У нас в гостях были ректор православного института Со-действие Татьяна Кондратьева и иконописец, преподаватель иконописи Ольга Клод.
Разговор шел об искусстве иконописи, какие секреты оно хранит, и как можно научиться написанию икон.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. В этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня в этой студии вместе с нами этот «Светлый вечер», ближайший час проведут Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Здравствуйте.
Т. Кондратьева
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Ольга Клодт, иконописец и преподаватель института.
О. Клодт
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы как-то больше года назад уже с Татьяной Кондратьевой здесь, в этой студии общались, и тогда Татьяна Валерьевна нам рассказала про институт, про который мы еще тогда практически ничего не знали. Я помню, что поначалу я думал, что это такой институт, куда могут поступать ребята после школы по результатам ЕГЭ. Выяснилось, что это совсем не так, это учреждение дополнительного образования, причем официально Русской Православной Церкви. Но это вкратце, вы напомните, пожалуйста, нашим новым слушателям, тем, кто не помнит, не слышал, не знает, где это все находится, и что же это за институт. «Со-действие». Почему со-действие?
Т. Кондратьева
— Со-действие — это богословский термин — синергия. И нам название когда-то благословил отец Илий и подчеркнул, что со-действие — это участие человека в действии Божием. И мы вот помним все время об этом названии, о том, что миссия наша в чем-то может быть достаточно скромной, но мы участвуем в некоем таком большом замысле Божием о человеке и пытаемся передать наши знания людям. Институт был организован более 20 лет назад, сначала это были курсы повышения квалификации. Отдел катехизации когда учреждал несколько учебных заведений, предполагалось, что будет институт для молодежи, будет университет. И у Русской Православной Церкви должен быть институт повышения квалификации. Вот наши курсы поначалу были таким вот учреждением. А в 2008 году было принято решение о том, что курсы можно реорганизовать и дать им статус института, поскольку у нас теперь действует несколько факультетов. В основном у нас преподается церковное искусство — иконопись, золотно-лицевое шитье, реставрация икон, церковное пение и регентование. И небольшое отделение, но очень хорошо развивающееся, набирающее силу, это отделение православная психотерапия или душепопечение.
А. Митрофанова
— Я так понимаю, что после предыдущей программы, которая здесь, на радио «Вера» выходила в эфир, когда вы беседовали здесь с Алексеем и с Володей Емельяновым, у вас повысился, да, такой спрос среди абитуриентов на золотошвейное отделение.
Т. Кондратьева
— Да мы как-то в программе очень много поговорили об этом редком и забытом искусстве, о том, что мы вот преподаем в Москве, и это больше практически ни у кого нет в таком объеме и в таком количестве, и мы возрождаем действительно такое древнее мастерство. Но вот когда мы начали заниматься золотным шитьем, встал вопрос о том, что должна быть непременно подготовка иконописная. Человек, который вышивает для церкви и подходит на каком-то этапе к тому, что он вышивает именно образ, должен понимать, что он вышивает, как это прорисовано, по каким законам построено это изображение. Потому что мы изучаем всегда музейные образцы, и иногда там видны такие смешные огрехи — но это, конечно, не в высоком таком шитье, не в патриарших мастерских, не в царских мастерских, а скорее в провинциальном шитье видно —там не досчитались пальчика на руке или в маленькой миниатюрке не поняли, где рот где носик, и такое очень смешное лицо вышито у святого. Ну естественно, в работе современного художника, если это делается для церкви, если это должно служить, какие-то вот такие огрехи, мне кажется, недопустимы. И вот Ольга Григорьевна была первым преподавателем иконописи, которая уже очень давно, еще мой покойный супруг, который занимался учреждением и организацией как бы, оформлением института, пригласил Ольгу Григорьевну. И вот благодаря ее работе постепенно вот эта группа выросла действительно в какое-то такое отделение иконописи, и у нас иконопись стала преподаваться как такая самостоятельная дисциплина. И появились реально люди, которые хотят, помимо того, что они занимаются какой-то светской своей работой, светской специальностью, вечером потрудиться во славу Божию. Потому что у нс институт для взрослых, работающих людей, для тех, кто может вечером посвятить какое-то время своему образованию и научиться чему-то новому.
А. Митрофанова
— Но наш прошлый эфир, получается, обеспечил вас золотошвейными студентами, а в этот раз мы будем об иконописи как раз говорить. И, Ольга Григорьевна, я думаю, что к вам очень много будет вопросов в связи с этим. И вообще, я думаю, что для начала хотелось бы понять, как человек думает: это мое — не мое, пойти мне на это отделение или, может быть, это ну не для меня? Я хорошо рисую или, может быть, не очень хорошо рисую, но чувствую в себе вот этот нераскрытый талант, но, наверное, иконопись это как-то слишком сложно, это, наверное, уже для тех людей, ну которые уже не по земле ходят. Вот с чем сталкивается ученик, который хочет иконописи научиться? Что нужно иметь в виду обязательно?
