афанасьевым, который говорил всем всё в лицо. И когда он понял, что я не буду его учеником, это усилило его способность говорить мне всё, что он обо мне думал. Но при этом он рассказывал...
П. Алешковский
— То есть он вас не проклял, а наоборот.
А. Баталов
— Ну, в какой-то момент, наверное, проклял, но продолжал рассказывать замечательные истории об архитекторах, о всех тех, с кем он соприкасался, о понятии «честное купеческое слово», о котором я узнал не только у Лескова, но и у него. Он же близко общался с Иваном Владиславовичем Жолтовским...
П. Алешковский
— Академиком.
А. Баталов
— Да. И Иван Владиславович узнал, что Кирилл Николаевич дружит с таким купцом Голиковым бывшим, который занимался книгами.
П. Алешковский
— Книгами — в смысле, что торговал?
А. Баталов
— Торговал книгами, фолиантами, трактатами, которых здесь было всё-таки много — архитекторы же покупали и в девятнадцатом веке трактаты и увражи итальянские и везли их сюда, и самые разные другие книги, связанные и с архитектурой, и с историей культуры общечеловеческой. И они встретились, видимо, у этого Голикова, и Иван Владиславович похвалил одну книгу и остановился на ней. Ну, проходит время, Иван Владиславович не подаёт признаков интереса к этой книге, а Голиков говорит Кириллу Николаевичу: «А что же Иван Владиславович не присылают за книгой? У нас за Москвой-рекой так не делается. Он же высказал интерес!» — я не могу воспроизвести дословно, но смысл в том, что: как же? — честное слово! И Ивану Владиславовичу пришлось купить эту книгу, которую он, собственно говоря, не хотел покупать, но он не мог всё-таки показать себя бесчестным человеком в глазах бывшего купца Голикова. Вот такое отношение к жизни, которое особенно, видимо, вспоминалось в советскую эпоху, когда всё чуть-чуть стало более мутным, поскольку люди уходили, и жизнь вообще была сложной, значительно более сложной.
П. Алешковский
— Просто сегодня, когда все кричат молодые люди о том, как замечательно было в СССР, нам, пожившим там, совершенно понятно, что это было совсем не так. Да, вот были люди — маяки такие, типа перечисленных вами, но в целом, конечно, для нас они были всем: и нашим окружением, и нашим... ну молились-то им в прямом смысле слова. Но действительно они стояли вахту, просто вот бесстрашно.
А. Баталов
— Потому что рядом с ними были совершенно другие люди. Была определённая этика: если ты занимаешься памятником, то другой реставратор может приехать на него только с твоего разрешения.
П. Алешковский
— Да — не лезь.
А. Баталов
— Я не мог приехать в Остров, не попросив разрешения у Альтшуллера, и так далее. Всегда нужно было предупреждать — это было в порядке вещей. Потом началась партизанщина...
П. Алешковский
— И конечно, «добро» давалось обязательно. Потом началась партизанщина: люди приезжали, копали на чужих памятниках, потом пытались прилюдно оскорблять и память этих людей, или при жизни их оскорбить — это постепенно становилось нормой. Это существовало всегда: существовали люди, которые подсматривали, тайком доставали чертежи, без ссылок потом их употребляли.
П. Алешковский
— Наверное, тоже, как в археологии: если за человеком закреплён маленький город — конечно, не Новгород и не Псков, но маленький город, — второй туда соваться без разрешения не может.
А. Баталов
— Конечно. Я до сих пор не могу прийти на раскоп, если мой друг Леонид Андреевич Беляев меня не позвал. Я не пойду просто из принципа смотреть, что он открыл.
П. Алешковский
— Но вы можете позвонить и сказать: «А что у вас там?»
А. Баталов
— Но я даже звонить... поскольку он мой ближайший коллега, он меня сам всегда, если надо будет, пригласит, или я его попрошу. Но я не помню случая, чтобы никто не помог, особенно молодому, или аспиранту, или начинающему историку. Тогда был другой мир: если нужна была кому-то консультация, он мог позвонить человеку, и тот его принимал.
П. Алешковский
— Ну что ж, это точка, как я говорю. Большое спасибо, Андрей Леонидович, за вашу такую проникновенную и честную беседу. Спасибо вам!
А. Баталов
— Спасибо, Пётр Маркович, за возможность вспомнить прилюдно об этих замечательных людях.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!