О. Клодт
— Ну у нас приходят люди настолько разные, настолько, во-первых, возраста разного — начиная где-то от 20 до 65.
А. Митрофанова
— Хороший такой разброс.
О. Клодт
— Да, диапазон большой.
А. Митрофанова
— И никогда не поздно начать.
О. Клодт
— Да. Люди нереализованные. Допустим, человек в детстве хотел рисовать, писать, был в художественной школе, в какой-нибудь студии. Потом родители решили, что ему гораздо будет полезнее идти на юридический факультет, зарабатывать деньги и вот...
А. Митрофанова
— Что тоже хорошо.
О. Клодт
— А художник это что-то такое странное, и ничего хорошего из этого не выйдет. И потом человек заимел семью, родились дети, и человек не реализован. И он хочет реализоваться. Человек воцерковился, человек крестился там, пришел в Церковь, хочет ей послужить, хочет быть в новом качестве, хочет познавать — вот таких людей много.
А. Пичугин
— Очень сложно прийти с улицы и начать заниматься не просто иконописью, но и вообще рисунком. Для того чтобы развивалось любое творческое начинание, для этого все-таки нужны какие-то таланты, изначально способности человека. А ведь наверняка к вам приходят люди, которые никогда себя ни в каком рисунке не пробовали, но при этом им очень хочется.
О. Клодт
— Им просто хочется — есть такие. И таких много.
А. Митрофанова
— И вы берете?
О. Клодт
— Для таких у нас есть подготовительные курсы — пожалуйста, вы можете пробовать себя, вы можете заниматься. Вы должны сначала заниматься академическим рисунком, живописью, понять, можете вы владеть кистью, карандашом — вы должны этому научиться. Потому что бывает, что человек вот очень хочет, вот он какие-то картинки с репродукций срисовывал, и ему так нравится — и вот я хочу теперь писать иконы. И получатся нечто совершенно негодное. И основы рисунка — это долго. Беда нашего общества вообще, наверное, так это мы все знаем, что мы все хотим быстро. Жизнь такая ускоренная. Если вспомнить, что подмастерья у иконописцев в древности по 15, по 20 лет растирали краски и учились, и занимались самыми примитивными процессами, а теперь за год, за два, ну у нас, допустим, институт — четыре года основный курс и пятый — диплом. И вот человек должен уже оказаться профессионалом. Раньше была именно такая ситуация. У нас вот четыре года — где-то к 3-му, 4-му курсу человек начинает осознавать, что он только входит в эту систему, в систему иконописного пространства, иконописного рисунка, богомыслия, связанного с иконописью. То есть в первую очередь это совершенно иное восприятие мира, то есть это в первую очередь воцерковление. Я немножко сейчас все смешиваю, может быть, но что первично, что вторично. Первое — это воцерковление. И люди у нас, проходя непременно курс теории, курс лекционный, куда входит и понимание Ветхого, Нового Завета, и литургика, и композиция, история искусства...
Т. Кондратьева
— И догматическое богословие мы усилили в прошлом году.
О. Клодт
— Догматическое богословие, да. И люди начинают по-другому мыслить. И они в какой-то момент начинают осознавать, что писать иконы это не срисовывать картинки. Это вообще ну на мой взгляд, самая страшная сейчас беда современных иконописцев — некая подмена, возможность подмены, возможность профанации настоящей иконописи. Когда человек берет древний образец, его срисовывает, списывает — и вот она икона. Если он научился мастерству, если он овладел техникой иконописи, все красиво получается. Но вот главное нам не забыть, что те иконописцы, которые были в древности, они в первую очередь молились.
А. Пичугин
— А неверующий человек может написать икону?
О. Клодт
— Может.
А. Пичугин
— Ведь техника-то, она вот.
О. Клодт
— Может. В этом ужас, что может. Более того, когда в конце 80-х годов появились первые выставки иконописи, я помню, была одна женщина, иконописец, из реставрационных каких-то мастерских, которая написала чудесную по мастерству икону Божией Матери. Она очень, так сказать, категорично говорила: «Ну и что? Я неверующая, ну вот, а у меня же все получается».
А. Митрофанова
— А почему ужас? Что вы в этом такого видите, если человеку нравится именно иконопись как вид искусства...
А. Пичугин
— Как искусство.
А. Митрофанова
— А не как богословие?
О. Клодт
— Так она, иконопись-то, это часть богослужения, так сказать. Может быть, банально, но это не мои слова, это еще слова и Успенского, и многих других, и Трубецкого. То есть иконопись это непременно составляющая литургии, составляющая православного храма.
А. Пичугин
— Флоренский об этом много писал.
О. Клодт
— Да. И у нас появляются некие невидимые нити между нами и теми, кого мы пишем, по крайней мере, они должны быть.
А. Митрофанова
— Вы говорите, а я вспоминаю свою подругу, она иконописец и очень хороший иконописец. Она нам писала иконы на венчание с мужем. И она у нас очень подробно расспросила, что бы мы хотели, вот какого размера, какой фон и так далее. Меня так удивляли эти вопросы, мне казалось, что ну как, ты иконописец, он должен сам как-то сам увидеть и вот. Но нет, она отталкивалась от того, что вот, как бы вам хотелось. А дальше она взяла специально время, она заранее у нас это все выспросила, а взяла время, чтобы походить, подумать и выносить в себе эти образы. Хотя я сказала, знаешь, вот мне нравится вот этот образ Федоровский Божией Матери из такого-то храма, и если, конечно, это возможно, мне бы хотелось, чтобы вот как-то отсылка была к нему. Она поняла. И она, знаете, она ходила-ходила, вот прямо это видно было, насколько для нее важно — выносить в себе или, может быть, даже попытаться встроиться вот в тот какой-то, я не знаю, невидимый поток энергии, который связывает вот мир земной и небесный через эту икону. Я понимаю, что я очень коряво сейчас выражаю, но глядя на нее, у меня было ощущение именно вот того, что она как бы настраивается на это и как бы спрашивает разрешения, а может ли она вот попытаться что-то транслировать через свою работу. И это молитва, безусловно. То есть это какое-то, я не знаю, внутреннее смирение человека перед тем, что он приступает к работе над этим образом. Хотя, пожалуйста — образцы все есть, можно взять и скопировать, но нет.
Т. Кондратьева
— Можно я тоже свой пример приведу. У меня в начале моей рабочей деятельности был такой опыт: я работала в одном храме секретарем, и у секретаря в кабинете было все, в том числе и иконы, заготовленные там для освящения и для продажи. И вот я знала, что есть иконы, сделаны копии с Владимирской неверующим художником. Очень хороший художник, ему заказали. Я так все на них посматривала, думала: не то, не то. И были иконы, стояли у меня, написанные верующей женщиной, но как художник, я бы не сказала, что она очень хороший профессионал. Но у меня получилась вот ситуация, что я живу полгода вот с этими иконами, они у меня стоят на полочках. И я вот с этими простыми, не самыми высокого качества иконами, написанными верующим человеком, как-то сжилась. У меня не было тогда вкуса хорошего художественного, я была совсем молоденькой девочкой, да, вот я только пришла в Церковь, но вот что-то я через них почувствовала. Я поняла, что вот они как-то меня трогают, что-то задевают. И вот сейчас, когда я уже много лет работаю с иконой, и на просмотрах мы просматриваем, выкладывают все учащиеся свои иконы, которые они заготовили там за определенный момент, там за семестр или за год, я думаю, что Ольга Григорьевна больше видит в этих иконах, конечно. То, с чем человек писал, с чем в душе он писал эту икону, это все есть, это все отражается. Как вы считаете, Ольга Григорьевна?
О. Клодт
— Конечно, отражается. И очень радостно, когда люди меняются. Вот они приходят, еще думая, что все очень просто и легко — вот срисовать и научиться мастерству, и этого достаточно.
Т. Кондратьева
— Да, вплоть до того, что воспользоваться ксероксом и отксерить.
О. Клодт
— Да, это сейчас очень любимое наше дело. А потом люди меняются.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель гуманитарного института «Со-действие». Ну а если вот все-таки возвращаясь к этой мысли, чтобы закончить тему с верующими и неверующими иконописцами. Если бы, во-первых, вам не сказали, что одна икона написана человеком неверующим, а вторая верующим, вы бы...
Т. Кондратьева
— Ну наверное, в тот момент я бы не догадалась. Мне бы не пришло в голову, хотя меня вот что-то задевало.
А. Пичугин
— Ну потом есть примеры же замечательные великой советской реставрации, которая работала с иконами в мастерских Грабаря, которые работали с иконами и с фресками владимирских храмов. Там люди далеко не все были верующими, наверное, меньшая часть. Но тем не менее я думаю, что вот у них была связь скорее именно с культурой, с древнерусской культурой настолько установленной, настолько уже десятилетиями отточенная, что от этого сами иконы не страдали.
Т. Кондратьева
— Я думаю, да, что у людей была такая внутренняя культура, и все-таки советская образованность предполагала такую универсальную подготовку и очень высокий профессионализм. И благодаря их работе для нас очень многое сохранилось, так что честь им и хвала. И вот мы все время посещаем мастерские в центре Грабаря, потому что это как бы часть учебной работы.
А. Пичугин
— Так получилось, что я воцерковлялся в храме, а котором три иконостаса были написаны Ольгой Григорьевной.
А. Митрофанова
— А я, кстати, не знала об этом.
А. Пичугин
— Я поэтому познакомился с ее работами гораздо раньше, чем с самой Ольгой Клодт.
О. Клодт
— Очень рада.
А. Пичугин
— Поэтому я никогда не спрашивал вас об этом, и мне все время было очень интересно, как вы пришли к иконописанию. Потому что вот те работы, они уже, конечно, абсолютно зрелые. И это была середина 90-х, год 96–97-й, наверное. Но видно, что этому предшествовала какая-то большая школа изучения и опыт.
О. Клодт
— Я заканчивала Московский полиграфический институт. Была иллюстратором, дизайнером книги. Потом крестилась в 26 лет. И, ну конечно, хотела осчастливить мир религиозной живописью, своими открытиями, участвовала на выставках на Малой Грузинской. Потом, уже вот в 83-м году, родилась моя дочь, и нужно было как-то...
А. Пичугин
— Тоже иконописец.
О. Клодт
— Да, теперь она уже тоже иконописец. Мы с ней тесно работаем, и она мне помогает и сама пишет, слава Богу. И ну через год после ее рождения надо было возвращаться к работе. Просто элементарно там мне какие-то предлагали делать книги в издательствах, у меня хорошо получались иллюстрации. И я поняла, что я не хочу. Я хочу заниматься иконописью. Тогда не было ни институтов, ни интернета, было очень мало книг, очень мало информации. Вот такая была Ксения Покровская, Царствие Небесное, она была духовным чадом отца Александра Меня и ученицей монахини Иулиании.
А. Пичугин
— Основательницы школы иконописной в Троице-Сергиевой Лавре.
О. Клодт
— Да. Ну и поскольку у меня был еще старший сын и вот маленькая дочь, я как-то раз в два месяца бегала к ней, как-то принимала информацию, по мере своих возможностей. И по ночам, поскольку днем времени не было, сидела и писала. Писала, соскребала, сама училась...
А. Митрофанова
— А вот скажите, а что самое сложное в этом процессе перехода от живописи или других видов художественных работ к иконописи? Ведь если я правильно понимаю, ну в Средневековье иконописцы даже подпись свою не ставили на работах и сейчас тоже так принято. Потому что неважно, кто это сделал, главное тот образ, который запечатлен, ну где бы он ни был, либо это фреска, либо икона, носители могут быть разными, или даже там золотошвейное какое-то произведение искусства, но автора чаще всего и не знали. И вот это, получается, умаление себя, да, от слова «маленький», «меньшей» — вот сделать меньшим себя, чтобы через тебя явилось больше чего-то другого, ну того, что нам Господь может дать.
О. Клодт
— Да.
А. Митрофанова
— Но это же, я не знаю, это же разный совершенно опыт. Художник — это самовыражение, это ну в хорошем смысле слова «я», да, а иконопись — это вообще про другое, совершенно другой вектор. И как этот переход происходит?
О. Клодт
— Художник XX–XXI века, конечно, в первую очередь это самовыражение, это утверждение себя, своей оригинальности, неповторимости. Иконописец — если и перефразировать фразу: выдавливать из себя раба, то иконописец должен из себя выдавливать художника вот этого самого. Вот эту самость, которая из нас из всех выпирает.
А. Митрофанова
— Ну это же больно очень. Это же болезненно? Или нет, или наоборот это органичный процесс?
О. Клодт
— Нет, конечно, это болезненно, это долгий процесс. Тут не надо высоких фраз и претензий на вот какая там личность я. Но мы должны прийти к прозрачности. Вот та прозрачность, о которой владыка Антоний Сурожский, например, говорит. То есть мы должны предоставить Богу работать в себе. И слышать, как реализовать то, что нам дается. А для этого нам нужно вот воцерковление, для этого нужно понимание, чем мы занимаемся. И вот богословие, к нему надо приобщаться. Но главное не богословие, а главное наше предстояние перед Богом. Это все высокий стиль, высокие слова, но это неизбежно.
Т. Кондратьева
— Ну это если, так скажем, богословие это некая наука, знание, которые мы приобретаем, а иконописец должен ну как бы воспринимать всю свою жизнь уже как некое служение. И постепенно привыкать к тому, что, ну можно так сказать, не мы выбираем святых, а святые выбирают нас. Вот даже вот, да, Ольга Григорьевна, в том, какую последовательность для каждого учащегося мы находим в переходе от одного задания к другому. И иногда бывают какие-то там недовольства или восстания. Но вот смириться с тем, что ты идешь таким-то темпом — кому-то быстрее дается, кому-то медленнее, — что тебе бы хотелось уже перейти к праздникам, а преподаватель говорит: нет, ну подожди пока, давай добьемся образа одного святого. Вот у нас несколько было примеров, когда учащийся так преодолевал какое-то свое противостояние. Вот была одна студентка, которая в иконе Рождества хотела какую-то свою тему раскрыть. Но когда человек отошел от этого своего желания, попросил прощения и начал работать над тем, что дал преподаватель — вдруг произошел прорыв. И человек почувствовал: да, вот я тут смирился, послушался, выбрал не то, что хотелось, но что предложили, как лучше — и я действительно сделал шаг. Вот таких примеров у нас бывает много.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Григорьевна Клодт, иконописец, преподаватель иконописи этого института. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. Через минуту вернемся к разговору.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи института. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Меня все-таки очень заинтересовали вот эти слова, Ольга Григорьевна, ваши про выдавливание художника. Мы знаем пример Врубеля, пример Васнецова, которые оставались, будучи художниками, в том числе, наверное, были иконописцами или иконописцами тоже. Время было такое, когда ну огромное количество художников, архитекторов участвовали в росписях храмов, написании икон и при этом не оставляя своего повседневного творчества. Насколько это вообще возможно в иконописи или это исключение времени, и есть ли сейчас такие примеры, когда человек занимается и православным иконописанием, и обычной живописью, которая его, во-первых, кормит, во-вторых, ему так же важна и интересна еще эта сторона творчества. То есть он из себя выдавливает художника здесь, но остается художником вот тут.
О. Клодт
— Конечно, есть такие примеры и попытки. И наверняка они могут быть успешными, эти попытки. Но, понимаете, на мой взгляд, есть один критерий, когда мы смотрим на икону — можем мы перед ней молиться или нет. В какой форме она будет сделана это не суть. В институте мы проходим историю искусств, мы смотрим на расцвет русской иконописи XIV-XVI века, мы смотрим на византийские образцы великие там XII века. Мы на них смотрим, но человек XX-XXI века — неизбежно в нем есть все накопления по истории искусств: он видел и Возрождение, и итальянское Возрождение, и XIX век, романтизм, и современное авангардное искусство. Это все при нем, это выбросить невозможно. И он может владеть самыми разными формами изобразительными. Но как, сможет ли он найти в своем творчестве ту форму, которая даст возможность вот быть... ну иконе быть иконой. Когда у Врубеля великолепные картины, в юности я его вообще очень любила, ну как и Нестерова, например.
А. Пичугин
— Нестеров, да.
О. Клодт
— Нестеров глубоко верующий человек, но это человек своего времени. Надо ли нам возвращаться к этому в иконе? Я не верю. Потому что в иконе русской там XV века потрясающе все выверено, благодаря глубокой вере писавших. Когда мы смотрим на Дионисия, на его там фрески Ферапонтова или на иконостасы, на его образы — вот то бесстрастие, к которому человек должен прийти, то преображение плоти, о котором говорится в православии, о преображении всей материи. Например, если говорить о празднике Преображения, вот для чего он нам важен — не просто воспоминание об этом дне, а о том, что мы все можем преобразиться и материя наша должна, на земле мы должны преобразиться. И вот иконописцы отточили ту форму, в которой выражается эта идея преображения. Когда мы смотрим на картины XIX–XX века — это уже человек не преображенный, это человек вполне земной. Я помню, как я дежурила на первых выставках там 88–89-го года, первых выставках иконописи, и ко мне подходили и миряне и батюшки, которые говорили: «Почему вы пишете так? Так это... Надо, ну чтобы как живой был!» Люди хотят, чтобы был «как живой». И потом уже, я знаю, в 90-х годах в академии там ввели для священства, для студентов курс истории искусств, русского искусства, византийского, так чтобы люди привыкли к этим образам.
А. Митрофанова
— Вы знаете, вы говорите, а я вспоминаю «Сикстинскую мадонну», перед которой, я не знаю, такое восхищение этой красотой, что это восхищение, оно, может быть, даже и сродни какому-то религиозному порыву внутри человека.
О. Клодт
— Конечно.
А. Митрофанова
— Но это прежде всего Рафаэль. И где здесь проходит граница, на самом деле не очень понятно.
Т. Кондратьева
— Очень сложно. Но вот если говорить о Рафаэле, две его великие фрески находится в Сикстинской капелле друг напротив друга — «Афинская школа» и «Преображение». И вот когда они друг напротив друга повешены, ну то есть они написаны на стенах, можно оценить все преимущества и все недостатки вот этого способа живописи, на основе которого потом родилась академическая живопись. Если «Афинская школа» это шедевр мирового искусства и как бы визитная карточка Ватикана, действительно она по композиции, по идее выполнена безупречна. А «Преображение», которое богословски более важная вещь. На мой взгляд, ну и даже вот если мы посмотрим по альбомам, оно не так запомнилось зрителям, не так искусствоведами преподносится, как такой вот шедевр, это не визитная карточка. Хотя вот богословски «Афинская школа» это про земную мудрость, а «Преображение» это про вышеестественную, Божественную мудрость. И вот «Преображение» хуже удалось Рафаэлю. Та идея, которую может воплотить икона, она гораздо более сложная. Она нашему обыденному человеческому сознанию, икона, вот есть такое противоречие: икона кажется более простой по технике. И кажется человеку, который ничего не знает, что это гораздо проще. Но на самом деле идеи, которые может воплотить в себе икона, они намного сложнее. Они даже вот нашему обыденному человеческому уму непривычны, они неудобны, это надо долго сживаться с этим. Потому что вот идеи, о которых сейчас говорила Ольга Григорьевна — преображение человеческого естества, преображение всего мира — ее вот средствами академической живописи не передашь. И Ольга Григорьевна взяла на себя такой вот труд, она в прошлом году со своими студентами еще вот занималась, небольшой такой теоретический курс читала: рассказывала о композиции иконы, чтобы объяснить как вот эти вот богословские идеи, какие богословские идеи воплощаются в каждой иконе. Вот даже в образе Божией Матери, в том, как Младенец прильнул к щечке, да, в каких-то образах, а в каких-то Младенец сидит отдельно — уже в этом есть свой смысл. И вот Ольга Григорьевна — я слушала сама, заходила на эти лекции, — объясняла студентам. Это все важно, вот в этих жестах ручек, в этом овале в образе Богомладенца заключена идея, которая ну как бы нашим обыденным сознанием плохо воспринимается, это надо прожить в Церкви, приобщиться к ее жизни, чтобы начать воспринимать эти идеи. Настоящее богословие, оно очень сложно. Оно сложнее и плохо воспринимается, и естественно вот...
А. Митрофанова
— А я сейчас, слушая вас, как раз хотела задать Ольге Григорьевне вопрос. Может быть, вы могли бы нам объяснить, в чем смысл расположения вот образов на иконе, когда действительно Спаситель может щекой прижаться к Божией Матери или Она к Нему так прильнула — это вот один образ, который мы помним. А второй, например, Казанской иконы Божией Матери — там где вот этого соприкосновения нет. И в чем тогда принципиальная богословская разница между этим? Ну если это очень сложно, то наверное, это достойно отдельного разговора в эфире.
О. Клодт
— Ну это, наверное, действительно длинный отдельный разговор. Но каждый жест, каждый цвет, каждая линия — все потрясающе, да, так скажем, в классических иконах все выверено. И ну я возьму вот сейчас самый краткий, простой, если мягко говоря, образ Одигитрия. Плохо я сказала, что он простой, он не простой. Это тип «Умиление» — когда Младенец прижимается щекой к щеке Божией Матери, это, так сказать, момент умиления — «Элеуса» по-гречески — это момент полного слияния и делания любовью, вот любовью обоих. Одигитрия, Путеводительница — когда Матерь Божия правой рукой чаще всего указует на Богомладенца, Который сидит на левой Ее руке со свитком, и благословляющим жестом, так сказать, повернут на нас. И Матерь Божия рукой указует и говорит: «Вот Путь, Истина и Жизнь», — на Сына Своего. Поэтому называется Путеводительница, Одигитрия по-гречески. И там удивительно бывает — ну это надо показывать, конечно — когда Ее верхнее одеяние, мафорий, мягко, так сказать, между Ее руками провисает, и Младенец оказывается как бы в чаше. Вот дугообразная линия, которая идет по низу иконы, и Младенец вот оказывается в чаше. Чаша, которая уже будет явлена и ассоциироваться...
А. Пичугин
— Это прообраз чаши такой, получается.
О. Клодт
— Да, вот такие моменты, они на каждом шагу. И об иконографии образов говорить можно бесконечно. Это потрясающе иконы раскрываются. И вот то, что для нас сложно, вот Татьяна Валерьевна говорит, сложно, а для них в те времена это, наверное, было просто. Просто — потому что у них было цельное сознание, у них была цельность мировосприятия...
А. Пичугин
— А еще раз, простите, у них — это у кого?
О. Клодт
— У живущих тогда, у православных людей.
А. Пичугин
— Ведь мы говорим о совершенно разных эпохах сознания. Ведь это может быть как исторический Константинополь и его ойкумена, это может быть и уже Древняя Русь, это может быть и Афон — это люди все одной традиции, одной школы? Или это просто такое какое-то действительно общее на тот момент для всех знание и понимание богословия иконы?
О. Клодт
— Я думаю, что это понимание. Они настолько связаны, притом что не было, так сказать, особо информационных каких-то пересекающихся структур. А когда сравниваешь греческую и, ну русская иконопись выросла из Византии, но, допустим, Византия и как Вологодская икона — далеко друг от друга.
А. Пичугин
— Очень разные. Но Вологодская тем не менее для нас, для нашего сердца русского не менее близка и приятна.
О. Клодт
— Да, но вот какие-то моменты вдруг в композициях праздников — думаешь: как? Почему? Как они улавливали? Какая удивительная связь понимания каких-то символов — и в цвете, и в композиции.
А. Пичугин
— Ну мы сейчас это не можем себе представить, это написаны искусствоведческие тома. Но, наверное, действительно нужен опыт тех людей, мистический опыт в том числе.
А. Митрофанова
— Другое состояние внутреннее.
О. Клодт
— Мы сложные.
А. Пичугин
— Мы сложные. И они не были простыми, что бы кто ни говорил.
А. Митрофанова
— Но они не были настолько разорванными на внутренние, на множество всяких дел, проекций, они были более цельными, мне кажется, людьми.
О. Клодт
— Да. Именно в этом простота. Простота — то есть цельность, да. Где Бог, там просто, вот а мы все из себя очень сложные.
Т. Кондратьева
— Тут говорили, что для написания иконы важно какое-то такое вот ощущение цельности и стягивания в одну точку. А человеку древности, который жил таким вот циклом — день, богослужебный день, богослужебная неделя, богослужебный год — и вот он жил этими повторениями и любил эти повторения. И когда вы повторяете, кажется, простые слова молитвы — для нас это сейчас, может быть, для многих большой труд. Проще прочитать книжку, у которой есть начало и конец, то есть вот как-то вот себя мыслить в большом сюжете. А собрать себя в точку и, повторяя одни и те же слова, молитвы, прочитывая все время Евангелие, и находить все большую глубину вот в этих знакомых словах — это сложно современному человеку. А древнему человеку, наверное, это было проще, да, который жил вот таким вот естественным годичным циклом и жил циклом богослужебным.
А. Пичугин
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». И Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи в этом институте. Мы собственно говорим о том, кто такой иконописец, и это, в общем, высокое призвание, как ни крути. Хотя, знаете, не очень-то хочется высокие слова употреблять, но в данном случае я по-другому не могу сказать, и простите, «высокопарных слов не надо опасаться», да. Вместе с тем, мы сейчас немножечко коснулись этой темы, иконописец XXI века — человек, который ну не может же себя поместить куда-то в инкубатор или в теплицу, надеть скафандр, оградить себя от всех, ну я не знаю, стрессов нашего мира. Не хочу говорить, соблазнов, но именно стрессов, связанных, не знаю, ну допустим, человек водит машину, и сколько всего приходится в пробке вытерпеть — это отдельная песня. Или, скажем, когда даже у человека у самого нет телевизора, он приходит в гости — там телевизор есть, и волей-неволей ты начинаешь как-то впитывать в себя информацию, которая оттуда проистекает. И какое-то время там еще фильтруешь что-то в голове, а потом просто у тебя головная боль начинается. Или, к примеру, я не знаю, вообще ритм жизни нашей нынешней, да, похожей не вот на ту цикличность, о которой мы говорили, средневекового человека, а на белку в колесе. И как с этим всем внутренним багажом приступать к тому делу и реализовывать то призвание, о котором мы сегодня говорим, под названием иконопись, и как это вообще возможно?
О. Клодт
— Трудно. У нас есть шанс. Господь вот тем, кто занимается этим делом, кто хочет заниматься, дает потрясающий шанс — быть с Ним, что-то в себе изменить и получать огромную радость, вот когда оказываешься наедине с иконой и выпадаешь вот из этой кошмарной, на мой взгляд, суетливой жизни.
А. Митрофанова
— Вам тяжело она дается, да?
О. Клодт
— Ну да, конечно, телефон же есть и прочее.
А. Митрофанова
— А, еще телефон, да.
О. Клодт
— Да, как без телефона.
А. Митрофанова
— Каждую минуту вы в открытом доступе всему миру.
О. Клодт
— Поэтому самое лучшее время это ночь, когда нет телефона. Но это радость, отдых. Потому что творчество для меня это хотя и усталость, но и отдых одновременно. И утешение большое по жизни.
А. Митрофанова
— То есть работаете вы по ночам?
О. Клодт
— Нет, ну конечно и днем тоже, но часто по ночам.
А. Митрофанова
— Вообще когда говорим, мы сегодня говорим о традиции тоже иконописи и прочее. Здесь тоже очень много вопросов возникает. Вот, например, XX век дал нам целый сонм новомучеников и исповедников. И это люди уже XX века. Мы, наверное, если увидим их в облачении каких-нибудь святых первых веков христианства, мы очень удивимся — это будет и не органично, и странно, и вообще. То есть те каноны написания мучеников, которые существовали, в данном случае уже, наверное, не применимы. Как здесь быть? Это, получается, надо что-то новое изобретать или можно опираться все-таки на какую-то традицию иконописную. Как это происходит?
О. Клодт
— Очень трудный и серьезный вопрос. Мне пришлось писать несколько, так сказать, икон. Вот, например, Собор соловецких новомучеников, Собор новомучеников Высоко-Петровского монастыря, Царскую Семью, Елизавету Федоровну с инокиней Варварой, Богородских новомучеников. И каждый раз надо было искать формы, как это сделать. Ну когда пишешь священника, епископа и думаешь о том, каким он предстает пред Богом — да, он в священническом облачении. Для меня почему-то непременно он в пасхальном облачении, вот в красном, пасхальном — вот так оно получалось. Впрочем, когда я писала Собор соловецких новомучеников, где множество было, сонм священства — вот в белых ризах. Вообще вот это момент — ризу подаждь мне белую, — вот кровью они искупили всё, новомученики, всё, сделанное неверно на земле, и ризы у них белые. Потому вот я писала, например, Царскую Семью так же, в белых одеждах. При этом, например, ну вот в Высоко-Петровском монастыре была потрясающая община, наверное, все уже знают о них, в 20-х годах, и там были такой Иван Попов, Николай Варжанский — то есть светские люди, которые канонизированы. Ну в каких-то белых ризах получилось их изобразить. Не знаю, трудный вопрос. Хочется думать о том, что это уже одежды пронизаны светом. Свет как изображается в иконе — ассистом, золотым ассистом — то есть одежда уже вся пронизана золотыми лучами света Божественного, фаворского. Ну вот такой прием приходилось применять. Достаточно трудно.
А. Пичугин
— Есть иконы, которые... Никогда не приходилось вам писать Марию Скобцову?
О. Клодт
— Это моя мечта.
А. Пичугин
— Да? Как здорово, как я угадал.
О. Клодт
— Я очень-очень хочу ее написать. Я ее очень люблю.
А. Митрофанова
— Надо несколько слов сказать о том, кто такая мать Мария Скобцова, потому что не все знают.
А. Пичугин
— Да, я мечтаю найти где-то, у меня всего несколько... Сейчас, прости, что я тебя перебил. Несколько священников обещали привезти. В Москве нигде не видел, вот с радостью пошел бы, купил. Видел их соборную икону в Хорватии, в храме, которую привезли им из Москвы, но вот где — непонятно. Мать Мария Скобцова, ее сын, Юрий Скобцов, священник Дмитрий Клепинин и Илья Фондаминский — вот все они ну в разное время, но погибшие в лагерях немецких. И это уже немножко другая история. Это не новомученики в нашем понимании этого термина, это мученики XX века, о которых мы почти ничего не знаем. Но это святые люди, абсолютно святые люди, даже прославленные и не только православной, но и католической церковью и признанные праведниками мира в иудаизме. Но вот почему-то мы про них знаем не так хорошо, как про своих новомучеников. Мать Мария Скобцова — да, это человек серебряного века, переехавшая во Францию, в Париж, основавшая приют на улице Лурмель и погибшая в немецких концлагерях. Ну это если вкратце.
О. Клодт
— Я знаю, что многих смущает, что она курила...
А. Пичугин
— Ну и что, а Николая II не смущает то, что он курил.
О. Клодт
— Да. Меня это ну никак не смущает, потому что ничто человеческое не чуждо.
А. Пичугин
— Она была очень живая.
О. Клодт
— Да. Но та самоотдача... Нет, ну вообще обсуждать ее просто немыслимо, только поклониться ее подвигу.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
О. Клодт
— Очень ее люблю.
А. Митрофанова
— А если вы возьметесь за эту работу, что для вас будет самым главным в этом образе? Как вы ее себе мыслите и что вот ну прежде всего вам хотелось бы передать, чтобы чувствовалось через икону?
О. Клодт
— Радость ее. Несмотря ни на что, несмотря на все чудовищные обстоятельства ее жизни, радость со-бытия с Господом.
А. Митрофанова
— Прекрасный ответ. Всем бы нам так.
А. Пичугин
— Да, мы сейчас будем заканчивать программу. Единственное, вот я даже не знаю, как этот вопрос обратить, но я все время вспоминаю, когда приезжаю в Стамбул, очень люблю Стамбул, там есть место, куда я всегда иду, потому что для меня это такая своеобразная, простите за дурацкое слово, квинтэссенция иконописи. Но это, правда, фрески и мозаика, но это вот не Святая София, это Кахрие-джами, монастырь Хора. Самая последняя, уже такой вот излет византийской культуры, чуть меньше ста лет или сто лет до падения Константинополя. И этот монастырь Хора расписывается, и мозаичные изображения, абсолютно потрясающими иконами.
А. Митрофанова
— Потрясающе красиво.
Т. Кондратьева
— Да, это удивительная эпоха, когда Византия уже изнемогла и на самом деле как бы...
А. Пичугин
— Ну это вершина.
Т. Кондратьева
— Да, финансовых средств не было никаких, а тем не менее в искусстве это вершина. Вот мы просто об этом моменте всегда говорим на истории искусств.
О. Клодт
— Несколько лет назад мы со студентами были там. Удалось собрать группу студентов, и мы их радовали.
А. Пичугин
— Там, к сожалению, еще не открыто главное пространство храмовое.
А. Митрофанова
— Слушайте, я предлагаю, давайте мы опять же отдельную программу посвятим этому месту. Там есть удивительные совершенно образы, там как ангел сворачивает время в свиток, потому что время уже закончилось, наступила вечность. И там есть о чем поговорить.
А. Пичугин
— Так вот именно там как раз вот квинтэссенция вся — дурацкое слово, ну ладно, пускай, — квинтэссенции всего вот этого вот византийского богословия.
А. Митрофанова
— Нам программу пора заканчивать, к сожалению. У нас-то время еще не свернулось, его еще не упразднили, мы его еще в свиток не можем преобразить, поэтому, к сожалению. Приходите к нам еще, продолжим разговор.
А. Пичугин
— Да, обязательно. Спасибо огромное. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня были Татьяна Кондратьева, ректор Православного гуманитарного института «Со-действие». Ольга Клодт, иконописец, преподаватель иконописи института «Со-действие». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего. До свидания.
Т. Кондратьева
— Спасибо, до свидания.
О. Клодт
— Спасибо.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывают у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!